За что вы любите и не любите нашу страну?

nasteniw

навеяно одним из соседних тредов...
интересно послушать, почему каждый из нас любит или не любит страну, в которой мы все живем. а может, кому-то безразлично?
только не стоит путать россию как страну и россию как государство. в первом случае я понимаю совокупность людей, народов, культурного наследия, атмосферы в обществе. во втором - весь бюроктатический аппарат, некоторый исторический багаж, в общем, то, что имеет значение на международной арене, в международных отношениях. может, это не совсем точно, но суть примерно такая. в общем, хотелось бы услышать отношение именно к стране, а не к аресту ходорковского и ввозу в страну ядерных отходов

jdm_xxi

Любовь к родине сочетается у нас с умением с любовью её охаять.

nasteniw

я же отделил эти понятия
"хаим" мы обычно порядки в стране, которые навязаны нам существующей властью. а власть, как задний проход, - жизненно необходим, но тАк неприятен. мы же не ругаемся на нашу природу, на удивительные живописные места. я говорил именно об ощущении родины, о людях, о менталитете, если хотите, о природе, о каких-то родных местах. от которых не пахнет государственной властью

jdm_xxi

У соседа корова сдохла. Пустячок а приятно.
Зёме в рожу дать - что на родине побывать
Тут политикой и не пахнет.

fjodnik1

Не читала соседних тредов, зато немного читала Фромма. У него там интересно про отцовский и материнский типы любви. Про то, что мать - или любит или не любит. И любовь или нелюбовь ее не зависит ни от чего, это как данность. А отец любит за "дело". Его любовь можно заслужить, но можно и потерять.
Ну вот, у меня отношение к нашей стране первого типа, я люблю ее ни за что, просто люблю и все.

Irina_Afanaseva

"Просто так" родную страну любят все нормальные люди, как и родную маму.
Но можно и выделить особо некоторые наиболее привлекательные черты.
Об этом, как я понимаю, и тред.
Для меня эта черта - именно Вера.
В основном Православие; ценно также просвещённое Правоверие(Ислам) и даже Ламаизм - во всех этих течениях есть понятие о Едином Творце, и достойные люди, помнящие свой долг перед Ним.
Именно достаточная концентрация таких людей в стране - та привлекательная черта нашей
"совокупности людей, народов, культурного наследия, атмосферы в обществе".
PS Зря, кстати, отрезали предыдущее обсуждение - оно было вполне по теме.

jdm_xxi

Тьфу, я думал, у тебя жену так зовут..

sergey63

Наверное, я люблю Россию за Карелию. Карелия - там живет самый дорогой на свете человек для меня - одного этого хватило бы чтобы любить ее, любить приезжать туда. Карелия - мой родной край, с удивительной красоты природой, да, пусть во многих местах уже порядком загаженой... А знаете, как это здорово - сидеть у костра на скалистом берегу затеряного в лесу озера, вокруг - натронутая природа, на воде лунная дорожка... Черт, да разве можно все описать.
наверное так. Хотя не написал и сотой части того, что чувствую...

whins

мля, домой захотелось

stm7528886

Если вам интересны мнения... Я вот только прочитав этот тред, задумалась над этим вопросом.
Мой ответ - не знаю. Не знаю, люблю или нет.

tramal

написать, что ли, для разнообразия, за что я не люблю нашу страну?
люди: большинство народу еще не отошло от Страны Советов, поэтому основная черта людей - это привычка всегда и везде давать советы. Советы, которые никому не нужны, о которых никто не просит; они используют совет, как завязку для "разговора", который будет полностью состоять из критики тебя, как представителя молодого поколения в целом. Причем, даже если ты не вступаешь с ними в полемику, они всё равно будут говорить, и говорить, пока не сбежишь от них.
люди.
народы: СССР - это многонациональная страна. Теперь все, кто смог, отделились от России, потому что здесь слишком явно проявляется национализм вкупе с шовинизмом. При том, что на территории России живет около сотни национальностей, при том, что за 70 лет советского строя все перемешались, чистой крови уже и не осталось; русские будут уважать только русских. На представителя любой другой национальности будут смотреть свысока (находясь, при этом в глубокой жопе ©чья-то подпись). Нет, не все, конечно. Практика показывает, что чем больше образован человек, тем меньше у него проявляется национализм. Но многие ли у нас получают высшее образование?
народы.

jdm_xxi

Ты не от Нины Петровны, часом?

tramal

нет

jdm_xxi

Первый абзац под неё косит.
По поводу второго: какой шовинизм вкупе с национализмом процветает в отделившихся территориях я здесь рассказывать не хочу.

tramal

по-моему, они выстрадали себе право не любить русских

jdm_xxi

О разных областях говорим.

vvasilevskiy

В ответ на:
написать, что ли, для разнообразия, за что я не люблю нашу страну?
люди: большинство народу еще не отошло от Страны Советов, поэтому основная черта людей - это привычка всегда и везде давать советы. Советы, которые никому не нужны, о которых никто не просит; они используют совет, как завязку для "разговора", который будет полностью состоять из критики тебя, как представителя молодого поколения в целом. Причем, даже если ты не вступаешь с ними в полемику, они всё равно будут говорить, и говорить, пока не сбежишь от них.
люди.
народы: СССР - это многонациональная страна. Теперь все, кто смог, отделились от России, потому что здесь слишком явно проявляется национализм вкупе с шовинизмом. При том, что на территории России живет около сотни национальностей, при том, что за 70 лет советского строя все перемешались, чистой крови уже и не осталось; русские будут уважать только русских. На представителя любой другой национальности будут смотреть свысока (находясь, при этом в глубокой жопе ©чья-то подпись). Нет, не все, конечно. Практика показывает, что чем больше образован человек, тем меньше у него проявляется национализм. Но многие ли у нас получают высшее образование?
народы.
Вот наш ответ Чемберлену. Я люблю Россию практически за то, что в ней еще что-то осталось от времен мрачного тоталитаризма, от вами нелюбимого Совка. А про национализм вы ни разу не правы. Видно вы никогда не общались ни с кем о национализме, в особенности с образованным. Поверьте мне, что куда сложнее объяснить человеку не очень образованному, который много смотрит телевизор, смысл национализма и почему националистом следует быть. Если все разобрать по полочкам, строго и логично, то образованный человек понимает, и начмнает думать. К счастью очень часто, думая, он приходит к соответствующим, правильным выводам.
И вообще, люди, те кто любит Россию, поставьте Reddish'у одну звезду!

alien

Ааааа! я тоже хочу опять в Карелию. Хоть это и не мой родной край, но это единственное место в России, которое мне ОЧЕНЬ нравится Ещё Питер очень люблю. А остальное... хм, никаких чувств не вызывает. Ни народ, ни сама страна...

sergey63

хех.
да у нас вкусы в этом вопросе полностью совпадают!

alien

Да-да! Чувство свободы, когда туда попадаешь.... никаких проблем, никаких забот. Есть только здесь и сейчас.

jdm_xxi

Гедонисты, блин.

kliM

по первому пункту: Страну Советов так назвали вовсе не за то, что народ любит давать советы Критика молодого поколения и брюзжание о том, что "были люди в наше время" - это свойственно почти всем людям старшего поколения независимо от национальности и гражданства. Таким образом, твоя первая претензия сводится к тому, что в России слишком много старых пердунов которые все никак не передохнут (кстати, это действительно так, у нас довольно старое население).
по второму пункту (точнее "пятый пункт" ): можешь привести хоть один конкретный пример, когда ущемили чьи-то права, работу не дали, завалили на вступительном экзамене в МГУ и т.п., из-за того что он не русский, а например, чуваш или татарин? (выходки сотни скинов не в счет) Или может быть у нас в Москве есть кварталы где живет исключительно мордва или башкиры и всем остальным туда лучше не соваться?.. Ну хоть пару примеров, подтверждающих твои слова, что русские уважительно относятся только к русским...

nasteniw

давайте не будем спорить, что есть, а чего нет
гулька вполне взрослая девушка со сложившимся мнением, вряд ли ты сможешь ее переубедить
лучше расскажи, как ты себя чувствуешь в обсуждаемом вопосе

sergey63

почему?

jdm_xxi

Лучше всего мне дома и всё тут. Не в Карелии и не в Питере. Хотя я б туда съездил.
Вообще, там, где я родился, Кин Дза Дзу снимали. Туда по своей воле никто не поедет отдыхать, не курорт. Так что не по отдыху я скучаю и не по красивым деревьям. А за что-то люблю.

sergey63

Ну так Карелия для меня дом. Можно сказать даже, лесная Карелия для меня - дом
А Питер - красивый город, нравится мне больше чем другие города. Но скучать по нему - вряд ли...

jdm_xxi

Ничего, я самый хитрый, у меня две родины, одна в Казахстане, а другая в Орловщине. Так что у нас там леса тоже есть, с радиацией.

kliM

гулька вполне взрослая девушка со сложившимся мнением, вряд ли ты сможешь ее переубедить

Взрослая - это хорошо, значит должна уметь прислушиваться к чужим доводам. Переубедить - т.е. заставить любить Россию - наверное действительно невозможно, но вот заставить отказаться от некоторых своих аргументов, если они ошибочны, - это вполне реально.
лучше расскажи, как ты себя чувствуешь в обсуждаемом вопосе

неуютно. Любовь и нелюбовь всегда иррациональны

sergey63

Любовь и нелюбовь всегда иррациональны

поясни. что есть ирациональны в данном случае?

jdm_xxi

Нельзя выделить причину, разделить параметры "за это люблю, а за это - нет", рационализировать.

kliM

ratio - разум, ir - отрицательная приставка

sergey63

рационализировать любовь к ему-то (может еще и к кому-то)?...
ммм, а разве это нужно делать? В смысле, не лучше ли просто основываться на чувствах, а не пытаться понять их причины?

sergey63

а то никто не знал...
я тебя просил пояснить что ты имеешь ввиду конкретно здесь.
не подчиняется разуму, нет логичного объяснения чувствам? так это же здорово!..

irchik1973

как ваапще можно любить страну? вот человека - можно, а так - это уже какая-то странофилия... причём любовь обычно давольно таки не разделённая...
зы: а ещё её ййа люблю за то что в ней родился ййа! вот.

kliM

нет логичного объяснения - значит не имеет смысл вопрос за что мы любим/не любим мать, жену, родину или ...ванильное мороженое. Глупо искать ответ, но когда меня заставляют, я чувствую себя неудобно

jdm_xxi

У автора треда спроси тогда, зачем он его так озаглавил. Думаю, он хотел нечто большего, чем цепочку ответов "я люблюб свою страну" - "а я вот не люблю"

nasteniw

и уж точно не хотел флуда, которые некоторые тут развели
а я между прочим пояснил, по крайней мере, попытался пояснить, что я называю родиной, что понимаю под этими словами

bambuchka

я вот могу сказать только одно
я ненавижу россию за систему
так как все абсолютно - это система
например, взять справку в бассейн(навеяно понятно чем ) - надо столько всего пройти, столько геморра всякого....
или вот еще - заказать безнал - во многих фирмах требуется знание всех параметров своей фирмы (кроме инн, адреса, кпп, кн)
или еще - почему мы должны покупать билеты на жд за месяц до даты отъезда? почему государство не может позаботиться о том, чтобы людям было удобно?...
еще - гос банки. я вообще на них зол ужасно. пример из личной жизни - на меня был сделан детский вклад в размере двух автомобилей Волга больше 10 лет назад. и что я получил по истечении срока вклада? смешно, но это было 8 рублей 53 копейки. на них один раз в сортир на метро сходить можно...
еще приводить?
могу добавить, что не патриот - так как эта страна не может и не хочет заботиться о своих гражданах!

bambuchka

да , про родину:
каждый должен любить или, по крайней мере , уважать родину
я благодарен россии, что в ней родился, ибо если бы я вырос в стране, где гораздо лучше, я никогда бы не узнал, что такое россия...

lerikvalerik

с чего начинается Родина
с картинки в твоем букваре
с хороших и верных товарий
живущих в соседнем дворе....
Вроде все в этой песне/стихотворении все сказано

jdm_xxi

Букварь я не читал, товарищей у меня не было, а родина всё-таки есть

nasteniw

лев, читай, пожалуйста, внимательнее
я не говорил о бюрократизме и прочем в любых их проявлениях
мне это не интересно
даже специально оговорил это

kliM

тут уже просили не путать государство со страной, ты про это похоже забыл или не понимаешь разницы
2. а мне вот нравится, что когда я купаюсь в бассейне, я хоть в какой-то мере уверен что никакой хмырь не мочил в этой воде свой гоноррейный $%^ (извините за слово "мочил")
3. Трудно сказать что хуже: система в которой слишком сложно совершить законную сделку или система в которой слишком легко совершить противоправную сделку. Очевидно, что из этих двух зол нужно выбрать по крайней мере что-то одно
4. Потому в отличие от автобуса у поездов (и самолетов, кстати) есть точный момент отправления, нет возможности ждать на конечной остановке пока пассажиры не набьются (как делают маршрутки, например гонять порожняком их слишком дорого, поэтому приходится бронировать места заранее. И вообще, РЖД нынче частная компания государство теперь ни при чем.
5. Любое вложение денег связано с риском, в т.ч. и банковские вклады. Кто-то держал деньги в СБС-Агро или Инкомбанке, остались ни с чем, а кто-то вовремя продал ГКО и билеты МММ и здорово на этом нагрелся. А там целое государство умерло, так что ты еще легко отделался. Ребята из Югославии (или Германии и Кореи лет 40-50 назад например, должны тогда не любить свою страну в десятки раз сильнее.

kliM

ага, особенно если бы родился в какой-нибудь Нигерии или Сомали... Хотя, может быть кто-нибудь и объяснил бы что именно там сделали самое большое изобретение - АК-47

StallioN

Вы задали, пожалуй, один из самых сложных вопросов (на вид такие, как правило, просты).
Это примерно то же, что и "почему вы любите своих родителей". На такое кто-то вопросом
ответит, а кто-то просто скажет: "Люблю и все!" Ведь это нечто сокровенное; созданное и
понимаемое только самим человеком и, наверное, объектом его любви. Совпадений по
этому пункту у двух разных людей маловато будет. И не сможет человек толком
объяснить другим, за что он любит свою деревенскую глухомань, березовую рощу
какую-нибудь или Скатертный переулок в Москве. А отсюда до "родины" уже рукой
подать.

gushhinvalera

Я люблю нашу великую планету Земля, в т. ч. ту её часть, которую условно называют РФ... На особой любви к Родине не зацикливаюсь, хотя и не считаю, что это хорошо или плохо.
Что хорошо: много (можно найти, если поискать) интересных людей, мест, и т.д.
Что плохо: ...ща начну жаловаться... минутку...
1. хамство, по-[по вкусу]-изм по отношению к себе и другим, повсеместный бардак и помойки (вместо чистых улиц) как образ жизни
2. отсутствие уважения к старшим, предкам (в т.ч. мёртвым природе, другим людям, себе и как результат см. пункт 1
3. нездоровые традиции (типа выпивки) вместо здоровых
4. претензия на какую-то особую загадочную душу без реальных дел
5. отношение к неправославным за пределами Москвы - это к вопросу о терпимости и РПЦ в частности.
Надоело стучать по клавишам. Скажу только, что культура и трудоголизм американцев и японцев мне гораздо больше по душе.
Жду криков тех, кто никогда не видел живых американцев, по поводу фразы "культура американцев".

sergey63

живых американцев я видел. могу сказать только то, что американец в Америке или на западе и тот же самый американец в России - это две совершенно разные вещи. Во всем: по поведению, по манере общения, по отношению к окружающему миру(и к природе, кстати, тоже. могу если надо примеры привести). Так что я не особо высокого мнения об их культуре. Если человек культурен, то нет разницы, где он находится: у себя дома или за границей.

kliM

могу если надо примеры привести

можешь - приводи

stm6662307

культурный американец - мертвый американец,
вообще слово культура к человеку применяется как к растению
пшеница, рожь - культурные растения, а сорняки нет, поэтому без национализма и рассизма говорить о культуре смысла не имеет
нащет любви к родине, здесь любовь значит нравиться, нравиться вам жить тут значит вы любите, нет - нет

gushhinvalera

...живых американцев я видел...
...Так что я не особо высокого мнения об их культуре...

OK, но почему бы нам не начать с того, чтобы уважать себя и своё?
P.S. Пьющих пиво прямо на meeting-е американцев (уставших после рабочего дня) видел, но акклиматизировавшихся до нашего хамства и бескультурья - никогда.

sergey63

конкретика: сборная группа финнов, шведов и несколько человек из России, плюс американские гости. двое от нас(я и еще один чел) и двое от финнов - проводники. Было это два года назад. Маршрут: сначала - просто ездили по финляндии, потом были в паре нац. парков(в Оуланке, еще в каком-то, сейчас уже не помню... потом - в Крелию, сначала что-то типа обзорки по ключевым туристическим точкам(Кивач, Марциальные воды, кижи потом - в Водлозерский нац.парк. Там поход. (собственно там проводником и был). Что сразу бросается в глаза: поведение американцев(сейчас разговор именно про них) в Финляндии: абсолютно корректное, они... как бы это сказать. равные среди равных. Отношения к природе, в финских нац. парках - такое же как у самих финнов, каждую мусоринку за собой поднимают. Приехали в Россию. Нда... Сразу чувствуется пренебрежение в отношении ко всему окружающему, как будто ангийского лорда заставили сортир чистить. На участниках группы, конечно, это не распространялось, но очень сильно заметно было. То что им показывали - воспринимали с таким снисхождением, что просто противно было. И опять же отношение к природе. Это, к сожалению, не только у них, у многих финнов проскакивает. Пример: едем в лодке, по Илексе, в Водлозерском нац. парке. Попили пиво - банку за борт. Это те люди, что старательно(в финляндии собирали весь мусор!). Эо меня тогда достало окончательно, развернул лодку, заставил подобрать. а потом на берегу выкинуть куда положено (сначала еще пережечь надо). Вобщем, все очень хорошо чувствуется...

fjodnik1

акклиматизировавшихся до нашего хамства и бескультурья - никогда.

ну, я бы сказала у них больше так:
"Слова, говорящие о любви, и глаза, говорящие о ненависти: "вежливость".

gushhinvalera

вообще слово культура к человеку применяется как к растению
пшеница, рожь - культурные растения, а сорняки нет, поэтому без национализма и рассизма говорить о культуре смысла не имеет

А как насчёт корпоративной культуры, культуры поведения, культуры секса? Без национализма совсем никак?
P.S. Г-н культурный, пользуйтесь проверкой орфографии, п-жалуйста, а то читать тяжело.

gushhinvalera

"Слова, говорящие о любви, и глаза, говорящие о ненависти: "вежливость".

Им на Вас наплевать. Так же, как и Вам на них. Только с ними иметь дело на порядок удобнее и приятнее. Не отвлекаешься на всякую первобытную дикость и бескультурье.

stm6662307

так я про культурных людей говорю,
а не про абстрактную культуру - физкультуру, так что без происхождения никак
очень часто употребляются выражения
некультурная корпорация, некультурное поведение, некультурный секс.
?

fjodnik1

Я предпочитаю, когда говорят в глаза, что думают, а не это лицемерие.

kliM

некультурное поведение - вполне нормальная фраза...

gushhinvalera

Я предпочитаю, когда говорят в глаза, что думают, а не это лицемерие.

, поверьте, это "лицемерие" - просто способ говорить, а не желание кинуть по-чёрному. К этому легко привыкнуть.
Скажем, если вам говорят или пишут: "We regret to inform you that we are unable to offer you a job.", это не значит, что они там повеситься готовы от горя, что не могут взят Вас на работу. Просто так принято в культурном обществе.

sergey63

а я привел вполне нормальный пример...
... который кстати так никто и не прокомментировал...
... ...

sergey63

про работу - это пример культуры?
а что, где-то в России могут сказать "от%сь, чувак, ты нам на% не нужен"?
Что-то сомнительно.
по-моему, это просто общепринятая форма отказа. Откультуры никак не зависит.

gushhinvalera

... а я привел вполне нормальный пример...
... который кстати так никто и не прокомментировал...

Уроды, что уж там комментировать. Reшпект, что повернул лодку.

fjodnik1

Пишут - ладно. Говорят когда, вот что плохо. В глаза.
Сказали бы: не берем, потому что так и так.
Я бы сказала: но ведь может и так...
А они говорят: Вы молодец, мы подумаем. И черт его знает, а на самом деле знает - нет.
Ну ладно. Это все офтопик.
Имхо, из-за этой вежливости люди там и утратили искренность. Все врут, остается доверять только себе.

sergey63

хех
а мне тогда влетело... руководитель с российской стороны мудаком оказался, хорошо хоть ему директор Парка объяснил что к чему. а написал я про это только потому, что вывод-то какой? если их не заставить быть культурными, нифига они не будут. Сильно подозреваю, что и в финке они себя "хорошо вели" толко потому, что там просто законы есть соответствующие и штрафы - мама не горюй...

kliM

просто у них так строится предложение с такой интонацией, это мягкий вариант, возможет и более грубый, но он в данной ситуации не уместен.
Сравни: "Подай сюда ложку", "Дай пожалуйста ложку" и "Не могли бы вы дать мне ложку". Смысл один, разная интонация, которая кодируется внутри предложения. Это вовсе не признак культуры, просто так устроен их (и наш) язык.
P.S. Вот, кстати, пример:
I'm sorry to have to inform you that the message returned
below could not be delivered to one or more destinations.

наверное прога очень культурная и воспитанная

bambuchka

> за что мы любим или не любим нашу страну?
вот тебе ответ на мое негодование страной и ответ на то, почему я это написал

bambuchka

абсолютно согласен
это является как бы продолжением того, что я стал поднимать в своем посте

Kraft1

Совок, что тут ещё сказать...

kliM

аргументируй plz

Kraft1

Антииндивидуалистические мысли в твоих постах мелькают. Совковские. Проходили такое. Знаем.

bambuchka

в таком случае, жизнь прекрасна и никто (!) не имеет право на нее жаловаться, если его что-либо не устраивает!
если мыслить так, как ты, то ......
извини, конечно

gushhinvalera

Имхо, из-за этой вежливости люди там и утратили искренность. Все врут, остается доверять только себе.

Вопрос сложный. Но думаю, что на работе и с незнакомыми людьми надо быть вежливыми потому, что это повышает эффективность - сделали спокойно своё дело и разошлись. Тут не место проявлениям глубокой загадочной души или детской непосредственности, задавленной условностями сурового взрослого мира. Кончилась работа - хоть удемонстрируй свою искренность и любовь всем окружающим.

sergey63

проблема в том, что они и когда кончилась работа не спешат быть искренними...

bambuchka

вот, кстати, еще одна вещь, которая очень отличает рф от заграна
вежливость
прийди на рынок - тебе там скажут вежливым тоном что-нить?
в магазин - а там? если дорогой, то продавцы обязаны будут сказать...
а в наш на втором или -1 - где это все?
когда тебе говорят - ну что ты, ну найди у себя 2.10 , а то у меня нет сдачи и тебе придетсся ее ждать.....
или когда тебе кладут в пакет дерьмо и говорят, что это хорошие продукты...

Kraft1

Зато здесь в глубине души они тебе искренне сочувствуют(скажи ты им, что недавно вот купил такого барахла в таком же магазине а за границей - совершенно другая ситуация. Да, упадешь на улице - подымут тебя, отряхнут, домой отведут. Только на большее можешь не рассчитывать. Эгоисты они там все. А Душа - это рулез.

kliM

как раз наоборот, индивидуалистические. Например, бассейн: я плачу бабки за него и хочу быть уверен, что не заражусь там каким-нибудь грибком или чем-нибудь венерическим и мне насрать на твои личные проблемы со справками (индивидуалист я, понимаешь).
Пример с безналом: я владелец фирмы и пусть лучше она будет чуть медленнее проводить сделки с партнерами, но я буду уверен, что государство проконтролирует моих менеджеров и они не смогут тайком вывести активы или втянуть мою фирму в скандал с отмыванием денег или неуплатой налогов. И мне плевать на их личные проблемы, в конце концов я плачу им хорошие деньги. И т.д. и т.п.
Индивидуализм не только полезен, но и вреден, но это уже тема другого разговора. С тем же, что я писал в непонравившемся тебе посте, думаю, согласился бы любой либерал-америкос. Еще бы предложил написать на бассейне предостережение, что там можно утонуть

Asmodeus

Да, упадешь на улице - подымут тебя, отряхнут, домой отведут. Только на большее можешь не рассчитывать

а у нас и этого не сделают, подумают пьяный.

gushhinvalera

Про культурную прогу мне понравилось, но не надо забывать, что проги написаны людьми и т.о. наследуют их качества. Вообще, если возникнут какие-то вопросы по культуре, просто зайдите в какой-нибудь туалет и оцените уровень этой культуры.

kliM

Да, упадешь на улице - подымут тебя, отряхнут, домой отведут

ты слишком плохого о них мнения: они практически все на зубок помнят телефон службы спасения

Kraft1

1.Про бассейн: это называется вредность. Банально. Самому пострадать дабы пострадали остальные, такая есть черта характера, и присуща она немногим. И слава Богу.
2.Оправдывать государство таким как оно сейчас есть выросло на страхе граждан и вседозволенности исполнительных структур не считаю верным. Все должно строиться на доверии, по-моему.
З.Ы. Употребление слова "америкос" оставляет не лучшее мнение о вас у более лояльных пользователей форума. Подумайте, пожалуйста.

vln2

Ну если тебе все продавцы хамят, то проблема может быть в тебе? Или то, что ты зная, что магазин в В полное дерьмо упорно ходишь туда, а потом жалуешься здесь. Как это назвать?

Kraft1

Ну вот ситуация - стоит толпа студентов на компосте, отчисляют каждого второго, все на нервах. "У нас" через час-полтора все ожидающие решения своей участи перезнакомятся и будут советовать и успокаивать друг друга. Попытка смоделировать такое "у них" - все вежливы и учтивы друг к другу, но никто своими проблемами грузить другого не будет. Знаете, почему т.н. психоаналитики в Америке зарабатывают офигеные бабки? Потому что притворяются, что сострадают. А здесь это забесплатно и на самом деле.
И М Х О.

stm6662307

зайдите в какой-нибудь туалет и оцените уровень этой культуры.

вот спасибо за совет, зайдите с деньгами в туалет на н-ом вокзале и выйдете из него без денег зато горло целое, а деньги остануться у жителей другого гос-ва (не рф)
по туалетам в лидеры вырывается оборотни в погонах с своими золотыми унитазами
насчет лояности форума по отношению к америке преувеличено, однако тут не называют амеров пиндосами.

kliM

прога наследует прежде всего язык общения, а культурой там и не пахнет, т.к. программеру который делал почтового сервер наверняка наплевать на то, всем ли адресатам дошло мое письмо или нет, он вообще обо мне ничего не знает
насчет туалета... чуть не забыл. В туалеты факультета хотят сотни людей, а надписи пишут от силы человек пять. Что говорит об отсутствии культуры у пары процентов русских мужчин (в женских туалетах не был, интересно, что там на дверях пишут? )

gushhinvalera

Знаете, почему т.н. психоаналитики в Америке зарабатывают офигеные бабки? Потому что притворяются, что сострадают. А здесь это забесплатно и на самом деле.

На то и США - за всё плати. Не нравится - есть Европа и не только. Зато ты всегда знаешь: сколько заплатишь - на столько и купишь. А наше распространённое бесплатно, если сесть и посчитать, обычно совсем не бесплатно. Ну например: газ (копейки вода, автодороги, образование, медобслуживание, армия...

kliM

ты вообще понял, что я написал? Я хожу в бассейн, плачу за него бабки и при этом не хочу лечиться от чего-нить венерического, ради этого я готов пройти лишний осмотр в КВД и сдать кровь на реакцию Вассермана. На остальных мне вообще наплевать. Где тут вредность и антииндивидуализм?
2. А у нас пытались строить на доверии - ничего не вышло. Налоги и пошлины не платили, директора тайком от собственника банкротили свои фирмы и т.д. Не можете на доверии - получайте на принуждении
re: ЗЫ : а еще я негров неграми называю, представляешь!

Asmodeus

Я хожу в бассейн, плачу за него бабки и при этом не хочу лечиться от чего-нить венерического, ради этого я готов пройти лишний осмотр в КВД и сдать кровь на реакцию Вассермана.

Ну так а другому наплевать на тебя, и если ему не дадут справку в больнице то он купит её или (слышал про такое ) просто пройдет по ксерокопии чужой справки.

kliM

ну так любую защиту можно взломать, никуда от этого не денешься... с другой стороны это взятка или подделка печати + умышленное заражение ЗППП - целых три статьи УК. Слава Хэнку, наше государство (и не только наше) защищает индивидуумов. По крайней мере на словах.

nasteniw

о боже!
я уже жалею, что завел разговор об этом!
о чем вы все?

kliM

да тут нашли два предлога не любить РФ:
1. Слишком строгие законы
2. ... которые не обязательно исполнять

stm7528886

Согласна с .
Россия большая и ГРЯЗНАЯ страна. Много ЛЕНИВЫХ людей, которые пьют, которые считают, что КТО-ТО ДОЛЖЕН ВСЕ ДЕЛАТЬ ЗА НИХ, КОТОРЫЕ БУДУТ ЖИТЬ В ГРЯЗИ И ДОВОЛЬСТВОВАТЬСЯ ЭТИМ. Очень много НЕКАЧЕСТВЕННЫХ вещей. НЕРАСИВЫХ вещей. Не хотим ничего делать ХОРОШО: ни строить здания, в которых было бы приятно жить, ни производить нормальные вещи: продукты, одежду и др...
А загадочная русская душа - все-таки, наверное, существует.

kliM

забыл сказать про медведей на Red Square
И еще интересно, много людей - это сколько? Миллион - это много или не очень?

nasteniw

я читал, о чем народ пишет, но это совсем не то, что я хотел услышать
такое впечатление складывается, что народу в массе, кроме нескольких человек, нечего сказать по этому вопросу, а отметиться и поспорить очень хочется. я всеми силами старался увести разговор от всякой пошлятины типа законов и продавщиц на рынке, но провалился на этом пути... очень жаль...
ночью, быть может, если останутся силы, сам постараюсь ответить на свой вопрос...

StallioN

Постарайтесь, пожалуйста. Мне будет интересно узнать, что придумаете Вы лично.

stm7528886

Не считала, сколько
Просто такие часто встречаются

kliM

просто если бы я не был ЛЕНИВЫМ человеком, я бы привел точные статистические данные сколько в США (кто-нибудь будет спорить что это не большая страна?) бездомных, которым просто негде помыться (а следовательно грязных тех кто живет на соц. пособие и кто даже не собирается работать (т.е. ленивые и всем довольные сколько преступников (которые живут за счет других) и сколько фирм свое производство вынесли за границу, в Мексику, Канаду и Ю.-В. Азию (за них должны работать другие). Ну а т.к. я ленивый, просто скажу что счет там идет на миллионы человек. И еще там ~9 миллионов взрослых не умеют читать и писать, т.е. много неграмотных, чего про РФ не скажешь

gushhinvalera

Да ладно Вам, , мы вроде ответили на Ваш вопрос.
Любим за то, что Родина, за красоту и за отдельных людей, не любим за бардак.
Добавлю-ка ещё пару банальностей:
У СССР были свои плюсы и свои минусы. Надо было бы оставить первые и избавиться от вторых, а не наоборот. За это "наоборот" и не любим.
У большинства стран есть своё видение будущего и программы его достижения. Во многих правительство, грубо говоря, посылает каждому гражданину сигнал: "Ты нам нужен. Живи, учись и работай." А у нас? Разве что посылает каждого гражданина.

Asmodeus

Подожди лет десять, и у нас будет так же.
То что у нас почти все взрослые умеют читать и писать, это заслуга советского бесплатного принудительного начального образования.
Уже сейчас довольно много детей не ходят в школу и скоро они станут взрослыми...

kliM

к сожалению ты прав. С другой стороны войны в Чечне и дедовщина в сочетании с отсрочкой для студентов дала интересный эффект принудительного высшего образования, в результате кол-во народу с дипломами сильно возрасло (чуть ли не в полтора раза). Если бы еще при этом качество образования в обыкновенных вузах (не МГУ, Физтех и т.п.) не скатилось до нуля, было бы совсем замечательно

tramal

хм... могу тебе рассказать, как моему отцу трудно было снимать квартиру из-за того, что у него фамилия "Хакимов" - думали - чечен.
И почему национализм - это татары и чуваши и его нет? А отношение к "лицам кавказской национальности" - это что, не национализм, что ли?
Про "старых пердунов" - вот ты, например, сможешь подойти к незнакомому человеку в метро и сделать ему замечание? Нет. Почему? Менталитет другой. А их воспитывали исходя из того, что всем и во всем надо помогать. Если люди не хотят и не приемлют помощи, то помогать надо насильно. Если - по их мнению - человек чего-то не понимает, то ему надо об этом сообщить, даже если он не просит, и попытаться его убедить.
Ты думаешь, иностранные старички и старушки вмешиваются в жизнь чужих людей? Сомнительно. Сомнительно, что в лондонском метро тебе будут одергивать куртку и поправлять рюкзак - только потому, что им показалось, что они неровно висят. Сомнительно, что тебе начнут делать замечание о том, что ты разговариваешь не на их родном языке, и они тебя не понимают. А в московском - делали.
Да. И к тому, что написано чуть ниже. Кто сказал, что я не люблю Россию? Я ее люблю, просто не считаю нужным повторять доводы тех, кто писал до меня: про природу, про погоду, и т.п. И не надо меня убеждать в том, что Россия - это лучшая страна на земле. Потому что я и сама это знаю.

tramal

"почему вы любите своих родителей".

я могу ответить на этот вопрос. развернуто. почему я люблю своих родителей, и готова им прощать мелкие обиды

tramal

после настоящего общения с живыми американцами, я поняла, что фраза
культурный американец - мертвый американец
не верна в корне

tramal

тебе, видимо, еще никогда не говорили того, что ты бы лучше умерла, чем услышала

tramal

по туристам нельзя судить о нации. ты бы на русских туристов посмотрел. на людей, которые в Малой Кокшаге в Марий Эле (речка с чистейшей питьевой водой) мыли посуду с Фейри. уроды - это уроды, в не американцы или финны.

tramal

на мехмате нет надписей в туалете
кстати, на Казанском физфаке женские туалеты исписаны также, как и мужские
возможно, потому, что там нет комплексов по поводу того, что можно зайти в чужой туалет

kliM

хм... могу тебе рассказать, как моему отцу трудно было снимать квартиру из-за того, что у него фамилия "Хакимов" - думали - чечен.

Хм... а твой отец стал бы сдавать квартиру человеку, который вероятно чечен? А вдруг он бандитом окажется и будет оружием там торговать, да еще дружков водить? Не безопаснее ли было бы сдать её чукче? Ну а раз человек подозрительный, то стоит узнать где он раньше жил, позвонить туда, узнать куда он работать устроился и т.д.
А отношение к "лицам кавказской национальности" - это что, не национализм, что ли?

Неа, это промысел нашей народной милиции - ловля тех, кто без регистрации. У кого лицо кавказское - больше шансов что нет регистрации. Ща у них так глаз наметался, что они кавказца-москвича не останавливают, а вот славянина из какого-нибудь Курска отличают в толпе безошибочно. Ненациональный критерий какой-то нашли
Про "старых пердунов" - вот ты, например, сможешь подойти к незнакомому человеку в метро и сделать ему замечание? Нет.

А я что, похож на "старого пердуна"? Ну в принципе могу, если он делает что-то с моей точки зрения недопустимое и я уверен, что он не даст мне в ухо
Сомнительно, что в лондонском метро тебе будут одергивать куртку и поправлять рюкзак - только потому, что им показалось, что они неровно висят.

Хм... а если у кого ширинка рисстегнулась, я бы незаметно подмигнул
Сомнительно, что тебе начнут делать замечание о том, что ты разговариваешь не на их родном языке, и они тебя не понимают. А в московском - делали.

Хм.. я слышал что эта мода как раз из-за бугра пришла. Вообще-то, это действительно невежливо по отношению к окружающим, все равно что шептаться хитро поглядывая по сторонам
И не надо меня убеждать в том, что Россия - это лучшая страна на земле. Потому что я и сама это знаю.

Хм... а я не знаю, т.к. пока кроме России был только на Украине, да и то в Крыму, так что особой разницы даже не заметил
P.S. большой пост получился, извиняюсь

tramal

Ну а раз человек подозрительный, то стоит узнать где он раньше жил, позвонить туда, узнать куда он работать устроился и т.д.
ты не понимаешь: хозяева просто отказывались вести переговоры. Какая работа? Какая квартира до этого?
И не спорь, пожалуйста, точнее не объясняй мне, почему так происходит, я прекрасно это понимаю, я всего лишь привела желаемый тобой пример национализма и ущемления прав человека. Всего лишь. Не каждый чеченец будет убивать и делать из снятой квартиры склад оружия. Не каждый Хакимов - чечен. Это н а ц и о н а л и з м в неприкрытом виде!

kliM

конечно не каждый! Это только больной может утверждать что каждый чечен - бандит, вопрос только в вероятностях. Вероятность того что пойдет снег выше зимой чем летом, это не значит что каждый зимний день идет снег или что летом снега не бывает или что зима хуже или лучше, просто в некоторых случаях одно время года рискованнее другого. Так же и с национальностями. Это был такой рассчет, хотя как пример дискриминации наверное подходит

gushhinvalera

Хватит тут националистическую истерию поднимать. В Москве дофига чеченцев, татар, азербайджанцев, якутов и т.д.
Но почему-то все они уверены, что это именно их вечно ущемляют, а у других (в особенности, у русских) в жизни одна малина.
Хватит тянуть на себя одеяло.
---
"А кому сейчас легко?"

kliM

Но почему-то все они уверены, что это именно их вечно ущемляют

далеко не все, как раз многие прекрасно устроились и замечают что они не русские только когда их кто-нибудь спрашивает "а что у тебя фамилия такая прикольная, ты какой национальности?" Ноют и ругают другие национальности как правило неудачники

stm7528886

Но разве в Америке люди не начинают работать еще когда учатся в школе?

kliM

многие начинают когда еще учатся в школе, многие - только после того как закончат универ, а многие вместо школы "травкой" приторговывают... В зависимости от отношения к стране можно выбрать любых из этих "многих" и упомянуть только их...

sergey63

это были не туристы!
это была нормальная научная экологическая экспедиция. в которой принимали участие соотрудники чего-то там в америке, соотрудники европейского проекта Тасис.

bambuchka

вот сейчас могу сказать спокойно
про продавцов - мне они не хамят, им дороже
про бассейн и американцев - ну и написали бы предупреждение и правильно бы сделали
про безнал - дело не в том, что из-за медлительности больше контроля, дело в том, что можно и при таком положении вещей обойти закон
про то, что страна запуганных людей - так а може, тогда было лучше? я не так стар, чтобы с уверенночтью говорить о 60-70. но в 80е(конец) - было действительно лу\егче жить, чем сейчас.
ЗЫ: да, было жить страшнее, но нынешняя вседозволенность поражает! так и что лучше?....

kliM

дело в том, что можно и при таком положении вещей обойти закон

ну это всегда так, любой контроль обходится. Вот ща в штатах шмонают всех кто в самолетах летает, боятся террористов. Самих амеров такой контроль довольно сильно раздражает. И что, разве его нельзя обойти? Рассказывали, один амер решил демонстративно нож в салон протащить. Первый раз получилось, второй получилось, третий, он письмо в службу безопасности компании написал - никакой реакции, через какое-то время все-таки попался (сам себя специально выдал теперь вроде бы его срок ждет. Был бы шахидом - какой-нибудь Чикаго тоже без башен бы уже остался. Контроль строгий, но обходится, у народа масса геморроя и это вовсе не Россия.
но в 80е(конец) - было действительно лу\егче жить, чем сейчас

Ага, хорошо помню те светлые времена: ... мы с матерью едем в Москву (к счастью это близко, всего 120 км едем в гастроном... там две здоровые очереди (почему-то отдельно касса и раздача меня ставят в очередь раздачи, а мать в это время стоит в кассу... эдакое распараллеливание. Минут через 40 (а иногда больше часа) она пробивает чек и моя очередь как раз почти подходит, там покупаем колбасы, сыра. Всего - ограниченное количество, т.к. дают не больше N грамм в одни руки. Затем едем в другой магазин (хорошо, родительница в Москве училась, знает где что находится покапаем там еще чего-нибудь... бананы, например, только из Москвы привозили. А потом все эти сумки перли к электричке. Да-а, жить тогда было лучше, жить было веселее...
да, было жить страшнее, но нынешняя вседозволенность поражает! так и что лучше?

ты уверен, что тогда было страшнее? Преступности сейчас намного больше... Вот бизнесом тогда заниматься действительно было страшнее (посадят хотя в конце 80-х всякие кооперативы стали появляться

spiritmc

"Человек разумный..."
Помнишь эту латинскую поговорку?
На самом деле, подобные вопросы развивают мышление.
Ценность приведённых навыков, конечно, неопределённая, но авось потом как-нибудь сможешь замотивировать что-то тебе нужное.
---
"...Он наверняка ответит, что заходил к нему Штирлиц и просил хорошее шведское снотворное."

spiritmc

А ещё ты и есть часть этой самой страны.
И ещё неизвестно, лучшая ли.
Может, надо подумать, прежде чем себя безгульно охаивать?
---
"Я земной шар
чуть не весь обошёл..."

spiritmc

Скажи, а как бы ты отнёсся к человеку, который "свой... паёк под подушкой жрёт"?
Как ты к таким относишься?
Что-то у меня есть подозрение, что не очень-то положительно.
Никогда не задумывался, что антииндивидуальность тоже имеет смысл?
---
"И жизнь хороша,
и жить хорошо.
А в нашей буче, боевой, кипучей, ---
и того лучше."

spiritmc

Подсказка: надо было покупать колбасу в коопторге.
Да, это было существенно дороже, но даже молодой специалист (инженер) мог себе это позволить.
И очередей там не было.
---
"И жизнь хороша,
и жить хорошо."

spiritmc

Ты уверена, что это тебе понравится?
---
"Верь сводке погоды, но доверяй --- интуиции.
Будь особенно бдителен, когда всё хорошо и нет поводов для тревоги."

spiritmc

Погоди.
Ты говоришь о родине или о Родине?
---
"Верь сводке погоды, но доверяй --- интуиции.
Будь особенно бдителен, когда всё хорошо и нет поводов для тревоги."

irchik1973

об rodine. шоколатки такой.
aot: к чему это вообще ты?

spiritmc

"О любви."
См. заключение "Открытой книги" (почему-то не могу найти её на lib.ru).
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

irchik1973

а она не плод твоего воображения?
то есть давая цитаты может начнёшь их давать?

kliM

а в коопторг тоже надо было в Москву ехать?

spiritmc

Нет.
Я не москвич.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

irchik1973

дык ониже появились в столь не любимую табой перестройку?

stm6662307

но все равно в москву ехать надо было

spiritmc

Зависит от того, за чем.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

ещё-бы! в мухосрансках скууучно!

nasteniw

боже, о чем вы?

stm6662307

там с наркотиками проблема - не хватает

irchik1973

угу. особенно в азиатских =)

spiritmc

Можно попросить всех заявившихся индивидуалистов ответить на поставленный вопрос?
Как лично каждый из вас отнёсся бы к человеку, втихаря (или в открытую) съедающего что-то вкускное (допустим и не делящемуся ни с кем из окружающих?
Каково было ваше отношение ранее, в детстве, в юношестве?
Каково ваше отношение сейчас?
Каким вы считаете должно быть правильное отношение с вашей же, личной точки зрения?
Просто хочу знать ответ на этот вопрос.
---
"Истина всегда конкретна."

irchik1973

безразличное.
а как эта провокация связанна с топиком?

spiritmc

Родина --- Союз --- коллективизм --- антиколлективизм --- вопрос.
Родина --- досоюзное гос.-во --- коллективизм --- вопрос.
Коллективизм как совсем недавнее прошлое, даже, частично, настоящее устройство общества.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Насчёт безразличности я пытать не буду, но ты задумайся, был ли ты во всех четырёх случаях честен.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

миня глючит или я там не вижу целых 4х случаефф?

spiritmc

В детстве, в (чуть) более сознательном возрасте, сейчас, и как правильно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

плохо/безразлично/безразлично/безразлично

spiritmc

Как подобные заявления согласуются с антиколлективизмом?
"Совок" "и всё такоэ"?
А уж про "компост" так это вообще.
Не понятно, ты к кому себя относишь?
К "коллективистам" или "индивидуалистам"?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Честность, как я уже упоминал, я оставляю на совести заявителя.
Это его личное дело. И не в ней суть.
Последовательность радует.
Только кто бы мне объяснил, чем плохо такое отношение:
плохо/плохо/допустимо/допустимо --- а?
А ещё есть такой вопрос, насколько заявляющиеся индивидуалисты готовы к одиночеству?
Оно ведь очень даже может свалиться на них, и не отвяжешься.
Может случиться, что и к доктору придётся обращаться?
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"

kliM

забей, индивидуализм и коллективизм в чистом виде - это все абстракция. Как идеальный газ. К счастью.
Ну а насчет жлоба, который что-то ест... у Кара-Мурзы был такой пример: какой-то европейский писатель чуть в молодости не помер с голоду, т.к. был совсем на мели. У него была возможность своровать еду и его бы на этом не поймали скорее всего, но он этого не делал, т.к. считал описанную тобой ситуацию вполне допустимой, а право собственности - священным. А все потому что у них индивидуализм с молоком матери впитывается, а у нас - скорее наоборот, детей делиться заставляют и все такое

stm7528886

А ещё ты и есть часть этой самой страны.
И ещё неизвестно, лучшая ли.

А я разве претендовала на то, чтобы быть лучшей частью этой страны? Разве говорила, что я хорошая, а все плохие?
Я просто вижу грязь, которая мне неприятна.
Мне бы хотелось, чтобы эта страна была лучшей. Но одного моего желания явно недостаточно.

DEU77

Да ладна не скромничай... скажи что да, я лучшая

kliM

это он к тому, что не только место красит человека, но и наоборот...

aleksandr04

люблю за снег,
за русский глас,
за флага цвет,
за гимн,
за квас
за грязь,
за мулую мою
...
за это я ее люблю
А ненавижу я за пьянь,
за хамство,
ложь
... за то, что дрянь,
за то, что всем на все плювать,
за то, что любят матюкать...
за душевное бездушие...

nasteniw

это более всего похоже на то, что я хотел услышать
а не все эти дрязги на пяти страницах

gushhinvalera

это более всего похоже на то, что я хотел услышать
а не все эти дрязги на пяти страницах
Нефиг дурачком прикидываться. Любой дурак знает, какой шквал постов вызывает тема, в названии которой присутствует "наша страна", "любовь к Родине", "сейчас и в СССР" и т. д.

maxas67

Мое отношение к таким людям всегда было и будет безразличным. Я сам неохотно беру пищевые подачки и по возможности не даю. Таким образом соблюдается паритет - ты ничего никому не должен и они тебе. А то у меня чувство долга гипертрофированное - буду сильно переживать, если я что-то должен.

spiritmc

Ну нету здесь ответа "Всем," что делать?
Хорошо, вот смотрите.
Многие наши, да и не только наши писатели (и психологи) отмечают, что подарок доставляет удовольствие не только одаряемому, но и дарящему.
И даже так --- любое общее дело приносит удовольствие, способно приносить, всем.
На это, кстати, всё время обращают внимание западные специалисты по проблемам семьи и т. п.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Кстати, может не так уж не правы были наши родители?
Или наши деды?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

кому-то доставляет, а кому-то - нет. Кто-то м.б. подарит, а потом будет мучаться, нахрен это сделал. Подарок недостаточно оценили и лучше было бы себе оставить...

spiritmc

Это нехилые трудности у штатовцев, раз уж они так часто об этом говорят.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

может и проблемы, но нам бы с нашими проблемами разобраться для начала... например ожидаемую продолжительность жизни на 10 лет увеличить (чтоб как у Штатов получилось детскую смертность раза в 3 сократить, сделать чтобы женщины не по 1.33 ребенка рожали а чуть больше двух и т.д. А психологических проблем у нас не меньше, только в Америке их пытаются решать таблетками, а у нас - водкой

spiritmc

Знаком с понятием "симптоматическое лечение"?
У нас трудности возникают потому, что всякие ненормальные, наслушавшись сказок про американскую мечту, начинают переносить их образ жизни, их поведенческие особенности, их нравы на нашу почву.
Здесь можно по-разному оценивать последствия.
С одной стороны, привносится образ независимости и самоопределяемости: человек сам властен над своей судьбой, а если он неудачник, то так ему и надо.
Безжалостность к неудачникам --- одно из основных защищаемых положений.
То, что не все это осознают, ничего не означает.
С другой стороны, в неудачниках может оказаться каждый.
И тут-то проявляются все страхи.
Люди боятся признать себя неудачниками и неготовы жить в таких случаях.
А постоянной удачи не бывает, что осознают все.
То же, кстати, относится к возрастным трудностям.
Силы-то когда-то кончатся?
Вот вам и всё. Приехали.
Когда есть куча друзей-товарищей и хороших знакомых, то есть к кому обратиться.
В случае недостатка средств, это решение.
Это как беспроцентный займ, чего не бывает при капитализме.
Хороший пример --- боевой листок.
"Прочитал сам --- передай товарищу."
Одно предложение решает трудности с печатью нескольких десятков копий.
Трудности, поделённые на двоих, --- это вдвое меньшие трудности.
Это то, что всё время нам прививалось, и то, что американский способ жизни пытается отнять.
Да, получив половину своих трудностей назад, ты будешь свободен, точнее, независим от второго человека.
Только какой ценой?
Ещё пример --- форум.
Я просматриваю его и вижу кучу вопросов, когда будет экзамен, и кучу ответов на них.
Теперь подумай, сколько времени ты затратишь на то, чтобы дойти до факультета и узнать расписание, если все будут экономить своё время на написании ответов?
Ещё пример --- столманизм (GNU Manifesto, GPL и т. п.).
Вместо того, чтобы подумать и осознать, что, срезав ход истории, мы ушли слишком далеко, и продолжать идти туда же, пускай и менее быстро, мы начали метания и вернулись назад.
У Маркса был девиз из Данте: "Иди своей дорогой, и пусть люди говорят тебе, что хотят." ("Sequi il tuo corso e lascia dir le genti." Если мне мой склероз не изменяет.)
Вместо того, чтобы заниматься независимым изучением собственного прошлого, собственного настоящего, у нас предпочитают слушать кого угодно из чужаков.
Причём принимая те решения, которые не учитывают ни собственного опыта, ни отличий "их" от "нас."
И это касается не только политики и экономики.
---
"Я земной шар
чуть не весь обошёл, ---
И жизнь хороша,
и жить хорошо."

kliM

да в общем-то я согласен, только ща тебя совком назовут

spiritmc

Это будет говорить только об _их_ уме, опыте и мудрости.
Обо мне это ничего говорить не будет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

gushhinvalera

КОНТРА,
Пора протрезветь. Если тебе всё нравилось в СССР, значит ты (твои родственники) тогда были хорошо устроены/пристроены (скажем, в Москве а это было уделом далеко не большинства.
Что же оставалось остальным (особенно, за пределами Москвы):
крепостное право (в другой формулировке т. е. огромные трудности при изменении места жительства, места работы, сферы работы, места учёбы детей и т. д.
недостаток продуктов, книг (я могу расскать длинную слезоточивую историю, как мне нехватало книг инструментов и т. д.
бараки вместо жилья, невозможность улучшить жилищную ситуацию
невозможность покинуть болото тех, кто тебя окружает, невозможность выразить себя (болото затолкнёт тебя обратно всё опрелелялось связями и "мохнатостью".
Я не забыл это и ещё не готов проливать народно-патриотические слёзы. И за свои поступки надо отвечать самим, а не сваливать их, понимаешь, на всяких Даллесов.
Могу привести хорошую иллюстрацию на примере фирм.
Наши компании - это, как правило, совковость в худшем смысле,
международные - компании с человеческим лицом.
Лучше поезди по стране, посмотри как люди жили и живут сейчас вместо того, чтобы читать Кара-Мурзу и прочих тех, кто в СССР "достал и получил".

kliM

при чем тут СССР? Мы об возможных отношениях в обществе говорили (точнее, тенденциях: индивидуализм и коллективизм а не об отдельно взятой стране.

urchin

Прикольно читать критику в адрес СССР от тех кто в СССР не жил.

gushhinvalera

Прикольно читать критику в адрес СССР от тех кто в СССР не жил.

А где же это я жил в то время, если не секрет?
Советую не гнать. А на досуге почитать статью 129 УК РФ "Клевета".

spiritmc

Я никогда не говорил, что мне нравилось всё.
Но для того, чтобы что-то изменить, не обязательно надо было рушить всё.
Объясняю ещё раз, если ты не понял.
Я не москвич. И нет у меня родственников в Москве.
Всё перечисленные тобой проблемы остались.
Некоторые, да, поменяли качества, но остались прежними.
Ты эти проблемы не видишь только из-за того, что сидишь в Москве.
Крепостное право осталось, дозволенность уехать (что было и при Союзе, если не знаешь) никак не меняет возможности уехать.
Про доступность продуктов здесь обсуждалось.
Видимость продуктов на прилавке не означает их достатка.
Бараки вместо жилья есть и сейчас, и число их сокращается только в Москве.
В остальных местах, за пределами Москвы, их число только растёт.
За счёт перехода в это качество старых зданий.
Тебе, сидящему в Москве, это не видно.
Возможность улучшения жилья ещё более призрачная.
Слезоточивых рассказов о недостатке книг мне не надо.
Были библиотеки, был МБА, остатки которого ещё наблюдаются.
Недостаток книг появился в 1992-93-м годах.
Я по стране поездил-походил.
И ходил я не только по центральным улицам.
Про "совковость" могу рассказать такое.
Село Озёры, кажется, Аткарского района Саратовской области. Год где-то 97-й.
До села от трассы Саратов --- Ртищево ведёт полностью раздолбаная дорога (сама трасса не менее раздолбаная после поворота на село --- дорога без покрытия (знаешь, что это такое?).
Ближе к селу появляется новая насыпь.
Ещё ближе --- асфальт.
В селе --- новенький асфальт, новенькая разметка, аккуратно выкошеная трава, выкрашеные дома.
А теперь --- самое главное. "Пристегните ремни."
На въезде в село стоит МТС, на которой развевается красный флаг.
---
"Крепче держите попкорн, граждане, плохо ваше дело;
ща вылезет –-- устроит всем полный Армагеддец!"
( http://warrax.croco.net/71/evilname.html )

spiritmc

Кстати, разговор до тебя шёл не об этом,
так что сворачивай на общество, а не на государство.
Непорядок.
---
"А я
боками учил географию..."

urchin

Ты хоть пионером успел побывать?
И акромя перестройки что-нибудь помнишь?

spiritmc

Да, через год, кажется, видел заметку в областной газете, что "одними из первых закончили уборку, собрав... т. зерна в... (забыл, как теперь зовётся колхоз --- прим. моё) с. Озёрное."
---
"А я
боками учил географию..."

gushhinvalera

Ты хоть пионером успел побывать?
И акромя перестройки что-нибудь помнишь?

Это уже перебор с твоей стороны. Я не собираюсь с тобой дискутировать.

spiritmc

Поэтому про клевету не надо.
Пожить при Союзе ты не успел.
И развалили его до вступления тебя в достаточно сознательный возраст.
Иначе бы ты знал чуть больше того, что говоришь.
---
"А я
боками учил географию..."

gushhinvalera

Но для того, чтобы что-то изменить, не обязательно надо было рушить всё.

С этим никто не спорит.
Всё перечисленные тобой проблемы остались.
Некоторые, да, поменяли качества, но остались прежними.

А вот этого не надо. Книг и информации (и сопутствующего барахла, конечно) стало гораздо больше. Нынешние молодые люди заметно грамотнее (информированнее) более старших.
Ты эти проблемы не видишь только из-за того, что сидишь в Москве.

Я сижу не только в Москве, а ещё мотаюсь кое-куда по службе и отдыху. И проблемы вижу. И логикой, чтобы понять, откуда они унаследованы, обладаю. Число бараков сокращается не только в Москве. Книги в 92-93 начали появляться, а не исчезать. До этого кроме Конституции СССР в нашем книжном магазине редко что можно было достать полезного.
Я не говорю, что сейчас всё супер, отнюдь. Но у тех, кому ОЧЕНЬ надо и кто готов ради этого работать, теперь есть возможности.

spiritmc

Насчёт "информированнее" позволю себе не согласиться, очень сильно сомневаюсь.
"Информированнее" в чём?
Насчёт "заметно грамотнее..." Ха!
Доказательства своего утверждения могу привести.
Отправься в ГПНТБ и попроси "Zeitschrift fuer Metallkunde" за указанные годы.
А ещё припомни, что было с учебниками в 92-93-м.
Это был пятый класс, если ты 81-82-го года.
Какие нужные, так сильно востребованные книжки появились, что перестало хватать учебников?
Как сокращается число этих бараков? За счёт чего?
Я вижу только их развал, но не снос.
Снос производится только при строительстве "элитарного" жилья.
При сокращении населения, понятно, незаметно, чтобы мест не хватало,
но приведи мне пример строительства доступного жилья.
Кстати, как ты считаешь, работать по 10 часов в день --- это хорошо?
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

gushhinvalera

КОНТРА,
Спасибо за дискуссию. Продолжим.
Информированнее о том, где что происходит, о том, как всё устроено, как всё работает. Правда, это, наверно, отчасти заслуга Интернета.
Причём здесь журналы для металлургов? Скажем, издательство иностранной литературы, надо думать, вообще не испытывало информационного голода, но много ли народу там работало?
Если я не с 81-82-го, то смогу припомнить, какие тогда были учебники. Из предметов мне были ближе всего математика, физика, английский и немецкий языки, и информатика. Сейчас вспомню, какие это были учебники.
Математика - Алимов (алгебра Погорелов и Александров, кажется (геометрия).
Физика - Буховцев, Жданов,
Английский язык - Старков, Диксон
Информатика - понятия не имею, всё равно бред.
Вы помните эти учебники? По ним реально было подготовиться к поступлению в сколько-нибудь престижный ВУЗ?
Число бараков сокращается хотя бы в процентном соотношении, в т.ч. (как ты упомянул) за счёт развала этих "временных" (с 30-х годов) жилищ.
приведи мне пример строительства доступного жилья

Доступного кому? Сам-то ты будешь строить жильё, чтобы продавать по дешёвке?
Кстати, как ты считаешь, работать по 10 часов в день --- это хорошо?

Это ты к чему?

bhyt000042

ППКС
5 баллов

spiritmc

Интернет доступен не всем. (Пояснять?)
2. Доступ к информации в Интернете достаточно условный.
Если повезёт и наткнёшься на нужное место.
Я помню эти учебники.
Несмотря на то, что по некоторым не учился вообще.
Но не в них дело. Законы физики меняются нечасто.
Помнишь, какие были трудности достать учебники по гуманитарным наукам?
По истории например, хоть это и было чуть позже.
По литературе? Как раз это время.
О жилье.
Доступного обычной семье из четырёх человек, отец, мать и двое детей.
Рассмотрим такой, удобный мне, случай:
оба родителя --- учителя, работают в средней школе.
Примеров я могу подыскать и найти, это будет не столь сложно,
несмотря на то, что в моём окружении нет таких.
То, что кто-то из них будет преподавателем техникума или профтехучилища,
ничего не изменит.
О времени.
Это к тому, что "всякий может заработать."
Сказка об американской мечте.
Вообще, повторюсь, эта ветка не об этом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

"П-переведи."
Сокращение не понял.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

StallioN

Браво, господа! Вы о чем спорите? Можно ведь сколько угодно критиковать то,
что было, и пропагандировать то, как должно быть, но от этого положение вещей
не изменится.

gushhinvalera

Вообще, повторюсь, эта ветка не об этом.
Да ладно уж, любовь уже перетёрли...
Доступ к информации в Интернете достаточно условный.
Если повезёт и наткнёшься на нужное место.
ППКС - "Подпишусь Под Каждым Словом" (Yandex)
Помнишь, какие были трудности достать учебники по гуманитарным наукам?
По истории например, хоть это и было чуть позже.
По литературе? Как раз это время.
Не понял, это претензия к СССР или к РФ? По истории появился Оскар Егер, пред. изд. на русск. яз. до революции, по литературе... зайди в Библио-Глобус
отец, мать и двое детей...
Сложный вопрос, и каждый его решает по разному. Например, зарабатывает прочную финансовую основу, затем заводит детей.
Это к тому, что "всякий может заработать."
Сказка об американской мечте.
Всякий здоровый и молодой в Москве может.

sergei1207

\\Оскар Егер, пред. изд. на русск. яз. до революции, по литературе... зайди в Библио-Глобус
Бибилио глобус есть в москве. в 500 километрах от нее никакого быблио глобуса нет.
Цены москвы даже для питерцев огромные. Не говоря уже об остальных людях. Россия- не москва с подмосковьем.

spiritmc

Сокращения не знал.
По поводу появился, при Союзе учебник брался в школьной библиотеке вплоть до конца года.
Бесплатно.
И вовзращался в ту же библиотеку.
При ответственном отношении --- в том же виде.
По поводу "копит деньги" см. "Кое-что о демографии."
Наверное, надо уже писать "Кое-что о демографии."(R)
По поводу неудачников, читать здесь несколькими страницами выше.
По их же поводу, читать и один из старых выпусков "Кое-что о демографии."
Не всякий молодой здоровый человек может жить в Москве.
Если Москва так задыхается при 15-20 млн. работающих (не живущих
то представь, что с ней станет, когда здесь будут работать 150 млн. человек.
Кроме того, Москва --- это не Россия, это другое государство.
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...

kliM

я успел побывать пионэром И помню доперестроечные времена: в детском садике кто-то из друзей сказал, что помер Черненко и теперь самый главный - Горбачев. Когда я поделился этой новостью с родителями, они мне почему-то посоветовали об этом особо не трепаться. Я тогда был послушным, спорить не стал.
А до этого помню, зеленые бананы привозили из Москвы, после чего они вызревали в чулане и мне их выдавали строго по графику Ну да хрен с этими бананами, не предмет первой необходимости. Но вот когда я родился (сам не помню, родители рассказывали) из магазинов почему-то исчезло молоко (sic!) и мне его приносил сосед-алкоголик (с нами в коммуналке жил который его получал "за вредность". Т.е. не дали помереть ребенку
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: