Социализм в Китае и СССР

ulia06

Я считаю, что китай может и не развалиться по одной причине - там нет "коммунизма"
ты веришь в то, во что удобнее. Я, возможно, тоже. Коммуннизма там нет, а вот социализм они строят.
Но коммунизма нигде и никогда не было.
возможно, ты где-то начиталась о том, что в СССР было плохо, потому что там "была цензура" и "не было свобод".
Нормально в СССР было, могли бы и не разваливать. Реформировать можно было, сделать лучше можно было, но "система была нежизнеспособна, ужасна и не дай бог" -нет.

Vyacheslav999

Что скажешь насчет предприятий с 100% иностранным капиталом?
Что ж это такое - допускать капиталистическую эксплуатацию в государстве, строящем социализм?
Возможно, ты подумал что я против совка. Нет. Я считаю, что одним из главных плюсов этого периода было более равномерное перераспределение материальных благ. Но также считаю, что распад СССР и "народных демократий" - это абсолютно закономерное явление для стран с социалистической формой собственности.

ulia06

Что скажешь насчет предприятий с 100% иностранным капиталом?
"неважно, какого цвета кошка..."
Нельзя путать систему с догматикой. Если бы мы тут идеальное государство Платона воплощать ринулись, совсем бы караул вышел. Маркс умный мужик, но не Бог и не Истина. Система просто обязана изменяться, для того,чтобы что -то перераспределить. нужно это что-то произвести. Чем плох в этом смысле иностранный капитал?

Vyacheslav999

Ок, тогда в чем плюсы Китая вы видите вообще?
Что нужно было сделать в СССР, чтобы вам новая система понравилась?

ulia06

не разваливать -мне бы уже понравилось :) Была бы наука, а не "школа на первом".
Если страну и без того не разваливают Ельциночубайсы, то планово, без спешки, перестроить экономику, увеличив долю потребления, создать СЭЗ...
а вообще мотивацию создавать не потребительскую, а социалистическую. Ту самую, которая позволяет работать на благо других без ерсубовского "в чем твое щассье"?
Какие конкретно проблемы были решены в 90-е развалом СССР?
У них хоть ценности более-менее гуманные
В Штатах есть смертная казнь. Во многих. А в других "демократских странах" легализованы проституция и наркомания. Нам такой демократии надо отсыпать? Вообще что для тебя демократия?

Scud

возможно, ты где-то начиталась о том, что в СССР было плохо, потому что там "была цензура" и "не было свобод".
Нормально в СССР было, могли бы и не разваливать.
Возможно, ты где-то начитался о том, что в СССР было хорошо?

ulia06

нет, просто у меня потреблядской мотиваии нет. А "решены" они могут быть только в постулате об их ограниченности, в то время, как рынок начинается с "человеческие потребности неограничены, ограничены ресурсы". Не видишь противоречия?

Vyacheslav999

Национальная предбуржуазия республик получила что хотела.
Какая же в Китае социалистическая мотивация?

ulia06

Какая же в Китае социалистическая мотивация?
построение социалистического общества, ценность последнего выше ценности человека (и это правильно, как ни крути, ибо в жизни человека должен быть смысл, а в строительстве домика из 17-ти этажей смысла нет). А ещё равенство членов. Если у тебя есть миллиард, но тебя положено расстрелять, то не обессудь. Зато твой миллиард будет использован на благо сирот и науки.

Vyacheslav999

Ты не считаешь что человеческая жизнь - вот высшая ценность?
Ты понимаешь что эта тема выгодна слою высшей номенклатуры, который учит своих детей в лучших вузах и грызется во внутрипартийной борьбе за власть, имеет в этом обществе куда больше благ чем работяга-крестьянин?

Scud

нет, просто у меня потреблядской мотиваии нет.
Есть. Поскольку ты сыт в данный момент, ты одет, ты не боишься завтрашнего дня, вот твое потреблядство толкает тебя искать мифическую "духовность совка".

ulia06

нет,я не считаю человеческую жизнь высшей ценностью. Она и не может являться таковой, ибо сама по себе (без наполняющего её смысла и/или идеи) она пуста.
Человек постулирует себя своими действиями, только действуя на благо других он обретает ценность.
Другое дело ребенок, он несет в себе потенциал и хз, кем станет. Но вот так, с бухты-барахты "челвоеческая жизнь -высшая ценность"... А почему, собстченно? Потому что человек -высшее животное?
Кстати, интересно, что по этому поводу думают биологи.

ulia06

Есть. Поскольку ты сыт в данный момент, ты одет, ты не боишься завтрашнего дня, вот твое потреблядство толкает тебя искать мифическую "духовность совка".
сыт и одет - это не потреблядство. Франкла почитай, что ли. Или Фромма.
Вот "наелся сыра с плесенью, фуагрой и качатским крабиком, нацепил песца мехового и пошел клубиться в пафосный клюбешник на своем новеньком мейбахе" -это потреблядство.
Даже базовые потребности стоят у развитой личности ниже личностных смыслов, даже в концлагере человек может остаться человеком, а ты про "потреблядство". Как же все искажено в восприятии современной молодежи.

Scud

только действуя на благо других он обретает ценность
Т.е. вечная ценность - это благо других. А если перевести, то "блага кого-то другого"? :)

ulia06

нет, если перевести, то благо других. Хотя, если посмотреть на работы Гегеля, понимание важности блага даже "конкретного" другого уже большой шаг.

Vyacheslav999

А нацисты тебе как, нравятся? Они тоже не разменивались на такие мелочи.
Мне очень импонирует добро и справедливость, но почитав широко известные книги о жизни номенклатуры мне не кажется, что эти идеи были главными. Они ели очень даже неплохо, ездили на курорты и жили в прекрасных домах. Где тут отсутствие потреблядства?

Sergey79

Но вот так, с бухты-барахты "челвоеческая жизнь -высшая ценность"... А почему, собстченно?
Это уж каждый решает сам, нет тут никакого почему. Зато сразу понятна твоя подоплека: если человек - не цель, то он - средство. Вот потому-то вы, совки, и мечтаете чтобы все вокруг вас были запряжены ради достижения ваших целей. И вот потому то мы, несовки, называем себя свободными людьми - потому что не хотим запрягаться в вашу телегу. Потому-то народ и вышел против совков тогда, в 90-х. А не за колбасой, как вы стараетесь это изобразить.

ulia06

нацисты мне никак не нравятся, идея сверхчеловека противоречит идее о благе других.
2 даге: спасибо, что записал меня в "совки". Тебе, видимо, так проще, с категориями.
Ну, балуйся, чО. А народ никуда не выходил, как ты стараешься это изобразить. Народ вообщене понял, что страну разваливают.

Scud

благо других
Не бывает никакого абстрактного блага других. Даже если не зарываться в дебри определений "блага", бывает благо только конкретных лиц. Или групп конкретных лиц.

ulia06

Не бывает никакого абстрактного блага других. Даже если не зарываться в дебри определений "блага", бывает благо только конкретных лиц. Или групп конкретных лиц.
Жаль, если у тебя так. Твое право, впрочем.

Vyacheslav999

народ все же не особо шел, и не хотел распада ссср.

Vyacheslav999

е мое... какое благо других? Кому щас в китае хорошо? Кому в СССР было лучше, чем партноменклатуре?
в китае много людей живет и разное пишет. Что ж теперь, выбирать одного из них и читать, принимая за истину?

Девушка с форума, далекая от политики, обком ей не платит, верить можно. Мне лично было интересно из первых рук услышать интересные вещи.

Scud

Жаль, если у тебя так. Твое право, впрочем.
Да, куда проще верить в ирреальные сущности.

Sergey79

А народ никуда не выходил
спасибо, что записал меня в "совки". Тебе, видимо, так проще, с категориями.

Не то чтобы мне проще, а просто по этому треду ты практически эталонный представитель сего класса.

ulia06

так смертная казнь, по-твоему, нарушает права человека? Да ничуть.
Здесь другое. Кто-то должен приговор в исполнение приводить, и это делает его убийцей. А не права человека.
Лучше всего как в японии. Напакостил? Ритуальное харакири.
Кстати, в США по такой логике тоже права человека нарушаются, верно?

ulia06

про это фото тоже много было сказано. В частности, про то, что в другую сторону выходило больше, да и 300 (по другим оценкам 100) тысяч человек для 10-ти миллионной Москвы -капля в море. А уж для 250-миллионного СССР -тем более.
Кстати, если нет никакого "общего блага", остается только хапать и потреблять. Вот вам простая арифметика.
Но, к счастью, общее благо есть.

Vyacheslav999

так смертная казнь, по-твоему, нарушает права человека? Да ничуть.

ну я не знаю даже что сказать на это :grin:
полтыщи лет вроде теории)
Конечно нарушаются и в США.

ulia06

Да, куда проще верить в ирреальные сущности.
нет, "проще" как раз хапать и рвать, а "ирреальные" сущности нужно институировать, воплощать в жизнь собственным поведением. Веришь в добро? Воплощай. Но в собственный "шкурный" интерес верить проще, чем в добро: моральных дилемм не возникает, совесть не мучает и вообще.

ulia06

полтыщи лет вроде теории)
теорий в мире много разных, даже к самоубийствам отношение кардинально отличается. Я не говорю, как ты могла бы подумать, что "челвоеческая жизнь ничего не стоит". Нет, это ценность, и ценность высокая, но возводить её в ранг абсолюта... тогда нам либо весы нужны вида "две человеческих жизни ценнее, чем одна, а жизнь академика ценнее, чем алкоголика (это спорно, конечно, да и вообще весы спорные, но в том-то и суть)" либо мы должны сказать, что в ВОВ самым правильным было дезертировать куда подальше, спасая свою сверхценную жизнь.
Пример понятен?

Sergey79

Кстати, если нет никакого "общего блага", остается только хапать и потреблять. Вот вам простая арифметика.
В этом главный фейл. Общее благо - это абстракция, которая складывается из множества личных благ, построенных, например, по императиву Канта. А попытка строить сразу "общее благо" - это как строить дом начиная с крыши.

ulia06

В этом главный фейл. Общее благо - это абстракция, которая складывается из множества личных благ, построенных, например, по императиву Канта
пример с ВОВ-? По императиву Канта. Тебе в этих утверждениях все равно нужно строить систему соотношения ценностей, никуда не денешься. Сколько блага "лично твоего" перевесит "неблаго" другого? Отнять у другого десять тысяч -благо? Почему? А если ты уверен, что этот другой тебе никак и никогда больше не встретится и твой поступок к тебе не вернется?

Scud

нет, "проще" как раз хапать и рвать, а "ирреальные" сущности нужно институировать, воплощать в жизнь собственным поведением. Веришь в добро? Воплощай. Но в собственный "шкурный" интерес верить проще, чем в добро: моральных дилемм не возникает, совесть не мучает и вообще
Если вера "хапать и рвать" - это всего лишь означает отрицание существования абстрактного блага других, то разумеется, я верю в "хапать и рвать". Но это не значит, что я хапаю и рву. Тебе, наверное, сложно будет это понять.

Sergey79

пример с ВОВ-? По императиву Канта.
как раз и я хотел ответить на пример с ВОВ: на войну должны идти добровольцы. Никаких заградотрядов.

ulia06

а если не хватит добровольцев? А фашисты шутить не будут: пожгут-постреляют, оставив только несколько "племенных крестьян"?
Чтобы были добровольцы нужно чтобы у них ценность была какая-то, из твоих утверждений этой ценности не вырисовывается. Следовательно,и добровольцев нетути.

stm7504407

Вот потому-то вы, совки, и мечтаете чтобы все вокруг вас были запряжены ради достижения ваших целей. И вот потому то мы, несовки, называем себя свободными людьми - потому что не хотим запрягаться в вашу телегу.
О. Билли Гатес, собравший вокруг себя мегакорпорацию, в которой все люди запряжены ради достижения его целей - называется совок :grin: Как, собственно, и любой другой владелец любой компании - получается так.
А свободные люди - кто же это такие, получается? Бомжи штоле? :grin:

ulia06

то разумеется,
кто бы сомневался, что для тебя это "разумеется". Это и есть основной вектор воспитания. Неверие в общечелвоеческие ценности, в благо других и так далее. Кстати,к ак это сочетается с тем же постулатом о ценности человеческой жизни?

Sergey79

Чтобы были добровольцы нужно чтобы у них ценность была какая-то, из твоих утверждений этой ценности не вырисовывается. Следовательно,и добровольцев нетути.
Дебе вот уже выше написали. У тебя явно ущербное место в умозаключениях, когда ты пишешь "если не А, то Б". Но в системе есть еще и В, Г и так далее.
Я не смогу тебе ничего объяснить, поскольку ты сузил для себя картину мира, в твоем мире просто нет тех понятий, к которым можно было бы аппелировать.

ulia06

покажи мне мотивацию добровольца? У него собственная жизнь высшая ценность или три жизни соседей, которых убьют, если он не пойдет, стоят дороже?
А если вообще не соседей? За справедливость сражатсья? Так ведь нету справедливости, она ж общечеловеческая абстракция.
Ничего, что я использую не только твои аргументы, но и слова тех людей, позицию которых ты, как мне кажется, разделяешь?
Так что нет, ребята, картину мира сузили вы.

stm7504407

как раз и я хотел ответить на пример с ВОВ: на войну должны идти добровольцы. Никаких заградотрядов.
чисто для самообразования хотелось бы уточнить, какая связь между добровольцами и заградотрядами?

ulia06

ну, как я понимаю, Даге считает, что добровольцы не убегут, а если убегут -значит, они так решили. Они ж добровольцы.

sever576

Мне очень импонирует добро и справедливость, но почитав широко известные книги о жизни номенклатуры мне не кажется, что эти идеи были главными. Они ели очень даже неплохо, ездили на курорты и жили в прекрасных домах.
Да-да нам много говорили о злоупотреблениях номенклатуры и о том, что их надо прекратить. Действительно номенклатуры и ее злоупотреблений не стало, поскольку номенклатура успешно прибрала себе все имущество страны и стала правящим классом. Только остальных забыли об этотм предупредить заранее.

Sergey79

О. Билли Гатес, собравший вокруг себя мегакорпорацию, в которой все люди запряжены ради достижения его целей - называется совок
Кажется, ты с легкостью упустил самое главное: Билл никого не запрягает, у него работают свободные люди на добровольной основе.

Sergey79

покажи мне мотивацию добровольца?
Типа свою семью защитить, законы своей чудесной страны. Ради того, чтобы иметь возможность жить в чудесной стране, а не ради неких абстракций. Смотри, например, американскую войну за независимость.

Vyacheslav999

Действительно номенклатуры и ее злоупотреблений не стало, поскольку номенклатура успешно прибрала себе все имущество страны и стала правящим классом. Только остальных забыли об этотм предупредить заранее.
Ну так современные капиталисты не из неоткуда взялись, да?
То есть при совке страной руководили не добрые гномики, которые хотели всем добра?

ulia06

Типа свою семью защитить, законы своей чудесной страны.
так законы стоят выше жизни? Или на усмотрение добровольца? Тогда и твоя жизнь на усмотрение добровольца будет оцениваться, нет? Все равно ж иерархия.

stm7504407

Кажется, ты с легкостью упустил самое главное: Билл никого не запрягает, у него работают свободные люди на добровольной основе.
А совки приковывали рабочих к станкам цепями? Крестьян в землю вкапывали, ч0бы не сбежали?

Scud

кто бы сомневался, что для тебя это "разумеется". Это и есть основной вектор воспитания. Неверие в общечелвоеческие ценности, в благо других и так далее. Кстати,к ак это сочетается с тем же постулатом о ценности человеческой жизни?
Когда мгушники начинают настолько коряво выписывать извечные черно-белые картины и классифицировать всех по группам "с нами" и "против нас" - понимаешь, что их чему-то все-таки не доучили.

ulia06

сейчас тебе расскажут про обязательную трудовую деятельность (Которая обходилась "вполпинка", вспомните Цоя") и "привязку" крестьян к земле.

Sergey79

А совки приковывали рабочих к станкам цепями?
НЯ! Был закон за тунеядство.
Крестьян в землю вкапывали, ч0бы не сбежали?

НЯ! Им и паспортов не давали, и землю-скотину отобрали под колхозы

ulia06

заметь, я не стал оценивать степень доученности тебя, а ты вот не удержался.
Кстати, пассаж про "разумеется" тождественен тому, о чем ты пишешь дальше, так что ты, хоть и не осознал этого, занялся самобичеванием. Похвально.

ulia06

я как в воду глядел :)

stm7504407

Типа свою семью защитить, законы своей чудесной страны. Ради того, чтобы иметь возможность жить в чудесной стране, а не ради неких абстракций. Смотри, например, американскую войну за независимость.
А американское участие во второй мировой войне как смотреть? Или там все добровольцы были?

ulia06

Или там все добровольцы были?
конечно. В любой момент(в том числе и в бою) солдат мог сказать: "я передумал быть добровольцем", собрать вещи и поехать домой. Это называлось "свободный гражданин".

Sergey79

так законы стоят выше жизни? Или на усмотрение добровольца? Тогда и твоя жизнь на усмотрение добровольца будет оцениваться, нет? Все равно ж иерархия.
Ничего не понял.
Ты вроде считаешь, что есть только два состояния "Работать на общее благо" и "Рвать и хапать". ВОт профессор Преображенский - он как, работал на общее благо или рвал и хапал? А может есть промежуточные состояния?

Vyacheslav999

Конкретно сформулируй, ради чего надо было упираться на заводах и в колхозах. "Цель жизни", как ты это назвал, или социалистическая мотивация в чем заключается?
Имхо - в любых совкоподобных государствах тема "давайте построим светлое будущее" представляет собой внеэкономическое принуждение (типа крепостного права, только в красивой форме) и работает на верхушку госаппарата и партии; расширения геополитического влияния страны, а значит - увеличения числа, власти и благосостояния этих же слоев.

Sergey79

А американское участие во второй мировой войне как смотреть? Или там все добровольцы были?
Ты знаешь, там еще негров линчевали, нарушали их свободы очень сильно тем самым. Еще вопросы?

ulia06

преображенский, несомненно, работал на общее благо. Но тут надо учесть, что Булгаков был очень сильно антикоммунистически настроенным товарищем и местами Преображенский очень даже "хапал". В частности, касательно уплотнения все было логично. Если бы Булгаков захотел, у Преображенского было бы три секс-рабыни и то же самое отношение к происходящему.
Вот у Алексея Карамазова что было, общее благо или желание похапать? Это если уж мы о литературе заговорили.

Scud

Кстати, пассаж про "разумеется" тождественен тому, о чем ты пишешь дальше, так что ты, хоть и не осознал этого, занялся самобичеванием.
Кавычки следовало воспринимать как использование термина, позаимствованного у тебя без всякого анализа. Тебе будет проще, если ты заменишь "хапать и рвать" на ТЕРМИН_СИЛВОЛА1. Далее я указал на неравенство ТЕРМИНА_СИЛВОЛА1 той парадигме поведения, к которой силвол, очевидно, его приравнял. Видимо, это было слишком тонко. К вопросу об образовании.

Sergey79

преображенский, несомненно, работал на общее благо. Но тут надо учесть, что Булгаков был очень сильно антикоммунистически настроенным товарищем и местами Преображенский очень даже "хапал".
Вот и открылась золотая формула в терминах "общее благо" и "рвать и хапать": оказывается, надо совмещать. Так, спустя несколько десятков постов, мы пришли к понятию смешанного состояния.

ulia06

Конкретно сформулируй, ради чего надо было упираться на заводах и в колхозах. "Цель жизни", как ты это назвал, или социалистическая мотивация в чем заключается?
"от каждого по способностям, каждому по труду". Работать на всеобщее благо, делать то, на что ты способен. Кстати, в такой трактовке нереализованный потенциал (способности) - это почти преступление.
И не цепляйся ты за экономику, что за мода такая пошла? "работа на верхушку госаппарата"-нет же, работа на себя, но опосредованно. Но это требует другой психологии, которую строили-строили, однако недостроили. Вообще в идеале деятельность должна быть чисто внутреннемотивированной (то есть, ты занимаешься тем, к чему у тебя душа лежит, что тебе интересно, и сам твой труд уже является наградой для тебя). Но при этом твоя деятельность ещё и пользу приносит.
Что не так-то? При чем тут власть и благосостояние слоев? Мотивация "благосостояния слоев" -это и есть та самая капиталистическая воронка, о которой писал маркс. Капитал заставляет людей работать.
Так в этой (второй) системе ещё меньше свободы.

Sergey79

Дальнейшее развите, конечно, заключается в обнаружении, что вся фишка в подборе оптимального баланса между компонентами.
А потом внезапно обнаружится, что когда человек "рвет и хапает", от тем самым двигает общее благо: на этом построен капитализм. Ну а когда человек двигает "общее дело", он тем самым получает ништяки и для себя - это уже социализм. Разумная комбинация того и другого - тот самый залог успеха, который притягивает даже известных патриотов типа Джунита.

stm7504407

НЯ! Был закон за тунеядство.
НЯ! Им и паспортов не давали, и землю-скотину отобрали под колхозы

Матчасть опять хромает.
Когда появилась статья (не закон!) по тунеядству, паспорта у крестьян уже были.
А в период, когда паспортов у крестьян не было, они умудрились переселиться в города примерно в количестве 20 млн человек. Наверное, наличие паспорта на это не влияло? ;)

ulia06

нет, ты совсем не в ту сторону думаешь. Это тоже к вопросу об образовании. Вне зависимости от того, чей термин, "разумеется" тождественно "очевидно, что" и,в свою очередь, тождественно отсутствию альтернативы. То есть, ты демонстрируешь ещё большую узость, даже не допуская другой точки зрения.
Так что для кого и что было тонко... ;)

Sergey79

А в период, когда паспортов у крестьян не было, они умудрились переселиться в города примерно в количестве 20 млн человек. Наверное, наличие паспорта на это не влияло?
В СССР много чего приходилось делать не "благодаря", а "вопреки". Та же ВОВ, к примеру.

ulia06

Разумная комбинация того и другого - тот самый залог успеха, который притягиывает даже известных патриотов типа Джунита.
и опять "неважно, какого цвета кошка". :)

Sergey79

и,в свою очередь, тождественно отсутствию альтернативы.
Именно тем самым он подчеркнул отсутствие альтернативы в твоей картине мира, за которую и я тебя корил.

stm7504407

Имхо - в любых совкоподобных государствах тема "давайте построим светлое будущее" представляет собой внеэкономическое принуждение (типа крепостного права, только в красивой форме)
Не знаю про совкоподобные государства, а например в ссср в 30-е годы любой крестьянин в любой момент мог свалить на любую стройку, коих на тот момент были тысячи. Или пойти учиться в техникум/училище/вуз. Или работать на завод. Или пойти по партийной линии. Не уверен, что это согласуется с утверждением про крепостное право

stm7504407

Ты знаешь, там еще негров линчевали, нарушали их свободы очень сильно тем самым. Еще вопросы?
По этому поводу нет.
Но.
Я правильно тебя понял, что добровольная армия во время войны - это еще бОльшая абстракция, чем всеобщие блага?

Vyacheslav999

Как же я не буду цепляться? Экономика это основа общественного развития. Ты может Маркса и задвинул, но я не могу тебя в этом поддержать.
Но это требует другой психологии, которую строили-строили, однако недостроили.

Ну так может ее и нельзя построить-то? Чож сами номенклатурщики не поддались этой великой идее и не жили на зарплату среднего рабочего, как в парижской коммуне, безо всяких дополнительных льгот?
ПС: если не секрет, ты с психфака?

ulia06

Именно тем самым он подчеркнул отсутствие альтернативы в твоей картине мира, за которую и я тебя корил.
Ну,я не соглашусь. Я ведь не рассказываю в чем именно общее благо должно состоять, я лишь принимаю его необходимость.
Кстати, Кант тоже принимал. Ты ведь на него ссылаешься.
А вот если его в принципе нет, то нет и категории добра (здесь переход довольно прозрачен) и, следовательно, нет "моральной иерархии", иерархии ценностей... да вообще ничего нет. Тогда можно хапать и убивать, если тебе так хочется.
И логически неверных переходов нет.

Scud

Не знаю про совкоподобные государства, а например в ссср в 30-е годы любой крестьянин в любой момент мог свалить на любую стройку, коих на тот момент были тысячи. Или пойти учиться в техникум/училище/вуз. Или работать на завод. Или пойти по партийной линии.
Тогда уж "пруф в студию" и тут.
Реально, это чуть расходится с тем, что рассказывали мои бабушки-дедушки о жизни своих родителей.
Отрицать создание хоть какой-то межклассовой движухи я не буду, но вот так чтобы "каждый крестьянин" - это похоже на лозунг с плаката. С соответствующей достоверностью.

ulia06

Ну так может ее и нельзя построить-то?
Почти к "можно ли выстроить Царствие Божие на земле или надо дождаться Апокалипсиса" пришли :)
+ альтернатива в виде "ни того, ни другого не будет" с не очень понятными правилами игры внутри неё (это опять о моральных ценностях). Я считаю, что можно и что на определенном этапе развития человечества даже получится.
п.с.: изначально -да, с психфака.
Чож сами номенклатурщики не поддались этой великой идее и не жили на зарплату среднего рабочего, как в парижской коммуне, безо всяких дополнительных льгот?

да жили, разные были они. Власть, конечно, развращает, но все-таки не всех.

Sergey79

Замечу, что здесь и противоречия нет: при мягком крепостничестве можно было и в дворовые податься, и ремеслом заняться, не только землю пахать. Надо было просто приносить барину доход, а уж как именно - дело десятое (ярем он барщины старинной оброком легким заменил).

Sergey79

Ну,я не соглашусь. Я ведь не рассказываю в чем именно общее благо должно состоять, я лишь принимаю его необходимость.
Как цель или как средство?

stm7504407

В СССР много чего приходилось делать не "благодаря", а "вопреки". Та же ВОВ, к примеру.
а, ну да. вопреки отсутствию паспортов, граждане ссср могли жить и работать где хотели. и, кстате, абсолютно добровольно. совки, ага

Vyacheslav999

Я в этом сообщении хотела сказать вот что.
Для того чтобы люди работали, а не сидели так просто, удовлетворив минимальные потребности, их нужно к этому подтолкнуть. В рабовладельческом и феодальном строе использовалось внеэкономическое принуждение: рабов-полувещей заставляли работать палками, крестьян практически так же (у них правоспособность была ограничена). С ликвидацией сословного строя и становлением капиталистического общества внеэкономическое принуждение сменяется экономическим (ты правоспособен и можешь полностью собой распоряжаться, но работай за зарплату, а не то будешь есть траву и жить на улице). В "соцстранах" возвращаются элементы внеэкономического принуждения: отсутствие паспортов и фактическая привязка к предприятиям, работа за трудодни (без зарплаты в колхозах интенсификация труда под лозунгами "построим коммунизм" (соцсоревнования и прочее).

karim

граждане ссср могли жить и работать где хотели
нет
без паспорта нельзя было получить работу в городе, это был основной механизм удерживающий людей в деревнях

ulia06

Как цель или как средство?
хороший вопрос. Можно и так, и эдак. Оно содержательно изменится, но с учетом его неопределенности на данном этапе один шут. Можно ли его найти если оно существует -вопрос о познаваемости мира, верно?
Вообще, конечно, это уже вопросы философско-религиозные, и чем больше в них конкретики(догматики тем более "конкретнорелигиозные".
Но для меня очевидно, что ценность "набора ноликов" на лицевом счете не может являться высшей.

Scud

нет, ты совсем не в ту сторону думаешь. Это тоже к вопросу об образовании. Вне зависимости от того, чей термин, "разумеется" тождественно "очевидно, что" и,в свою очередь, тождественно отсутствию альтернативы. То есть, ты демонстрируешь ещё большую узость, даже не допуская другой точки зрения.
Так что для кого и что было тонко...
Ботай основы логики.
Разъясняю на пальцах в последний раз:
1) Я не верю в общее благо.
2) Ты, по всей видимости, считаешь, что из этого следует, что я верю в "хапать и рвать".
3) Я говорю, что ЭТО ВЕРНО, но только в том случае, что "вера в хапать и рвать" означает "не вера в общее благо". А в том случае, если "вера в хапать и рвать" означает "я по жизни стремлюсь хапать и рвать" - то ЭТО НЕ ВЕРНО.
Не думал, что это будет НАСТОЛЬКО тяжело.
На психфаке логике не учат?

ulia06

на психфаке не учат читать мысли.
Я трактовал твое "рзумеется" как "разумеется, нормальный человек верит в "хапать и рвать" в данной дихотомии".
Уж извините, телепатов в МГУ не готовят.
И позволь усомниться в том, что формальную логику ты знаешь лучше меня.
Кстати, капсллок вкупе с пренебрежительным "ботай основы логики" тоже чести тебе не делают и лишний раз подчеркивают твою позицию. Диагнозов я не ставлю, ясное дело, но поведение показательно.

Scud

А вот если его в принципе нет, то нет и категории добра (здесь переход довольно прозрачен) и, следовательно, нет "моральной иерархии", иерархии ценностей... да вообще ничего нет. Тогда можно хапать и убивать, если тебе так хочется.
И логически неверных переходов нет.
Есть.

stm7504407

Тогда уж "пруф в студию" и тут.
Сравни количество сельского и городского населения в СССР в конце 20х и в конце 30х годов - цифры в открытом доступе.
Перемещение (грубо) 10% населения из села в город намекает на то, что случаи явно не единичны.
Я уже писал на форуме, повторю еще раз: из 4 детей моей бабушки, колхозницы-крестьянки, никто не остался работать в колхозе, 2 уехали на стройки (а потом и остались работать на заводах) в Нижний Тагил, один стал военным, один шахтером. Причем двое старших это сделали, когда паспортов еще у колхозников не было.

ulia06

Есть.
содержательно раскроешь? Что "есть"? Или ты не заметил, что там несколько переходов, и вновь ожидаешь телепатов третьего уровня?

Scud

на психфаке не учат читать мысли.
Я трактовал твое "рзумеется" как "разумеется, нормальный человек верит в "хапать и рвать" в данной дихотомии".
Уж извините, телепатов в МГУ не готовят.
И позволь усомниться в том, что формальную логику ты знаешь лучше меня.
Нет. Разумеется в данном случае говорило о том, что из утверждения А следует твое В только в том случае, если оно тождественно А. Это тривиально. Поэтому было использовано "разумеется" из уважения к твоим умственным способностям.

stm7504407

без паспорта нельзя было получить работу в городе, это был основной механизм удерживающий людей в деревнях
откуда брались люди, которые строили заводы в индустриализацию? кто потом на этих заводах работал?

ulia06

о чем в данном случае говорило "разумеется", известно автору сообщения. И умственные способности, на которые ты в очередной раз "пеняешь" (Кстати, смею тебя уверить, с ними у меня тоже все в порядке) никоим образом ситуации не проясняют. Телепатические- да, но не умственные.
Вообще это похоже на шизоидную позицию "это же очевидно" и все тут.
Разумеется в данном случае говорило о том, что из утверждения А следует твое В ...

кстати, здесь "разумеется" надо брать в кавычки, если ты хочешь добиться однозначной трактовки.

Scud

содержательно раскроешь?
Скажу лишь. что не согласен уже с первой посылкой. Но я не буду это обсуждать, извини.
Или ты не заметил, что там несколько переходов и вновь ожидаешь телепатов третьего уровня?
Заметил, не ожидаю, потому что на эту тему спорить бессмысленно. С тобой обсужать особенности определения "добро" или "благо" я отказался уже несколько станиц назад.

karim

была простая схема - поскольку в деревнях полная школа была редкостью дети после 8гокласса перемещались в города и райцентры, там устраивались работать и в вечерку, по итогу им выдавали паспорта и они разъезжались
однако более старшим жителям деревни такой лифт был недоступен

stm7504407

отсутствие паспортов и фактическая привязка к предприятиям, работа за трудодни (без зарплаты в колхозах интенсификация труда под лозунгами "построим коммунизм" (соцсоревнования и прочее).
вот про паспорта у крестьян, чтобы не переливать из пустого в порожнее. Прочитай, пожалуйста.
Что за фактическая привязка к предприятиям? Человек не мог уволиться? Не мог поменять место работы? Где про это написано?
Интенсификация была принудительной? Соцсоревнования были принудительными?

Vyacheslav999

да жили, разные были они. Власть, конечно, развращает, но все-таки не всех.
Нет уж давай по законодательству судить
В конце 20х был взят курс на это дело.

ulia06

С тобой обсужать особенности определения "добро" или "благо" я отказался уже несколько станиц назад.
что, вообще говоря, верно: я не телепат, а ты невысокого мнения о моих умственных способностях, так что разговора все равно бы не получилось.

stm7504407

была простая схема - поскольку в деревнях полная школа была редкостью дети после 8гокласса перемещались в города и райцентры, там устраивались работать и в вечерку, по итогу им выдавали паспорта и они разъезжались
однако более старшим жителям деревни такой лифт был недоступен
Я этот вопрос глубоко не копал, но очень сомневаюсь, что все 20млн крестьян, ставших горожанами в период 30х годов, укладываются в эту схему. Скорее, наоборот - на строительство заводов требовались не молодые пацаны и девчонки, а вполне себе взрослые мужики, уже умеющие работать.

karim

как бы они живя в деревне научились работать на заводе?

sever576

Специально нашел темку по паспортам для интересующихся
В мае 2008 года на телеканале «ТВ-Центр» было показано молодежное ток-шоу на тему «Есть ли будущее у коммунизма». В роли специально приглашенного историка на нем выступила доктор исторических наук, член правозащитного общества «Мемориал» Ирина Щербакова, исследователь, по ее словам, советского периода. Само общество «Мемориал» давно и плодотворно занимается написанием истории репрессий в СССР, используя собственную, не до конца понятную простому человеку и весьма спорную методику, наводящую на мысли об идеологической заданности.
В качестве отдельного «убойного» аргумента, доказывающего бесчеловечную сущность советского проекта, исследователь рассказала об участи крестьян - даже паспорта колхозникам в СССР выдали лишь в 1974 году. Доктор призвала задуматься над этим вопиющим фактом – до этого, мол, труд крестьян использовался чуть ли не как рабский на плантациях.
Утверждение произвело определенный эффект. Многие в студии об этом, оказывается, даже не знали (по малолетству не читали перестроечного «Огонька») и искренне ужаснулись: как же так?! Никому при этом не пришло в голову спросить историка, от чего же конкретно страдали крестьяне без паспорта? Живут, к примеру, люди в США без паспортов, и ничего. Чем были обделены именно советские граждане, лишенные «корочки»?
Сама доктор об этом почему-то забыла упомянуть, и в студии тоже никто не напомнил, а стоило бы, ведь если браться за проблему, стоит рассматривать ее комплексно, а не создавать из нее идеологический жупел. Сейчас, конечно, трудно представить себе жизнь без паспорта, проверки документов на улице (кстати, дитя демократии, немыслимое в СССР авиабилеты, поликлиника и многое другое – все завязано на основной документ гражданина.
Но ведь не всегда существовали паспорта. А значит и отношение к ним, и нужда в их использовании в разное время были разными. Абсурдно возмущаться, например, отсутствием у сельского населения России начала XX века загранпаспортов - целые поколения наших предков проводили всю жизнь в одной деревне, за околицей, в ближайшей роще, начинался мир с большой буквы, а поездка на ярмарку в уездный центр была событием вселенским, к нему готовились месяцами.
Собственно, привычной нам сегодня паспортной системы до XX века не существовало вовсе. С XV века в Германии, а затем и в других странах Европы паспорт появлялся в виде «дорожной грамоты» и служил целью отделять состоятельных путешественников от бродяг и разбойников. Существовали «чумные паспорта» (для жителей зачумленных территорий, чтобы не допустить распространения болезни «военные паспорта» (для ловли дезертиров).
В Смутное время «дорожная грамота» появилась в России, а при Петре I «проезжие грамоты» стали обязательными для путешественников – связано это было с введением рекрутской повинности и подушной подати. Позже паспорт стал использоваться как своеобразная «налоговая декларация», уплата податей или налогов отмечалась в нем специальными отметками. По месту жительства паспорт были не нужен, получать его следовало лишь при выезде на 50 верст от дома и на срок более, чем на 6 месяцев.
Нужно лишь добавить, что паспорта получали только мужчины, женщин вписывали в паспорт супруга. Запись в российском паспорте образца 1912 года выглядела так: «При нем жена Ефросинья, 20 лет».
Таким образом, мы видим, что до 1917 года паспорта и в России, и в Европе отнюдь не были массовым документом, их роль постепенно менялась, но по-прежнему сводилась преимущественно к «дорожной грамоте», то есть документу, удостоверяющему благонравность и законопослушность человека, покинувшего место жительства.
На эту проблему можно взглянуть с другой стороны, так, либеральные исследователи оценивают роль паспорта как инструмента «полицейского государства», вводящего контроль над гражданином, ограничение свободы его передвижения. Паспортная система ставит человека в зависимость от чиновника, который паспорт выдает, что не исключает чиновничьего произвола в отношении конкретного индивида. В этом смысле идеалом принято считать США, где внутренней паспортной системы никогда не существовало.
«Родоначальником единой паспортной системы для всего населения страны стала Франция. Это произошло во время Великой французской революции 1789-1799 годов. С введением и укреплением этой системы возникло понятие «полицейское государство», которое жестко контролирует граждан», - пишет в методическом пособии «Право на жизнь, свободу, собственность. Беседы учителя с учащимися 8 классов» коллектив авторов либерального проекта «Школа - правовое пространство»*.
* http://school-sector.relarn.ru/prava/school/center.htm
С этой точки зрения становится вообще не понятно, в чем преступление коммунистов, оставивших крестьян без паспортов до второй половины XX века. И не следует ли, напротив, считать преступлением выдачу им паспортов в 1974 году. Впрочем, не будем забегать вперед, разберемся с паспортной проблемой Ирины Щербаковой до конца.
Давайте выясним, как вообще сложилась ситуация, при которой значительная часть населения СССР оказалась без паспортов. Казалось бы, советский режим должен был немедленно закабалить своих граждан по французскому сценарию – ведь о Красном терроре, тотальном контроле, большевиках, пришедших к власти на штыках, написаны тома и сняты сотни часов телепередач.
Однако, как это ни удивительно, большевики не восстанавливали паспортной системы царской России и не создавали своей. В течение первых 15 лет советской власти в РСФСР, а затем и в СССР вообще не было единого паспорта. Восстановление паспортной системы начинается лишь в 1932 году, когда ЦИК и СНК СССР приняли постановление «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописке паспортов».
В постановлении указываются причины паспортизации: «Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах» - «В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, несвязанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов»*.
* http://www.demoscope.ru/weekly/2002/093/arxiv01.php
В документе указывается очередность паспортизации – «охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Одессы... [далее список городов]» и поручение «правительствам союзных республик привести свое законодательство в соответствие с настоящим постановлением и положением о паспортах».
Если вчитываться в документ становится ясно, что паспорта вводились в первую очередь для учета населения городов и рабочих поселков, а также с целью борьбы с преступностью. Введение паспортов на селе документом вообще не предусматривалось (впрочем, и не отрицалось). При этом вряд ли кто будет оспаривать несопоставимую по уровню криминогенную ситуацию города и деревни – показатели явно не в городскую пользу. Село же в СССР отродясь обходилась одним участковым милиционером из местных жителей.
Паспортизация, как с целью учета населения, так и в целях борьбы с преступностью, вводила понятие «прописка по месту жительства». Аналогичный инструмент контроля - с косметическими изменениями - сохранен в России по сей день под наименованием «регистрация». Он по-прежнему вызывает множество споров, однако его эффективность в борьбе с преступностью мало у кого вызывает сомнения.
Прописка (или регистрация) являются инструментом предотвращения неконтролируемой миграции населения, в этом отношении советское паспортное уложение – прямой потомок дореволюционной и в целом европейской паспортной системы, ничего нового, как мы видим, большевики не изобрели. И в недавней истории мэр Москвы Юрий Лужков, отстаивая регистрацию в столице, опирался все на те же принципы, заявляя, что неконтролируемой миграции в столице быть не должно.
Собственно, по детски наивные требования академика Сахарова разрешить ради торжества демократии свободную иммиграцию из Афганистана в СССР, в 80-х еще могли воодушевить отдельные слои населения. Сейчас людям, переболевшим «демократией» в 90-е, уже не требуется разъяснять смысл и цели ограничительных мер со стороны советских властей.
Однако именно на отсутствие свободы передвижения по-прежнему ссылаются сторонники «обиженных колхозников» периода СССР. «Но вот что интересно», - пишут авторы уже цитировавшегося выше учебного пособия «Беседы учителя с учащимися 8 классов» - паспорта вводились только для жителей городов, рабочих поселков и совхозов. Крестьяне, которых стали называть колхозниками, были лишены даже права иметь паспорт. А не имея его, они оказались прикованными к своей деревне, к своему колхозу, они не могли свободно уехать в город, так как там нельзя было жить без прописки».
До окончательного абсурда доводит ситуацию статья про колхозы из «Википедии» - свободной энциклопедии»: «При введении в СССР 1932 г. паспортной системы колхозникам не выдавали паспорта, чтобы они не могли переехать в города. Чтобы вырваться из деревни, колхозники поступали в высшие учебные заведения, делали военную карьеру»*.
* http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%BE%...
Вы подумайте, до чего довел простого крестьянина тоталитарный советский режим: заставлял поступать в ВУЗы и делать военную карьеру! Как же они в ВУЗы-то поступали без паспорта?
Оказывается, элементарно. Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали. Существовала определенная проблема «просто переселиться в город» – по двум причинам, и обе зависели не от наличия паспорта, а от наличия института прописки. Государство считало своей обязанностью обеспечить каждого человека жильем и рабочим местом. Рабочее место, кроме того, требовало определенной квалификации (и здесь желающий мог повысить свою квалификацию в училище или ВУЗе, ограничения отсутствовали).
Куда без работы и жилья денется «просто приехавший», не имеющий квалификации и образования? Собственно, это мы наблюдаем ежечасно на улицах Москвы – с таджиками, живущими в бункерах мусоропроводов, многочисленными бездомными и попрошайками, которые согласны на любую, в том числе и криминальную, работу. Да, действует свободная экономическая миграция, и каждый может, продав дом в деревне, попытать счастья в столице – например, пополнить число попрошаек на Курском вокзале.
Возможно, советская система многим покажется не гуманной, лишенной свободы и слишком заорганизованной. Но альтернатива у нас перед глазами, мы имеем возможность сравнивать. Какая система человечнее - дающая гарантированное жилье и занятость, или эфемерную «мечту об успехе» – каждый решает сам для себя.
Резюмируя тему с паспортами колхозников, еще раз остановимся на важных моментах. Паспортная система изначально, с момента своего зарождения не предусматривала поголовной паспортизации всего населения, она преследовала конкретные задачи – выявления бандитов на дороге, контроля по сбору податей и т.д.. Напротив, либеральные исследователи считают поголовную паспортизацию признаком «полицейского государства».
Советская паспортная система не являлась уникальным «тоталитарным» изобретением большевиков. Осуждая ее следует, видимо, автоматически осуждать паспортную систему как дореволюционной России (и Европы так и сегодняшнего дня.
Советская паспортная система 30-х годов, также, как и паспортные системы до нее, преследовала конкретные цели. Унизить колхозников или закрепостить их на селе - среди них не было. Как раз напротив, система была направлена на учет и контроль городского населения, в силу чего и не охватывала население сельское. При этом сельскому населению, преимущественно молодежи, не ставилось ограничений в учебе, военной карьере, работе на вновь созданных предприятиях. Паспорта в таких случаях выдавали.
Так в чем же «убойность» аргумента историка Щербаковой из «Мемориала», почему отсутствие паспортов у колхозников – факт вопиющий, сравниваемый с рабовладением? У меня нет рациональных объяснений этим заявлениям. Вся история «специалиста по советскому периоду» – чистейшая пропаганда, элемент черного мифа, который настойчиво продолжают вдалбливать в головы доверчивых граждан.
----------
UPD:
А вот и важное дополнение.
Пришел в комментарии товарищ демократ посмеяться -
http://users.livejournal.com/_lord_/1102044.html?thread=6818...
И тоже сел в лужу невольно напомнил про еще один черный миф о том периоде - "крестьяне жили без пенсий".
Миф у нас такой: только в конце 60-х колхозникам стали платить пенсии.
Он идет еще от советской кампании "Советское государство сделало еще один шаг к социализму, постановлением ЦК КПСС и Совмина СССР установлены государственные пенсии всем колхозникам".
Никто, конечно, текст этого постановления не приводит, сплошное "бла-бла", колхозники подножным кормом питались.
А в целом ситуация развивалась так:
В 1935 году в конституции СССР было закреплено право всех граждан страны на пенсионное обеспечение.
Единого пенсионного фонда на тот момент не существовало, выплата социальных пособий по нетрудоспособности и старости возлагалась непосредственно на артели, которые должны были создать с этой целью социальный фонд и кассу взаимопомощи.
Впоследствии государство постепенно брало социальные выплаты на себя, что к началу 70-х годов (только) привело к созданию единой государственной системы социальной защиты, в т.ч. и пенсионной.
В случае с колхозами выплата пенсий колхозникам по старости или нетрудоспособности, оплата больничных возлагалась также на саму сельхозартель, что было прописано в типовом Уставе сельхозартели. Фонд пенсионного обьеспечения каждой сельхозаретли должен был составлять не более 2% от всей валовой продукции арели.
Так что до конца 60-х колхозники тоже получали пенсию, просто выдавало ее не государство, а сам колхоз. В конце 60-х государство взяло эту обязанность на себя. При этом в постановлении Совмина СССР было особо отмечено, что колхозы по своему усмотрению могут сохранить свои пенсионные выплаты - в дополнение к государственной пенсии.

stm7504407

как бы они живя в деревне научились работать на заводе?
сначала-то стройки были, заводов - там квалификация на месте приобретается, либо вообще особая не требовалась - знай махай лопатой. также строители, столяры, плотники, каменщики из деревень на стройки ехали.
потом строители по выбору могли свалить на следующую стройку или осесть на новом заводе в качестве рабочих - по этому поводу их обучали на новые рабочие профессии.
в более поздние совецкие времена такое практиковалось уже чисто для молодежи, комсомольцев - ваз, камаз так строили.

demiurg

Пиздец, ты всерьёз запостил эту агитку?
Половина текста о том, что ха-ха-ха паспорт — это способ угнетения, а раз у крестьян его не было, то ха-ха-ха это наоборот признак свободы.
А потом объясняется, что таки да, надо было с помощью отсутствия паспортов удерживать крестьян в деревнях, а собственно именно этот тезис, и только он обсуждался выше в треде.
Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали.
Ага, иногда.

ProXeed

жесткач. и какой у тебя смысл жизни, что она делает твою жизнь непустой, и имеет хоть какую-то ценность?

ProXeed

А совки приковывали рабочих к станкам цепями? Крестьян в землю вкапывали, ч0бы не сбежали?

насчет позднего совка не знаю как строго, а при дедушки сталине существовал институт паспорт, который не давал людям переезжать с места на место. по сути это было очень похоже на крепостничество

stm7504407

а при дедушки сталине существовал институт паспорт, который не давал людям переезжать с места на место. по сути это было очень похоже на крепостничество
еще раз. четвертый в этом треде: при дедушке сталине за 30е годы примерно 20 млн крестьян превратились в 20 млн рабочих и служащих. при полном отсутствии у крестьян паспортов. крепостничество, да?

demiurg

Ну превратились, а остальные остались крепостными.

st2006

Vyacheslav999

Неоплачиваемый труд (в колхозах в 30-40-е за палочку в ведомости) - вот тебе аналог крепостничества. Про паспорта и прочее допишу как приду домой )

ProXeed

вранье, не было такого. точно знаю, что моя бабка не могла поступить до начала 1950-ых, а до этого ей паспорт не выдавали, сидела в своем колхозе и батрачила. можно конечно заявить, что ей просто так повезло, но тогда слова "любой крестьянин" "любой момент" не применимы. она хотела и в 30-е годы, но ей не дали паспорт, а потом война.

Enery

Не то чтобы мне проще, а просто по этому треду ты практически эталонный представитель сего класса.
С такими критериями и категориями тебе придётся записать в совки и весь цивилизованный Запад. Ваши взгляды на то что есть совок сильно устарели и не соответсвуют ни прошлой ни нынешней действительности .

Enery

что моя бабка не могла поступить до начала 1950-ых
При чём тут твоя бабка если сАм нынешний ректор МГУ В.А. Садовничий батрачил 2 года на шахте для того чтобы паспорт получить и в МГУ поступить ?

naami_moloko

Вот потому-то вы, совки, и мечтаете чтобы все вокруг вас были запряжены ради достижения ваших целей. И вот потому то мы, несовки, называем себя свободными людьми - потому что не хотим запрягаться в вашу телегу.

:confused: Припоминаю, что в оргинале всё было наоборот:
Вот потому-то вы, несовки, и мечтаете чтобы все вокруг вас были запряжены ради достижения ваших целей. И вот потому то мы, совки, называем себя свободными людьми - потому что не хотим запрягаться в вашу телегу.

tachenka28

Вован прикольный, няшка

krysonka

Нормально в СССР было, могли бы и не разваливать. Реформировать можно было, сделать лучше можно было, но "система была нежизнеспособна, ужасна и не дай бог" -нет.
А тебе не приходила в голову мысль, что система которая по определению падает с полпинка по решению пары человек в верхах - как ты свято веришь, по определению нежизнеспособна?
 
возможно, ты где-то начиталась о том, что в СССР было плохо, потому что там "была цензура" и "не было свобод".

Помимо того, sic!, что в СССР была цензура и не было свобод(например, свободного выезда за границу ;) ) там была еще и хреновая экономика.
 
а вообще мотивацию создавать не потребительскую, а социалистическую. Ту самую, которая позволяет работать на благо других без ерсубовского "в чем твое щассье"?

можно вопрос, НАХРЕНА работать на благо других?
Вот кста, хорошая цитата
Отвлекаясь, скажу пару слов об этом столь ненавидимом коммунистами, патриотами и прочими традиционалистами «потреблятском обществе». Они хотят сделать общество непотребительским. Чтобы люди думали не о том, как потре-бить побольше разных разностей, а кинулись писать стихи и думать о высоком, космос осваивать... Правда, зачем его осваивать, не имея в прицеле потребление, не очень понятно, но бог с ним. Короче, духовные потребности, по мысли этих «технологических христиан», должны преобладать над нормальными. Увы, все их попытки построить «непотребитель¬ское общество» всегда проваливались и будут проваливаться, ибо противоречат физике нашего мира. Человек — существо имманентно потребляющее. Не потреблять и не выделять он не может. Человек, который ничего не потребляет, уже через минуту-другую теряет сознание, а через четыре минуты его мозг умирает от гипоксии. Такова, повторюсь, физика всех живых систем, которые находятся в устойчивом неравновесии с окружающей средой. На поддержание этого самого термодинамического неравновесия, которое иначе называется жизнью, расходуется энергия. Она потребляется и тратится — как отдельным человеком, так и обществом в целом. Поэтому непотребительского общества, о котором грезят социалисты и прочие зеленые и крас¬ные, построить в принципе нельзя: это противоречит законам природы. Общество всегда будет потребительским, вопрос только в количестве и качестве потребляемого. Потребление - основа жизни. Соответственно, сама жизнь есть перманентное потребление, и качество потребления определяет качество жизни. Можно ли обойтись без еды? А без лекарств? А без мобильных телефонов? А без мобильных телефонов с Интернетом? А без мобильных телефонов со спут-никовой навигацией? А без мобильных телефонов с цветным экраном? Можно. Но зачем? Без кислорода, как мы видели, тоже можно обойтись. На пару минут. Но зачем себя ограничивать в том, что жизненно необходимо или облегчает жизнь, делая ее более комфортной, приятной и радостной, повышая тем самым качество жизни.

lenmas

Вован прикольный, няшка
А батька Лукаш? :grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: