Ходорковский: История России и современность

seregaohota

В Los Angeles Times вышла статья Михаила Ходорковского - судя по всему в течении 10 дней им с Платоном Лебедевым дадут второй срок по новому делу.
История России и современность: мой личный урок, полезный для руководства моей страны
20 октября 2010 Ходорковский (Оригинальный русский текст)
Я – представитель последнего поколения советских людей – тех, кто родился и вырос в СССР. В 1990 году – последнем году существования Советского Союза – мне было 27 лет. Следующее поколение, к которому относится, в том числе, первый из моих сыновей, родившийся в 1985 году, знает о «том времени» только из наших рассказов.
Когда я рос – обычный парень с московской окраины, из семьи инженеров, работавших на советском заводе – я верил тому, что говорили по телевизору, писали в газетах, чему учили в школе. Хотел, как мои родители, работать на заводе, служить своей стране. Хотел пойти дальше своего отца, стать директором. Учился в техническом институте, как треть моих сверстников, состоял в комсомоле, как 90% из них.
Как и всем, мне казалось, что СССР будет существовать вечно. В то, что в одночасье все может измениться, никто не верил, но это случилось. За последовавшие два десятилетия Россия, можно сказать, родилась заново и покончила с «социалистическим выбором».
Нас ждало много испытаний. Обретя свободу, нам пришлось защищать свой выбор в жестоких внутренних конфликтах 1991-1993 годов. Не проще пришлось и в экономической сфере. СССР, распавшись, похоронил под своими обломками и все производственные системы страны. За годы междувластья ушли специалисты, разрушилось оборудование.
Когда я стал руководителем, а затем совладельцем огромной энергетической компании, в нефтяной отрасли страны объемы добычи упали с 600 до 300 млн. тн. нефти в год. Однако нашей компании ЮКОС удалось достигнуть блестящих экономических результатов: с 1996 по 2003 добыча удвоилась до 80 млн. тн., зарплата рабочих увеличилась впятеро, долги были возвращены.
Мы столкнулись с огромными трудностями, в том числе вызванными финансовым коллапсом в России в 1998 году, когда цена на нефть упала ниже ее себестоимости. Я отвечал не только за 150 тыс. своих сотрудников, но и за население почти трех десятков городов и поселков. Когда терять нечего – легко быть смелым, но я считаю, что несколько миллионов человек поддержали изменения, которые проводил я, и в результате изменили свои жизни.
Мы сделали ставку на эффективность, снизили себестоимость и активно конкурировали. Вместо доставшегося нам в наследство монстра, занимавшегося всем – от производства пива до строительства – мы создали профессиональную нефтедобывающую компанию. Все непрофильные подразделения ЮКОСа выделили в самостоятельные фирмы, помогая их сотрудникам стать их владельцами.
Параллельно стимулировали создание множества рабочих мест в новой тогда для России отрасли интернет-услуг и программирования. Переподготовили тысячи школьных учителей в общественной «Федерации Интернет-образования».
Мы вышли из кризиса лучшей нефтяной компанией России, имеющей хорошую общественную поддержку. Казалось, что Россия неотвратимо движется к современной демократии и европейским ценностям. Помимо производственной деятельности я активно занялся общественно-политическими проектами, такими как просвещение, создал фонд поддержки некоммерческих и правозащитных групп. Предоставлял финансирование оппозиционным партиям.
Сейчас я седьмой год в тюрьме.
Владимир Путин и приведенные им во все властные структуры бывшие сослуживцы решили, что им не нужна независимая оппозиция, которую я поддерживал, не нужно независимое телевидение, не нужны реальные обсуждения законопроектов в парламенте. Короче говоря, они были против всего того, к чему мы стремились все эти годы.
Я не смог с этим согласиться и, как мог, пытался сопротивляться. Дальнейшее известно: в 2003 году я был арестован по надуманному обвинению в мошенничестве, прекрасно работающая компания ЮКОС была расчленена и уничтожена, а ее куски стали желанным призом для друзей победителя. Меня признали виновным и приговорили к лишению свободы.
Перенесенные испытания привели к значительной поддержке из-за рубежа, включая Резолюцию Сената, совместно представленную Джоном Маккейном, Джо Байденом и Бараком Обамой в 2005 году, в которой говорилось, что система уголовного судопроизводства Российской Федерации не обеспечила мне «справедливого, прозрачного и беспристрастного суда». Но это мало что изменило. Когда мой срок подходил к концу, мне предъявили дополнительные обвинения в попытке обеспечить, чтобы я не был освобожден в ближайшем будущем. Обвинения настолько абсурдные, что их в суде отвергли даже министры правительства. Второй судебный процесс подходит к концу: примерно через 10 дней я буду выступать с последним словом. Но никто не ожидает, что вынесенный позже в этом году приговор будет оправдательным. В деле ЮКОСа оправдательных приговоров не бывает.
Я понимаю существующую властную элиту России – они повзрослели во время, когда изменения были опасными. Если сегодня над головой не капает, они не беспокоятся о том, что скоро закапает. Они считают, что нефтегазовый запас прочности бесконечен, и никаких реальных реформ можно не проводить, а только делать вид для телевизионной картинки. Они принимают коррупцию, исповедуют архаичные идеи и едины в своем желании не допускать на общественную авансцену талантливых, креативных людей. Современная инновационная экономическая модель – антитеза их иерархическому подходу.
Точно такие же ошибки привели к гибели Советский Союз.
На подходе новое поколение российских политиков, людей, которые готовы воспринимать мир таким, как он есть: стремительно глобализующимся и динамичным. Эти люди готовы к настоящей политической конкуренции, они верят в открытое обсуждение своих идей с обществом, стремятся добиться поддержки сограждан, которые действительно осмыслили свою позицию по этим вопросам и сделали выводы о соответствующем курсе. Члены этого нового политического истеблишмента осознают важную необходимость существования работающих государственных и общественных институтов, включающих независимый суд, парламент, СМИ. Они готовы управлять современным, сложным государственным механизмом, а не пытаться упростить его до примитивной «вертикали» исполнительной власти.
Поэтому у консервативного «старого» руководства существует огромная боязнь реального перехода власти к «новому» поколению.
Россия подходит к той же точке, в которой оказался СССР во второй половине восьмидесятых годов XX века. Тогда наступил кризис коммунистической идеологии, а плановая экономика «реального социализма» обнаружила свою стратегическую неэффективность. Второе десятилетие XXI века станет для России периодом кризиса системы, построенной на тотальной коррупции и ручном управлении. Проницательные, инициативные россияне, умеющие заглядывать в будущее, уже это понимают.
Во времена моей молодости лидеры СССР вовсе не хотели уходить от власти. Просто история их к этому принудила. Современные российские теоретики и практики «коррупционно-вертикального» управления никуда уходить не собираются.
Но им придется. Я знаю, я подобное уже видел.
Михаил Б. Ходорковский, бывший глава НК «ЮКОС», находится в тюрьме со времени своего ареста в 2003 году

PemeHb

Но идея кредитов под залог акций как раз и означала то, что правительство шло в услужение нескольким избранным банкам. Другие крупнейшие российские банки с радостью подписались под идеей Потанина. Наиболее красноречивый и представительный из банкиров, Потанин представил план на заседании Кабинета министров в марте 1995 года; его сопровождали Михаил Ходорков­ский из «Менатепа» и Александр Смоленский из «Столичного банка сбережений». Потанин выступал один. Кабинет министров под руководством Анатолия Чубайса и премьер-министра Черномырдина план принял.
Тут же последовала драка между ведущими банками за право дать правительству кредит в обмен на акции лучших предприятий. Полковник Валерий Стрелецкий, возглавлявший отдел СБП по борьбе с коррупцией и должностными преступлениями в правительстве, выяснил, как отбирались победители залоговых аукционов.
«Отбор шел летом и осенью 1995 года на многочисленных встречах полудюжины ведущих бизнесменов (Березовский, Смоленский, Ходорковский, Потанин и другие) с государственными чиновниками, – говорит он. – Они не всегда встречались в полном составе. Иногда собирались отдельными группами, обсуждали проблемы, приходили к соглашению. Если договориться не удавалось, каждый шел своим путем, действуя через знакомых в гос­аппарате. Затем опять встречались все вместе. Таким путем шло разделение сфер влияния».

stm7929259

Когда я рос – обычный парень с московской окраины, из семьи инженеров, работавших на советском заводе
обычный такой паренёк...
Когда я стал руководителем, а затем совладельцем огромной энергетической компании
с 1996 по 2003 ...зарплата рабочих увеличилась впятеро
в 98 доллар раза в 4 подорожал за пару дней - так что нечего писать про 5-ти кратное увеличение з\п
мы создали профессиональную нефтедобывающую компанию. Все непрофильные подразделения ЮКОСа выделили в самостоятельные фирмы, помогая их сотрудникам стать их владельцами.
Нефтяные мощности были созданы еще при СССР, и достались за копейки Ходору. То, что оптимизировали управление и т.д. - молодцы, но на готовом легко работать
в 2003 году я был арестован по надуманному обвинению в мошенничестве
для кого надуманное, а кто-то считает, что паренек из простой семьи неспроста стал самым богатым человеком в РФ после лихих 90-х и есть чужая кровь на руках его

Slawik75

для кого надуманное, а кто-то считает, что паренек из простой семьи неспроста стал самым богатым человеком в РФ после лихих 90-х и есть чужая кровь на руках его
Блин, ну ты чего?
Ну понятно же, как божий день, что у всех там рыльце в пушку. Только кому-то нечем даже прикрыться. А если Ходор, действительно, сделал хоть часть написанного, то молодец (среди овец, конечно).
И неменее понятно, что посадили его не за то, за что посадили. Мешал. В финансирование оппозиции я верю. Думаю, за это и попал. Хотел власти, мне кажется.

12457806

для кого надуманное, а кто-то считает, что паренек из простой семьи неспроста стал самым богатым человеком в РФ после лихих 90-х и есть чужая кровь на руках его
Уж неспроста ли простой паренек из плющено стал неплохо зарабатывать в москве, в то время как его сверстники ишачят за 15 тр на производствах и в совхозах? Уж не кровь ли на его руках?

stm7929259

аналогия ни к месту

12457806

не к месту
Это не важно, что ты считаешь. Я писал про то, что таким тебя считают некоторые.

stm7929259

Хотел власти, мне кажется.
Да, сильно хотел, ему мало было заводов-фабрик-параходов задаром из 90-х
Причем хотел именно купить всю власть и встать на её вершине. Бабла много требовалось, поэтому вёл переговоры о сливе юкоса буржуям. Остановили его вовремя.

stm7929259

да пускай считают, могут в суд подать, рецепт поиска работы в МО всем известен - чуть ли не половина в Москве трудится

12457806

ну вот видишь, ты все понял. Ходора ведь не судят за кровь на руках, хотя кто-то мог и в суд подать)

redtress

вовремя чтобы пришли слуги народа из фсб поднимать РУСЬ с колен?

0890

Знать бы, как что реально происходило...
Я когда был в командировке в Киеве в прошлом году, купил там книжечку "Большой брат" о Путине. Так там было сказано, что-то типа того, что цель Ходорковского была продать в итоге Юкос целиком иностранным компаниям и типа тогда большая часть нефтедобычи оказалась бы в руках экспатов. А сам Михаил рвался во власть и лоббировал законны, которые делали легальными его "темные" сделки... как-то так...
На таких обрывочных знаниях, что у есть у нас, невозможно объективно оценить ситуацию...

redtress

большая часть нефтедобычи оказалась бы в руках экспатов.
это же страшное преступление! А ты очень политкорректен! Ведь нам известно, кто выпил бы в этом случае нашу нефть!

stm7929259

цель Ходорковского была продать в итоге Юкос целиком иностранным компаниям и типа тогда большая часть нефтедобычи оказалась бы в руках экспатов
Осторожно! В Сосите очень популярна точка зрения, что экспаты в управлении России - это очень хорошо, а Ходор, получается, стремился сделать благое дело для народа - передать всё в управление добрым буржуям, которые только и заботятся о России

0890

:)
Я просто пересказал, что было написано в книжке.

RUS2009

Ходор, получается, стремился сделать благое дело для народа - передать всё в управление добрым буржуям, которые только и заботятся о России
Есть мнение, что добрые Газпромы еще меньше заботятся о Рассеи, чем буржуи.

stm7929259

Быть может..сложно сказать
Но опять же опыт 90-х показал, что не так-то и сильно буржуи заботятся о России

MAZAFAKER

ты пиздец.. :ooo:

RUS2009

Да кака разница бюргер будет доить скважину или жид из газпрома. Один хер мы с тобой ничего с этого не получим. Зато есть шанс, что буржуи бенз дешевле продавать будут. А может и дороги построят вокруг своего хозяйства.

mancurov

Этот шанс невелик.
Частный бизнес никогда не будет добровольно брать на себя социальные обязательства.

Brina

Ты что ль за Ходора?

12457806

Я за здравый смысл

stm7929259

Один хер мы с тобой ничего с этого не получим.
Как это не получим?
Высокие цены на нефть (а значит и на газ) много кого кормят - московских учителей со средней з\п в 33 тыс.руб, средний класс планктона, выпускников МГУ, для которых 40-50 тыс. руб мало, в кредит постоянно покупаются фокусы и игнесы для простого народа (или Шпонгл какой-то особенный? бесконечные офисы (там почти весь форум Job работает надоевший среднему классу отдых в Египте- Турции (там не олигархи отдыхают торговые центры типа Европейский (там не олигархи шмотки покупают айфон, айпэд, макбук - это никак не роскошь в настоящее время
Разумеется, на высшем уровне нефтегазовые сверхдоходы подпиливают всякие эффективыне менеджеры Газпромов и не ввиде кредитных фокусов-игнесов, а автомобилей на порядок-два подороже, вилл, коттеджей и т.д.
Так что и простому народу достается в зависимости от положения, образования, области деятельности, наличия связей, социального статуса и т.д.
Не достается, вернее совсем мало, только всяким волгоградским комбайнерам, про которых спел песню Игорь Растеряев и пенсионерам - ну или только в возможности получать з\п и пенсию вовремя, без задержек как в 90-х
Научным гениям, кто не подсуетился, тоже мало достается
Данный подход устраивает власть в краткосрочной перспективе, а долгосрочно у нас особо никто ничего не планирует
Я получаю доходы исключительно от эксплуатации собственных знаний и навыков. А организация, в которой я сейчас работаю - косвенно от нефтяной трубы, это да.
к тому же, в египте я был 5 раз, заебало я там все знаю уже наизусть
В 2000 при низких ценах на нефтегаз можно было только мечтать о такой жизни ;)

RUS2009

Ну и что? Будут бюргеры отстегивать в бюджет столько же, сколько и газпром сейчас и будет тебе и зарплата учителя в 33 тр и египет с фокусом в кредит.

Nefertyty

stm7929259

Бургеры первым делом пролоббируют снижение экспортных цен и отменят пошлины, где возможно наймут китайцев вместо русских
Бабло никак даже косвенно не будет работать на РФ - сразу на запад
Я не хочу сказать, что какой-то подход - очень хороший, а остальное - это плохо, но утверждение, что "заграница нам поможет!" - очень спорное, в истории РФ есть лишь примеры, когда получалось наоборот

RUS2009

Бургеры первым делом пролоббируют снижение экспортных цен и отменят пошлины, где возможно наймут китайцев вместо русских
Бабло никак даже косвенно не будет работать на РФ - сразу на запад
Я не хочу сказать, что какой-то подход - очень хороший, а остальное - этьо плохо, но утверждение, что "заграница нам поможет!" - очень спорное, в истории есть лишь примеры, когда получалось наоборот
Как они всё это пролоббируют и отменят? А почему другие бюрги уже имеющие бизнес тут ничего подобного не сделали? Бабло итак на РФ не работает и идет сразу на запад на счета сам знаеш кого.

kolobok1

Я уже говорил по другому поводу, и могу только ещё раз повторить: нынешняя власть Ходорковского живым на волю не выпустит.

frostenrus

Однако нашей компании ЮКОС удалось достигнуть блестящих экономических результатов: с 1996 по 2003 добыча удвоилась до 80 млн. тн., зарплата рабочих увеличилась впятеро, долги были возвращены.
На альпсборах был чувак, какой-то летчик северный. При упоминании ЮКОСа и Ходорковского ругался матом, говорил что ЮКОС Самотлор угробил, хищнически добывая нефть, добился обводнения и сильной потери добычи — нефть есть, а достать ее теперь уже нельзя.

RUS2009

Святая правда. Типичные варвары.

Patrikeevna

На альпсборах был чувак, какой-то летчик северный. При упоминании ЮКОСа и Ходорковского ругался матом, говорил что ЮКОС Самотлор угробил, хищнически добывая нефть, добился обводнения и сильной потери добычи — нефть есть, а достать ее теперь уже нельзя.
Очень авторитетно. Только вот Самотлор это не ЮКОСовское месторождение, а ТНК, да и добыча там начала снижаться еще в 80-е годы.

frostenrus

Очень авторитетно. Только вот Самотлор это не ЮКОСовское месторождение, а ТНК, да и добыча там начала снижаться еще в 80-е годы.
Не очень. Даже по секрету скажу, википедию про Самотлор прочитал до того как ОБС запостил. Собственно, послушать авторитетное мнение хочу — за счет чего ЮКОС добычу-то поднял.

Angalak

Бургеры первым делом пролоббируют снижение экспортных цен и отменят пошлины, где возможно наймут китайцев вместо русских
Бабло никак даже косвенно не будет работать на РФ - сразу на запад
Согласен, 100%!
Бюргеры, которые вложились сейчас в энергетику пролоббировали мощный отсос члена примерно до 2015 года. Ну и китайцев завезли в крытых полувагонах секретно.

Angalak

Согласен ходор мудак. Именно за это его и посадили — северные летчики были недовольны!

frostenrus

Согласен ходор мудак. Именно за это его и посадили — северные летчики были недовольны!
Я кагбы намекнул какие есть способы увеличить нефтедобычу с полпинка и без особых вложений. Так что перед тем как радоваться за Ходорковского хотел послушать за счет чего он добычу поднял.
А не троллей.

Angalak

реал считаешь, что это кого-то волнует?

Slawik75

Частный бизнес никогда не будет добровольно брать на себя социальные обязательства.
Отстал от треда, но это не откомментировать не мог.
ING в головном офисе предлагает своим сотрудникам ипотеку под 1,5% в год. Без начального взноса. Я мечтаю там работать!

Angalak

а он и не должен ваще-та. Есть такая хуйня — налоги, вот это и есть социальные обязательства бизнеса.

frostenrus

реал считаешь, что это кого-то волнует?
Меня — не очень.
Просто статья в первом посте написана в классическом виде "все пидарасы а я дартаньян" :grin:

Elena12

Да кака разница бюргер будет доить скважину или жид из газпрома
Забавненько )
В этой нелепой стране, в окружении нелепого, внешне похожего на белых людей народа, жиды при всемерной помощи кровопийцы жидо-грузина создали физику мирового уровня, да много ещё чего помогли сделать, несмотря на то что их всегда было очень мало. А сейчас их ещё обвиняют. Русня — охуевшая (

Slawik75

а он и не должен ваще-та. Есть такая хуйня — налоги, вот это и есть социальные обязательства бизнеса.
Блин, очнись. Ипотека под 1,5%. Даже в евро - это пиздец небывалый. На русские деньги это что-то вроде 5-6%. Видел у нас такую ипотеку? А теперь представь себе, что твой работодатель дает тебе 10 млн. руб. под 5-6% в год! Нехило он о тебе заботится в таком случае!
А еще заметь, что эти ставки ниже ставок по депозитам (верно и в рублях, и в исходном варианте в евро). Т.е. такой сотрудник "излишком" зарплаты не будет суматошно покрывать остаток долга, а просто положит в тот же ING банк...
Я еще не сказал про пенсии и гарантии по увольнению. Потому что плохо знаю, что гарантируется гос-вом, а что компанией. Но сотрудники там по увольнению против собственного желания получают по зарплате за каждый отработанный год, а при выходе на пенсию по 70% от зарплаты...
Вот там заботятся о людях. Тот же бизнес.

frostenrus

Вот там заботятся о людях.
Вшмышле они так хорошо нае**вают клиентов что и на ипотеку сотрудникам остается? :o

Slawik75

Хороший пример. Но вот честно. Я не знаю, как бы жила Россия, проиграй она вторую мировую. Может, и лучше, чем сейчас. Не знаю.
А по поводу того, что бы делали западные властители с Россией. Они опасаются нестабильности. А стабильность по их понятиям наступает при гораздо более серьезном уровне жизни. Т.е. имея ресурс в виде огромной страны, они бы старались его сохранить через обеспечение достойного уровня жизни (не такого, как у них, но выше нашего нынешнего точно). Быдло должно быть довольно. Иначе есть риск этот великолепный ресурс потерять.
P.S. Они до того дошли в своих "социальных изысканиях", что негров из бывших колоний к себе жить пускали. Кризис, конечно, наказал их за это. Но яркий индикатор, мне кажется.

Nastik

расскажите, зачем была создана ФИО. я там свою молодость провёл - если б не они, наверное так бы и не узнал что такое интернет)

frostenrus

Т.е. имея ресурс в виде огромной страны, они бы старались его сохранить через обеспечение достойного уровня жизни
Вшмышле Индия, Китай, Африка и Южная Америка по глупости независимости хотели? :o

Slawik75

Вшмышле Индия, Китай, Африка и Южная Америка по глупости независимости хотели?
Думаю, что Африка-то уж точно. Еще надо помнить, что времена уже совсем другие, чем тогда, когда это были колонии.
Пример Гонконга показателен.

frostenrus

Думаю, что Африка-то уж точно. Еще надо помнить, что времена уже совсем другие, чем тогда, когда это были колонии.
Вопрос на засыпку: когда началась и закончилась ВМВ и в каких годах произошла деколонизация Африки? :grin:

Slawik75

Вопрос на засыпку: когда началась и закончилась ВМВ и в каких годах произошла деколонизация Африки?
Если хочешь что-то сказать, скажи.
Не надо вот этого "ты сам подумай, какой же ты дурак!".

Nefertyty

Да, позаботились бы о нас, пива бы привезли, авто нормальные. Им ведь нужна стабильность, а кровавым большевикам она нахер не сдалась.

mancurov

Просьба не подменять понятия. Для штатных сотрудников центральных офисов много плюшек бывает, а речь про обычных граждан, которые к бизнесу не имеют никакого отношения.
Я мечтаю там работать 25 лет!

MammonoK

Им ведь нужна стабильность, а кровавым большевикам она нахер не сдалась.

Мы на горе всем буржуям Мировой пожар раздуем

RUS2009

Забавненько )
В этой нелепой стране, в окружении нелепого, внешне похожего на белых людей народа, жиды при всемерной помощи кровопийцы жидо-грузина создали физику мирового уровня, да много ещё чего помогли сделать, несмотря на то что их всегда было очень мало. А сейчас их ещё обвиняют. Русня — охуевшая (
За физику спасибо, за остальное в печь. Охуевать нам есть с чего, а вы с чего охуеваете? У вас кроми Белана и нет ничего.)

MammonoK

emacs вроде считает свой народ еще более недоразвитым чем русский
он об этом писал

vamoshkov

ты тут намекаешь на то что под прикрытием правильных лозунгов немцы делали нехорошие вещи.
Но давай на лозунгах остановимся:
они ведь действительно довольно справедливы, и крайне нелепо выглядит что мудрая советская власть сделал такие лозунги актуальными.

redtress

надо сказать, что половину от тех лозунгов большевики использовали сами, прежде чем к власти прийти.

redtress

как было бы, мы не знаем. Зато знаем точно, как уже было с бывшими колониями. Например. индусам некоторое время назад(как сейчас не знаю) был облегчен въезд в ЮК и разрешение на работу. Ничего не гарантирует, но на размышления наводит.

Nefertyty

Например. индусам некоторое время назад(как сейчас не знаю) был облегчен въезд в ЮК и разрешение на работу.
Ну это конечно счастье - поработать в метрополии.

frostenrus

Ну это конечно счастье - поработать в метрополии.
Ну как же! :mad:
То есть и пива не завозят в колонии, приходится самим за ним ехать :crazy:

redtress

Это скорей возможность. Счастье - понятие относительное. Может для тебя оно и заключается в работе за 10тыр на нах ненужном предприятии(фактически на пособии) и бутылке водки(хотя вроде ты на норм работе работаешь и непонятно, чего возникаешь). Но не для всех так.

Elena12

emacs вроде считает свой народ еще более недоразвитым чем русский
он об этом писал
если с тобой сравнивать, то вполне себе развиты, на самом деле )

oofc

Когда рассматриваешь опыт жизни африканских стран с негроидным населением, то идет в голову только один термин "гаитизация".
Гаити, как государство освободившихся черных рабов, прославилось тем, что они за много лет ухитрились жить хуже, чем когда были в рабстве. Тупари вырубили все леса, в результате эрозия снесла все почвы и теперь там ничего не растет. Также они строят такие дома, которые разваливаются от самого слабого толчка. К примеру, от землетрясения в январе на Гаити погибло 210 000 человек, а в Доминиканской республике ни одного, хотя они находятся на одном и том же маленьком острове.
Местные практикуют вудуизм с человеческими жертвоприношениями и 80% людей за порогом бедности.
Картина - Гаити и Доминикана
Просмотреть увеличенную карту
Самое смешное, что и в той же Африке творится та же хрень. Средняя продолжительность жизни южнее Сахары меньше 50 лет, народ живет беднее, чем при колонизаторах.
Классный пример - Зимбабве, где при белых фермерах был громадный экспорт продовольствия, а как их выгнали то начался голод. И это в стране, где можно получать 3 урожая в год.
Сейчас Африка переживают вторичную колонизацию, то есть их опять эксплуатируют, но в отличие от колониального периода не учат и не кормят. Самый серьезный инвестор - Китай, который планирует массированное переселение туда китайской диаспоры (в основном Восточная Африка).
Учитывая это, судьба негров печальна и явно не служит примером.
(с) мегахомяк

Slawik75

Я тебя правильно понял, что ты привел пример под мое утверждение, что для тупых негров - западный "хозяин" - это благо?
Пример с Китаем - это ведь уже про другого "хозяина".
Или ты хотел сказать еще что-то?

Vyacheslav999

Не надо решать за население целой страны, как им жить.
Этнос развивается по своим законам.
Китай сто лет назад тоже был полуколонией.

Slawik75

Не надо решать за население целой страны, как им жить.
Да никто и не решает. Вот они и дохнут как мухи.
Мое большое убеждение в том, что всякое равноправие и прочие "блага цивилизации" начинаются уже после того, как народ едой обеспечили. А до этого лучше в бараке под плетью, но с куском хлеба, чем в братскую могилу для вольных людей.
Эзоп со мною не согласен. Но это его дело.

Sergey79

А до этого лучше в бараке под плетью, но с куском хлеба, чем в братскую могилу для вольных людей.
Вот оно, рабское мышление. Так Россия никогда из азиатчины не выберется.
Эзоп со мною не согласен. Но это его дело.

Да фиг с ним с эзопом, с тобой Франклин не согласен.

seregaohota

Зато с ним в каком-то смысле китайский диссидент лауреат последней Нобелевки мира согласен - сам в тюрьме, а говорит, что лучше плохое правительство, чем вообще никакого.

oofc

Скажем так - западный хозяин лучше, чем местные вожди и шаманы.
А Китай - это уже другое. Нечто, вроде Борга: "Prepare to be assimilated" :)

PemeHb

Скажем так - западный хозяин лучше
то, что у вас рабская психология — это известный факт

PemeHb

Для Березовского падение коммунизма было доброй вестью. Он никогда не был связан с боссами компартии, зато был в хороших отношениях с новыми лидерами – с Егором Гайдаром, Анатолием Собчаком, Анатолием Чубайсом и другими «молодыми реформаторами», которые составляли ельцинский «кухонный» кабинет. Кто-то из них, например Петр Авен, молодой экономист и новый министр внешних экономических связей, был старым другом его семьи; кто-то, как Михаил Ходорковский, заместитель министра топлива и энергетики, вскоре стал близким партнером по бизнесу; с кем-то знакомство состоялось на ниве общественной жизни в 80-х годах. 6 сентября 1991 года, три недели спустя после августовского путча, «ЛогоВАЗ» получил от Министерства внешних экономических связей специальную экспортную лицензию. По этому документу автодилер Березовский получал право экспортировать нефть, алюминий и другое стратегическое сырье. Теперь у Березовского был доступ к главным российским источникам твердой валюты.

PemeHb

Настоящая причина была куда более прозаической. Обслуживая счета крупнейших российских экспортеров – основная доля в которых все еще принадлежала государству, – банки вроде «Менатепа» сколотили огромные состояния, и им требовались гарантии того, что деньги этих компаний будут и дальше поступать на их счета. И банки решили пустить деньги, заработанные на обслуживании счетов крупнейших экспортеров, на покупку их же акций. (Второй этап приватизации по модели Березовского.) Однако новые российские банкиры были не в состоянии много заплатить. Всего за несколько лет они сделали миллиарды долларов, но большую часть этих денег истратили на мраморную отделку офисов, «мерседесы», особняки в Москве и виллы за границей.

oofc

Поезжай в Северную Корею - там хозяин не западный.

PemeHb

Поезжай в Северную Корею - там хозяин не западный.
главное, что выяснено, так это то, что вы остро нуждаетесь в хозяине. Вы об этом сами заявили. Значит вы по своей натуре — раб.

lenmas

Слова значат меньше, чем дела - докажи, что хозяин тебе не нужен, пиздуй в Северную Корею.
Нельзя же так явно сливаться в споре :)

warman

ING в головном офисе предлагает своим сотрудникам ипотеку под 1,5% в год. Без начального взноса. Я мечтаю там работать!
Хуёвая какая-то мечта.

Slawik75

Вот оно, рабское мышление.
Иди найух сам.
Это не рабское мышление, а простой здравый смысл. Если подохнуть сейчас, то достигнуть всяких прав и свобод в будущем будет как-то проблематично. Не находишь?
Так Россия никогда из азиатчины не выберется.

Россия вообще-то не голодает массово. Так что это не тот этап развития, про который я писал.
Да фиг с ним с эзопом, с тобой Франклин не согласен.

Это тоже его (Франклина) дело.

Elena12

Вот оно, рабское мышление. Так Россия никогда из азиатчины не выберется.

рашка никогда не выберется из азиатчины до тех пор, пока здесь не перестанут считать людей за говно
политический строй с этим слабо коррелирует: капиталисты могут держать людей за говно ровно так же, как и кровавый диктатор™
// учитывая, что одна русня не может относиться к другой не как к говну, то из жопы она никогда не выберется

Nefertyty

> Мы на горе всем буржуям Мировой пожар раздуем
Пожар-то где? В капстранах и в их колониях, типа на зло эксплуататорам.
А нужно для него что? Демонстрация преимуществ коммунистического строя.
Так же, как США не сильно борется против бардака в Ираке каком-нибудь. Не нужна там стабильность. А у себя дома - нужна.

Nefertyty

Это скорей возможность. Счастье - понятие относительное. Может для тебя оно и заключается в работе за 10тыр на нах ненужном предприятии(фактически на пособии) и бутылке водки(хотя вроде ты на норм работе работаешь и непонятно, чего возникаешь). Но не для всех так.
Ну то есть для тебя счастье - работать индусом ещё менее чем за 10 тыр на очень нужном предприятии в Индии, и иметь возможность (если тебя конечно выберут из миллиона других индусов) поработать на белых людей на ещё более нужном предприятии в Метрополии?

demiurg


Так же, как США не сильно борется против бардака в Ираке каком-нибудь. Не нужна там стабильность.
Че за бред? Там исключительно этим и занимаются

karim

А нужно для него что? Демонстрация преимуществ коммунистического строя.
какая в жопу демонстрация? засылали казачков в отсталые страны в потенциальной зоне влияния сша и дули
и в сша пытались засылать :grin:

Nefertyty

засылали казачков в отсталые страны в потенциальной зоне влияния сша и дули
ты говоришь про другой исторический период (когда стабильность таки была, в отличие кстати от тех отсталых стран в зоне влияния сша, на которые вы предлагаете равняться)

Nefertyty

Там исключительно этим и занимаются
То есть ты бы хотел, чтобы и в России просвещённые белые люди занимались так же хорошо?

demiurg

То есть ты бы хотел, чтобы и в России просвещённые белые люди занимались так же хорошо?
Откуда это следует? И причём здесь вообще Россия, в России совсем не такая ситуация как в Афганистане и Ираке.

Nefertyty

И причём здесь вообще Россия, в России совсем не такая ситуация как в Афганистане и Ираке.
Ну мы говорим про то, что Цивилизованные немцы так же хорошо поддержали бы стабильность в России после Второй Мировой, как сейчас США поддерживают её в Ираке. В отличие от большевиков, которые конечно не могли с этим справиться.

demiurg

А, ок, упустил контекст немного.
Но и неспроста: потому что непонятно всё равно причём здесь США и Ирак, как они связаны с твоей агитационной бумажкой запощеной.

Nefertyty

Ну вроде как даже Обама сказал недавно, что вот, в Ираке установили демократию, и хорошо бы в России тоже. А про немецкое пиво, которое полилось бы рекой после свержения большевиков - это вроде стандартный аргумент спецолимпиад.
Тут же люди всерьёз вроде говорят, что индусам должен греть душу шанс уехать в UK, который некоторым таки выпадает. Тогда наверное и иракцам надо завидовать - у них уже демократия.
Вроде прямые аналогии везде.

demiurg

А про немецкое пиво, которое полилось бы рекой после свержения большевиков - это вроде стандартный аргумент спецолимпиад.
Только от тебя слышал, если честно :) Ну абстрактно рассматривать, что бы сделали в России фашисты глупо — можно что угодно придумать. К тому же, это всё-таки были фашисты, ничем не лучше коммунистов.
Ну вроде как даже Обама сказал недавно, что вот, в Ираке установили демократию, и хорошо бы в России тоже.
В Ираке установили по сравнению с тем что было до того. В России тоже хорошо бы было если бы вдруг установилась демократия — или ты с этим спорить будешь?
индусам должен греть душу шанс уехать в UK, который некоторым таки выпадает
Это же была деколонизация, а у нас вот кавказцы едут в москву. Я опять-таки не очень понимаю, что должен иллюстрировать этот аргумент. И как он связан с
Тогда наверное и иракцам надо завидовать - у них уже демократия.
И почему им надо завидовать.

Nefertyty

К тому же, это всё-таки были фашисты, ничем не лучше коммунистов.
Как же не лучше, если они были за повышение уровня жизни и за стабильность? Как все Цивилизованные люди.
В России тоже хорошо бы было если бы вдруг установилась демократия — или ты с этим спорить будешь?
Колониальная по типу иракской - ну вроде не очень хорошо. А другую силой оружия не установишь.

MammonoK

Пожар-то где? В капстранах и в их колониях, типа на зло эксплуататорам.
А нужно для него что? Демонстрация преимуществ коммунистического строя.
Так же, как США не сильно борется против бардака в Ираке каком-нибудь. Не нужна там стабильность. А у себя дома - нужна.
да ну фигня это
стабильность в мире нужна тк она необходима для процветания при кап строе
ну типа сложно продавать инвестбанкам структурные продукты шейхам и муллам которые клиторы отрезают своим женам
а вот если в ираке построить стабильную рыночную экономику с адекватными людьми у власти то американцам и прочим буржуям будет намного лучше

sever576

Изначально вторжение в Ирак проводилось под предлогом уничтожения ОМП, которое так и не нашли. Пришлось срочно придумать сказку о демократии, которую принесли в Ирак. При этом Саддама повесили, обвинив его в приказе об убийстве нескольких тысяч курдов. На настоящий момент в самом Ираке погибло более миллиона человек с момента оккупации. Вот такая демократия.

demiurg

А другую силой оружия не установишь.
Оружие нужно если анархия. В России пока что не анархия.

Nefertyty

А в Ираке была что ли?

demiurg

В Афганистане была. В Ираке только после вторжения :)

sever576

А сейчас в афгане порядок?

demiurg

Нет, но гадфазер утверждал, что типа америкосы не стремятся наводить там (в Ираке) порядок, потому что мол им это не нужно. В то время как на самом деле, они там (в Ираке и Афганистане) именно этим и только этим и занимаются.

sever576

И как они занимаются этим в афгане, например?

demiurg

Улицы патрулируют например. Защищают жителей от бандитствующих талибов.

Nefertyty

Улицы патрулируют например. Защищают жителей от бандитствующих талибов.
Ну это и немецкие полицаи делали. Не без перегибов на местах, конечно. Но и в Ираке есть перегибы, вон wikileaks опубликовали документы разные.

MammonoK

ну вот в афганистане талибы уничтожили две огромные буддистские статуи возрастом больше тысячи лет
я щитаю абсолютно правильным валить таких мракобесов

Kraft1

Нет. Никакого порядка в Афганистане пиндосы не могут навести, потому что у них в стране никакого порядка нет. Например в политике, где для порядка должна быть одна партия власти, и вертикаль власти, творится хуй знает што. Популисты дерьмократы, тупые республиканцы и типарти рвут страну на части!
От злобы и бессилия они запускают в мирный афганский воздух жыдовские беспилотники, которые уничтожают по тысяче местных жителей ракетами Hellfire за вылет. Какой же при этом может быть порядок?

sever576

При них не производилась наркота, в отличие от...
Гимли: амеры сами пизнают что ничего в афгане не контролируют, так что все это патрулирование "помощь бедным".

Kraft1

Правильно, ведь наркоты в восточном полушарии до 2000-х вообще не существовало, пока пиндосы не пришли.

MammonoK

да мне например пофиг на наркоту
я её не жру например
а кто хочет - вольному воля
а статуи жалко =(

demiurg

Но и в Ираке есть перегибы, вон wikileaks опубликовали документы разные.
Ну ты читал? Местные убивают местных. В войну с немцами этого вроде особо не было, не в таких масштабах, насколько мне известно.
The reports in the archive disclosed by WikiLeaks offer an incomplete, yet startlingly graphic portrait of one of the most contentious issues in the Iraq war — how many Iraqi civilians have been killed and by whom.
The reports make it clear that most civilians, by far, were killed by other Iraqis. Two of the worst days of the war came on Aug. 31, 2005, when a stampede on a bridge in Baghdad killed more than 950 people after several earlier attacks panicked a huge crowd, and on Aug. 14, 2007, when truck bombs killed more than 500 people in a rural area near the border with Syria.
But it was systematic sectarian cleansing that drove the killing to its most frenzied point, making December 2006 the worst month of the war, according to the reports, with about 3,800 civilians killed, roughly equal to the past seven years of murders in New York City. A total of about 1,300 police officers, insurgents and coalition soldiers were also killed in that month.
скандал там потому что цифры потерь гражданского население больше, чем раньше сообщалось
In a statement on Friday, Iraq Body Count, which did a preliminary analysis of the archive, estimated that it listed 15,000 deaths that had not been previously disclosed anywhere.
Там есть и про мирных жителей убитых американской военщиной, но местные убивают в десятки раз больше.
http://www.nytimes.com/2010/10/23/world/middleeast/23casualt...

demiurg

амеры сами пизнают что ничего в афгане не контролируют, так что все это патрулирование "помощь бедным".
Я же не говорил, что они успешно навели этот порядок. Если б навели, давно бы уже радостно оттуда свалили. Это думаешь кому-то радостно, что убивают людей и столько ресурсов на эту войну тратится?

MAKAR-61

В целом статистика за 2008—2009 годах показывает, что наибольшее число мирных жителей (две трети от общего количества жертв) погибает в результате действий талибов и других повстанческих группировок, ведущих борьбу против сил НАТО и афганского правительства. За 2008 год (по данным Ассошиэйтед Пресс) в результате боевых действий погибли около 1140 мирных афганцев, из них 370 человек (32 %) были убиты международными силами и 770 (68 %) — боевиками Талибана и других вооружённых группировок[52]. За первые десять месяцев 2009 года погибло 2038 мирных афганцев (по данным ООН в том числе 1404 (69 %) убиты боевиками различных вооружённых группировок, 468 (23 %) убиты силами НАТО и правительственной армией, ещё 166 (8 %) убиты «прочими участниками» боевых действий[53].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_...
Так, что в десятки раз больше, это уж явный перебор. Но так или иначе, в чем по-твоему заключается реальная цель американских властей в Ираке и Афганистане, чего они на самом деле хотят добиться?

Kraft1

Это думаешь кому-то радостно, что убивают людей и столько ресурсов на эту войну тратится?
А почему это не должно быть радостно?
Ветераны с доступом, которые ничем не занимались без военных действий, получили от правительства массу контрактов, плюс на саму армию тратят сумасшедшие бабки - есть возможность апгрейдиться и проверять технику в бою.

blackout

При них не производилась наркота, в отличие от...
Производилась.

MammonoK

заключается реальная цель американских властей в Ираке и Афганистане, чего они на самом деле хотят добиться?
ну как бы все войны американцы вели с натуральными мракобесами - коммунистами, а потом религиозными фанатиками типа талибана
я например полностью их поддерживаю

sever576

Изначально в Ирак лезли под предлогом ОМП, с ним облажались, теперь изображают из себя добрых фей. Хотя интересовала иракская нефть.

demiurg

Так, что в десятки раз больше, это уж явный перебор.
В wikileaks про Ирак было, и не за 2008-9, а больше. Ну там написано, какие основные были месяцы: в 2005 и 2006.
Но так или иначе, в чем по-твоему заключается реальная цель американских властей в Ираке и Афганистане, чего они на самом деле хотят добиться?
Поддержать порядок, пока не укоренятся общественные институты. Не знаю, реально ли это. Просто сейчас уйти — это типа поражение + тогда там гораздо больше будут людей убивать. А так были бы рады уйти, конечно.

demiurg

Хотя интересовала иракская нефть.
:cranky:

MAKAR-61

Неважно с кем они воюют, понятие мракобес\немракобес сильно субьективно, например социал-демократа Альенде, свергнутого по сути янками, даже ты вряд ли был назвал так. Вопрос, в другом, чего они хотят добиться, будет ли ситуация после них хуже или лучше?

MammonoK

кстати, вот полезная ссылка про нефть
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_oil#Energy
тащем-та там есть список тендеров по разработке нефтяных месторождений, которые иракцы проводили в 2009-2010 годах
так вот - там весь спектр стран представлен. Россия тоже есть (газпромом лукойлом представленная)
и китай и сша и корея, и европа всякая - в общем почти все
при чем у сша всего одно месторождение (у россии 2)
хотя общая доля у них повыше
вот типа статистика по долям
Region Production Share mb/d % of total
Iraq 1.462 25%
Asia 1.9 20%
UK 1.81 19%
US 1.462 16%
Russia 1.064 11%
Europe (excl UK) 0.865 9%
ТО есть при том что Россия не участвует там в войне мы имеем 11%, а сша разгребающие там дерьмо - 16%. не слишком-то сильное различие

sever576

А что, их реально омп интересовало? Или натсамом деле права человека, а омп было только прикрытием?

MAKAR-61

Просто сейчас уйти — это типа поражение + тогда там гораздо больше будут людей убивать. А так были бы рады уйти, конечно.
А это трудно было просчитать заранее? В Ираке американцы полностью разрушили худо-бедно работающие гос.институты, вся последующая анархия полностью лежит на их совести. Это все равно что в России, взять и уволить всех ментов, они конечно плохие, взяточники, беспредельщики и прочее, но для того, чтобы оценить масштаб последующего пиздеца не нужно быть Нострадамусом.

sever576

А какая разница, если эта нефть продаваться все равно будет штатам?
При этом с этой нефти штатам возмещаются понесенные расходы натвоенные операции по "наведению порядка", в том числе мегапопилинг, когда литр бензина стоит для военных больше сотни баксов.

MammonoK

А какая разница, если эта нефть продаваться все равно будет штатам?
При этом с этой нефти штатам возмещаются понесенные расходы натвоенные операции по "наведению порядка", в том числе мегапопилинг, когда литр бензина стоит для военных больше сотни баксов.
ну что значит штатам? кто заплатит тому и будет поставляцца

demiurg

А что, их реально омп интересовало?
Так омп или нефть?

Kraft1

А это трудно было просчитать заранее?
Ну так они верили, что борются с ОМП, ибо если б Хусейн его в реале достал, то говно бы вытекло за пределы страны, и последствия просчитывались с учетом этого факта.
А с вторжением картина изменилась, контейнмент, все дела.

MAKAR-61

Не надо исключать варианта, что иракское правительство просто могло кинуть ряд американских компаний. Одно дело, чего они(американские нефтянные компании) хотели и чем мотивировались поддерживая начало войны, другое дело что они в конце получили.

sever576

Ты научился отвечать вопросом на вопрос? Это я тебя спросил что их там интересовало, если вначале они туда лезли под предлогом омп.

demiurg

В Ираке американцы полностью разрушили худо-бедно работающие гос.институты, вся последующая анархия полностью лежит на их совести.
Ну да, поэтому и уходить оттуда совсем уж нехорошо.
И конечно не совсем полностью. Религиозные и этнические конфликты которые там веками существовали — существовали там веками.

MammonoK

да ну это слабый аргумент
тогда придеццо признать что американцы действительно установили там независимое правительство

demiurg

Нет, ты написал, что интересовала нефть, в ответ на что я сделал жест, который тебе не понравился. И специально процитировал про нефть.

sever576

Да пох, главное объемы поставок не снизятся, а бумажек штаты напечатают сколько надо.
Авантюрист походу правильно предсказал, что будет напряженность создаваться, чтобы все в баксы ломанулись. Это я про твою тему про отрицательную доходность, если что.

sever576

Ну так ответь что там их интересовало )

MAKAR-61

Независимость понятие относительное, вот Рамзан независим или нет? Думаю определенный люфт у иракского правительства был и есть, особенно в эпоху позднего Буша. Диверсификация нефтедобытчиков для них кровный интерес, гарантия независимости в будущем.

MammonoK

Да пох, главное объемы поставок не снизятся, а бумажек штаты напечатают сколько надо.
извини, но это понимание экономики на уровне 8го класса средней школы

Авантюрист походу правильно предсказал, что будет напряженность создаваться, чтобы все в баксы ломанулись. Это я про твою тему про отрицательную доходность, если что.

какой интерес америке от дорогого бакса? наоборот, сша заинтересованы в дешевом долларе и ругают китай за то что тот искусственно занижает курс своей валюты

sever576

В смысле от правительства ничего не зависит? Ты это имел в виду?)

sever576

Ок, расскажи мне о понимании экономики с позиции нобелевского лауреата.

MAKAR-61

Соглашусь. Но здесь речь идет в первую очередь о моральности тех американских политиков которые принимали решение о начале войны. То, что негру ковбой изрядно поднасрал очевидно.

demiurg

ОМП

sever576

То есть, по твоим словам, штаты облажались, но не уходят потому что будет еще хуже?

MammonoK

ну ты представляешь откуда правительство деньги берет? ты правда считаешь что они занимаются печатанием денег?

sever576

Его не нашли, надо ли судить лиц, развязавших эту войну и взыскивать со штатов возмещение всех издержек?

demiurg

Но здесь речь идет в первую очередь о моральности тех американских политиков которые принимали решение о начале войны. То, что негру ковбой изрядно поднасрал очевидно.
Не знаю где "здесь", и о чём "здесь" идёт речь. Я вступил в разговор в ответ на реплику гадфазера о том, что американцы не стремятся к стабильности в Ираке, потому что она им там не нужна. Это неправда.

demiurg

То есть, по твоим словам, штаты облажались, но не уходят потому что будет еще хуже?
Ну да.

sever576

Ну ты расскажи, ты же разбираешься, как дал мне понять.

MAKAR-61

Сам вопрос не коректен, "американцам стабильность не нужна", каким американцам? Думаю каким-то нужна, каким-то нет. То, что нестабильность будет, было достаточно очевидно.

sever576

Мы убили дох.... народа, простите, мы облажались! :grin:

Kraft1

Его не нашли
И откуда такие сведения? :)

demiurg

Его не нашли, надо ли судить лиц, развязавших эту войну
Как судить и в каком суде? Есть такие механизмы международные?
и взыскивать со штатов возмещение всех издержек?
Каких издержек и в пользу кого?

sever576

От амеров, представляешь! )

Kraft1

А как проверить достоверность?

MAKAR-61

Гаагским трибуналом встимо, от участия в коем американцы бегают. Он - Гаагский трибунал и разберется, были ли Буш и Ко коварным интриганом или прекраснодушным идиотом.

MammonoK

ну почитай про политику цб, как она влияет на процентные ставки, инфляцию и тд
тупое печатание денег привело бы к гиперинфляции и краху внутренней экономики
в сша очень чутко отслеживают любые телодвижения фрс

sever576

Ну вот судили же сербов и даже немножко албанцев в свое время. Дель Понет потом книжку правда написала про этот суд противную, но тем не менее. А тут кучу народа просто так убили и никого судить не будут? Саддама же тоже вздернули затнесколько тысяч человек, хотя что приказ отдавал именно он так и не доказали.
Ну и пусть восстановят "усе как было". Справедливо, не находишь?

demiurg

Тех за геноцид и этнические чистки вроде судили. За сам факт развязывания войны пока не судили ещё никого.
Ну и пусть восстановят "усе как было". Справедливо, не находишь?
Ну они и восстанавливают.

sever576

Ты не мудри, ты расскажи все как есть
Ну раз контролируют скажи мне, сколько сейчас баксов находятся в обращении, наверняка это должно отслеживаться в таком случае
Какой дефицит бюджета в настоящее время в штатах?
Заьсчет чего этот дефицит покрывается?

MammonoK

дефицит покрывается за счет того что прав-во занимает деньги выпуская облигации
точных цифр не знаю, но не думаю что это секрет
тут фишка в том что сама по себе экономика сша очень большая и тупо наебать остальной мир печатая бумажки не получится, потому что такими действиями они сперва уничтожат свою экономику

sever576

Шикарно. То есть можно развязать войну, замочить кучу народа, а потом сказать Ооппс!? Так по твоей логике происходит?
Кстати, почему Обама до сих пор не покаялся в развязывании войны?

sever576

А размеры госдолга штатов знаешь? И сколько это в процентах к ввп?

demiurg

Почему он должен каяться? При всём при том режим Саддама был тоталитарный и с массовыми убийствами. Роль мирового жандарма по-любому неблагодарна, может, и зря Штаты её на себя взяли. Но вообще многие считают, вторжение в Ирак было ошибкой, про это много пишут в газетах.
То есть можно развязать войну, замочить кучу народа, а потом сказать Ооппс!? Так по твоей логике происходит?
Что значит "можно"?

MAKAR-61

Это же очевидно. Не поймут. В США немало людей рассуждающих по принципу: "моя страна всегда права, даже если она не права", в принципе, тебе эта логика должна быть понятна.

MammonoK

это вроде общеизвестные данные
http://en.wikipedia.org/wiki/Us_debt
9 трил долларов, 60% ввп

MAKAR-61

Ты сам как считаешь. Возможно ли что у кого-то из американского руководства, участвовавшего в принятии решения о начале войны, были низкие и корыстные мотивы. Должно ли это расследоваться? И является ли, в принципе, развязывание войны, в корыстных целях преступлением?

sever576

Я тебя не понимаю. Режим тоталиьарный, а пришли штаты и замочили затнесколько лет столько, сколько этот тоталитарный режим за сто лет бы не осилил. Жмурики на том свете испытывают сильное удовлетворение от того, что их замочили демократическим способом?

demiurg

Должно ли это расследоваться?
Должно
И является ли, в принципе, развязывание войны в корыстных целях преступлением?
По моим понятиям является, не знаю, есть ли где-то подобные правовые нормы.

demiurg

Это тёмный вопрос, сколько именно замочили, и кто собственно замочил. Про это и wikileaks.

oofc

А там штаты мочили, или местные друг друга?

sever576

Приступ лицемерия у Гимли продолжается)
В ветке про Кононова ты с пеной у рта кричал, что поддерживать Кононова это фашизм, однако. А вот тут скромненько так "не знаю есть ли такие нормы" :grin:

MAKAR-61

Какая разница? Штаты сломав систему управления, создали условия, чтобы местные мочили друг друга. Это еще если принимать в расчет, что по мнению многих, за многими терактами торчат уши спецслужб.

MammonoK

в афганистане статуи вроде их главный приказал снести
типа по шариату не положено идолы иметь

sever576

Важно то, что пи Саддаме никто никого не мочил (кроме самого Саддама но это величины несопоставимые.
Кроме того, непосредственно из-за разрушения инфраструктуры там смертность, особенно детская, возросла в десятки раз.

MAKAR-61

Вы говорите о разных вещах, Гимли не поддерживает(насколько я понял) тех кто начал войну, он говорит о том, что не знает как их преследовать юридическими методами. В случае с Кононовым, спор шел не столько о том надо\ненадо его судить(этой темы коснулись по касательной а том прав он был или неправ.

demiurg

С пеной у рта тут кричишь только ты. Я никогда не говорил, что "поддерживать Кононова это фашизм". Ты там сам признался, что убивать беременных женщин — это нормально, если это делали "свои". Вот считать что это нормально — это фашизм.
Что касается вопроса, мне заданного, то я действительно не знаю, есть ли где такие нормы, а своё отношение тоже высказал, и оно было осуждающим, чего тебе ещё надо?

MAKAR-61

Это тонкий вопрос. В основе, своей да, идолов следует низвергать, это вполне в духе как ветхо-заветных пророков так и христиан. На деле же должны быть учтены много разных нюансов, в том числе и общественное мнение. В Афганистан к мулле Омару ездили богословы отговаривавшие его от разрушения статуй, но он не послушал.

demiurg

Вы говорите о разных вещах,
У Пофигиста все эти вещи — одно. Можно быть или "за Россию" или "против России", поэтому он их и связывает.
В случае с Кононовым, спор шел не столько о том надо\ненадо его судить(этой темы коснулись по касательной а том прав он был или неправ.
Пофигист не уловит этой тонкой разницы.
Так, например, несколько лет подряд он в тредах о Катыни использовал аргумент об уморенных поляками красноармейцах в качестве оправдания Катынских расстрелов. Типа "они нас, а мы их", вот его уровень.

sever576

То есть правильно ли я понимаю, что ты считаешь действия штатов преступными?
Что руководство штатов надо судить (механизм не важен возместить стране и людям ущерб в полном объеме и выплатить компенсации родственникам погибших, а также вывести войска из страны?

MammonoK

и отобрать у россии два нефтяных месторождения? ты против русских что ли? =(

sever576

Можешь поднять вопрос в той теме, тут речь о другом.

MammonoK

вообще-то в вики написано _ровно_ противоположное
In July 1999, Mullah Mohammed Omar issued a decree in favor of the preservation of the Bamiyan Buddha's statue. Because Afghanistan's Buddhist population no longer exists, which removed the possibility of the statues being worshiped, he added: "The government considers the Bamiyan statues as an example of a potential major source of income for Afghanistan from international visitors. The Taliban states that Bamiyan shall not be destroyed but protected."[12]
However, Afghanistan's radical clerics began a campaign to crack down on "un-Islamic" segments of Afghan society. The Taliban soon banned all forms of imagery, music and sports, including television, in accordance with what they considered a strict interpretation of Sharia.[13]
Information and Culture Minister Qadratullah Jamal told Associated Press of a decision by 400 religious clerics from across Afghanistan declaring the Buddhist statues against the tenets of Islam. "They came out with a consensus that the statues were against Islam," said Jamal.
то есть наоборот мулла омар изначально был против, но местные хоттабычи посчитали иначе и большинством проголосовали за снос идолов

demiurg

То есть правильно ли я понимаю, что ты считаешь действия штатов преступными?
Неправильно. Барсукан спросил меня, считаю ли я разязывание войны в корыстных целях преступлением. И нужно ли расследовать, развязали ли тогдашние лидеры штатов войну в корыстных целях, если есть probable cause?
На оба вопроса я ответил утвердительно, но это не то что ты пишешь ниже.
также вывести войска из страны
Всё, у тебя совсем мозг отказал. Войска нужны для поддержания порядка, а не потому что "штаты были правы". Опять твоя чёрно-белая картина. И кстати, их выводят потихоньку (из Ирака).

demiurg

Можешь поднять вопрос в той теме, тут речь о другом.
А зачем ты его тогда тут упомянул? :grin:

MAKAR-61

Ок. Я знаю, что в Афганистан приезжал очень известный алим из Катара Юсуф Кардави уговаривать талибов не разрушать статуи. Видимо Омара убедил, остальных нет, издержки афганской демократии. В целом я согласен, разрушение статуй им сильно подпортило дела.
З.Ы. В целом афганское общество религиозное, но не религиозно-грамотное. Ни одного известного и авторитетного афганского алима я не знаю.

sever576

То есть если войну развязали бескорыстно, то это вовсе и не преступление?
Зы. К сожалению ты так не понял о чем я тогда писал, впрочем у тебя синдром Годвина, тебе простительно )

MAKAR-61

Чисто теоретически, если предположить, что Буш и Ко действительно были убеждены, что у Саддама было ОМП которое он был готов применить(в это я не верю то начало войны, действительно, могло казаться наименьшим из двух зол.

sever576

Отлично, а повесили его тоже за омп?
Зы. Только неинало писать, что за шею )

MAKAR-61

С повешением Саддама отдельная грустная история. Повесили его люди Садра из мести, за убитого отца и братьев. НО, думается мне, американцы ДАЛИ это сделать, чтобы еще жарче раздуть суннитско-шиитскую вражду и не дать им между собой договориться.

sever576

В результате что получается:
Ирак раздолбали "просто так", омп не нашли, оон санкций на вторжение в ирак не давала, кучу народа поубивали. И после этого еще тут некоторые заявляют чтотне знают было ли это преступлением.
А находятся они там для того чтобы еще хуже не стало

MammonoK

да хосспади
ну да, решили чурок вальнуть
радоваться надо - газпром и лукойл жирный кусок себе хапнули
благодаря тупым америкосам увеличим ввп на шару

MAKAR-61

Ну я тоже считаю, что несмотря на то, что война в Ираке преступление, немедленный вывод войск чреват. Кстати, многие иракские полевые командиры еще вчера воевавшие с американцами, сегодня с ними сотрудничают, не из-за большой любви, а чтобы не скатиться к еще более худшему говну, чем есть сейчас.

sever576

Ипать, вильд, ты в патриоты подался? :o

MAKAR-61

Если тебя подстрелили, не стоит немедленно вытаскивать пулю грязными руками.

MammonoK

я просто не понимаю твоей антипатриотической позиции
нефть нам досталась на шару а ты чем-то еще и не доволен
=(

sever576

Ну так Обаме надо покаятся же? Почему этот честнейший человек, получивший Нобелевскую премию мира, между прочим, не спешит этого сделать?

78685

Отлично, а повесили его тоже за омп?
лучше скажи, за что тебя на гугле забанили
Вообще правление Саддама - практически непрерывная кровавая баня, там хватило бы на 500 повешений

demiurg

Лично я считаю, что война это очень плохо и бесчеловечно. Но пока что, как я уже говорил, сам факт развязывания войны еще ни разу преступлением не считался.

sever576

Вильд, ты не будешь возражать если в дискуссияхьсьтобой, например про СССР, я буду использовать твою аргументацию, да решили вальнуть финнов, например, радоваться надо.

MAKAR-61

Я же уже писал почему. По внутриполитическим соображениям. В США много своих "патриотов" которые не простят Обаме, "клевету на нашу страну". Люди они везде одинаковы. У Обамы просто не такой большой люфт в этих вопросах.

78685

я просто не понимаю твоей антипатриотической позиции
нефть нам досталась на шару а ты чем-то еще и не доволен
=(
у нас особенная стать же! Истинный патриот - это не тот, кто за РФ, а тот, кто против проклятых америкосов и жыдов. Если от борьбы с америкосами и жыдами сама РФ загнется, то так ей и надо, т. к. это недостаточно патриотическое государство

sever576

Скажи мне, а кого повесили в штатах за гораздо больше убитых иракцев?

sever576

И кого, кстати, повесили за Дейр-Ясин?

78685

сначала расскажи, кого повесили за Берлин в 1945-м

demiurg

То есть если вторжение "справедливое", то войска могут там находиться, а если "несправедливое", то никак не может быть, что они там порядок поддерживают, ведь это же кровожадные агрессивные ублюдки! Снова видим бинарный мир Пофигиста.

MAKAR-61

Сионистов в отличии от либералов троллить легко, у них своих скелетов в шкафу хватает. С либералами сложнее, они менее привязаны к конкретной стране и режиму, всегда могут сказать: "их мы тоже осуждаем".

sever576

Геринга, Кейтеля и всю остальную братию, если что.

lenmas

сначала расскажи, кого повесили за Берлин в 1945-м
Никого, так как мы, русские, самые добрые и всех простили :)
А вот от вас, жидов, хрен дождешься чего доброго :mad:

sever576

Ты свои взгляды перестань мне приписывать, вместо нормальной своей позиции только перевод стрелок наблюдаем.

MAKAR-61

Насильников и мародеров, если их ловили конечно, по приказу товарища Сталина расстреливали. За Дейр-Ясин по-моему даже никого не посадили.

sever576

Гимле, я про поддержание порядка спорить не хочу, вот почему только Обама не покаялся, мне интересно. Может ты за него, как известный либерал это сделаешь?

demiurg

Я напомню, что тему справедливости вторжения я тут не поднимал. Я лишь отвечал гадфазеру на его реплику о том, чем там сейчас занимаются военные. С вопросами на другую тему, тему вторжения, ты ко мне начал приставать, и я на них отвечал в том порядке в каком они появлялись, так что если тебе это показалось бессвязно вини себя. Зачем ты эту тему приплёл тоже тебе виднее. Как бы там ни было, из моих ответов моя "позиция" должна быть всем понятна, кроме, разве что тебя, для которого все варианты "позиции" исчерпываются двумя: "Я за штаты" и "Я против штатов"

demiurg

Насколько я помню, он считает вторжение в Ирак ошибкой, и говорил об этом. Впрочем, не уверен на 100%. Это весьма вероятно однако, потому что тогда и президент и конгресс были в руках республиканцев, которым можно было после на это пенять.

vamoshkov

вообще да, вроде он "покаялся".
Да и вообще то что они сказли что там не было ОМП уже можно считать "покаянием".
Еще непонятно почему Пофигист считает это "Покаяние" таким глобальным внешнеполитическим поражением. По-моему, это для внутреннего пользования важно, а не для внешнего.
В частности тут явно намек на Сталина, да в нашей стране нужно учесть этот урок и больше его не повторять никогда.

sever576

Что ты, какое поражение! Я всего лишь хочу узнать будут ли судить виновников и выплачить ираку компенсации за нанесенный ущерб?

Nefertyty

А там штаты мочили, или местные друг друга?
Ну типа при Гитлере были карательные эстонские дивизии СС например, тоже местные друг друга мочили, получается. Если б Сталина свергли, и покруче бы заварушка началась, бедным немецким солдатам реально пришлось бы охранять мирное население.

Kraft1

Так можно например Вьетнам вспомнить, кто там начал и кого судили.
Или корейскую войну.
Ее ведь тоже кто-то начал, есть виновники, и что - судили кого-то?
Можешь имплицировать на текущую ситуацию.

redtress

ну про сталина ты и тебе подобные даже этого признат не хотят. Хотя он валил более близких, чем какие то иракцы

MammonoK

"миллион иракских младенцев лично съеденных джоржем бушем"!

Kraft1

Вот ещё кстати в Чечне война не кончилась, хотя американцы на нее пальцем не показывают и не спорят друг с другом с просьбами засудить виновников

sever576

Эта страна где-то недалеко от Ирака?

redtress

:lol: Главное - это Ирак. А вот если в рашке скажем осудят или даже расстреляют сколько то людей(главное шоб власть то делала то это нормально"

sever576

Конечно ненормально. Вон Саддам расстрелял сколько там народа, а добрые штатовцы его взяли и повесили. И в рашке точно также надо порядок навести.

Kraft1

Блин, ещё ядерные взрывы в Японии надо бы вспомнить, их тоже вроде бы никто пока не пробашлял. И никого не повесили, к вящему удивлению.

sever576

Взрывы были осуществлены в рамках ведущейся войны, если что. Но ты, если хочешь, можешь эту тему поднять.

Kraft1

Конечно интересно, кто же заплатит-то?
Война-то войной, а ядерные взрывы - это нечестно, ведь Сталин никого же не взорвал.

sever576

Это сугубо твои мозговые выверты, но, повторяю, можешь эту тему развить.

redtress

любую тему стоит развить, если она поможет доказать, что омерика - богомерско и говняно. И туда не пытается переехать никто, особенно высококвалифицированные специалисты и учоные. И экономика самая хуевейшая, а подавляющее большинство живет за чертой бедности. И все чинуши там воруют.

Kraft1

По аналогии - если Ираку кто-то должен денег и кто-то виноват, значит люди были убиты вне рамок ведущейся войны. То есть, войны не было, и, собственно, судить кого-либо за развязывание войны нельзя.

demiurg

Ну типа при Гитлере были карательные эстонские дивизии СС например, тоже местные друг друга мочили, получается.
Это не так, это местные на службе немцев. Такие в Ираке тоже есть, ну там полиция всякая (ага, и называется так же и военные. Их тоже убивают местные. Но львиная доля убийств из wikileaks — это убитые талибами мирные жители.
Если б Сталина свергли, и покруче бы заварушка началась, бедным немецким солдатам реально пришлось бы охранять мирное население.
Не спасти тебе аналогию уже :) Если бы да кабы — это же прямо как те, с немецким пивом, говорят, которых ты не любишь :)

demiurg

Я всего лишь хочу узнать будут ли судить виновников и выплачить ираку компенсации за нанесенный ущерб?
Да, как и с катынью, Пофигист думает только о деньгах. Это потому, что так и остался люмпен-пролетарием каким его воспитал совок.

oofc

А сколько убили иракцев-то? WikiLeaks пишет, что в результате терактов погибло 120 тысяч(Lancet писал про 600к, но там они явно пургу гнали, поскольку анкетировали иракцев в районах с наибольшим числом терактов и экстраполировали на весь Ирак). А Саддам-то одних курдов не менее 100 тысяч убил в ходе операции "Анфал". Думаешь, кроме курдов, у Саддама мало противников было? Откуда ты знаешь, что творилось в Ираке при Саддаме? Там что, также как сейчас, на каждом углу дежурили репортеры из всех мировых новостных агентств, которые на каждое происшествие слетались и публиковали в своих изданиях?

Nefertyty

Не спасти тебе аналогию уже :) Если бы да кабы —
довольно незадолго до этой войны население россии неплохо убивало друг друга - и иностранные интервенции тоже были
не вижу причин, почему бы этому не возобновиться после падения центрального правительства

sever576

Ну так к чему мы пришли, война, начатая штатами, была преступной или нет?

sever576

Не стоит так комплексовать по поводу своего происхождения. Понятно, конечно, что вытравить из себя совка и стать Свободным Человеком ты уже не сможешь, но и так показательно делать ку не надо, показывает твою посконную сущность. Выдавливай из себя совка по капле)

stm7543347

the statues were against Islam
/me представил себе, как бы это выглядело в виде финальной битвы в 25-м эпизоде.

MAKAR-61

А Саддам-то одних курдов не менее 100 тысяч убил в ходе операции "Анфал"
При полной поддержке США, ты забыл отметить :smirk: . Большую часть своих преступлений Саддам совершил тогда когда был хорошим другом "сияющего города на холме".

oofc

Хочешь сказать, РФ не поддерживает преступных режимов?

sever576

А как определить преступность режима?

MAKAR-61

Поддерживает, и что? Не уходи от разговора про курдов. Администрация Рейгана полностью разделяет вину режима Саддама, она оказывала ему всяческую поддержку, в том числе военно-техническую.

Vyacheslav999

экономических интересов у США при вторжении в Ирак не было?

oofc

Вас, блин, не поймёшь: когда США поддерживали Саддама - они были плохие. США прекратили поддерживать, рассорились с ним, свергли - США опять плохие.

oofc

Как вариант - почитать Римский статут 2002 года.

MAKAR-61

По ходу не дано тебе "нас" понять :)

seregaohota

Латынина в последнем коде доступа на Эхе - жалеет нас и Путина. И куда бы пошла Россия, которую мы потеряли в связи с делом Ходорковского
Завершается второй процесс Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Прокуратура попросила 14 лет. На мой взгляд, достаточно бесполезно рассуждать о том, правильное или неправильное обвинение, потому что понятно, что обвинение не имеет никакого отношения к причине, по которой Ходорковского посадили.
Это примерно как если бы человека в темном лесу ограбили, и грабитель положил кошелек к себе в карман, а когда его поймали, начал бы говорить, что, знаете, человек, которого я ограбил, он не платил алименты, он свою дочку бил… Бесполезно обсуждать – платил или не платил алименты человек, потому что ограбили его не затем.
Тем более что в первом процессе Ходорковского ему предъявляли хотя бы налоги. И я с удовольствием за несколько лет до того, как Ходорковского посадили, рассуждала на тему, как он платил налоги, я с удовольствием после того, как Ходорковский выйдет, пообсуждаю, как он платил налоги. А сейчас вопрос о том, как он платил налоги, достаточно бессмысленен, потому что, как я уже сказала, это не причина, это повод.
На втором процессе даже и повода приличного не отыскалось. Сообщили, что Ходорковский украл всю нефть «ЮКОСа» – видимо, ведрами. Хорошо. Если Ходорковский не платил налоги, минимизировал их и продавал через оффшорные фирмы нефть, то вопроса два.
Чем сейчас занимается компания Геннадия Тимченко, который экспортирует нефть бывшего «ЮКОСа»? Т.е. вот чем является относительно «Роснефти» и других российских нефтяных компаний компания Gunvor, находящаяся в Женеве, нежели вот таким гигантским оффшором? И за счет чего она имеет прибыль, если не за счет разницы между той ценой, по которой она покупает нефть у российских нефтяных, в том числе и государственных, компаний и продает.
Кроме того, если целью было наказать Ходорковского за то, что он не платил налоги – а налоги не платили все, – то почему выбрали ту компанию, которая была наиболее прозрачна, с точки зрения инвесторов, которая, с точки зрения инвесторов, стоила всего дороже, а стало быть, и налогов платила всего больше. Т.е., грубо говоря, если решили наказать людей, которые ходят голыми, то почему из всех, кто ходил голыми, выбрали единственного того, кто надел трусы?
На самом деле у суда над Ходорковским, на мой взгляд, есть точная историческая аналогия. С ним случилось то, что происходило в некоторых – подчеркиваю, некоторых – странах Европы с крупными, влиятельными купцами при становлении абсолютной монархии. Вот такой типичной страной является Франция. При Филиппе Красивом процесс тамплиеров. Напомню, что Филипп задолжал тамплиерам.
При Карле VII – арест Жака Кёра. Напомню, что Жак Кёр был простой купец, который поднялся именно за счет того, что он был купец, который потом стал, бесспорно, очень влиятельным человеком, в какой-то момент король даже пригласил его возглавить казначейство. Поскольку Жаку Кёру очень много людей были должны, то когда умерла любовница короля Агнесса Сорель, один из кредиторов обвинил Жака Кёра в том, что это он Агнессу Сорель отравил. Надо сказать, что Кёра не казнили, его просто посадили, как и Ходорковского. Он потом даже умудрился бежать. И то, что осталось потом от его состояния, даже было отдано наследникам.
Наконец, уже при Франциске Первом арест и казнь Санблансе. Это третий очень интересный процесс. Это сын купца, Жана де Бона. Купец торговал сукном, по воле короля принимал участие в конфискации имущества у кардиналов Балю, Филиппа де Коммина. Уже в 1473 году ссудил королю 30 тысяч ливров. Сын Жак, он уже банкир, он уже крупный торговец. Только с 1492 года стал главным казначеем герцогини Анны Бретонской, с 96-го он один из четырех генералов финансов, в 1503 году он одалживает Людовику XIII 23 тысячи ливров. И вот спустя немного времени уже новый король бросает его в темницу, отбирает всё, вешает на Монфоконе как изменника.
Таких процессов, обращу ваше внимание, не было в императорском Риме или, допустим, в Оттоманской империи. В Оттоманской империи внезапный богатей был просто визирем у султана, и в Риме такой богатей был просто вольноотпущенник императора, и не надо было суда, чтобы у него чего-то отобрать. Вообще, в Оттоманской империи не нужно было суда, потому что всё равно всё принадлежало султану, строго говоря.
Это именно такие процессы, которые характерны для Европы конца феодализма. Потому что феодализм – это не какой-то особый строй, это смесь любых строев. Вот формируется абсолютная монархия, которая может делать всё, и она сталкивается с частным богатством, которое сделало себя само, с людьми, которые были купцами, в отличие от той же Оттоманской империи, где никто ничего султану, как я уже сказала, не ссужал, даже идеи такой не могло быть, чтобы какой-то человек в Оттоманской империи сделал ссуду султану.
У нас тоже сейчас уже есть оттоманское предпринимательство. Это такие люди вроде банкира Пугачева или Елены Батуриной. И опять же никто не будет плакать, если у Елены Батуриной после отставки ее мужа начнутся трудности с бизнесом.
А вот для такой ситуации, о которой я говорю, нужна сложная историческая обстановка, питательный бульон из очень противоречивых тенденций. Должно быть богатство, которое не зависело от власти, но в конце концов стало зависеть.
Я уже подчеркиваю, что и Кёр, и Санблансе, и тамплиеры – всё это люди, очень сильно завязанные на власть. Они сначала, как Жак Кёр, делают только деньги из сукна, потом они добираются, конечно, до госвласти, они становятся казначеями, они становятся министрами финансов.
И нужны нищие короли, которые становятся должниками банкиров, и которые, тем не менее, имеют абсолютную власть, и которые, тем не менее, должны соблюдать некоторые требования хотя бы совершенно фальшивого суда, т.е. они должны что-то предъявить: или служение Бафомету, или отравление Агнессы Сорель. В какой-то мере то же самое, но не в таких острых формах, произошло и с Фуггерами, которым отказались платить по долгам, и с Барди и Перуцци. С Медичи не произошло, потому что они сами стали соверенами.
И вот во Франции это происходило с каждым, кто вызывал зависть короля на протяжении двух веков. В Англии, кстати, не происходило. И поэтому сейчас весь мир говорит по-английски, и Англия стала хозяйкой морей, а Франция нет. И когда нам говорят, что процесс Ходорковского не уничтожил российскую экономику – совершенно правильно, не уничтожил, так же как процесс Кёра не уничтожил французскую экономику. Как выяснилось, лет через триста этот процесс уничтожил не экономику, а всего лишь будущее Франции.
И в этом смысле процесс Ходорковского, он, конечно, основополагающий. Ребята, вопрос – почему не происходит в России модернизация? Ну как вы представляете себе модернизацию во Франции времен Карла VII, с людьми, которые обладают абсолютно тем же представлением о государстве, которым обладал Карл VII или Франциск I?
Однако есть существенное отличие. Тамплиеры, они, конечно, узники политические, в том смысле, что их казнили не за то, что они поклонялись Бафомету, а потому что они были должны королю, и королю это не нравилось. Казнили с тем, чтобы король забрал их добро и передал каким-то своим Ковальчукам. В случае тамплиеров Ковальчук и Тимченко звался Ангерран де Мариньи (он, кстати, был следующей жертвой).
Но тамплиеры не составляли планов политического переустройства Франции. Т.е. если бы французские короли не завели привычки вешать тех, кому они должны, то история Франции, возможно, была бы иной. Возможно, промышленная революция началась бы во Франции, но Санблансе этого не знал.
Совершенно другим образом выглядит дело Ходорковского. Потому что к 2003 году он вполне сознательно воплощал свой проект другого развития России. В начале 90-х это был обычный олигарх, делал он деньги как все, сам любил повторять фразу Форда о том, что он может объяснить происхождение каждого своего миллиона, кроме первого.
Но к 2003 году он закончил накопление активов и перешел к поднятию стоимости этих активов, что, в свою очередь, означало увеличение прозрачности компании, что, в свою очередь, означало увеличение прозрачности страны. А увеличение прозрачности страны влекло за собой не только политическую прозрачность, но и инвестиции в образование, это был один из любимых проектов Ходорковского.
Опять же, повторяю, весь этот рост прозрачности был не потому, что Ходорковский такой хороший, а потому что ему было так выгодно. Так уж получилось в этот момент, что то, что хорошо было для «ЮКОСа», то было хорошо для России. И вот это стремление Ходорковского к большей прозрачности впрямую столкнулось с планами Кремля, с планами власти.
Нам не нужны прозрачные компании, нам нужны покорные компании – вот был месседж, который послал Кремль. И совершенно не случайно, что Россия, она в 2003-м, так же как и в 1913-м, стояла накануне очень серьезных перемен, накануне превращения в открытое общество, прежде всего, через открытие собственных компаний.
Та же «Альфа» уже приготовилась к раскрытию, тот же «РУСАЛ» заказал свой аудит иностранной аудиторской фирме. А потом, уже после ареста Ходорковского, когда «Ведомости» опубликовали аудиторское заключение, «РУСАЛ» прислал «Ведомостям» письмо, что типа не публикуйте компрометирующих нас материалов.
Т.е. оказалось, что то, что хорошо для «ЮКОСа», было хорошо для России, но было плохо для кремля. Путин предпочел быть Филиппом Красивым, абсолютным хозяином над слабой, стагнирующей экономикой, а не слугой при сильной и растущей. И вот самое интересное – это попытаться понять, в какой же стране мы жили бы, если в 2003-м Ходорковский не был арестован.
Я попытаюсь показать несколько вещей. Во-первых, российские компании одна за другой стали тоже становиться более открытыми, как я уже это сказала, как «ЮКОС». А это был неизбежный процесс. Плюс он сопровождался тем, что хотел делать «ЮКОС», когда он хотел обменяться акциями с «Шевроном», он бы сопровождался волной взаимного обмена акциями между российскими транснациональными компаниями, причем с очень интересным результатом.
Транснациональные компании, конечно, больше по капитализации, но, поскольку в российских компаниях собственность была сосредоточена в одних руках, это привело бы де-факто к контролю российских олигархов над многими транснациональными компаниями, соответственно, к реальному усилению России и к реальному усилению власти Путина. При этом речь идет о мягкой власти, т.е. о возможности влиять в интересах России на мировые процессы.
Т.е. жесткая власть – возможность кинуть в тюрьму любого бизнесмена, разогнать дубинками демонстрацию, ментам безнаказанно давить людей на улицах, – вот эта власть существенно бы уменьшилась. Но это тип власти – мягкая власть, – которым обладает президент Обама. Вот он самый могущественный правитель в мире, но он не может посадить в тюрьму бизнесменов, недовольных его правлением, и носит на руке часы за 200 долларов. Президент Зимбабве Роберт Мугабе не обладает влиянием Обамы, но зато он может посадить в Зимбабве любого и может хоть ежедневно носить на руке часы хоть по миллиону.
Следующая позиция, которая кардинально бы изменилась – это размер вложений в страну. Россия в настоящий момент самая коррумпированная страна на душу населения в мире. Не мое замечание, замечание знакомого бизнесмена, который просто посмотрел последний рейтинг коррупции, где Россия опять упала на восемь пунктов вниз и уже почти достигла уровня Ганы. Копирайт не мой, он просто разделил объем ВВП на количество людей. Не могу, к сожалению, сослаться на имя человека, потому что вряд ли ему это понравится. Честно говорю, что не мое наблюдение.
У нас полтора триллиона долларов ВВП, коррупция, по моим прикидкам, съедает не меньше половины. Просто это можно посмотреть, когда посмотришь цены, которые у нас, ровно в два раза выше, чем на большинство аналогичных товаров в Европе, или посмотришь цену квадратного метра недвижимости в Москве, которая достигает 5-6 месячных зарплат, это минимум, притом что обычно цена квадратного метра в мире составляет одну-две месячных зарплаты.
Т.е. эти же самые 700 млрд. долларов, они давили бы не на рынок недвижимости в Москве, не на рынок недвижимости в Ницце, они уходили бы в российскую промышленность. Куда? Прежде всего, в нефть и газ. Ведь у нас сейчас не увеличивается добыча нефти и газа, несмотря на то, что ими занимается вертикаль власти.
Еще второй момент – постройка химзаводов. Это решение, совершенно естественное для страны с богатыми природными ресурсами, потому что надо понимать, что никакого ресурсного проклятия нет. Вот есть США, это страна с огромными природными ресурсами. США сейчас добывают больше газа, чем Россия. У США есть огромная химическая промышленность. И Китай, у которого с газом куда хуже, чем у России, ежегодно инвестирует в химические производства где-то 5-6 млрд. долларов, т.е. 1% от российской коррупции.
Еще один неизбежный шаг – это создание промышленного пояса на границе с Китаем, прежде всего нефтяного. Это как раз хотел делать Ходорковский, это была одна из вещей, которую Кремль имплицитно поставил ему в вину. Скупка месторождений в Восточной Сибири, нефть которых потом пошла бы в Китай. Сейчас это месторождения «Роснефти», как-то об освоении ничего не слышно. Но касалось бы это, конечно, и других объектов, того же Удокана, где добывают, вернее не добывают, должны бы добывать медь.
И понятно, что создание мощных интернациональных компаний на границе с Китаем, т.е. компаний, чьи акции котируются на рынке, чьи менеджеры окончили Гарвард, полностью бы изменило геополитическую ситуацию. Потому что сейчас дела идут таким образом, что этот район де-факто отойдет Китаю рано или поздно, просто потому что геополитика не терпит вакуума. Если у вас нет на земле ничего – ни власти, ни бизнеса, – она будет заполнена самой могущественной властью или бизнесом по соседству.
Т.е. транснациональные компании вдоль границы с Китаем означали бы промышленное возрождение России, охраняли бы эту границу надежнее любой дивизии. Не стоит стыдиться того, что мы бы добывали сырье и поставляли его Китаю. Не стоит, к сожалению, думать, что Россия в ее нынешнем демографическом и социальном положении могла бы пойти по китайскому пути, т.е. пути дешевой рабочей силы.
Россия, наверное, могла бы пойти по такому пути во время Хрущева, когда в деревнях еще оставался запас рабочей силы, когда социальная защищенность населения была равна нулю, когда была очень высока доля пассионарности в партии. Тогда, если бы не открыли нефть, действительно, Россия, скорее всего, последовала бы этим путем.
Но к концу 90-х годов мы превратились в сырьевую державу, где население существует за счет субсидий от экспорта сырья, где стоимость рабочей силы по определению не сравнима с китайской. И в этом нет ничего фатального. Каждая страна должна использовать то, что у нее есть. Если у России есть природные ресурсы, то, как Норвегия или Австралия, она должна разумно использовать свои природные ресурсы.
Так что создание сборочных производств на основе дешевой рабочей силы в России было, конечно, вряд ли возможно. А вот создание современной добывающей, прежде всего химической, промышленности, которая десятикратно увеличивает стоимость конечного продукта, при условии, что 700 млрд. долларов идут не в Ниццу, а в промышленность, оно было просто неизбежно.
Еще один неизбежный шаг – это рост образования. Напомню, что Ходорковский вкладывался в образование, как он вкладывался в восточные нефтяные поля. Сейчас с образованием в России ситуация катастрофическая. В вузах США учится 64 тысячи студентов из Индии, 57 тысяч – из Китая, полторы тысячи – из Нигерии, полторы тысячи – из России. Т.е. у нас образовательный идеал в путинской России – Селигер, где людей сознательно учат быть подонками.
Селигер – это, конечно, то, в чем нуждается страна, общественный строй которой устроен таким образом, что взяточники, насильники и убийцы присваивают себе половину ВВП. И страна, где половина ВВП уходит в ВВП же, она устроена просто иначе
И Ходорковский в этом смысле, конечно, закладывал систему той частной образовательной благотворительности, на которой основан не только Гарвард, на которой основана вся образовательная система США. Рост образования, естественно, повлек бы за собой модернизацию, не на основе бесконечно дешевой рабочей силы, а на основе большого числа образованной молодежи.
Теперь у меня такой вопрос. В этой картине, которую я нарисовала, где был бы произвол милиции, о которой мы сейчас столько говорим? Ответ – произвола просто не было, по той причине, по которой его нет в Америке или в Китае. Потому что есть два типа экономики. Есть экономика с ненулевой суммой и власть, сила которой прямо пропорциональна процветанию общества. И такая экономика, по определению, порождает полицию, которая раскрывает преступления.
Экономика, которая представляет из себя игру с уменьшающейся суммой, и власть, которая существует за счет насильственного изъятия продукта у подданных, по определению опирается на некий класс, имеющий право совершать преступления. Т.е. это было бы смешно, если бы к тому же королю Филиппу Красивому пришел какой-нибудь затырканный крестьянин и жаловался бы на барона, который потоптал его урожай. Правильно потоптал, это его, барона, право – топтать урожай, это право мента – топтать людей на дорогах.
Самый интересный вопрос – а строй какой был бы в России, демократия или диктатура? И самое удивительное, что это нерелевантный вопрос: т.е. могло быть так, могло быть так. Разница, еще раз подчеркиваю, здесь не в политическом, а в экономическом основании власти. Либо у вас есть власть, сила которой возрастает прямо пропорционально богатству общества, и тогда эта власть заинтересована в том, чтобы общество становилось более богатым. Либо это власть, сила которой возрастает прямо пропорционально насилию, чинимому ей в обществе, и тогда эта власть заинтересована в безнаказанности насилия.
Т.е. можно представить себе ситуацию, при которой Россия идет по описанному мной пути. Путин осуществляет очень жесткий контроль над страной, над прессой, возможно, даже более жесткий, чем сейчас, и, тем не менее, является могущественным мировым лидером, третьим в тройке Барак Обама и Ху Цзиньтао.
Другое дело, еще раз повторяю, что это могущество было бы другого рода, чем сейчас. Потому что решения Путина оказывали бы существенное влияние на мировую экономику. Он не мог бы вдруг взять и захотеть повесить за яйца Саакашвили, по той же причине, по которой Ху Цзиньтао не может взять и вдруг отправить войска на Тайвань.
Я бы хотела, чтобы слушатели поняли, что это промышленное развитие – всё то, о чем я говорю: российская доля в транснациональных корпорациях, создание новых промышленных кластеров, модернизация, образование, – всё это было абсолютно реально. И тем, кто скажет, что я рисую слишком идеалистическую картину, я напомню, что преобразование в современном мире происходит практически мгновенно. Китаю и Индии понадобилось меньше двух десятков лет для радикальной трансформации. И это Россия, в которой хочется жить.
И удивительно, что для этого не понадобилось бы что-то делать. Понадобилось лишь чего-то не делать – не арестовывать Ходорковского. И вот всё это – возможность не то что быть членом G8, а членом тройки, тройки, правящей миром – Путин променял, в общем-то, на воронью мишуру: на возможность проехать на трех желтых «Ладах» по бездорожью, на возможность попозировать в Туве с голым торсом, на возможность заявить в интервью журналисту, как надо обращаться с оппозицией, чтобы она, «чинно стуча копытами, удалялась в сторону моря».
Очень жаль Ходорковского, который сидит за то, что он пытался сделать свою компанию прозрачной. Жалко всех нас, потому что, в общем, мы все сидим вместе с Ходорковским. Очень небольшое количество людей в России сейчас свободно – Путин, Тимченко, Ковальчуки, Ротенберг. Все остальные сидят. В том смысле, что заключенный – это человек, у которого нет частной собственности, с которым можно сделать всё что угодно и созидательная активность которого бесполезна. Так что мы все сидим.
Нельзя сказать, что Путин превратил страну в ГУЛАГ. Он ее превратил в такой Нифльхейм, мир вечного льда и мрака, куда попадают все умершие, кроме тех, которых валькирии забирают в Вальгаллу. Так что жаль Ходорковского, жаль Россию. Но я предлагаю пожалеть еще и Путина, который мог не то что создать – не помешать появиться новой России и стать при этом одним из самых могущественных мировых лидеров и променял всё это на золотую мечту шпаны – на дорогие часы, на бесчисленные резиденции и ребят, лобызающих ноги.

rjhgec

Ходорковский: Российскую экономику модернизировать невозможно
Российская экономика не подлежит модернизации из-за неэффективной системы государственного управления и тотальной коррумпированности. С таким заявлением в интервью "Новой газете" выступил бывший глава "ЮКОСа" Михаил Ходорковский. По его словам, нарастает противоречие "между снижением потенциала немодернизированной экономики – с одной стороны, алчностью бюрократии – с другой, и ожиданиями населения – с третьей". В результате чего, в 2015 году , по мнению Ходорковского, произойдет масштабный кризис.
Экс-глава "ЮКОСа" также перечислил список ключевых проблем развития России. По его словам, это исчерпанность потенциала сырьевого роста, непрерывное сокращение доли активного работающего населения, непрерывный рост численности силовиков и бюрократии, крайне медленный рост производительности труда и отсутствие продуманной промышленной политики, в том числе масштабные инвестиции в проекты, "обреченные на неудачу, направленные на конкуренцию с Китаем и, в будущем, с Индией в тех областях, где эти страны имеют очевидные конкурентные преимущества".
"В общем, для будущего президента выбор прост: либо работающее население больше производит, либо остальная часть – меньше потребляет. А внутри остальной части – еще проще: если больше потребляет бюрократия, значит, меньше – все остальные. И наоборот. Давить производителя не выйдет. Сбегут. Уже бегут", – заявил Ходорковский.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: