Какую демократию приносит США

daniila

почему, когда в Ирак и т.п. страны янки несут демократию все ржут над этим и "понимают", что нужно было США
а когда её принесли к нам (СССР, к несчастью для США, НАТО или проч., бомбить не получилось бы, хотя наверняка очень хотелось то никто не считает это тем же, что принесли им
то же, установившееся с приходом "демократии" беззаконие (конечно СССР не была столь дика как Ирак и не дотянула до их уровня тот же вывоз всевозможного сырья (нефти, металлы, удобрения,...)
развал нормальной боеспособной армии и превращение её в то место, где оказаться приравнивается к тюрьме
Так давайте признаем, что у нас возникла та "демократия", которую США приносит во все страны, которую для других стран мы адекватно определяем как их вмешательство и установление контроля над страной, та "демократия", с которой надо бороться всеми средствами
конечно это свойство многих людей не замечать бревно у себя в глазу

redtress

дык ты не понял чегото. У нас уже заборолись с демократией давно.
Все становицо на круги своя

daniila

чё правда, и нефть не вывозят, и заводы заработали, и жильё стали строить не только в Москве, и продолжительность жизни поднялась обратно до советского уровня?

redtress

а кто тебе обещал все это? Я сказал, что с демократией разобрались.
Нефть вывозили еще как при СССР, если не в курсе, там же появилось понятие "нефтедоллары".
Если же заводы заработают так, как было при СССР то они через какое-то время так же станут.
ЗЫ Государство с прочной экономикой и боеспособной армией нельзя развалить извне(не иначе как только разгромить более сильной армией). Можно подтолкнуть развал, но для этого должен быть хороший внутреннй задел, чтобы было что толкать. Например, иракская с "двумястами тысяч ОТБОРРНЫХ солдат" сдала Багдад почти без боя. Подумай почему?

daniila

не собираюсь спорить, ты из тех, кто в "посадили за расшатывание устоев советской власти" увидит "всех расстреливали даже за анекдот про Сталина"
ты не из тех кто сможет понять и признать, поэтому разговаривать мне с тобой не о чем

78685

Например, иракская с "двумястами тысяч ОТБОРРНЫХ солдат" сдала Багдад почти без боя. Подумай почему?
Это коалиционная группировка была порядка двести тысяч. Иракская армия была раза в 2-3 больше по численности

redtress

дык что признать? Ты признаешь что какой то плюгавенький запад развалил СТРАНУ с сильнейшей АРМИЕЙ? Из твоих же слов это следует. Раз уж нам "навязали" "демократию".
Я лишь говорю, что не так уж крута страна, которой кто-то может навязать что-то без военных действий, т.е. она сама себя и сжирает
При чем тут кто кого посадил?

lilith000007

А что в советское время нефть не вывозили, а уровень жизни был нормальным?

redtress

если ты так не считаешь, то ты западный наймит и с тобой разговаривать не о чем

78685

почему, когда в Ирак и т.п. страны янки несут демократию все ржут над этим и "понимают", что нужно было США
а когда её принесли к нам (СССР, к несчастью для США, НАТО или проч., бомбить не получилось бы, хотя наверняка очень хотелось то никто не считает это тем же, что принесли им
то же, установившееся с приходом "демократии" беззаконие (конечно СССР не была столь дика как Ирак и не дотянула до их уровня тот же вывоз всевозможного сырья (нефти, металлы, удобрения,...)
развал нормальной боеспособной армии и превращение её в то место, где оказаться приравнивается к тюрьме
Так давайте признаем, что у нас возникла та "демократия", которую США приносит во все страны, которую для других стран мы адекватно определяем как их вмешательство и установление контроля над страной, та "демократия", с которой надо бороться всеми средствами
конечно это свойство многих людей не замечать бревно у себя в глазу
Вообще твой никнейм тебе очень подходит: ты дьявольски глуп
Осознавать какие-либо механизмы происходящего в той или иной стране кроме аццких козней Мордора Вашингтона - явно за пределами возможностей. А раньше англичанка гадила, ага. Наверное если США и всё НАТО вдруг куда-нибудь исчезнут, виноватыми во всех бедах людей русских (tm) немедленно станут Боливия и Кот-Д-Ивуар

redtress

кстати я только сейчас заметил про вывоз удобрений. Это вообще 5.
Если их реально экспортируют, то это огромный плюс нашей химпромышленности, потому что выпуск высококачественных удобрений(по крайней мере таких чтобы покупали) - не такое уж простое дело, ну а если даже вывозят банальное конское говно, то это тоже ахуенно - и в деревнях чище и получают бапки нахаляву

daniila

во-первых вывозили существенно меньше, не гнались её продавать как можно больше, на ней не держался бюджет
во-вторых речь о ресурсах вообще, в частности интеллектуальных, раньше они были нужны самим, а теперь на них насрать
уровень жизни был выше, чем во многих странах мира по многим критериям
сейчас же существенно ниже, сравнивать тогда и сейчас в абсолютных величинах не буду, это просто глупо, из-за общемирового увеличения производительности труда и изобретения новых технологий (не Россией разумеется)
производительные мощности работают примерно на четверть от советских, распределение доходов существенно более неравномерно, следовательно кто-то (меньшинство) может и стал жить лучше, но большинство существенно хуже
и последнее, я не считаю Москву и Россию одним государством, слишком они разные, в Москве уровень жизни может и вырос (мгновенный, тоесть если убрать факторы влияющие на жизнь в продолжительное время, такие как воздух из выхлопных газов, постоянные стрессы)

daniila

ты ж меня игнорил, игнорь дальше

redtress

на ней не держался бюджет
Это очень тонкий момент. Утверждать, что на ней держался бюджет конечно нельзя, однако нефтедоллары позволяли вести неэффективное хозяйство(или ты считаешь советскую экономику эффективной?).
Кто стал жить существенно хуже скажи пожалйста?
Кстати в последнее время наблюдается некий рост уровня жизни по стране(хоть и мизерный, но до уровня совецкого вполне дотягиваем имхо) А самое главное: бессмысленно сравнивать как ты сам написал уровень жизни, важна динамика. Динамика совецкой экономики - к развалу.

stm7543347

и в деревнях чище
Лол. И воздух чище, и ходить по дорогам приятнее. А если хлеб не уродится, пусть едят пирожные!

gena137

Несли, несут и будут нести "демократию". Наше дело что - то предложить взамен.

lilith000007

во-первых вывозили существенно меньше, не гнались её продавать как можно больше, на ней не держался бюджет
На ней как раз и держался
во-вторых речь о ресурсах вообще, в частности интеллектуальных, раньше они были нужны самим, а теперь на них насрать

нужными только для оборонки и космоса.
По поводу СССР хочу привести два примера - в то время студенты летом практику проходили.
Моя мать ездила помогать какой-то старушки из деревне, так та её просила не выбрасывать кожуру от почищеной картошки, потому что та из неё суп варить будет
Это было в конце 70-начале 80ых.
Вот как в СССР заботились о некоторых слоях общества
Второй пример
Мой отец взял академ и устроился на год на завод.
Смысл его работы был следующим - кидаешь какую-то хрень(что конкретно не помню) в специальную машину, нажимаешь кнопку и ждешь, когда это переработается и дальше по той же схеме.
Получал он больше моей бабушки(его матери которая тогда была главбольницы.
Вот так без образования фактически.
Вот так в СССР ценился интеликтуальный труд.
Мизерность зарплаты учителям и врачам из СССР пришла.
производительные мощности работают примерно на четверть от советских, распределение доходов существенно более неравномерно, следовательно кто-то (меньшинство) может и стал жить лучше, но большинство существенно хуже

Про распределение ресурсов в СССР не смеши
Если один пахал на заводе по полной, а второй в потолок плевал, то зарплата у них была одинаковая, но первому ещё грамоту давали или на доску почета вешали - это по твоему нормально?
Сейчас если мужик нормальный, то он сможет себе заработать денег.
А в СССР от стандартныйх 100руб в месяц ты никуда бы не делся, хоть ты рви жопу или бухой на работу приходи

daniila

ну если нужно преподнести какую-то заманчивую идею, то тут с PR компанией "демократии" не сравниться, можно только апеллируя к здравому смыслу объяснить единицам что к чему, тоесть что предлагаемая "демократия" это не Грааль на блюдечке с золотой каёмочкой, как его рисуют, а нечто плохо пахнущее и выходящее из известного места
так что предлагать нужно не в виде теории, а в виде практики, назваться тем же демократом, бить себя в грудь: "Я за свободы и пр.", а потом прийти и сделать что-то, но кто пустит, когда тут уже всё повязано, показывают нам
да я много думал над теорией правильного государства, что там должно быть, как учесть все ошибки СССР, т.к. только на нём я могу основываться как на неком фундаменте, но в общем-то это не имеет значения, потому что пока нет порядка нельзя построить ничего отличного от хаоса. Отсутствие у нас в стране порядка открыто заявляется в СМИ, во фразе, что практически каждый житель нарушает в каком-то виде закон.

daniila

По поводу СССР хочу привести два примера - в то время студенты летом практику проходили.
Моя мать ездила помогать какой-то старушки из деревне, так та её просила не выбрасывать кожуру от почищеной картошки, потому что та из неё суп варить будет
Это было в конце 70-начале 80ых.
Вот как в СССР заботились о некоторых слоях общества
Второй пример
Мой отец взял академ и устроился на год на завод.
Смысл его работы был следующим - кидаешь какую-то хрень(что конкретно не помню) в специальную машину, нажимаешь кнопку и ждешь, когда это переработается и дальше по той же схеме.
Получал он больше моей бабушки(его матери которая тогда была главбольницы.
Вот так без образования фактически.
Вот так в СССР ценился интеликтуальный труд.
Сейчас если мужик нормальный, то он сможет себе заработать денег.
А в СССР от стандартныйх 100руб в месяц ты никуда бы не делся, хоть ты рви жопу или бухой на работу приходи
почитай как развивалась промышленность в других странах, сколько там было нищих, сколько умирало с голоду, сколько сидело за воровство "кожуры от картошки"
разговор с тобой не может быть продолжен ибо ты используешь только эмоции и не используешь здравый смысл и факты

mong

Нефть вывозили еще как при СССР, если не в курсе, там же появилось понятие "нефтедоллары".
дайте сцылки на обьёмы.

redtress

Эмоции вроде ты как раз используешь.
Факты ты что-то не хочешь признать.
2Топ: можешь сам поискать(себе то доверия больше).

mong

я-то поискал, мне интересно откуда ты черпаешь информацию

redtress

Конечно, из пропогандистского отдела ЦРУ

picasso221

По поводу СССР хочу привести два примера - в то время студенты летом практику проходили.
Моя мать ездила помогать какой-то старушки из деревне, так та её просила не выбрасывать кожуру от почищеной картошки, потому что та из неё суп варить будет
Это было в конце 70-начале 80ых.
Это, относительно, смешно... Возможно бабка была одинока или еще чего (хотя в нормальных колхозах таким помогали). Все же в деревне картошк даже свиньям варили (сам участвовал у бабушки в селе каждое лето). Могу в ответ рассказать, что "просили" (и наверняка просят) в частных домах после перестройки (имел опыт съема жилья в частном районе). Короче говоря, сказать, что в среднем сейчас в тех же деревнях живут так же как в СССР это возможно только по избирательным воспоминаниям...
Хотя в колхозах далеко от идеала было...
Мой отец взял академ и устроился на год на завод.
Смысл его работы был следующим - кидаешь какую-то хрень(что конкретно не помню) в специальную машину, нажимаешь кнопку и ждешь, когда это переработается и дальше по той же схеме.
Получал он больше моей бабушки(его матери которая тогда была главбольницы.
Вот так без образования фактически.
Вот так в СССР ценился интеликтуальный труд.
Интересная версия! Судя по всему, действитльно, было "государство рабочих" (но не крестьян, поскольку те варили суп из кожуры картошки). А если серьезно, то были такие производства, на которых нормально платили, только вот чего то завбольницы не особо в станочницы переквалифицировались (наверное, и отец не остался на заводе?). К тому существеная часть средств была "натурой" (в этом, кстати, считают один из минусов сов. экономики) - кваритры, машины по укороченной очереди, путевки и т.д.
Мизерность зарплаты учителям и врачам из СССР пришла.
Мизирность понятие относительное... По сравнению со средней московской зарплатой сегодня, конечно, супернищая была зарплата, но по сравнению со средней учительской и врачебной зарплатой сегодня - так просто богачи! Опять же выводы делаю по собственной семье: мать - препод, хорошие друзья семьи - врачи. В обоих категориях доля "натуральных заработков" возросла неимоверно (тривиальные взятки но в целом средний учитель и средний врач намного беднее стали. Хотя есть и коммерческие варианты
Если один пахал на заводе по полной, а второй в потолок плевал, то зарплата у них была одинаковая, но первому ещё грамоту давали или на доску почета вешали - это по твоему нормально?
Это, мягко говоря, еще один мифец... Зарплату платили за выполнение плана (за него и 13, и премирование, и всякие бонусы). Проблема была в том, что не везде за перевыполнение (т.е. за супернапряг) доплачивали - типа, плановая экономика и т.д. Некоторая несбалансированность, конечно, была, поскольку из-за определенных ведомственных дел план могли установить или халявный, или на интенсиве работы. Опять же по собственному опыту говорю - пару месяцев проработал на приборостроительном (в механическом цеху) и порядка года на консервном.
Сейчас если мужик нормальный, то он сможет себе заработать денег.
А в СССР от стандартныйх 100руб в месяц ты никуда бы не делся, хоть ты рви жопу или бухой на работу приходи
Первое в основном чисто московский пафос, а второе, скорее, из перестроечных фильмов. Оба утверждения сильно утрируют реальность
По сабжу - если это не просто крик в пустыне, для затравки форумных острословов, то явно требует более серьезных аналитических и др. усилий. Наивных в отношении США осталось не так много, но вечный вопрос "что делать" явно не освещен

stm7543347

Первое в основном чисто московский пафос
Ну почему же? Если, короче, пацан конкретное бабло забивает и к успеху идет, очевидно, что он нормальный. =]

redtress

Хочу только прокомментировать про "московский пафос" - это не пафос, а реальное положение вещей, кстати так думают и делают не только в москве.

lilith000007


где у тебя здравый смысл?
К твоему сведенью СССР вообще сравнивал свои показатели с 13ым годом чуть ли не до 80ых годов

stm7543347

Лозунг рабочих Путиловского завода в 1913 году:
"Дадим продукции в пятьдесят раз меньше, чем в 1987 году!"

mong

когда речь шла о зерне или о путиловским заводе.

redtress

не только. Источник - Энциклопедия для детей выпуска 1962 г. Уже с децких лет приучали

lilith000007

Это, относительно, смешно... Возможно бабка была одинока или еще чего (хотя в нормальных колхозах таким помогали). Все же в деревне картошк даже свиньям варили (сам участвовал у бабушки в селе каждое лето). Могу в ответ рассказать, что "просили" (и наверняка просят) в частных домах после перестройки (имел опыт съема жилья в частном районе). Короче говоря, сказать, что в среднем сейчас в тех же деревнях живут так же как в СССР это возможно только по избирательным воспоминаниям...
Хотя в колхозах далеко от идеала было...
Ну вот помогли ей картошкой, а она её по максимуму и использовала
Пенсию крестьянам долго не платили - спрашивается на что ей покупать вещи, некоторые продукты что она выростить не может?

Интересная версия! Судя по всему, действитльно, было "государство рабочих" (но не крестьян, поскольку те варили суп из кожуры картошки). А если серьезно, то были такие производства, на которых нормально платили, только вот чего то завбольницы не особо в станочницы переквалифицировались (наверное, и отец не остался на заводе?). К тому существеная часть средств была "натурой" (в этом, кстати, считают один из минусов сов. экономики) - кваритры, машины по укороченной очереди, путевки и т.д.

Не остался он потому что дальше пошел учиться, хотя бабушка боялась, что он решит, что нахера в институте горбатиться, если тут хорошо платят.
А путевки везде практически выделяли.
Я в лагеря ездил и от бабушкиной работы и от отцовской и от матери
Мизирность понятие относительное... По сравнению со средней московской зарплатой сегодня, конечно, супернищая была зарплата, но по сравнению со средней учительской и врачебной зарплатой сегодня - так просто богачи! Опять же выводы делаю по собственной семье: мать - препод, хорошие друзья семьи - врачи. В обоих категориях доля "натуральных заработков" возросла неимоверно (тривиальные взятки но в целом средний учитель и средний врач намного беднее стали. Хотя есть и коммерческие варианты

С этим согласен, но ты сам про коммерчискую состовляющую написал.
Первое в основном чисто московский пафос, а второе, скорее, из перестроечных фильмов. Оба утверждения сильно утрируют реальность

Это не пафос это наблюдение за знакомыми и родственниками, которые остались в нижнем и области

lilith000007

фильм "операция Ы" смотрел?
Думаешь на пустом месте там шутка про то что газовых плит было больше поставленно, чем в 13ом году пошла?

lilith000007

Кстати по безплатного образования
В Столыпинских реформах был пункт о введение всероссийского безплатного образования образования в будущем
И назывались сроки
И в СССР потом ввели безплатное образование как раз примерно в эти сроки.
Так что нельзя говорить, что коммунисты покончили с неграммотностью, а царская Россия об этом не шевелилась

mong

ну сравнивали и сравнивали.
надо ж было какую-то опорную точку выбрать - вот и выбрали макс у предыдущего.
чё тут такого-то ?

mong

так же нельзя говорить что царская россия дала всем безплатное образование.
слова-словами , а дела делами.

redtress

тогда лучше сравнивать с количеством газовых плит в Эдеме. Там был максимальный уровень жизни

lilith000007

да то что к 60ым годам по многим показателям только на тот уровень вышли

lilith000007

я такого не говорил
но факт, что такие планы были
вообще ИМХО нас первая мировая война скосила
Не было бы её было бы все заебись у нас

lilith000007

и сейчас главное никуда не ввязываться крупно - тогда всех порвем

mong

сцылки
много - это сколько с десяток ?
зато по другим 1000*много показателям достигли таких масштабов, которые в 13 и не снились.

mong

Не было бы её было бы все заебись у нас
история ..
не было бы у нас всё заебись.

mong

и сейчас главное никуда не ввязываться крупно - тогда всех порвем
ктош нам даст такое счастье-то ?

redtress

да ладно, совецкий гражданин жил куда лучше чем сам государь-император.
Примерная цитата из все той же энциклопедии: "А ведь по существу, царь жил плохо: не было у него ни холодильника, ни телефона, ни телевизора, т.е. тех элементарных удобств, которые есть у рядового советского человека"

stm7543347

Гонево, телефон у Николая II был.

redtress

сослагательного наклонения история не имеет, однако с хорошей долей вероятности можно утверждать, что не будь коммунистов, все было бы куда лучше, хотя это конечно только слова.
В принципе, заслуга России и коммунистичского строя огромна - мы показали миру, как не надо делать и т.н. "капитализм" развился на западе в то, во что развился(Есть маза, что коммунистическая революция была неизбежно в одной из более-менее развитых стран). Нам, впрочем, от этого не легче

mong

ты как всегда ущербен =\\

lilith000007

зато по другим 1000*много показателям достигли таких масштабов, которые в 13 и не снились.
угу по газовым плитам, ракетам, танкам и.т.п.
Посмотри программу намедни - там в какой-то серии как раз говорилось про это

redtress

это только к тебе подходит
Потому что оправдываешь строй, который сам себя просрал

mong

Посмотри программу намедни - там в какой-то серии как раз говорилось про это
в пизду парфёнова.

mong

строй, который сам себя просрал

да, лучшеб он на тебя нассал !

redtress

его на это не хватило

mong

он просто этого не хотел.

redtress

какое великодушие.
А вот мне на этот строй насрать.
Иди поклонись десять раз мавзолею лучше

picasso221

Первое в основном чисто московский пафос, а второе, скорее, из перестроечных фильмов. Оба утверждения сильно утрируют реальность
Это не пафос это наблюдение за знакомыми и родственниками, которые остались в нижнем и области
Большинство моих тоже, правда хотел бы намекнуть, что есть и другие "родственники". И их много... Кроме того, наши, кажись, на нефтяные разжились (торговля, чиновничество и т.д. поскольку промышленность не достигла еще доперестроечного уровня. Вариант, что советсткое производство все равно "ублюдочное" может и рулит (хотя это спорно но альтернатива ему "совсем без производства" как то тоже не фонтан...
Все версии о 13 годе очень напоминают сказку о "советстком благоденствии". Примерно на урове столыпенского всеобщего образования (видимо проблема земских школ и т.д. не сильно знакома...). Предлагаю тогда продолжить аналогию: Хрущев обещал коммунизм примерно в наше время (на самом деле, конечно, пораньше так что не факт, что условия благоденствия для "нормальных" не следствия хрущевских реформ. Наверное, демократы, как и большевики должны отдохнуть...
Опять же нестыковка: в СССР пили из-за невозможности нормальных заработков, а в современной России пьют из-за "ненормальности". Нормальные же зарабатывают...
Так что готов повторить: пафос чисто московский даже если его провозглашает "москвич" в провинции (кто стал "столичным" пусть и в Новгороде).
У меня же ощущение, что нормальных людей существенно больше, чем возможности нормально заработать. В свое время на собственной шкуре пощупал эти "возможности"

mong

А вот мне на этот строй насрать.

я ж говорю ты ущербный=\\

redtress

по себе людей не судят.

mong

вот и не суди так.

nozanin

Гонево, телефон у Николая II был.

Оператор какой? МТС?

lilith000007

А чего се йчас не производят, того что в СССР не было?
Кроме того сейчас поивилось зарубежные товары купить
Могу тебе повторить - что сейчас есть где заработать и в провинции(не везде конечно)
Если у человека есть желание, то он сможет себя обеспечить.
Просто многие привыкли в совковское время ходить на работу(именно ходить, а не работать) и получать деньги.
А когда такое прекратилось - конечно стали орать как все плохо

redtress

кстати эти верные в общем утверждения не учитывают один момент(еще Гайдар в начале девяностых кричал,что мол - не можете заработать там где живете - едьте по стране, ищите место, где сможете): чем больше возраст человека, тем менее он мобилен в среднем - т.е. лет в пятдесят имея профессию преподавателя(или хирурга в местной больнице) вряд ли поедешь с юга или средней полосы в сибирь заколачивать бапки. Так уж устроен человек и его жизнь. Т.е. у большой массы людей жизнь то подпортилась основательно. И сделать с этим раельно что-то сложно.
Правельней говорить, что у молодых сейчас возможностей больше. имхо

daniila

Проблема вообще не в заработке, не деньгами надо мерить богатство человека, хотя в современном мире у человека другие способы быть богатым вырывают
Естественно, что такой порядок вещей поддерживается определённым типом людей, способным только к наживанию денег (зарабатыванию, если хотите которые не сомневаются в своей уникальности
Я вот думаю, направь СССР всю мощь своей науки и производств на блага для человека, что бы из этого вышло, да вышли вы люди тюфяки, не способные ни на что, ведь во всех благах цивилизации есть попытка заменить какими-то средствами свой труд, но цели есть разные:
а) чтобы меньше делать самому
б) чтобы больше делать за счёт этих средств
Так самое главное это сохранить человеческое лицо, а быть человеком значит стремиться, трудиться, а вовсе не наживаться и обогащаться
Так почему СССР не достигла того коммунизма, который сейчас в Швеции, а была тем, чем была, да потому что стремилась к б)
А то, что ты называешь московским пафосом, это просто мещане, люди без реальной цели в жизни. За частую не способные не к чему, но чуть более развиты, чем дауны.
В нормальном мире именами великих людей называют улицы и города, а пронырливые но посредственные выскочки занимают максимум административные места, не так жируют как им бы хотелось и от того ненавидят такой порядок

redtress

а, понятно, логика тебе неизвестна и ты иделогически непробиваем.
Тогда действительно, бессмысленно оперировать фактами. Тем более ты настолько велик, что определил все за человека, что каждый должен и не должен.

lilith000007

ем больше возраст человека, тем менее он мобилен в среднем - т.е. лет в пятдесят имея профессию преподавателя(или хирурга в местной больнице) вряд ли поедешь с юга или средней полосы в сибирь заколачивать бапки.
С этим согласен, что пенсионерам то хуже стало
Я говорил про возможность заработать для среднего возраста

redtress

ну тут надо думать, а что такое этот "средний возраст"?
Допустим человек в 35-40 лет уже укоренился где-то, у него жена, дети, квартира, и специальность, скажем условно "точильщик ракетных сопел" - очень редкаоя. И куда он поедет что делать, да еще что будет с семьей?
Т.е. совершенно правомерно можно не уважать тех наших ровесников, которые сейчас стонут и жалуются на то, что мол де заработать не могут, или там "деньги гавно, долой капиталистов-хапуг, где духовность", но вот в отношении более старшего поколения все сложней.

lilith000007

Пример - мужик жил в Киргистане и работал ментом
Перебрался в Россию(не в Москву)
Сейчас работает на мебельной фабрики - обслуживает электростанцию и так же постоянно колымит в итоге неплохо зарабатывает и уже купил в кредит квартиру в области.
Возраст 50 лет

lilith000007

специальность, скажем условно "точильщик ракетных сопел" - очень редкаоя.
и?
Думаешь его не возьмут на завод точильщиком какиз-нибудь херней для машин например?
Есть смежные специальности, на которые легко перестроится
У меня мать в свое время с системного администратора перешла на должность вебпрограаммиста, а через пару лет назад вернулась(опять стала системным админов в другой фирме)

stm7543347

Оператор какой? МТС?
Bell Labs., я думаю.
Или уже была локальная компания?..

marusja8101

мне кажется, главными факторами краха советского строя были:
1. акцент в экономике на количественных, а не качнственных показателях, что еще катило в 20-60гг, но стало супернеэффективным с 70-х
2. ущербность сферы услуг, особенно почти полное отсутствие индустрии развлечений (фактически только кино да театр т.е. людям некуда было девать копившуюся энергию (может функционеры думали что в работу уйдет но реальность оказалась сложнее их фантазий отсюда например склонность интеллигенции к диссиденству (альтернативы-то не было).
Общее у обоих пунктов - дебильное руководство страны, которое до смерти жило в своих утопических мечтах рожденных еще в 20 годы. Как можно назвать жизнеспособным строй, который развалили его же руководители (Ельцин и Ко, Горбачев отчасти и этот факт не отрицается адептами СССР

marusja8101

вообще ИМХО нас первая мировая война скосила
Не было бы её было бы все заебись у нас
тоже так считаю, правда имхо февральская революция все же на благо пошла бы, окажись в тот момент у прогрессивного либерального крыла нормальные лидеры (типа Столыпина а не чмошники вроде Милюкова

marusja8101

и сейчас главное никуда не ввязываться крупно - тогда всех порвем
сильно сомневаюсь

marusja8101

Проблема вообще не в заработке, не деньгами надо мерить богатство человека

круто загнул!
Естественно, что такой порядок вещей поддерживается определённым типом людей, способным только к наживанию денег (зарабатыванию, если хотите которые не сомневаются в своей уникальности

не пойму, что в этом плохого?
быть человеком значит стремиться, трудиться, а вовсе не наживаться и обогащаться

для чего тогда трудиться если не для этого?

marusja8101

Так почему СССР не достигла того коммунизма, который сейчас в Швеции, а была тем, чем была, да потому что стремилась к б)
так потому и развалилась
А то, что ты называешь московским пафосом, это просто мещане, люди без реальной цели в жизни. За частую не способные не к чему, но чуть более развиты, чем дауны

я вот считаю тот тип советского человека который ты нарисовал в своем воображении (они конечно в реале были, но очень мало) просто таки образцом мещанства и даунизма - пахать ради того чтобы иметь возможность еще больше пахать
В нормальном мире именами великих людей называют улицы и города, а пронырливые но посредственные выскочки занимают максимум административные места, не так жируют как им бы хотелось и от того ненавидят такой порядок

ага, в Валиноре этого нет, тоже туда хочу!
В общем, видимо твоя позиция сводится к сетованиям на несовершенство мира

redtress

Я не говорю, что это невозможно, я говорою что с возрастом все сложней становицо, все больше "усложняющих" факторов.
2Солярис: Видишь ли, людям, которые мыслят утопиями бесполезно что то доказывать и рассуждать - ибо утопия существует лишь в мозгу и на ней висит ярлык "это заебись". А т.к. утопию никто никогда не построит, то и опровергнуть саму идею утопию фактами и логикой нельзя, любой аргумент будет бит априорной заебатостью утопии

daniila

мне кажется, главными факторами краха советского строя были: ...
было то, что страну делали для одних людей, а люди такими не становились, знаменитая фраза Андропова кажется: "мы не знаем общества в котором живём"
да, руководство после Сталина было дебильным, начиная с Хрущёва, убивших Сталина и Берию, захвативших власть и бывшими по интеллекту как какой-нибудь император и заканчивая Горбачёвым, которому фактически заплатили за развал СССР
то, что из полу дикой России одному человеку не удалось построить устойчивый строй того типа не является доказательством того, что такой строй не может быть построен в устойчивом виде
строй Американского типа устойчив только для стран обладающих лучшими начальными данными для внутренней экономики, тоесть сейчас РФ имеет энергоресурсов с переизбытком (хорошие начальные данные больше пол бюджета базируется на продаже этих ресурсов (тоесть не будь их, страна была бы раза в два беднее, но не об этом речь РФ имеет относительно устойчивый строй, РБ имеет энергоресурсов на половину собственной экономике, остальные покупает, в РБ большая часть экономики принадлежит государству, тоесть не рыночного типа, уровень жизни в РБ примерно как в РФ, Украина имеет худшие в сравнении с РФ начальные данные, такую же систему и её строй совершенно не устойчив, т.к. есть примеры РФ и РБ
в мире нет теоретически устойчивого государственного строя
обвинять СССР, в том, что он развалился, когда этого желал весь мир смешно, это всё равно, что учёный бы ставил опыт, чтобы доказать что-то другим, а те б только и подкапывались к нему, мешали чем могли, но ведь так серьёзные опыты не делаются

marusja8101

было то, что страну делали для одних людей, а люди такими не становились

так страну надо делать под конкретных людей, а не рассчитывать на неких мифических существ, все закономерно
руководство после Сталина было дебильным

руководство Сталина тоже было таким (те 2 фактора о которых я писал появились как раз при Сталине)

stm7504407

Получал он больше моей бабушки(его матери которая тогда была главбольницы.
Вот так без образования фактически.
Вот так в СССР ценился интеликтуальный труд.
правильно, потому что в СССР, что бы там ни говорили, обеспечивал в первую права рабочих, а не интеллигенции. токарь 6 разряда зарабатывал больше, чем директор завода, на котором он работал. такие были правила, они были всем известны и доступны. хочешь перекладывать бумажки - получай 120 рублей. хочешь рубить уголь в забое - получай 500 рублей. правда, некоторой интеллигенции перепадало больше 120 рублей, но, тем не менее, она героически продолжала бороться с кровавым режимом
Про распределение ресурсов в СССР не смеши
Если один пахал на заводе по полной, а второй в потолок плевал, то зарплата у них была одинаковая, но первому ещё грамоту давали или на доску почета вешали - это по твоему нормально?

это где такие сказки рассказывают? в потолок плевали всякие 120-тирублевые уроды в куче НИИ, которые благополучно смылись в унитаз в 90-е, когда выяснилось, что их КПД равен отрицательному числу

Сейчас если мужик нормальный, то он сможет себе заработать денег.

в Москве и некоторых крупных городах России. больше нигде.
в СССР с заработком было гораздо проще, ибо труд был обязательным.

А в СССР от стандартныйх 100руб в месяц ты никуда бы не делся, хоть ты рви жопу или бухой на работу приходи

ну да, 100 рублей - не больше. потом эти сторублевники жаловались, что кровавый режим зажимает их свободомыслие. те, кто рвал жопу, зарабатывали гораздо больше 100 рублей. 300-400-500. естественно, это были исключительно рабочие: механики, токари, шахтеры, водители.

stm7504407

Кто стал жить существенно хуже скажи пожалйста?
те, кто умер в 90-е и продолжает умирать со скоростью 1 миллион человек в год.

marusja8101

обеспечивал в первую права рабочих, а не интеллигенции
по-твоему это хорошо?

mong

это плохо ?

marusja8101

конечно, падает ценность интеллектуального труда, что отражается на качественных показателях экономики, в развитых странах все с точностью до наоборот

stm7504407

по-твоему это хорошо?
да. хорошо - это когда обеспечиваются интересы большинства. рабочих было большинство. их интересы обеспечивались в большей степени, чем всех остальных.

mong

в развитых странах все с точностью до наоборот
точно,
там вор и спекулянт в цене, и перекладыватель бумажек, ака монагер.
учоный там получает сильна меньше манагера

stm7504407

в развитых странах все с точностью до наоборот
то-то щас в развитых странах безумный рост экономики, ага

marusja8101

а результатом была неэффективная экономика, основанная только на выполнении плана, и это привело к краху системы. Второе - следствие первого

mong

а результатом была неэффективная экономика
такли уж она была неэффективна?
основанная только на выполнении плана

и что в том ужасного ?
и это привело к краху системы

уверен ?

marusja8101

учоный там получает сильна меньше манагера
смотря какой манагер и какой ученый
хороший руководитель должен цениться соответственно, так что все верно

daniila

качество экономики "развитых" стран это очень большой миф, Америка сильна не показателями эффективности экономики, а авианосцами

marusja8101

то-то щас в развитых странах безумный рост экономики, ага
по крайней мере он уже достиг нехилого уровня

mong

смотря какой манагер и какой ученый
какой хочешь, находящийся на примерно одинаковой иерархии.

marusja8101

такли уж она была неэффективна?

если развалилась значит была неэффективна
и что в том ужасного ?

то что производилось не то что нужно рынку (обществу) а то что пришло в голову старикам-бюрократам
уверен ?

я уже писал о 2 факторах. с чем ты не согласен?

marusja8101

качество экономики "развитых" стран это очень большой миф, Америка сильна не показателями эффективности экономики, а авианосцами
я не только и не столько США имел в виду, в большей степени Европу и Японию

daniila

наука одного СССР придумывала лучшее оружие, а наука почти всего остального мира мало что могла противопоставить, и говорить, что о другом думали просто смешно, достаточно посмотреть военные бюджеты
СССР защищала права рабочих вовсе не в ущерб учёным, а в ущерб банкирам и тому подобным

marusja8101

какой хочешь, находящийся на примерно одинаковой иерархии
ученый тоже получает за.бись, ну и некоторые издержки конечно есть, я ведь не говорю что там райское место, я говорю что там экономика развивается более эффективно чем она была в СССР

stm7504407

Потому что оправдываешь строй, который сам себя просрал
ошибка. строй был уничтожен более сильным соперником aka США.

mong

если развалилась значит была неэффективна
логика гумонетария.
то что производилось не то что нужно рынку (обществу) а то что пришло в голову старикам-бюрократам

можно подумать что общество знает что ему нужно

marusja8101

наука одного СССР придумывала лучшее оружие, а наука почти всего остального мира мало что могла противопоставить, и говорить, что о другом думали просто смешно, достаточно посмотреть военные бюджеты

разумеется, потому что русские ученые самые умные, только за счет кадров и живем, причем не только в науке
СССР защищала права рабочих вовсе не в ущерб учёным, а в ущерб банкирам и тому подобным

объясни, что плохого в банкирах и бизнесменах? Ни один человек к чужой собственности не будет относиться так же как к своей, поэтому мелкий и средний бизнес просто обязан быть в частных руках

marusja8101

ошибка. строй был уничтожен более сильным соперником aka США
тут уже писали что невозможно развалить сильную страну несиловыми методами и я с этим согласен, максимум можно немного подтолкнуть

mong

только за счет кадров и живем
кадры решают всё (с)
поэтому мелкий и средний бизнес просто обязан быть в частных руках

и крупный тогда уж тожэе.

daniila

Япония одна из наиболее социалистических стран мира, там совсем не такой рынок какой в США и Европе

marusja8101

если развалилась значит была неэффективна
--------------------------------------------------------------------------------
логика гумонетария.

ты о синергетике что-нибудь слышал? разве стабильная саморазвивающаяся система может перестать функционировать?
можно подумать что общество знает что ему нужно

ага, конечно, давай за него решать. Вообще в таком случае надо закрывать любой импорт, а то собственная продукция (где важно лишь количество) может не покатить

marusja8101

Япония одна из наиболее социалистических стран мира, там совсем не такой рынок какой в США и Европе
но и не такой как в СССР

mong

разве стабильная саморазвивающаяся система может перестать функционировать?
ага.
ага, конечно, давай за него решать.

ну родители же за детей решают. и врачи за больных решают, и профессора за студентов решают.
надо закрывать любой импорт, а то собственная продукция (где важно лишь количество) может не покатить

давно пора, что и было в СССР. обойдёмся без ягуароф и мацерати как-нить.

marusja8101

и крупный тогда уж тожэе
только если это не связано с добычей или переработкой ресурсов
типа майкрософта - разумеется, должна быть частно, впрочем, нечастной бы она и не получилась

mong

впрочем, нечастной бы она и не получилась
а если получится ты захаваешь свой моск ?

marusja8101

разве стабильная саморазвивающаяся система может перестать функционировать?
--------------------------------------------------------------------------------
ага.

приведи примеры
ну родители же за детей решают. и врачи за больных решают, и профессора за студентов решают

ну так и получили то что получили, а именно 91-й год при массовой поддержке населения (конечно скоро наступило разочарование, но дело сделано)
давно пора, что и было в СССР. обойдёмся без ягуароф и мацерати как-нить

не только, тогда придется от любого импорта, если существуют отечественные аналоги, в СССР после Сталина такого не было. Это возможно только при условии высококачественной технологичной продукции с развитой сферой услуг, а не так как в СССР где перевыполненная по плану продукция отправлялась на помойку

marusja8101

а если получится ты захаваешь свой моск ?
договорились

lilith000007

правильно, потому что в СССР, что бы там ни говорили, обеспечивал в первую права рабочих, а не интеллигенции. токарь 6 разряда зарабатывал больше, чем директор завода, на котором он работал. такие были правила, они были всем известны и доступны. хочешь перекладывать бумажки - получай 120 рублей. хочешь рубить уголь в забое - получай 500 рублей. правда, некоторой интеллигенции перепадало больше 120 рублей, но, тем не менее, она героически продолжала бороться с кровавым режимом

Ты считаешь это правильно?
это где такие сказки рассказывают? в потолок плевали всякие 120-тирублевые уроды в куче НИИ, которые благополучно смылись в унитаз в 90-е, когда выяснилось, что их КПД равен отрицательному числу

У меня мать на ГАЗе работала и рассказывала про это.
Потом полезно советские фильмы смотреть Афоня например, в служебном романе тетка числилась в бугалтерии, а херней страдала
в Москве и некоторых крупных городах России. больше нигде.

Что тебе мешает поехать зарабатывать к крупный центр - это раз
Во-вторых и в мелких городах можно зарабатывать, но в меньших количествах, но там и на жизнь меньше надо
в СССР с заработком было гораздо проще, ибо труд был обязательным.

Распределят тебя в жоподрищенск и все
Будешь ты там работать с Васей из местного техникума и получать столько же
Вот спрашивается зачем МГУ заканчивать
Хорошо было распиздяям, которые получали свои 100руб и были довольны, а что делать тем, кто хотел большего?
те, кто рвал жопу, зарабатывали гораздо больше 100 рублей. 300-400-500. естественно, это были исключительно рабочие: механики, токари, шахтеры, водители.

обычные рабочие столько не получали не надо
А что делать инженерам?учителям?врачам?
Как им было жопу то рвать?
В СССР не ценили интелликтуальный труд.
Лучше бы больше платили тем, кто разрабатывал продукцию, авось тогда бы не было у нас уродских машин, ебанутых телевизоров, неудобной обуви.

marusja8101

В СССР не ценили интелликтуальный труд.
Лучше бы больше платили тем, кто разрабатывал продукцию, авось тогда бы не было у нас уродских машин, ебанутых телевизоров, неудобной обуви.
+1000!

daniila

разумеется, потому что русские ученые самые умные, только за счет кадров и живем, причем не только в науке
это стёб чтоли, разве ж не дураками своими славится Россия?
почему ж нынешняя власть сама говорит, что она хорошая, а просто слишком все дураки на местах
почему ж только и слышишь о немецком, шведском и т.п. качестве
проходил на 5-м курсе историю механики, рассказывала старушка, всей душой не любящая СССР, так по её рассказу пока была Россия механика развивалась где-то там, ну разве за исключением Чаплыгина, а ещё не кончилась до конца гражданская, как не смотря на голод начали строить НИИ
гениальность русских я не оспариваю, но её надо приложить, а как это сделать сейчас, когда сотрудникам не предоставляют ни приличных, ни теперь даже общаги

объясни, что плохого в банкирах и бизнесменах? Ни один человек к чужой собственности не будет относиться так же как к своей, поэтому мелкий и средний бизнес просто обязан быть в частных руках
о, любимая фраза определённых людей, уже давно знаю, что ответить, так что тогда будет с государством, если оно никому не принадлежит?
ну и второе, что будет с людьми, которые лишены собственности?
в СССР не было частной собственности? не верно, в СССР не было частного капитала
именно тут и есть вся разница между капитализмом и коммунизмом
PS хотя речь шла о демократии... я не оспариваю полезность мелкого бизнеса
может, чтобы он не стал крупным (олигархией) государство должно его не резать, а должно обгонять его за счёт более умной организации, но и всё равно он должен иметь границы, чтобы не быть вредным, короче как сейчас в Белоруссии

marusja8101

ну да, 100 рублей - не больше. потом эти сторублевники жаловались, что кровавый режим зажимает их свободомыслие. те, кто рвал жопу, зарабатывали гораздо больше 100 рублей. 300-400-500. естественно, это были исключительно рабочие: механики, токари, шахтеры, водители.
так ведь что 100 что 500 рублей было одинаково, если у тебя не было блата, так что смысла зарабатывать больше не было, все равно эти деньги никуда не потратишь

daniila

авось тогда бы не было у нас уродских машин
у нас на праке рассказывали такую историю:
во время Горбачёва надо было создать хорошую машинку, завод ВАЗ обращается к НИИмеху с тем чтобы те создали кузов с наилучшими аэродинамическими свойствами, те спроектировали всё, до сих пор говорят многие кое-какие решения не использованы на западе, но в целом примерно как любая нынешняя иномарка. Проект машины был, но лично Горбачёв ездил и не принял без объяснения причин, вместо этого кузов был сделан по фотографии какой-то татры или чего там, вот так родилась горбачёвская лада
и если не считать Горбачёва откровенным предателем, старательно разваливавшим страну, то как это объяснить?

marusja8101

это стёб чтоли, разве ж не дураками своими славится Россия?

и дураками тоже Россия - страна контрастов
гениальность русских я не оспариваю, но её надо приложить, а как это сделать сейчас, когда сотрудникам не предоставляют ни приличных, ни теперь даже общаги

согласен, я ведь не говорю что сейчас за.бись, особенно в плане науки
о, любимая фраза определённых людей, уже давно знаю, что ответить, так что тогда будет с государством, если оно никому не принадлежит?

почему оно не должно никому принадлежать? мой "рецепт": частный бизнес при абсолютной власти государства, которое может как поощрить так и жестоко наказать, все в зависимости от таланта исполнителя
ну и второе, что будет с людьми, которые лишены собственности?

ну идеальной модели конечно нет, но думаю это все же лучше чем когда люди распоряжаются чужой (т.е. госуд-й) собственностью
обгонять его за счёт более умной организации, но и всё равно он должен иметь границы, чтобы не быть вредным, короче как сейчас в Белоруссии

вполне может быть, ну или как в Японии

mong

приведи примеры
ты.
а именно 91-й год при массовой поддержке населения (конечно скоро наступило разочарование, но дело сделано)

что и подтверждает тезис, что население не осознаёт то, что ему нужно.
а не так как в СССР где перевыполненная по плану продукция отправлялась на помойку

у тебя интересные представления о СССР =\\

daniila

ты плохо знаком с передовиками производства, они хоть в Париже могли отдыхать, потому что именно его успехи давали ему кроме денег и этот самый блат, а вот бездарностям да, им надо было много жоп облизать, чтобы чего-то получить

mong

все равно эти деньги никуда не потратишь
да ну пряма !
все бегали с бумашками и их жрали.

daniila

объясни, что плохого в банкирах и бизнесменах? Ни один человек к чужой собственности не будет относиться так же как к своей
так банк ведь принципиально не руководит предприятием, оно только принадлежит ему, а в СССР государству
тоесть относятся-то к этой собственности всё равно другие, просто ты думаешь, что банк более жесток, чем государство и поэтому будет лучше следить за эффективностью, но это не так, государство сильнее, если ему позволительно быть жестоким (а это противоречит демократии, свободам и т.п. то в его руках закон
пример, директор явно плохо работает, банк его уволит, а государство посадит, если правильное государство, при ком он будет лучше работать?
про мелкий бизнес, когда директор == владелец я ничего не говорю, может он и полезен, но это не бизнес, тем более не банки

daniila

В ответ на:
все равно эти деньги никуда не потратишь
да ну пряма !
все бегали с бумашками и их жрали.
имеется в виду, я так понял, что не было определённого уровня сферы услуг, на которую можно было бы потратить эти деньги
но во-первых я считаю, что это была правильная идеология ограничения развлечений, чтобы люди не превратились в нечто, что мы видим сейчас...
во-вторых в этой сфере услуг тоже должны быть задействованы люди, чем выше уровень обслуживания, тем ниже права этих самых, задействованных там рабочих, что не допускалось государством

marusja8101

приведи примеры
--------------------------------------------------------------------------------
ты.

сабж - есть ли стабильные самоорганизующиеся системы, которые могут в один момент развалиться развалиться? Я таких примеров привести не могу, т.к. считаю что их нет. Ты считаешь обратное - приводи. Я не собираюсь доказывать еще и твою точку зрения
что и подтверждает тезис, что население не осознаёт то, что ему нужно

даже если так, дело-то сделано, и все получилось закономерно. По крайней мере нерастраченную энергию надо было хоть на сферу развлечений пускать, а в СССР она была не развита, сделали бы - не было бы массового диссиденства

mong

глупенький филолог.
ты и есть пример таковой системы. здохнешь в одночасье, как и другие живые организьмы
По крайней мере нерастраченную энергию надо было хоть на сферу развлечений пускать,

тебе виднее.

marusja8101

ты плохо знаком с передовиками производства, они хоть в Париже могли отдыхать, потому что именно его успехи давали ему кроме денег и этот самый блат, а вот бездарностям да, им надо было много жоп облизать, чтобы чего-то получить
допустим даже так, но это не отменяет искусственно создаваемого дефицита хороших манагеров. В 70гг у нас было открытий больше чем во всем остальном мире вместе взятом, однако передовые проекты отправлялись в стол директора (пот. что в плановой экономике они не нужны вот и проспали НТР и сейчас страдаем

mong

однако передовые проекты отправлялись в стол директора (пот. что в плановой экономике они не нужны)
ещё одно откровение на Ф.Л.

marusja8101

так банк ведь принципиально не руководит предприятием, оно только принадлежит ему, а в СССР государству
тоесть относятся-то к этой собственности всё равно другие, просто ты думаешь, что банк более жесток, чем государство и поэтому будет лучше следить за эффективностью, но это не так, государство сильнее, если ему позволительно быть жестоким (а это противоречит демократии, свободам и т.п. то в его руках закон
пример, директор явно плохо работает, банк его уволит, а государство посадит, если правильное государство, при ком он будет лучше работать?
про мелкий бизнес, когда директор == владелец я ничего не говорю, может он и полезен, но это не бизнес, тем более не банки
государство не может уследить за всеми, поэтому я и предлагаю ему ограничиться монополиями, связанными с ресурсами (типа газпрома)

marusja8101

но во-первых я считаю, что это была правильная идеология ограничения развлечений, чтобы люди не превратились в нечто, что мы видим сейчас...
вот и возникло диссиденство, доограничивались

marusja8101

по поводу человека как системы ведутся глобальные дискуссии (в том числе что же такое смерть и является ли она необходимым условием жизни так что приводить это в качестве примера необоснованно.
з.ы. я гляжу, ты Топ, слишком храбрвм стал

marusja8101

ещё одно откровение на Ф.Л.
бля, если не знаешь лучше молчи или пребывай в своем придуманном мире

mong

з.ы. я гляжу, ты Топ, слишком храбрвм стал
ты вообще герой !
по поводу человека как системы ведутся глобальные дискуссии

в твоём воспалённом мозгу ?

mong

бля, если не знаешь лучше молчи или пребывай в своем придуманном мире
бля ты же не молчишь, хотя тоже нихера не знаешь.

marusja8101

какой же ты идиот!

mong

+14\88

redtress

гыгы. СССР тоже был силен своей армией. Красная Армияе - сильнейшая армия мира в свое время(после 1945 года). Какая там нах америка, которая то и не воевала по нормлаьному ниразу. Ты прям как маленький. Тот, кто силен ТОЛЬКО авианосцами, танками, солдатами развалится неизбежно. У Германии к 1941 году была сильнейшая армия мира, которая спокойно выебала западные армии, а потом дошла до Москвы. И где теперь та Германия?
Как раз экономика - это базовый фактор, который обеспечивает стабильность. Как ты правильно заметил, общество СССР строилось для мифических людей мифическими методами

redtress

Вообще смешно, когда люди, сидя в помойке говорят - а вон там, на не очень прибранной улице тоже грязь лежит.

redtress

я тебе так скажу.
Можно долго теоретизировать и строить рассуждения что да как.
Можно применить подход - СССР развалился(развалили, уничтожили строй) - ЗНАЧИТ СТРОЙ БЫЛ ХЕРОВЫЙ. Что не смог защитить свое существование.
Есть такая фраза "горе побежденным". Наьционал-социализм сокрушили - значит он говно. Коммунистическая система распалась(пусть развалили) - значит строй ГАВНО.
Факт развала есть - хули спорить то?
Что до теоретизирований, я лично считаю, что это ты ошибаешься, считая, что клевый и пиздатый строй может быть разрушен врагом(врагами) не в открытой борьбе(вооруженном конфликте).
Если строй развален - значит предпосылки развала он сам в себе содержал. Пойди ка развали америку. Ну а если ты напишешь, что нет таких сильных врагов, которые ее развалят -то значит у них строй лучше

mong

Пойди ка развали америку.
уже идём.
погоди чутог.

redtress

давай давай. Гожу. Запасся попкорном
Топ, тебе не пора кстати сходить к врачу провериться?

mong

не, пока нужый мне врач ещё в отпуске.
в понедельник пойду

picasso221

Можно применить подход - СССР развалился(развалили, уничтожили строй) - ЗНАЧИТ СТРОЙ БЫЛ ХЕРОВЫЙ. Что не смог защитить свое существование.
Есть такая фраза "горе побежденным". Наьционал-социализм сокрушили - значит он говно. Коммунистическая система распалась(пусть развалили) - значит строй ГАВНО.
Факт развала есть - хули спорить то?
Пардон, но как любил говаривать один мой учитель профессор (по физике) при такой логике мы до сих пор дожны были бы на гнездах жить, поскольку все первые постройки явно были несовершенны и разваливались, придавливая "конструкторов", недоботавших сопромат... Это он упомнал при разговорах об атомных электростанциях и призывае по такой же логике после Чернобыля все закрыть.
Все лучшее и прогрессивное сложно и опасно, но ведь вернуться к "нетехногенному раю", не чреватому авариями.
К тому же по истории частенько после революций были реставрации - так можно было бы и кап.строй на свалку истории сдать. Правда история не делается теоретиками, так что, пожалуй, зря я решил вступиться за коммунизм (который как известно путь, а не конечное состояние) Он еще сам за себя постоит
Надеюсь, правда, что будут его осуществлять профи (в том числе и в экономике).

redtress

ты явно путаешь технику и так скажем природу.
В природе - естественный отбор грубо говоря, коммунизм российского образца его не прошел.
А в технике кстати, строят эксперентальные модели.
ментальные модели... Мне вот совсем не нравится то, что наша страна выполняла роль подопытного кролика получается.
так можно было бы и кап.строй нра свалку истории сдать.
Просто замечательный аргумент. Как мы видим, кап строй на свалку истории пока не сдали, значит он доказывает свое право на существование
А вообще справедливое социальное общество, если под таким понимать коммунизм уже есть в некоем хорошем приближении, так что насчет того, что "коммунизм" за себя еще постоит, это верно.

marusja8101

Надеюсь, правда, что будут его осуществлять профи (в том числе и в экономике).
вот тогда и посмотрим, а пока я оцениваю только то что было, а не могло бы быть при всяких "если"

picasso221

Просто замечательный аргумент. Как мы видим, кап строй на свалку истории пока не сдали, значит он доказывает свое право на существование
Конечно! А разве коммунизм уже сдали? Но ведь не вы же подвесили за этот волосок?! (с)
А вообще справедливое социальное общество, если под таким понимать коммунизм уже есть в некоем хорошем приближении, так что насчет того, что "коммунизм" за себя еще постоит, это верно.
Коммунизм, конечно, есть справедливое социальное общество, только вот понятие "справедливость" (как и честь, трудолюбие и любое другое социальное понятие) есть социально-историческое. Для каждого исторического этапа своя справедливость (как честь или "трудолюбие" феодала не совпадают с честью или трудолюбием буржуа). Это, кстати, азы "коммунистического воззрения"

redtress

видишь ли, мы можем обсуждать то, что уже было. То что было - сдали на помойку, сама же КПСС и сдала.
Так что конкретизируй плз, что ты подразумеваешь под "коммунизмом", хотя это вроде не тема треда.

stm7504407

Можно применить подход - СССР развалился(развалили, уничтожили строй) - ЗНАЧИТ СТРОЙ БЫЛ ХЕРОВЫЙ. Что не смог защитить свое существование.
после второй мировой войны весь мир понял, что СССР в открытом противостоянии не уничтожить. началось противостояние закрытое - холодная война. и СССР проиграл его вовсе не из-за херового строя. вообще, факторов множество. в их числе: 1.Ресурсы СССР были несопоставими с ресурсами противостоящего мира. 2. Потери СССР в ВОВ были неспопставимы с потерями всего противостоящего мира вместе взятого. соответственно, пока весь мир накачивал мускулы и вкладывал ресурсы в пропаганду, СССР только восстанавливался. 3. То, что во главе СССР находились люди, неспособные принять верные решения в противостоянии со всем миром, не означает, что строй херовый. Просто с исполнителями как-то не повезло. Людских ресурсов не хватило. Если же использовать данный показатель как характеристику херового строя, то на том же основании можно сделать вывод, что демократия и свободный рынок - херовый строй, судя по реализации их в России 90-х. 4. Опять же, из-за пункта 3, были приняты неверные стратегические решения (участие в гонке вооружений, перегрузка экономики военными затратами, слишком большой упор на оружие открытой войны в отличие от оружия войны холодной - пропаганды и тд. приведшие к кризису экономики - еще одному фактору, способствовавшему развалу СССР.
Есть такая фраза "горе побежденным". Наьционал-социализм сокрушили - значит он говно.
неверно. сокрушили лишь потому, что против Германии выступил практически весь мир. это не есть показатель "говнистости" данного строя. в экономическом плане нацистска Германия как раз развивалась бешеными темпами. результатами этого развития Германия пользуется до сих пор. впрочем, как и Россия пользуется результатами работы херового строя СССР
Коммунистическая система распалась(пусть развалили) - значит строй ГАВНО.
см. пункт выше. даже если бы в СССР наступила бы демократия (собственно, к тому и шло его бы все равно развалили. точно так же, как продолжают прилагать огромные усилия, чтобы развалить Россию. тут уж на херовый строй и не кивнешь - все 90-е строй строился по указке МВФ и прочих уродов из парижского клуба.
Факт развала есть - хули спорить то?
есть факт поражения в холодной войне. войне ресурсов. доказательств неэффективности строя - мало. будь ты хоть трижди гением топ-менеджмента, все равно проиграешь, когда условия разные для каждой из сторон. есть факты, доказывающие некомпетентность исполнителей. ну так и в демократии и прочих строях некомпетенции выше крыши.
Пойди ка развали америку.

Китай уже мускулами разок дернул, так что весь мир за день обосрался. в том числе и америка. сейчас там очередной кризис. "подтолкнет" Китай америку, и окажется, что строй там тоже херовый

Lenn

Нефть вывозили еще как при СССР, если не в курсе, там же появилось понятие "нефтедоллары".
нефти вывози тогда меньше чем сейчас в абсолютных единицах...внутренее потребление нефти было больше (не смотря на обилие сейчас частного автотранспорта)..ну уж я не говорю что демократы (Гайдар) обещали страну снять с "нефтяной иглы"...

78685

1.Ресурсы СССР были несопоставими с ресурсами противостоящего мира. 2. Потери СССР в ВОВ были неспопставимы с потерями всего противостоящего мира вместе взятого. соответственно, пока весь мир накачивал мускулы и вкладывал ресурсы в пропаганду, СССР только восстанавливался. 3. То, что во главе СССР находились люди, неспособные принять верные решения в противостоянии со всем миром, не означает, что строй херовый. Просто с исполнителями как-то не повезло.
Не кажется ли тебе, что "не повезло с исполнителями" - как бы не совсем случайность. Что прогресс или напротив, деградация качества "исполнителей" - тоже напрямую детерминированы особенностями строя?
Насчет "не хватило ресурсов" - ЛОЛ. Я понимаю, не хватило ресурсов какой-нибудь Исландии, Центрально-Африканской республике, Израилю там.
Но блин когда "не хватает ресурсов" стране с максимальной в мире территорией, населением в треть миллиарда человек и горами ископаемых - это таки заставляет задуматься

mong

это таки заставляет задуматься
вот и задумайся

Lenn

ещё можно сказать что у государя императора был личный фотоаппарт, киноаппарат, гараж на десяток машин и пр. и пр.
чего не было у среднего советского гражданина.

Lenn

в продолжение темы...возможно жуткий боян...
накнулся в инете сегодня случайно..
http://www.k3k.ru/news/11794718461.html
Все на защиту капитализма!
занятный сайт
не думал что существуют аткие параноики

78685

И ещё, не кажется ли тебе, что инициатива непосильной для СССР "холодной войны" исходила вовсе не только от США и их союзников? Что те самые исполнители, с которыми "не повезло" безупречному советскому строю, на самом деле с большим упоением предавались этой холодной войне, так сказать поддерживая градус?

stm7504407

Не кажется ли тебе, что "не повезло с исполнителями" - как бы не совсем случайность. Что прогресс или напротив, деградация качества "исполнителей" - тоже напрямую детерменированы особенностями строя?
нет, не кажется. система задумывалась по-другому, а не под руководство кучкой стариканов, кукурузника с ботинком, полумертвой вешалки для медалей и меченого предателя. ну не успел создатель системы закон о престолонаследии написать. или написал, да кукурузник-то архив-то уничтожил, ублюдок эдакий. вот и пошло все вкривь и вкось.
Насчет "не хватило ресурсов" - ЛОЛ. Я понимаю, не хватило ресурсов какой-нибудь Исландии, Центрально-Африканской республике, Израилю там.
Но блин когда "не хватает ресурсов" стране с максимальной в мире территорией, населением в треть миллиарда человек и горами ископаемых - это таки заставляет задуматься
блин, уж от тебя-то не ожидал такого буквального понимания слова "ресурсы".
хотя, даже и в таком ракурсе получаем следующее: четверть миллиарда человек получилось где-то к середине 80-х. при этом у противника было примерно с полмиллиарда человек как минимум (США+Европа=НАТО). к началу противостояния численное превосходство однозначно было не в пользу СССР. начальные условия противостояния - не в пользу СССР. по ресурсам, их добыче и транспортировке - именно из-за огромных территорий СССР (и теперь России) себестоимость была (и есть) выше, чем у "потенциального противника". наличие "просто самой большой территории" называть ресурсом как таковым - несколько неправильно, имхо

mong

не кажется ли тебе, что инициатива непосильной для СССР "холодной войны" исходила вовсе не только от США и их союзников?
нет, не кажется.
Холодную войну начали и навязали Черчиль и США Сталину.

stm7504407

не кажется ли тебе, что инициатива непосильной для СССР "холодной войны" исходила вовсе не только от США и их союзников
перечитай речь Черчиля в Фултоне и "доктрину Трумэна", чтобы понять, от кого исходила инициатива

78685

нет, не кажется. система задумывалась по-другому, а не под руководство кучкой стариканов, кукурузника с ботинком, полумертвой вешалки для медалей и меченого предателя. ну не успел создатель системы закон о престолонаследии написать. или написал, да кукурузник-то архив-то уничтожил, ублюдок эдакий. вот и пошло все вкривь и вкось.
Имхо никакой закон о престолонаследии не помог бы. КПСС была самим своим устройством запрограммирована на непрерывное воспроизводство кукурузников, вешалок, стариканов, меченых предателей и даже не совсем трезвых людей с 3-мя пальцами на руке Престолонаследник всё равно выбирался бы из числа доступных кукурузников по критерию личной лояльности предыдущему кукурузнику. (Кстати при такой системе каждый следующий кукурузник будет хуже предыдущего)
Поэтому подозреваю, что США совершенно зря бахвалятся победой в холодной войне: СССР и без них бы благополучно издох, м. б. лет на 20 позже. Ну приписывать себе несуществующие заслуги - хлеб любой пропаганды

Lenn

СССР и без них бы благополучно издох, м. б. лет на 20 позже

что то я сильно сомневаюсь в том что СССР бы сдох сам в обозримом будующем при отсутвии давления со стороны (и разрушительной работы пятой колоны)

stm7504407

всё равно выбирался бы из числа доступных кукурузников по критерию личной лояльности предыдущему кукурузнику
однако в первой же итерации этот принцип был нарушен. лояльность всего лишь гарантировала продолжение движения в выбранном направлении. а получилось так, что каждый следующий обкладывал гавном предыдущего, выдумывал собственные "меры спасения отечества", абсолютно игнорируя предыдущий курс страны

78685

что то я сильно сомневаюсь в том что СССР бы сдох сам в обозримом будующем при отсутвии давления со стороны
Величину этого давления следует оценивать трезво. Например, это давление не осилило свалить режимы Хомейни и Кастро (Наверное у них было афигенно много ресурсов)
и разрушительной работы пятой колоны
А это уж извините - сами дураки. Наличие пятой колонны - следствие системного кризиса, а не причина

TAPAHTAC

Издох бы, издох!
В СССР все жили недостаточно хорошо.
Даже "власть имущие".
Ну, что они имели?
Ну, квартирку улучшенной планировки, в престижном районе.
Ну, автомашину "Волга".
Ну, раз в год, в санаторий съездит в Ялту или в Сочи.
И т.д.
А ведь хотелось и на Мерседесе поездить, и не раз в год в Сочи, а каждый уикенд в Ниццу!
И не дачу на 6-15 сотках в Переделкино, а виллу, блин, в Майами.
И т.д.
И так на каждом уровне было, все начальники относительно плохо жили.
Да и не жили они, блин, существовали, того и гляди КГБ какое-нибудь докопается, и партбилет на стол. Заколебало это всё их всех.
P.S. Кстати про армию, которая сейчас похожа на тюрьму, а в СССР была правильной, как кто-то здесь сочинил.
Я то в ней, в Советской Армии отслужил свои 2 года (и 2 месяца и 7 дней ).
Первые полгода это был ад.
Самое смешное, это один дембиль нам молодым рассказывает:
-Это вас пи..дят, это фигня, вот в наше время (типа 1,5-2 года назад) был один дед, так он пи..дил
молодых железной арматуриной! Ему, типа, и насмерть забить кого-нибудь ничего не стоило!
И сразу на душе такое облегчение, вот как зае..сь, прогресс налицо, раньше-то хуже было!

marusja8101

Престолонаследник всё равно выбирался бы из числа доступных кукурузников по критерию личной лояльности предыдущему кукурузнику. (Кстати при такой системе каждый следующий кукурузник будет хуже предыдущего)
Поэтому подозреваю, что США совершенно зря бахвалятся победой в холодной войне: СССР и без них бы благополучно издох, м. б. лет на 20 позже. Ну приписывать себе несуществующие заслуги - хлеб любой пропаганды
это 5!

mong

А ведь хотелось
ты это за всех решил чтоли ?

stm7504407

Например, это давление не осилило свалить режимы Хомейни и Кастро (Наверное у них было афигенно много ресурсов)
наверное, не очень-то и хотели. как захотят - завалят и не поморщатся. как завалили ирак и не поморщились

Lenn

ну зато не было разрыва социального в доходах между низами и верхами..
его появление не есть благо...
но согласен что личное предательство в кругах менеджеров высшего звена корпорации СССР был одной их основных причин развала

marusja8101

личное предательство в кругах менеджеров высшего звена корпорации СССР был одной их основных причин развала
так это самое предательство было обусловлено самой системой

Lenn

заявление из серии- что социальное неравенство современное- подразумевается в правилах игры при капитализме.
м.б. и так а может и нетъ

stm7504407

В СССР все жили недостаточно хорошо.

все жили лучше, чем сейчас живут эти же гипотетические "все"
Даже "власть имущие".
Ну, что они имели?
Ну, квартирку улучшенной планировки, в престижном районе.
Ну, автомашину "Волга".
Ну, раз в год, в санаторий съездит в Ялту или в Сочи.
И т.д.
А ведь хотелось и на Мерседесе поездить, и не раз в год в Сочи, а каждый уикенд в Ниццу!
И не дачу на 6-15 сотках в Переделкино, а виллу, блин, в Майами.

да уж, как же ты ограничен, сочуствую поверь мне, в жизни существуют вещи, гораздо более важные, чем шмотки, машины и дачи в ницце.
и, представь себе, в СССР люди не думали каждый день о шмотках, тусовках и новых немецких иномарках в том числе и власть имущие. хотя тебе это представить сложно, судя по перечислению "благ", которых в СССР ты был лишен
И так на каждом уровне было, все начальники относительно плохо жили.

зато рабочие жили относительно хорошо. и это - факт
Да и не жили они, блин, существовали, того и гляди КГБ какое-нибудь докопается, и партбилет на стол. Заколебало это всё их всех.

угу, еще на дыбу повесят, расстреляют и в газовой камере сожгут. кгб дня не могло провести, чтобы до кого-нибудь не докопаться. очень уж нравилось руководству кгб собирать партбилеты.
всё заколебало - это не к народу. народ на референдуме явно выразился ЗА сохранение СССР.
Это вас пи..дят, это фигня, вот в наше время (типа 1,5-2 года назад) был один дед, так он пи..дил
молодых железной арматуриной! Ему, типа, и насмерть забить кого-нибудь ничего не стоило!

угу. наши деды тоже нам такое рассказывали. в 97-м году. и мы потом духам то же самое рассказывали - "ужас как нас пи%дили, а у вас так, рай просто". и потом наши духи следующим духам втирали то же самое купили тебя. за пятак купили деды

kira-kulikova


а результатом была неэффективная экономика,
...
С этого места по-подробнее, пожалуйста.
Особенно интересны такие аспекты, как воспроизводство, производство, распределение, перераспределение и потребление. А также предмет сравнения и метод.

...
 основанная только на выполнении плана,
 ...
Без планов можно только что в рулетку поиграть. Ну где ты видел экономическую систему без планирования ? Чего же ещё, кроме планирования, не хватило, по твоему мнению,

...
 и это привело к краху системы. ...
?
...
ученый тоже получает за.бись, ну и некоторые издержки конечно есть, я ведь не говорю что там райское место, я говорю что там экономика развивается более эффективно чем она была в СССР...

В чем измеряем эффективность?

kira-kulikova


ты о синергетике что-нибудь слышал? разве стабильная саморазвивающаяся система может перестать функционировать?
Конечно, может. Рост энтропии при невуеличивающейся упорядоченности может привести систему в разрушение. Как, кстати, и т.н. точки бифуркации и вызванный ими локальный хаос.

...
 ага, конечно, давай за него решать.
...
Давай предоставим каждому чкловеку право отродясь самому решать свою судьбу: учиться ему или нет...

 ...
 Вообще в таком случае надо закрывать любой импорт, а то собственная продукция (где важно лишь количество) может не покатить
Закрывать импорт может быть очень опасно: партнёры захлебнутся в кризисе перепроизводства...
.... В 70гг у нас было открытий больше чем во всем остальном мире вместе взятом, однако передовые проекты отправлялись в стол директора (пот. что в плановой экономике они не нужны
Опыт рыночной экономики показывает, что они не нужны и там. Где можно продать красивую упаковку, никто не будет изобретать.

marusja8101

Конечно, может. Рост энтропии при невуеличивающейся упорядоченности может привести систему в разрушение. Как, кстати, и т.н. точки бифуркации и вызванный ими локальный хаос

к моменту распада такая система уже не может считаться стабильной
Давай предоставим каждому чкловеку право отродясь самому решать свою судьбу: учиться ему или нет...

согласен
Закрывать импорт может быть очень опасно: партнёры захлебнутся в кризисе перепроизводства...

однако если его не закрыть то собственное производство может оказаться неконкурентноспособным (з.ы.: именно Топ предлагал закрыть импорт "как было в СССР")
Опыт рыночной экономики показывает, что они не нужны и там. Где можно продать красивую упаковку, никто не будет изобретать

возможно, но там все таки на порядок больше шансов на внедрение чем в плановой, опыт западной экономики это доказывает

TAPAHTAC

Поверь и ты мне, я не такой уж ограниченный!
По крайней мере раньше был.
В детстве я не мечтал об этих благах .
Я хотел, конкретно, космонавтом стать ,типа на другие планеты летать, или президентом Земного Шара, тоже неплохо, на худой конец!
Зачем ты на личности переходишь?
Откуда ты знаешь каких благ я был лишён?
И почему это меня купили деды?
Я всё это понимаю, и нормально, с юмором написал про ужасы СА.
Но, всё-таки про ужасы!
Ты как-то не по теме мне ответил, непонятно как-то...

TAPAHTAC

зато рабочие жили относительно хорошо. и это - факт
Рабочие тут совершенно ни причём, они ничего не решали!
всё заколебало - это не к народу. народ на референдуме явно выразился ЗА сохранение СССР.
Конечно не к народу, я говорил о номенклатуре и более мелких начальниках.

stm7504407

Ты как-то не по теме мне ответил, непонятно как-то...
ты точно так же не по теме начал писать про то, чего хотели "владеющие властью". они тебе это рассказывали? или ты думаешь, что они этого хотели?
извини, если обидел переходом на личности. просто очень уж поразился я "набором" того, чего хотели начальники

kira-kulikova


к моменту распада такая система уже не может считаться стабильной
...
Она может считаться (и являться) _устойчивой_. Читаем системный анализ. Или теории управления.

 ...
согласен...
Тебе бессмертный персонаж Р.Киплинга запал в душу ?

...
однако если его не закрыть то собственное производство может оказаться неконкурентноспособным
...
Зависит от рекламы К тому же, насколько я понимаю, эффективность экономики определяется не по "конкурентноспособности"...

...
возможно, но там все таки на порядок больше шансов на внедрение чем в плановой, опыт западной экономики это доказывает
...
Опыт западной экономики доказывает неизбежность, в таком случае, возниконвения у общества болезни потребительства, когда материальные ценности полностью вытесняют все остальные и мн. др. Тут не мешает понять одну деталь: рынок создаёт технологичные товары из любви не к потребителю, а к наживе. И то, что в периоды после нескольких НТР интересы конечного потребителя и внедренца совпадали, совсем не гарантирует, что так будет продолжаться и дальше. Ведь в _себестоимость_ ( фактически ) этой новинки будет включена не полезная ("не делающая потребителя счастливее") реклама, гонорары службам, которые воюют с конкурентами, ваплаты за патент... Т.е. себестоимость нового продукта будет всегда выше для рыночной экономики, а вот про "полезность" потребителю этого сказать нельзя. Но зато последний будет, фактически, вынужден покупать этот товар.

TAPAHTAC

Ты "Джентльмены Удачи" смотрел?
Это, типа, оттуда неточная цитата!
Типа, толика юмора, что-ли...

kira-kulikova

 
Так давайте признаем, что у нас возникла та "демократия", которую США приносит во все страны, которую для других стран мы адекватно определяем как их вмешательство и установление контроля над страной, та "демократия", с которой надо бороться всеми средствами
...
США приносит "демократию" в страны. Среди последних, Ирак. Кто принёс "демократию" "вам" ? Что значит "всеми средствами" ?

marusja8101

ну и что ты предлагаешь?
какое твое мнение по сабжу?

marusja8101

Опыт западной экономики доказывает неизбежность, в таком случае, возниконвения у общества болезни потребительства, когда материальные ценности полностью вытесняют все остальные и мн. др. Тут не мешает понять одну деталь: рынок создаёт технологичные товары из любви не к потребителю, а к наживе. И то, что в периоды после нескольких НТР интересы конечного потребителя и внедренца совпадали, совсем не гарантирует, что так будет продолжаться и дальше. Ведь в _себестоимость_ ( фактически ) этой новинки будет включена не полезная ("не делающая потребителя счастливее") реклама, гонорары службам, которые воюют с конкурентами, ваплаты за патент... Т.е. себестоимость нового продукта будет всегда выше для рыночной экономики, а вот про "полезность" потребителю этого сказать нельзя. Но зато последний будет, фактически, вынужден покупать этот товар.
но на данный момент даже такая модель экономики рулит по сравнению с той что сложилась в СССР

redtress

То, что во главе СССР находились люди, неспособные принять верные решения в противостоянии со всем миром, не означает, что строй херовый
В точку. Тебе осталось совсем чуть-чуть до понимания Это как раз и означает херовость строя Ибо при хорошем строе:
1. Либо такие люди будут по-минимуму попадать в госаппарат.
2. Даже при их попадении туда(а все быввает, полностью никто не застрахован) дела будут идти, может похуже, чем если бы их не было, но будут. Пример - Америка. Там вообще президент сейчас дебил(уж потупее меченного и кукурузника а катастрофических последствий от этого они не испытывают(далеко не все гладко, но не так как у нас).
сокрушили лишь потому, что против Германии выступил практически весь мир. это не есть показатель "говнистости" данного строя. в экономическом плане нацистска Германия как раз развивалась бешеными темпами
В точку второй раз. То, что ополчился весь мир - "заслуга" национал социализма и лично партайгеноссе Гитлера. Америка тоже дохуя хуйни творит, до нее это делала Англия, однако общемировой коалиции ни против той, ни против другой не создано и не создается.
Кстати это хорошо показывает недостатки диктатуры - ошибки одного человека очень сильно бьют по стране. А что нацистский, что наш строй завязывался на одного человека очень сильно.

kira-kulikova


но на данный момент даже такая модель экономики рулит по сравнению с той что сложилась в СССР
Осталось лишь подобрать какой-нибудь, по возможности, объективный критерий, учитывающий потребности личности в т.ч. в развитии и потребности общества, как открытой системы.
Ведь с таким же успехомможно сказать, что канализационный люк рулит по сравнению с персоналкой, потому, что тяжелее...

kira-kulikova

Заранее прошу прощения — всё не читал, извини, если уже обсуждалось.

В точку. Тебе осталось совсем чуть-чуть до понимания Это как раз и означает херовость строя Ибо при хорошем строе:
1. Либо такие люди будут по-минимуму попадать в госаппарат. ...
Согласно одной известной идеи, капитал имеет свойство "самоувеличиваться" ( ). Капитал, как известно, при помощи разных технологий, всё успешнее конвертируется во власть => качество принимаемых решений напрямую зависит от капитала. => 1. Решения принимаются в пользу капитала.
2. Решения не обязаны быть эффективными, ведь капитал уже есть, у того, кто их принимает.
3. Конкуренция не выявляет самых ответственных, честных и "толковых" руководителей, а самых богатых, что, согласно посылу, совсем не одно и то же.

...
2. Даже при их попадении туда(а все быввает, полностью никто не застрахован) дела будут идти, может похуже, чем если бы их не было, но будут. Пример - Америка. Там вообще президент сейчас дебил(уж потупее меченного и кукурузника а катастрофических последствий от этого они не испытывают(далеко не все гладко, но не так как у нас).
Маразм имеет свойство: крепчать. У "нас" начиналось тоже с "безобидного" (если я понял твою точку зрения) "кукурузника"...

redtress

Если решения не будут эффективными в должной мере для сохранения капитала, он будет уменьшаться Капитал не сам увеличивается.
Конкуренция выделяет "конкурентноспособных".
В Америке уже были президенты не фонтан

kira-kulikova


Если решения не будут эффективными в должной мере для сохранения капитала, он будет уменьшаться Капитал не сам увеличивается. ...
Не стоит путать капиталиста и его наёмного менеджера (от решений которого всё зависит). Вложения в акции, например, ещё не верх руководительского искусства.

...
Конкуренция выделяет "конкурентноспособных".
...
Да, по _капиталу_, т.е. богатых. (Или их представителей).

...
В Америке уже были президенты не фонтан
Этот процесс сходится со скоростью развития PR технологий.

redtress

Видишь ли, лучше выделять богатых, чем бедных.
А президент - это всего лишь "наемный" человек от богатых Особенно если верить коммунистам.

kira-kulikova

 
Видишь ли, лучше выделять богатых, чем бедных.
...
1. Речь шла о выделении хороших руководителей. Это несравнимые категории, вообще говоря.
2. Нет, если речь идёт о демократии, в изначальном её понимании.

...
А президент - это всего лишь "наемный" человек от богатых
"Кто девушку ужинает, тот её и танцует"

daniila

если ещё не поздно, то хотел бы заметить, что полемика СССР - США не то, для чего я начал эту тему
а смысл был в том, что демократия привнесённая сюда американскими "меценатами", как и сыр в мышеловке скрывает за красивыми (для некоторых) идеями смерть для нашей страны (те кто при этом "назарабатывают" идут в попу со своими радостными воплями, речь только о стране в целом).
итак, нам предложили некую демократию, а я предлагаю ответить на следующие вопросы:
1. К чему она привела другие страны, в которые была принесена гос-вом США?
2. Есть ли хоть одна страна, в которой жить стало лучше при помощи США?
3. Позволяет ли США, пропагандирующая свободы, хоть одной стране на собственное мнение во внутренних вопросах и свободу сделать в своей стране такой порядок, какой хотела бы та страна?
4. Является ли США страной, мнение которой в мире является доминирующим так, что другие страны разве что имеют независимость от США и если и влияют, то на малое число стран в сравнении с США и что их влияние уменьшается?
и привожу ряд тезисов, которые считаю справедливыми:
1. Существование США вредно другим странам, на которые эта страна оказывает влияние.
2. Если мысленно отрешить от США другие страны, то США не сможет устойчиво существовать, тоесть имеет слишком неэффективную экономику, недостаточную для собственного воспроизводства в устойчивом виде. Страна с эффективной экономикой могла бы существовать сама по себе, а дополнительные рынки сбыта и рынки дешёвых ресурсов могли только увеличить её экономическую мощь.
3. Открывать свою страну мировому рынку есть шаг совершенно глупый, большая часть экономики РФ - наследство СССР, обладает товарами не конкурентоспособными на мировом рынке, потому что их категория цена/качество не соответствует по качеству уровню стран, где сосредоточена мировая олигархия, а рынки других стран по политическим причинам никогда не были открыты ни для СССР, не будут и для РФ, тк это не выгодно.
Возьмём рядовой завод, при открытом рынке он уступает иностранным конкурентам по качеству (Европе) и по дешевизне (Китай).
Тоесть слова об открытии рынка для здоровой конкуренции и т.п. - лож, следствие предательства.
4. Развал советских экономических связей нанёс практически смертельный удар по всей экономики страны, взамен не предложено ничего стоящего, поэтому многие, способные работать, заводы стоят.
Был завод, у него был госзаказ, он занимался только выпуском продукции и всё, теперь, чтобы существовать он должен продавать свою продукцию сам, искать покупателей и т.п., к чему он не был готов, значит развал системы есть безусловно вредное для экономики явление.
Я хочу сказать, что для страны самоопределение есть единственно положительный путь, пусть не нравится коммунизм, но предложите что-то другое, своё, а то, что происходит сейчас это не наше и кроме как предательством и самоубийством не назовёшь.
PS людям с логикой "мне стало лучше жить, моим друзьям стало лучше жить, значит стало лучше" я как не отвечал, так и не буду

vovkak

Куда в твоем понимании, кроме Ирака и Афганистана, США приносило демократию. Ситуация в латинской америке, куда США неоднократно вмешивалось - неоднозначна. Говорить о том, что там от США только вред - некорректно. Нынешний Афганситан, тоже, по многим параметрам лучше, чем талибский.
2. Почти вся Западная Европа - "План Маршалла" очень даже помог.
3. Позволяет подавляющему большинству стран. Лучше скажи - кому они не позволяют.
4. Нет. На самом деле у тебя тут не одно утверждение, а много. И не все они верны. Например, влияние такой страны как Китай не уменьшается, а увеличивается. Кстати, влияние Ирана и России тоже в последнее время увеличивается, хоть и не так сильно.

vovkak

Теперь по тезисам:
1. Некоторым вредно, некоторым полезно. Какой вред карибам, китаю, индии, саудовской аравии и западной европе от существования США?
2. Странное у тебя определение эффективной экономики. Новаторское и оригинальное. Но совсем неверное.
3. Не совершенно глупый, а просто сомнительный. Сыр в России можно делать не хуже, чем в Литве, а огурцы мариновать не хуже, чем в Венгрии. Т.е. для некоторых отраслей это полезно, для некоторых вредно.
4. Советская экономика была очень изолированной, с этим я согласен. И после окончания изоляции большая ее часть накрылась ввиду неконкурентоспособности. Может лучше учиться на ошибках и делать конкурентоспособные вещи, чем опять уходить в изоляцию.
Два примера:
а) Завод, который выпускал чугунные ночные горшки не выдержал конкуренции с китайскими пластмассовыми. Есть ли смысл вводить импортные пошлины на пластмассовые горшки и дотировать за их счет старый завод? или лучше модернизировать его на выпуск новых горшков? (естественно, в этом случае технологические цепочки сильно различаются, поэтому я утрирую)
б) У индейцев южной америки (инки, к примеру) до Колумба была экономика твоей мечты. Полностью изолированная, абсолютно "эффективная". Пришли колонисты, устроили крах. Индейцам надо было пытаться поддерживать старую экономику или все-таки перенять европейские технологии?
Мое мнение такое: развал СССР - это плохо с гуманитарной точки зрения. Т.е. не с точки зрения гуманитариев, а с точки зрения социальных ценностей. Но с точки зрения экономики СССР уже не мог сам себя исправить. Не было никаких механизмов для внутренней модернизации.

daniila

Сербия, Вьетнам, страны Африки, названия к сожалению не помню и ещё не мало
2. Что принёс США в западную европу, чего европа не принесла в США ?
и последнее, по-твоему если мы - Инки, то должны умереть?

daniila

вспомнил ещё одну вещь, предположим, что влияние на Японию капитализма было положительным, но неужели японцы очень похожи на русских, и неужели на японию никто не влиял, наш препод по социологии рассказывал, что в своё время они толпами ездили перенимать советские технологии управления

vovkak

В странах Африки влияние США и СССР было вполне сопоставимо по печальности последствий.
Сербия - не факт, что в итоге окажется лучше для сербов. так у них появился шанс на евроинтеграцию, а не на постоянную войну за восстановление и поддержание великой сербии.
Вьетнам - да, пример в тему. Но если взять Корею - то там вмешательство американцев явно пошло на пользу. Разница очевидна. может, и во вьетнаме, в случае успеха США, дела бы пошли лучше?
2. После второй мировой в западной европе (особенно в италии и франции) были очень сильны коммунистические идеи. и во многом благодаря значительной экономической помощи США они стали тем, что есть сейчас (а не тем, чем 20 лет назад являлась восточная европа).
3. инки вовсе не умерли, большая часть населения Перу, Эквадора и Боливии - их потомки. Более того, этих потомков сейчас намного больше, чем было инков (и чем стало бы при дальнейшем развитии той культуры). и живут они намного лучше и дольше.

vovkak

Про перенимание японцами советской технологии управления я ничего сказать не могу - не знаю.
На всякий случай уточню - я не считаю, что США белые и пушистые. Они, безусловно, действуют в своих интересах. Но не всегда их интересы принципиально отличаются от интересов тех, на кого они действуют.
Классический пример - колониализм в Африке. Что было "под гнетом" белых и что стало при самостоятельном развитии - все знают.

freya83

Жаль динозавры не дожили. А то США и их бы спасли от вымирания и динозавры стали бы жить лучше и дольше

daniila

то что ты рассказываешь это просто "Мальчиш-Кибальчиш"
...
Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее
Мальчиша-Плохиша в свое буржуинство и дали ему целую бочку
варенья да целую корзину печенья.
...

daniila

спасли, ты что, скоро мы все это узнаем, по крайней мере уж в первую и вторую мировые войны это они всех спасли, уже практически доказанный ими факт

stm7504407

Нынешний Афганситан, тоже, по многим параметрам лучше, чем талибский.

Производство опиума в Афганистане достигло рекордного уровня и составило 93% от мирового изготовления этого наркотического средства. Такие данные приводятся в докладе управления ООН по контролю за наркотиками и предупреждению преступлений.
В настоящее время площадь посевов опийного мака в Афганистане составляет 193 тыс. га, что на 17% выше уровня, зафиксированного в 2006г. - 165 тыс. га. "В настоящее время сложилась катастрофичная ситуация, которая ухудшается с каждым днем", - сообщил директор управления Антонио Мария Коста на пресс-конференции в Кабуле.
"Ни в одном другом государстве мира не используется такое количество сельскохозяйственных земель для нелегальной деятельности, за исключением Китая 100 лет назад", - добавил А.М.Коста.
Как ожидается, в 2007г. в Афганистане будет произведено 8,2 тыс. т опиума, что на 34% больше, чем в 2006г., когда объемы изготовления опиума составили 6,1 тыс. т, передает Associated Press.
Наибольшее количество опиума производится в южной афганской провинции Гильменд, где под опиумные посевы используются 102,77 тыс. га. Около 3,3 млн человек из 25 млн жителей Афганистана тем или иным образом вовлечены в производство наркотиков.
В мае с.г. Афганистан обратился к России с просьбой помочь перепрофилировать опиумные посевы на другие сельскохозяйственные культуры. Такое решение появилось после того, как подобные меры, принятые несколько лет назад в странах так называемого "золотого треугольника" (Бирма, Лаос и Таиланд привели к значительному снижению производства опиума.
Производство этого наркотика в Афганистане упало при режиме талибов (1996-2001гг.) до 185 т в год, однако после падения "Талибана" в конце 2001г. производство стало резко расти. Ухудшение ситуации во многом произошло из-за несоблюдения НАТО своих обязательств по предотвращению вывоза наркотиков из страны.

оно, канечно, да, по параметрам производва наркотиков стало несомненно лучше
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: