Почему СССР "отстал" от Запада

roberto

апреля 2010 в 13:39
Гайдпаркер: Павел Куракин
Я в принципе, только об этом все время и пишу, но офисные дегенераты постоянно мучают идиотскими вопросами. Люди, которые в принципе не умеющие сами делать ничего конкурентоспособного , делают утверждения примерно такого рода: а вот все компьютеры и ИТ - американское. ЗНАЧИТ, совок - говно. А вот автомобили наши - говно. А вот ГДР была беднее ФРГ. И тому подобное.
Повторюсь, я все время только об этом и пишу, но тут понял, что нужен очень краткий ответ. Простой и короткий ответ такой: никуда СССР не "отстал", он совершил гигантский рывок, который бел немыслим без советского строя. Мало того, и тех результатов, которые достиг Запад, он бы не достиг без Советского Союза. А сама Россия просто исчезнет с лица земли без социализма.
Без Королева и Гагарина не было бы современных компьютеров и мобильников. Говоря шире - без Советского Союза был бы другой мир. Совсем другой. В нем тоже была бы объединенная Европа - под флагом 3-го рейха. Тоже были бы компьютеры, но другие. Не было бы такой всемогущей Америки. А в самой Европе не все были бы полноценными людьми.
Дебилы (это неизбежный и ключевой термин в контексте всего что произошло со страной за 20 лет) даже не задаются вот таким очень простым вопросом: если советские товарытехнологии - дрянь, то с какой дури вы можете претендовать на "качественные" товары? Что вы умеете делать равноценного - ведь обменивать можно только один труд на другой труд, равноценный.
А позвольте узнать, что вы сами такого шибко умного умеете делать? Вы что - не такие, как все? Вы такие же совки, и по вашей логике, умеете делать ТОЛЬКО такое же говно, как и другие совки.
То есть, на самом деле ясно, кто задает такие вопросы - те 5-10% населения России, которые, РАЗУМЕЕТСЯ, ничего умного и конкурентоспособного, мирового уровня, делать не умеют и никогда не умели, а просто ПРИСТРОИЛИСЬ в тепленьких местах в системе по распродаже Родины. Ничто другое невозможно, просто физически. И в этих местах имеют возможность "зарабатывать" на товары высокого "западного" качества. Поэтому гонор свой спрячьте подальше, в России скоро за такой гонор будут нешуточно бить в табло.
Те, кто действительно умеют работать на мировом уровне и делать классные вещи - а их ДО ФИГА было в СССР - они просто в большинстве уехали. В одних только США работают 17 тысяч советских докторов наук. Для сравнения, в России сейчас 25 тысяч - сравнимо. Американцы не задают дебильных вопросов "что умеют делать советские доктора", они их просто нанимают - чуть ли каждого второго.
Наконец, вернемся к "отставанию". Все очень просто. Просто надо знать историю техники, и понимать как она развивается. Возьмем компьютеры. в 80-х годах прошлого века уже США контролировали уже 80% мирового рынка компьютеров и оргтехники. Это не Советский Союз "отстал" от США в компьютерах, это весь мир отстал.
Но США вышли в мировые компьютерные лидеры не просто так. А ценой того, что они ОТСТАЛИ от своих союзников (причем подчиненных союзников!) в технологиях предыдущих технологических укладов. Например, в химии, металлообработке, автомобилестроении - от Германии и Японии. Американцы отдали им эти отрасли, чтобы самим сконцентрировать ЗАТРАТЫ - огромные затраты - на других отраслях.
В мире ни одна страна, даже развитая и ТЕМ БОЛЕЕ развитая - не делает всего сама, как делал СССР. Не делает и не разрабатывает. Потому что это НЕВЕРОЯТНО дорого. Существует эффективное разделение труда среди развитых стран. И это разделение эффективно ровно постольку поскольку это очень большая система. Чем больше система, тем эффективнее разделение труда, потому что узкоспециализированную продукцию выгодно выпускать только большими тиражами, огромными тиражами - то есть, емкость рынка должна быть очень большой.
СССР не входил в эту систему разделения труда, ВОТ И И ВСЕ. СССР делал почти все разработки, ведущиеся в мире, и выпускал ВЕСЬ спектр технологий. Например, только США и СССР выпускали промышленные генераторы электромагнитного излучения вот всех технических диапазонах - этого делать не в состоянии объединенная Европа (какая там Япония) даже сейчас. Только СССР (даже не США) выпускал летательные аппараты всех типов и классов.
И видеомагнитофоны СССР делал, причем до 80-х студийные видеомагнитофоны (сравнимого качества) выпускались только в США и СССР. Но американцы передали технологии японцам, и в 80-х японцы наводнили весь мир. Но СССР просто не участвовал в этой гонке, как и не участвовал в автомобильной. Был бы в СССР такой же емкий рынок, как у ВСЕГО развитого мира, вместе взятого - то есть было бы у покупателей столько средств на разработку - участвовал бы. И сделал бы все еще лучше. Мы и с меньшими средствами создавали автошедевры.
Участвовать в мировом разделении труда очень выгодно. Мало кто понимает, что мобильная связь могла появиться только в ОЧЕНЬ большой системе с разделением труда. Технологии СВЧ, лежащие в основе мобильной связи, практически монопольно разрабатывались в США и СССР после второй мировой войны. Следовало бы ожидать, что именно и только компании США станут монополистами на мировом рынке. Но этого не произошло. Почему? Потому что не по силам поднять всю эту машину, всю инфраструктуру, все необходимые сопутствующие технологии для одной страны, даже такой мощной как США. Никакие немецкие Сименсы, тем более никакие финны в Нокиа САМИ бы никогда всего этого не разработали. Им ПЕРЕДАЛИ технологии американцы. Зачем? Чтобы совместно поднять индустрию, разделить затраты.
Почему же СССР не участвовал? - снова спросит офисный дебил. Потому, дебил, что это место не резиновое. Не было в этом мире места для России. Какая к дьяволу Россия, с ее производством машиностроительной продукции в ~ 100 млн руб в 1913 году. Германии, с ее машиностроительной отраслью с выпуском в 10 млрд долларов не было место в том мире, которые создали англо-саксы к началу 20 века. Поэтому немцы и развязали 2 мировые войны, и утащили в гроб более 70 млн человек. А вы думали, Гитлер был просто псих? Нет, он был просто капиталистом. ОБЫЧНЫМ.
В 70-х тракторы "Беларусь" продавались на рынке США, даже диплом ярмарки получили. Но продавались с ввозной пошлиной 30%. А такой же по качеству и классу европейский трактор - только 5%.
Как тут участвовать? Россия годилась и годится Западу только в одном качестве - сырьевом. Какие бы хорошие машины мы не выпускали - они Западу не нужны. Просто потому что им не нужна Россия с машинами. Им нужно наше сырье. И СССР тоже продавал сырье, но не был от этого зависим - в отличие от РФ. Но не нефть, дебилы, нефть шла только в соцлагерь, потому и НЕ МОГ, дебилы, - и СССР "развалиться" из-за обвала нефтяных цен, - а ГАЗ. А вырученные средства (жалкие проценты от бюджета) не проедал - как эрэфия, а технику закупал, для модернизации.
Это эрэфия живет на газ и нефть, а подонки нам впаривают, что СССР жил на это.
СССР совершил гигантский рывок в условиях изоляции. Ни одна развитая страна не испытывала такой острой необходимости разрабатывать все САМИМ, как СССР. Кто создал пенициллин, я спрашиваю? США? Пенициллиновый проект стоил столько же сколько атомный. Пенициллин Америке делали ученые всего тогдашнего мира, и США начали выпуск пенициллинума (так он у них назывался) в 1943 году, тогда же они он пошел по ленд-лизу союзникам на фронт, включая СССР. Но в 1944 г Советский Союз уже начал выпускать СВОЙ пенициллин. Мощности были значительно слабее американских - разумеется, а вот качество союзники признали лучшим. Все САМИ.
Это был фантастический, астрономический рывок.
А дебилы, ублюдки, - те 5-10%, которые сейчас пристроились, ныли что мы "отстали". Отстала, причем, похоже, уже навсегда - рыночная либерашка. Руками все этой же офисно-спекулятивной срани, которая "хорошо зарабатывает".
Вот как "отставал" СССР:
выпуск станков с ЧПУ, 1990 г
Япония - 54 тыс
СССР - 27 тыс
ФРГ - 10 тыс
Англия, Франция - 4-6 тыс
США - 2 тыс
Установленные роботы-манипуляторы, 1990 г:
Япония - 350 тыс
СССР - 100 тыс
ЕС - 80 тыс
США - 4,5 тыс
http://gidepark.ru/post/article/index/id/58298/?utm_source=n...

FieryRush

Бредятина. СССР никак не мог быть технологичным по простой причине - центральное планирование.

sverum

СССР никак не мог быть технологичным по простой причине - центральное планирование.
Вот это точно бредятина.

FieryRush

Хе-хе. Ну давай, расскажи нам про самые большие в мире советские магнитофоны и калькуляторы.

nenakhov-71

Судя по материалам статьи, ты относишься к дебилам, ублюдкам и офисно-спекулятивной срани.
Единственный плюс - "хорошо зарабатываешь" :grin:
Хорошо хоть вас не более 10%

FieryRush

Естественно. Вот интересно только, что автор статьи производит конкурентоспособного в мире, кроме тупорылых высеров в интернете.

nenakhov-71

По ссылке в комментах есть интересное высказывание:
Все больше закрадывается мыслишка, что а сам ли "трамвайчик с рельсов сошел", может "вагоновожатый" помог?

smelan22

В мире ни одна страна, даже развитая и ТЕМ БОЛЕЕ развитая - не делает всего сама, как делал СССР.
Очевидно, автор не в курсе сколько оборудования и технологий закупал СССР на протяжении всей своей истории.
Впрочем, весь текст - высер очередного малолетнего долбоеба-совкодрочера.

kolobok1

Был бы в СССР такой же емкий рынок, как у ВСЕГО развитого мира, вместе взятого
Напоминает пассаж про бабку и её превращение в дедку :)
Если комментировать по существу, то отдельные здравые мысли у автора есть. И даже некоторое понимание того, что такое МРТ, присутствует. Но тема сисек не раскрыта образ СССР написан вне времени и пространства. А между тем, Союз реально развалился В ТОМ ЧИСЛЕ из-за обвала нефтяных цен. Иссякание потока нефтедолларов фактически сорвало программу "ускорения" и лишило советские власти возможности приобретать импортное продовольствие, дефицит которого возникал как из-за переутяжелённости экономики (читай - всё лучшее потребляли ВПК и армия так и из-за крайней убогости системы распределения. Повторю мысль, которую высказывал ранее - НИ ОДИН социалистический режим не смог побороть кризис системы распределения.
Можно ли было эту ситуацию изменить? Гайдар в своих мемуарах пишет, что если бы реформы были начаты сразу (тогда, когда был определённый запас прочности, тогда, когда ещё работала система управления, а не в 91-м, когда страна ела гуманитарную помощь, а на валютных счетах Внешэкономбанка телепались жалкие 20 млн долл. то развала страны можно было не допустить.
Но помимо реформ требовалось и другое непопулярное решение - урезать оборонные расходы, забрать у ВПК часть ресурсов и направить их в гражданский сектор. Никто не взял на себя ответственность, в итоге то, чего не сделала союзная власть в 80-е, довершил рынок в 90-е, причём довершил в самой грубой, самой жестокой форме...
P.S. Станки и роботы - показатели, с которыми надо обращаться осторожно. В Японии роботизация оправдывала себя по причине нехватки (да-да, именно нехватки) высококвалифицированной рабочей силы и производственных площадей. В других странах эта проблема не стояла так остро.
Что до станков, то тут всё дело в качестве и современности продукции, а также эффективности использования станочного парка. По обоим параметрам мы уже в 80-е здорово отставали, а сейчас близки к тому, чтобы отстать навсегда.
P.P.S. На производственной практике в Гродно видел три станка по плетению синтетического корда - новый немецкий, новый российский (то ли тульский, то ли из Орла) и старый советский. Разница как между "Лексусом", семёркой и копейкой.

kolobok1

сколько оборудования и технологий закупал СССР на протяжении всей своей истории.
Кстати, и это верно. Многое делали сами, но не всё, далеко не всё.
Вспомнить хотя бы, что практически вся сталинская индустриализация строилась на импортном оборудовании (Великая депрессия сильно помогла - где-то читал даже, что заказ на строительство ГАЗа спас империю Форда от разорения).
Второй этап массовых закупок импортного оборудования - 70-е и первая половина 80-х. Нефтедолларов было много, ударных строек - тоже, поэтому, несмотря на враждебную риторику, все фирмы капиталистических стран сотрудничали с СССР, а некоторые даже имели представительства в Москве.
Помнится, в начале 80-х наши ухари как-то умудрились в обход КОКОМ купить у "Тошибы" прецизионные станки для вытачивания винтов АПЛ. Был большой и громкий скандал... :grin:

Asmodeus

самые большие в мире советские магнитофоны и калькуляторы.
Они не были самыми большими в мире. Но видеомагнитофоны для населения были неконкурентоспособны по причине запредельной цены.
Я как-то находил такое изделие, 1988 года выпуска кажется. На нем была табличка с ценой 1400 рублей. Это огромные деньги по тем временам! американский или японский аналог (за рубежом естественно) стоил гораздо меньше и был доступен рядовому американцу или европейцу.

kolobok1

На нем была табличка с ценой 1400 рублей.
Таким образом решалась другая макроэкономическая задача - изъятия из обращения сбережений, не обеспеченных товарной массой. Часть таких сбережений изымалась по линии сберкасс и обязательных госзаймов, часть - через накрутку цен на импорт, на товары длительного пользования и на предметы роскоши.
Себестоимость той же "копейки" составляла что-то порядка 1500 р., но продавалась она в три раза дороже. Но самое удивительное в том, что даже при такой цене покупатели стояли в многомесячных очередях...

seregaohota

Ну скажем этот перл про подразумеваемые офигенными наши трактора и несправедливую конкуренцию
В 70-х тракторы "Беларусь" продавались на рынке США, даже диплом ярмарки получили. Но продавались с ввозной пошлиной 30%. А такой же по качеству и классу европейский трактор - только 5%.
Про качество - чувак в глаза не видел машинные дворы колхозов-совхозов - эти кладбища гниющих наших комбайнов и тракторов включая Беларусь.
Наши трактора были тяжелее аналогов, они утрамбовывают почву, урожаи падают. Так как проектировали их даже не на офигенно передовых наших компьютерах, а вручную. Кроме того, они сыпятся во время гарантийного срока, но потом если наладишь и заменишь всякую хрень, то они долго ездят, но это никому уже нах не нужно - уже пора новые покупать, прогресс на месте не стоит. Скажем трактора сейчас со спутниковыми системами например пашут почти без человека, а скоро там вообще автопилот и в конце борозды будет его разворачивать. Только в России да во всяких странах типа Кубы до сих пор ездят на Жигулях аналогах итальянских машин 1960-70 годов. По нынешним понятиям просто гробы при первом же ДТП.
Совок говно потому например, что товарищ Сталин сказал что паровоз думать не может, и запретил нахрен кибернетику - буржуазную лженауку. Мне очевидцы рассказывали на мехмате были подпольные кружки, занимавшиеся кибернетикой. Про Лысенко и генетику вообще пипец, статьи в Огоньке "Мухолюбы-человеконенавистники", и этим идиотам хрен объяснишь, что у дрозофил поколения быстро меняются. Народному хозяйству нужна ветвистая пшеница, а вы паразиты мух изучаете.
Знаешь анекдот про студента (С) на экзамене, который подглядывает в шпоры, а преподаватель (П) тоже не знает и тоже подглядывает. Их диалог:
П -Чем измеряется сила тока?
С(глядит в шпору) - Амперметром.
П(глядит в свою шпору) - Правильно.
П -Чем измеряется сопротивление?
С(глядит в шпору) - Омметром.
П(глядит в свою шпору) - Правильно.
П -Чем измеряется напряжение?
С(Пытается глядеть в шпору, но препод его хлопает по руке) - Напряжометром.
П(Пытается в свою очередь глядеть в свою шпору, но студент тоже его хлопает по руке) - Правильно.
Знаешь про борьбу с космополитизмом и низкопоклонством перед западом и что анекдот имеет реальную основу? Когда иностранные термины предлагалось заменить русскими аналогами? Вот тебе и напряжометр.
Через какой маразм наша страна в совке прошла пиздец просто, я уж не говорю сколько народу эти упыри убили.
Остальное не читал. Чувак явно не в теме, он если и не по заказу пишет, так спорит со своими фантазиями а не фактическим положением дел.

romankosh

"вагоновожатый" помог?
а что есть сомнения?
все было сделано тихой сапой - это ни о чем не говорит?

nenakhov-71

все было сделано тихой сапой - это ни о чем не говорит?
Не, ни о чем. Термин (тихой сапой) не понятен.

seregaohota

Дохрена чего чувак не учитывает и не знает и даже не допускает мысли что это может объясняться не вражеским отношением к нашей технике и нечестной конкуренцией а лакунами в его знаниях предмета - забыл сказать про ядовитые краски, которыми нашу технику красили, а это тоже накладные расходы если их покупать. Уже в наше время американцы закупали кое-что, но давали свои краски, в контракте оговаривалось.

blackout

Отличная статья. Пиздежь на пиздеже.

Mapiar


СССР никак не мог быть технологичным по простой причине - центральное планирование.
Как же у вас всё просто... :(
Ни США, ни Европа, ни Япония, ни Южная Корея, надо думать, ничего центрально не планируют.
Хинт: планируют, и - на порядки больше, чем старенький Госплан.

FieryRush

На нем была табличка с ценой 1400 рублей. Это огромные деньги по тем временам! американский или японский аналог (за рубежом естественно) стоил гораздо меньше и был доступен рядовому американцу или европейцу.
Если учесть реальный курс рубля, то получится, что он не так дорого стоил. Но сов. гражданам он был, конечно, не доступен, потому что они в массе получали меньше сотки баксов.

FieryRush

Хинт: планируют, и - на порядки больше, чем старенький Госплан.
Так расскажи нам, что они планируют. Неужели, составляют 5-летний план, где прописано, сколько IPod-ов нужно выпустить?

sverum

потому что они в массе получали меньше сотки баксов

Считал, я так понимаю, известным способом: сравнивал, сколько стоили джинсы на черном рынке в СССР и в свободной продаже в США?
Скажи, а как люди, "получающие меньше сотки баксов" массово переезжали в новые квартиры? И почему у них был доступ к неплохой медицине и очень качественному образованию?

FieryRush

Все это им давали "бесплатно", т.е. недоплачивая за труд. Феодалу гораздо выгоднее давать что-то холопу натурой, особенно квартиры, чем платить зарплату, за которую все это можно приобрести самому. А то ведь холоп может распоясаться и уехать от феодала.

FieryRush

В совке, к твоему сведению, все блага получались через предприятие, на котором ты работал - от телевизоров и стенок, до квартир и путевок на юга.

Tory_Vendetta

Гитлер был просто псих? Нет, он был просто капиталистом. ОБЫЧНЫМ.
в цитаты!

sverum

В совке, к твоему сведению, все блага получались через предприятие, на котором ты работал - от телевизоров и стенок, до квартир и путевок на юга.
Неплохо, правда? :grin:

Tory_Vendetta

В совке, к твоему сведению, все блага получались через предприятие, на котором ты работал - от телевизоров и стенок, до квартир и путевок на юга.
Эх хорошие были временна!

FieryRush

Неплохо, правда? :grin:
Ага, годик-два ожидания и ты счастливый обладатель дивана.

kolobok1

Помнится, в своё время папа выиграл в лотерею... талон на приобретение цветного телевизора! Радости домочадцев не было предела, оставалось только найти где-нибудь 780 р. :grin:

sverum

Помнится, в своё время папа выиграл в лотерею... талон на приобретение цветного телевизора! Радости домочадцев не было предела, оставалось только найти где-нибудь 780 р.
Помнится нашей семье бесплатно дали квартиру. Воспринималось как нечто естественное. А телевизор был черно-белый, да. Но никто как-то особо не переживал по этому поводу.

Tory_Vendetta

Помнится нашей семье бесплатно дали квартиру. Воспринималось как нечто естественное.
+1
причём дали 6 комнатную в хорошем районе.

broroman

И СССР тоже продавал сырье, но не был от этого зависим - в отличие от РФ.
ссср прекрасно развалился на минимуме цены нефти

FieryRush

Но никто как-то особо не переживал по этому поводу.
Не все же нищеброды типа тебя, кому ничего не надо.

mab1

> И почему у них был доступ к неплохой медицине и очень качественному образованию?
понятия не имею, какими были медицина и образование в других странах. Может, еще хуже. Но если сравнивать не с тогдашними странами, а с сейчашним представлением людей о хорошем, то и медицина, и образование в СССР были дерьмовые. Были, конечно, более или менее приличные школы и вузы, а может даже и относительно приличные больницы, но в массе современное российское образование ухудшилось не намного, а современная российская медицина даже улучшилась.

kolobok1

Нашей не дали - дедушка с бабушкой после войны дом построили, в нём и до сих пор живём.
Хотя папа стоял в очереди, и в 1992-м году должен был быть третьим...

mab1

> товарищ Сталин сказал что паровоз думать не может, и запретил нахрен кибернетику - буржуазную лженауку.
Можно ссылку? Я специально искал-искал и не нашел. Чтобы Сталин (или кто-либо другой) запрещал в СССР кибернетику, что бы ни понималось под этим словом (а понималась под этим словом не только отрасль математики и техники, но и псевдофилософская ерунда. Ее тоже никто не запрещал — во всяком случае, никаких документов или хотя бы упоминаний документов на эту тему я в инете не нашел. Ее просто раскритиковал какой-то древний словарь).
> Мне очевидцы рассказывали на мехмате были подпольные кружки, занимавшиеся кибернетикой
:лол:

smelan22

Интервью в Русском Репортере. Букв очень много, но это стоит прочитать!

Раскрыты причины краха экономики СССР, а также во второй половине чрезвычайно интересные рассуждения об альтернативном пути реформирования экономики СССР, которые могли спасти нас и запустить мощное развитие, но, к сожалению, не могли быть реализованы, т.к. у власти тогда, как и всегда, не хватило мозгов и политической воли. В двух словах, нужно было не открывать, а еще сильнее закрыть страну, железной рукой сломать хребет лобби ВПК (ГКЧП) и направить его на удовлетворение отложенного спроса населения (вклады в Сбербанке). Сначала товары были бы так себе, но уровень жизни бы непрерывно повышался. Далее, конверсия и освоение высокотехнологичных ниш, постепенное открытие границ для ужесточения конкуренции с иностранными производителями. Избыточное количество производимых ресурсов продавать за границу (госмонополия на внешнюю торговлю а на вырученную валюты производить модернизацию и конверсию. Все это в совокупности с постепенными рыночными реформами, повышением самостоятельности предприятий и постепенной демократизацией. Естественно, такие преобразования не могли быть осуществлены без сильной модернизационной диктатуры, поэтому оказались невозможны.
Проклятие мобилизации
Мобилизационная экономика была благом и проклятием советского периода нашей истории. Проблема в том, что ни после Великой Отечественной войны, ни во время перестройки нам так и не удалось осуществить конверсию — переделать милитаризованную экономику в гражданскую. Более того, когда мы сегодня пытаемся осуществить модернизацию страны, то невольно воспроизводим хозяйство мобилизационного типа. О том, почему так получилось и каким образом мы могли бы преодолеть это проклятие, рассказывает член Совета по внешней и оборонной политике Виталий Шлыков — советский военный разведчик, член первого российского правительства, сформированного в 1990 году. Работавший вместе с известным экономистом Юрием Яременко, полковник Шлыков имеет все основания утверждать, что у России была и есть альтернативная модель развития и реформирования. Год назад по результатам экспертного опроса «РР» он вошел в десятку самых авторитетных российских военных и в число восьмидесяти наиболее влиятельных людей страны
Вся советская промышленность была «заточена» под производство оружия
Вся советская промышленность была «заточена» под производство оружия
Виталий Васильевич, вот передо мной ваша статья «Танки наши быстры», опубликованная в сентябре 1988 года в журнале «Международная жизнь». В ней вы пишете: «Германия выставила для нападения на СССР 3582 танка и штурмовых орудия из общего числа 5639 имевшихся на 1 мая 1941 года». И дальше сообщаете, что СССР в то время располагал более чем 20 тысячами танков. В других статьях того времени вы утверждаете, что по количеству самолетов Советский Союз тоже в несколько раз превосходил нацистскую Германию. Причем качество советской боевой техники в целом не уступало, а по некоторым видам было выше немецкой. На что, собственно, мог рассчитывать Гитлер при таком чудовищном отставании от противника?
Численное преимущество Красной армии, о котором фюрер был прекрасно осведомлен, не пугало его, потому что он был уверен в превосходстве вермахта в воинском искусстве. У него были блестящие полководцы, великолепный офицерский корпус — наследники непрерывной 150−летней традиции воспитания германского офицерства. Стратегия блицкрига оправдала себя при завоевании всей Европы. В этом смысле, по крайней мере на первом этапе войны, СССР действительно мало что мог противопоставить агрессору. Офицерский корпус и в царской российской армии уступал по выучке германскому. А за те десять предвоенных лет, что в СССР стала создаваться современная армия, высокообразованным и инициативным военачальникам и офицерам просто неоткуда было взяться в необходимом количестве. И даже если бы не было репрессий командного состава в 1937–1938 годах, Красная армия все равно не выдержала бы сокрушительного первого удара — при всем своем превосходстве в количестве военной техники.
У Гитлера были шансы выиграть войну?
Ни одного. Полководцы побеждают на полях сражений, а войны выигрывает экономика. Советский Союз одержал победу над гитлеровской Германией прежде всего за счет превосходства своей системы подготовки экономики к войне.
Вот вам еще несколько цифр. В результате политики индустриализации уже в 1937 году СССР произвел около трех тысяч танков, то есть больше, чем все остальные страны мира, вместе взятые. Все это, равно как и количество советских дивизий, их дислокацию и т. п., Гитлер знал. Но он не знал главного, и это было крупнейшим провалом его разведки: в том же 1937 году Советский Союз уже располагал мощностями для производства 70 тысяч танков и десятков тысяч самолетов в год. В результате, даже потеряв в первые месяцы войны огромные территории, где было сосредоточено 60% добычи угля, производилось 58% стали и 60% алюминия, СССР выпускал во­оружений больше, чем Германия, на которую, по существу, работала вся Европа. Уже в 1942 году советская промышленность изготовила 24 688 танков против 4098 в Германии. В 1944 году мы произвели 29 тысяч танков, а Германия — около 8,5 тысячи машин.
При таком соотношении сил начинать войну было чистой воды авантюрой. Гитлер сам потом признавался, что, имей он сведения о мобилизационных возможностях советской экономики, он не напал бы на СССР.
Кстати, я убежден, что якобы впавший в прострацию Сталин с первых дней войны был уверен в победе, хотя и был, конечно, потрясен той легкостью, с которой Гитлер пожертвовал Германией.
Сборка танков на Кировском танковом заводе. Челябинск, 1943 г.
И в чем же секрет советской экономики?
Советский Союз был государством, которое с самого начала своего существования готовилось к неизбежной военной конфронтации со всем остальным миром, и готовилось к ней серьезно. В СССР подробнейшим образом изучали разные модели мобилизации экономики.
Французская модель, например, основывалась на создании специализированной военной промышленности. Франция в 1920−е годы была основным производителем оружия в мире — Германия была разоружена по Версальскому договору. Так вот, французская система детальнейшим образом предписывала предприятиям производить то оружие, которое уже имелось на вооружении армии, под угрозой строжайших санкций в случае невыполнения планов. При этом каждому производителю полагалось обеспечить выполнение плана всеми субподрядчиками, иметь необходимые запасы сырья и оборудования и быть готовым по сигналу сверху немедленно начинать выполнять мобплан.
Американцы, напротив, строили подготовку к войне на базе гражданской экономики, ограничиваясь разработкой образцов оружия на случай мобилизации и готовили лишь рабочие чертежи и специальные контрольно-проверочные инструменты, необходимые для выпуска вооружения на принципах массового производства.
Согласно их модели на одних и тех же мощностях могла создаваться и гражданская, и военная техника: и трактора, и танки, и гражданские, и боевые самолеты.
Вот эту американскую модель мы и позаимствовали. До второй половины 1930−х годов у СССР не было специализированных отраслей промышленности, а производством и гражданской, и военной продукции машиностроения занимался Наркомат тяжелой промышленности. В мирное время для собственно военного производства использовалась лишь небольшая часть индустриальных мощностей; в случае же войны все они в короткие сроки могли быть переведены на оборонные нужды. Только накануне войны из Наркомтяжпрома стали выделяться специализированные отрасли промышленности — основа будущего ВПК.
Добавлю, что, когда в СССР началась индустриализация, на Западе разразилась Великая депрессия, и он стал охотно торговать с Советским Союзом не только готовым оборудованием, но и новейшими технологиями. Все крупнейшие и самые современные советские заводы того времени — Горьковский, Уралмаш и многие другие — были закуплены в Америке и Германии.
Другой «секрет» — плановая экономика. В 1943 году СССР выплавлял всего 8,5 миллиона тонн стали (сравните с 35 миллионами тонн, которые производили Германия и страны-сателлиты а танков мы выпустили в четыре раза больше, чем немцы.
Главное, что надо понимать с точки зрения уроков истории: сталинская мобилизационная модель почти один в один копировала рузвельтовскую. И опыт США по переводу своей экономики на мирные рельсы по окончании Второй мировой войны идеально подходил нам, когда в конце 1980−х — начале 1990−х годов встал вопрос о радикальной рыночной реформе. У меня, как и у моего друга и соратника академика Юрия Васильевича Яременко, директора Института народнохозяйственного прогнозирования, была детально разработана программа, как это сделать сравнительно легко и безболезненно.
В годы Великой депрессии США охотно торговали с СССР не только оборудованием, но и новейшими военными технологиями
В годы Великой депрессии США охотно торговали с СССР не только оборудованием, но и новейшими военными технологиями
К этому мы еще вернемся, а пока вспомним победный 1945 год…
По окончании войны Сталин, пребывая в уверенности, что грядут новые войны с мировым империализмом и убедившись в эффективности мобилизационной мо­дели, принесшей победу в Великой Отечественной, продолжал ее развивать. В дальнейшем по мере появления ядерного оружия, баллистических ракет, атомных подвод­ных лодок и другого вооружения, которое уже нельзя было производить на гражданских предприятиях, советская — она же американская — модель была дополнена французской, то есть ориентированной на мобилизационное производство уже имеющихся в войсках вооружений. Стали создаваться огромные резервные мощности по выпуску и этих высокотехнологичных и высокоспециализированных видов оружия.
Кстати, американцы, начиная с войны в Корее — в 1950–1953 годы, — пошли было по такому же пути, но вовремя с него свернули. В середине 1960−х годов они отказались от содержания мобилизационных мощностей, не только бессмысленных в условиях ядерной войны, но, главное, подрывавших в силу своей дороговизны и конкурентоспособность на мировых рынках по отношению к Японии и Германии. Вот почему поражение в холодной войне потерпели не они, а мы.
То есть вы согласны с теми, кто считает, что СССР не выдержал бремени военных расходов?
Конечно. Другое дело, что многие из тех, кто так считает, до сих пор не понимают, о чем идет речь.
Виталий Шлыков уверен, что России надо отказаться от мобилизационной экономики
Виталий Шлыков уверен, что России надо отказаться от мобилизационной экономики
Тогда поясните, пожалуйста.
Андрей Нечаев, министр экономики в правительстве молодых реформаторов (до марта 1993 года. — «РР») опуб­ликовал недавно статью «Сокращение военной нагрузки на бюджет» (urokiistoriirossii.ru — «РР»)», в которой рассказал, как он этим самым сокращением занимался в период радикальных рыночных реформ. По его словам, ему удалось добиться от президента решения о поэтапном сокращении армии в течение года с почти 3 миллионов военнослужащих до 1,9 миллиона, хотя, по его же свидетельству, и в середине 1990−х годов она все равно составляла 2,5 миллиона человек. Ассигнования на закупки вооружений сократились на 67%.
Так вот, Сталин в первые послевоенные годы провел гигантскую демилитаризацию: численность вооруженных сил упала с 11 до 2 миллионов человек; было резко сокращено военное производство. И все это в условиях уже начавшейся холодной войны. СССР даже приходилось проводить дезинформационные мероприятия, чтобы скрыть, насколько сильно он разоружился.
Зато 9 февраля 1946 года в речи перед собранием избирателей Сталин сказал: «Нам нужно добиться того, чтобы наша промышленность могла производить ежегодно до 50 миллионов тонн чугуна, до 60 миллионов тонн стали, до 500 миллионов тонн угля, до 60 миллионов тонн нефти. Только при этом условии можно считать, что наша родина будет гарантирована от всяких случайностей».
То есть можно резко сокращать расходы на содержание вооруженных сил и на производство вооружений и в то же время наращивать военное бремя на народное хозяйство?
Кто-то, может быть, помнит, что в период холодной войны ЦРУ и Разведывательное управление Министерства обороны США десятилетиями спорили о размерах военной нагрузки на экономику Советского Союза. К середине-концу 1960−х годов, когда СССР уже был близок к паритету с США в стратегических вооружениях и даже имел превосходство в обычных, ЦРУ считало, что мы тратим на военные нужды не более 7% ВВП. Потом пересчитали и ближе к концу СССР сошлись на цифре «до 17% ВВП». Пентагон, как всякая военная организация, стремясь показать противника пострашнее, доходил до цифр 25–27% ВВП. На эти подсчеты они потратили десятки миллиардов долларов.
Когда и те и другие уже после окончания холодной войны привлекли меня в качестве арбитра, пытаясь перетянуть каждый на свою сторону, я сказал, что они не понимают, что милитаризация СССР носила структурный характер и не может быть выражена в привычных категориях — доля военных расходов в бюджете, ВВП и так далее. Можно сказать, что экономика такого типа будет милитаризованной даже при нулевых военных закупках.
Проиллюстрирую это на примере того же производства танков в 1937 году. Если вы выпускаете 3 тысячи танков, но хотите иметь возможность быстро развернуть производство 70 тысяч, то вам необходимо держать соответст­вующие промышленные мощности и запасы: добывать нефть и уголь, выплавлять сталь, чтобы произвести и заправить 70 тысяч, а не 3 тысячи машин. Капиталовложения в так называемые базовые отрасли, то есть в энергетику, выплавку стали, алюминия, титана и так далее, многократно превышали те, что шли собственно в военное производство. Значит, полученные излишки сырья и материалов — это тоже военные расходы. А все так называемое гражданское машиностроение и производство товаров народного потребления существовали на мощностях, предназначенных для военного производства, и работали на сырье и материалах, которые в мирное время оборонная промышленность просто не могла переварить. Иначе говоря, вы можете даже полностью прекратить производство танков, но все равно при такой структуре вся ваша экономика, в сущности, останется экономикой войны.
То есть настоящей «черной дырой» советской экономики были безмерно раздутые сырьевые и базовые отрасли, которые не давали ничего ни военным, ни населению. Вы же помните, наверное, горы гниющих удобрений на железнодорожных станциях, тонны металла, омертвленные в разбросанных по полям неисправных тракторах и комбайнах, неподъемные станки, миллионы тонн бензина, которые водители сливали в канавы, чтобы «сделать план» по километражу.
В конечном счете советская экономика рухнула не из-за перепроизводства оружия, а из-за немыслимого перепроизводства сырья и промежуточных материалов. В этом смысле ее кризис был аналогичен американскому краху 1929 года, к которому тоже привело масштабное перепроизводство не находившей сбыта продукции.
Танков что в советской, что в российской армии всегда было с избытком
Танков что в советской, что в российской армии всегда было с избытком
И вот мы подходим к исторической развилке, когда вы были уже не просто разведчиком-экономистом, а активным участником событий — заместителем председателя Государственного комитета по оборонным вопросам правительства РСФСР, ставшего прообразом Министерства обороны России. Насколько можно судить, понятия «радикальная экономическая реформа» и «конверсия» для вас суть синонимы. У вас ведь была разработана своя программа экономических реформ?
Вы правы. В атмосфере 1990–1991 годов общество хотело одного: чтобы мы научились жить как в Америке. Все мои рецепты тоже основывались на опыте США. Тем более что я не один десяток лет изучал американскую мобилизационную экономику и даже подготовил докторскую диссертацию на эту тему.
Я понимал, что времени на разработку самопальных реформ у Союза нет, и предложил: давайте переходить к рынку шаг в шаг так, как делали это американцы в конце Второй мировой войны.
К началу войны, в 1939 году, у американцев было 9,5 миллиона безработных, армия насчитывала 170 тысяч человек и на вооружении состояло 200 танков. В годы войны в вооруженные силы были призваны 12 миллионов человек. Развернулось грандиозное военное производство — американцы выпустили 300 тысяч боевых самолетов, 100 тысяч танков и 124 тысячи боевых судов, — которое в условиях дефицита мужских рабочих рук вобрало в себя женщин, до этого в Америке традиционно не работавших. Одновременно для удовлетворения военных потребностей появилась совершенно новая, высокотехнологичная промышленность: радары, электронные лампы, ЭВМ, пенициллин. Производство атомной бомбы — это был первый в мире полностью автоматизированный завод. На военные усилия США тратили 45% своего ВВП и вовсе не подорвали своей экономики.
Так вот, в течение двух лет после победы американцы практически прекратили военное производство и распустили армию по домам. И что же произошло с этими миллионами высвободившихся рабочих рук? Не было ни безработицы, ни спада производства, только в 1948 году небольшой всплеск инфляции, вскоре погашенный. Начался бурный подъем экономики, потому что все ресурсы, все технологии, которые были накоплены в военном секторе, стали работать на внутренний рынок.
Почему произошло такое экономическое чудо? Да потому что за годы войны образовался огромный отложенный потребительский спрос. Во время войны в США была карточная система, было запрещено производство автомобилей и многих видов бытовой техники, резко ограничено жилищное строительство. Но деньги люди получали исправно и хранили их в банках. Вот они-то и профинансировали экономический подъем, который за двадцать послевоенных лет превратил США из отсталой, разваливающейся страны, какой они были на выходе из Великой депрессии, в сверхдержаву.
Подготовленные к уничтожению стратегические бомбардировщики на авиабазе в г. Энгельсе, 1991 г.
То есть абсолютно советская ситуация конца 1980−х — начала 1990−х годов…
Да, сбережения граждан тогда оценивались во многие триллионы нынешних рублей. Я и предлагал удовлетворить этот отложенный спрос силами ВПК. Ведь наша экономика была построена по образцу американской экономики 1940−х годов — она имела огромные запасы дешевого сырья и гигантские избыточные мощности. Конечно, в своих структурно-технологических характеристиках она не обладала рыночными свойствами. Однако к этому времени она уже располагала основными составляющими, из которых складывается современная индустриальная экономика: постоянно воспроизводимый высокий уровень образования, развитая прикладная и фундаментальная наука, мощные транспортные и энергетические системы, крупные заделы в технике и технологиях, сосредоточенные в оборонном комплексе. В стране возникла и утвердилась и некая совокупность норм и ценностей индустриального буржуазного общества: конкуренция наемных работников за привлекательные рабочие места, престиж образования и квалификации. Таким образом, во многих отношениях наш «реальный социализм», а фактически госкапитализм, был системой, параллельной западному капитализму и сближающейся с ним.
Так вот и надо было дать ВПК, в котором сосредоточились лучшие научные, инженерные и управленческие кадры, возможность работать для рынка. Измученные дефицитом и неприхотливые в то время советские люди были бы счастливы отоварить свои сбережения автомобилями, холодильниками, мебелью отечественного производства, вкладываться в строительство жилья. Конечно, качество всего этого поначалу было бы хуже западного, зато не было бы ни вспышки инфляции, ни безработицы и, самое главное, не была бы дискредитирована идея демократии, как это произошло в пореформенные годы.
Но сделать это можно было лишь при условии, что руководство ВПК получит совершенно ясные сигналы, что старая жизнь закончилась. Показать это необходимо было путем введения на два-три года жесткого моратория на производство военной продукции, в том числе и для экспорта. А чтобы создать для потрясенных оборонщиков благоприятные условия, на первом этапе требовалось радикально ограничить потребительский импорт. Как, например, это было в Южной Корее, где до конца 1970−х годов был запрещен импорт даже бананов. И обязательно надо было сохранить монополию внешней торговли, чтобы не допустить неконтролируемого экспорта сырья. Внутри же страны, конечно, цены нужно было отпускать.
Что же касается наиболее развитых частей ВПК, например космической отрасли, где были сосредоточены самые высокие технологии, которые едва ли нашли бы спрос в стране в переходный период, то я предлагал помогать промышленникам завязывать кооперативные связи на Западе, с тем чтобы совместными усилиями осваивать мировые рынки новых технологий.
Для реализации такой программы, исходя из американского опыта, я считал необходимым создание структуры, которая бы имела надправительственные директивные полномочия по проведению конверсии. Она должна была осуществить свои функции и прекратить существование сразу по завершении конверсии. И хотя я ненавижу всякую публичность и тем более занятие политикой, я был готов принять участие в создании такого суперведомства.
«Сделаем скидку на нашу инертность, на глупости бюрократические и прочие, но если не через полтора-два, то года через три можно — при помощи оборонного сектора — выволочь экономику из той ямы, в которой она сейчас пребывает» — вот что я писал в статье «Мертвые деньги на случай войны», которую опубликовала популярная тогда газета «Демократическая Россия» 21 июня 1991 года.
И какой была реакция?
После появления этого материала в «Демократической России» «Голос Америки» провел часовое обсуждение его основных положений с ведущими американскими специалистами по конверсии. Был среди участников и Роберт Нейтон. В 1940 году именно он разрабатывал план V — план «Победа» — по мобилизации американской экономики, и он же потом отвечал за послевоенную конверсию. После войны в качестве консультанта он помогал десяткам стран перестраивать экономику — Южной Корее например. Кстати, я специально поехал к нему в октябре 1991 года, когда в составе правительственной делегации был в США. Он мне сразу сказал: я готов хоть завтра вы­ехать в Россию, давайте контракт — за год-два перестроим вашу экономику.
После той поездки я вернулся в Москву преисполненный энтузиазма, и 3 ноября опубликовал еще одну статью в «Демократической России» — под названием «О конверсии — с оптимизмом», где по пунктам изложил, что и как надо делать.
Тем не менее 6 ноября Борис Ельцин поручил реформировать экономику не вам с академиком Яременко, а Егору Гайдару и Андрею Нечаеву. Вам было обидно?
Не то слово. Мне это казалось таким же безумием, как, возможно, Сталину — нападение Гитлера на СССР в июне сорок первого.
А молодым реформаторам вы пытались как-то помочь?
Разумеется. Приведу лишь один факт. В начале декабря 1991 года Госкомобороны получил за подписью Гайдара проект постановления правительства о финансировании мобилизационной подготовки экономики, который буквально слово в слово повторял старые проекты Госплана СССР, лишь заменив в тексте слово «СССР» на «РСФСР». Считая, что какие-то бюрократы подсунули новому не­опытному главе правительства старый текст, мы с моим коллегой, генерал-майором авиации Александром Цалко, направили от имени своего комитета довольно резкий ответ на него. И получили от Егора Гайдара жесткую отповедь. Он поручал нашим начальникам, главкому Вооруженных сил СНГ Евгению Шапошникову и руководителю Госкомобороны Павлу Грачеву, разъяснить своим подчиненным значение мобилизационной подготовки. Естественно, оба стали звонить нам и спрашивать, что, собственно, они должны нам разъяснить. Мы их успокоили, сказав, что все поняли сами.
В конце декабря 1991 года правительство провело заседание, на котором была принята огромная программа производства вооружений на 1992 год: 30 межконтинентальных баллистических ракет (MБР) наземного базирования, 28 MБР морского базирования, 21 спутник, 5 новых подводных лодок и продолжение строительства еще 24, 110 боевых самолетов, 8 стратегических бомбардировщиков и т. д. За один год молодые реформаторы вознамерились произвести больше, чем Россия оказалась в силах выпустить за весь постсоветский период.
Затем вышел указ Бориса Ельцина, предоставлявший право оборонным предприятиям самостоятельно торговать своей продукцией на мировых рынках, деля доходы в соотношении 80% себе — 20% государству.
То есть это все те меры, которые бывший министр экономики Андрей Нечаев в статье для «Уроков России» ставит себе в заслугу как экономию бюджетных расходов на 67% — при инфляции в сотни процентов в 1992 году. Ни о каком моратории речи уже идти не могло. Тем самым правительство заставляло оборонку жить как раньше, но только без денег.
Дальнейший ход событий был предрешен. Промышленники принялись было за выполнение спущенных им планов, надеясь на свои «сверхнормативные» запасы. Естественно, им никто ничего не платил, а рабочие ждали зарплату. Почему могучий ВПК и не думал сопротивляться подобному беспределу? Секрет прост: на каждом предприятии были гигантские запасы сырья, запчастей, оборудования и прочего, ставшие внезапно бесконтрольными. Ножницы цен на металлы на внутреннем и мировом рынках позволяли получать прибыль в тысячи процентов. Появились посредники, затем и сами некогда дисциплинированные «красные директора» вошли во вкус. Куда делись все эти горы удобрений? Исчезли за короткий срок, потому что умные люди нашли рынки сбыта, а уж для нефти, стали, титана, алюминия вообще никаких проблем не было. Цены на мировых рынках рухнули, а из страны по дешевке ушли мобилизационные запасы на десятки, а то и сотни миллиардов долларов. Так что первые «мерседесы» олигархов были куплены на деньги товарища Сталина.
Я понял, что наш с Яременко поезд ушел, и ушел надолго.
Двадцать лет спустя ушел и поезд неолиберальной экономики. На повестке дня новая модернизация. Но что делать конкретно, как водится, никто толком не говорит. Появляются экзотические варианты вроде принятой 5 февраля 2010 года новой Военной доктрины РФ, в которой даже нищим муниципалитетам вместе со всей страной предписывается за свой счет вести мобилизационную подготовку на случай войны…
Действительно, в этом документе слова «мобилизация» и «мобподготовка» упоминаются почти 50 раз — вдвое больше, чем в прошлой доктрине 2000 года. Появился и отсутствовавший ранее отдельный раздел по мобилизационной подготовке. Он, на мой взгляд, является почти полной копией принятого в 1920−х годах французского закона «О всеобщей организации нации для войны». Только современный российский вариант предусматривает не просто сохранение мобилизационных мощностей, которые давно надо было сократить, но и их создание и развитие, бронирование граждан на период мобилизации и на военное время. Более того, новая доктрина предусматривает не только мобилизацию в случае войны, но и, по сути, ведение в мирное время популярных когда-то «мобилизационных войн», рассчитанных на экономическое изматывание противника путем проведения демонстрационных мероприятий. Среди новых угроз для России в доктрине неожиданно появилась угроза проведения неназванными другими странами частичной или полной мобилизации, перевод органов их государственного и военного управления на работу в условиях военного времени. Это вообще что-то немыслимое.
На самом деле сегодня чрезвычайно трудно предугадать характер военных угроз, с которыми придется реально столкнуться российским военным. И я считаю, что построение армии под конкретные угрозы бессмысленно, потому что таких угроз можно насчитать множество и под каждую придется создавать специальную армию — ибо армия для войны с Китаем нужна совсем другая, чем для отпора НАТО или войны на Кавказе. Точно так же противопартизанскую войну вряд ли сможет вести армия, нацеленная на отражение кибернетических атак или ударов из космоса.
В нынешних российских условиях нужна не мобилизация экономики по рецептам девяностолетней давности, а создание такой самонастраивающейся системы, которая позволяла бы экономике переходить из мирного состояния в военное и наоборот в реальном масштабе времени, гибко реагируя на изменение потребностей обороны в военной технике и других ресурсах.
Конечно, строительство подобной самонастраивающейся обороны потребует отказа от нынешней узко­специализированной военной промышленности, представленной ОПК. На мой взгляд, сегодня это уже никакой не комплекс, а несколько сотен разрозненных предприятий, почти полностью оторванных от остальной отечественной промышленности. На смену им должна прийти такая промышленность, которая, за отдельными исключениями, способна будет выпускать и оборонную, и гражданскую продукцию на базе одних и тех же предприятий и технологий — то есть то, что принесло СССР и США победу во Второй мировой войне и к чему американцы начали возвращаться во второй половине 1960−х годов. По такому же пути идут и другие страны. Швейцария, когда-то одна из самых милитаризованных стран мира, вообще отказалась от использования термина «военная промышленность», официально заменив его на «промышленность без­опасности».
Понятно, что задачи для такой самонастраивающейся системы сможет ставить только принципиально новая армия, не отдающая производство требующихся ей вооружений на откуп так называемому ОПК.

vsjshnikova

Совок говно потому например, что товарищ Сталин сказал что паровоз думать не может, и запретил нахрен кибернетику - буржуазную лженауку. Мне очевидцы рассказывали на мехмате были подпольные кружки, занимавшиеся кибернетикой.
Мне очевидцы и их ученики рассказывали, что была в основном подковерная борьба, которая закончилась благополучно (что, в принципе, неудивительно, потому что вычислительные машины были нужны военным). А "подпольные кружки" были сначала просто собраниями интересующихся новым направлением матеамтиков, а потом (уже в 50х) вполне официальными семинарами. Кто-то точно преувеличивает, не знаю, ты или твои источники.

seregaohota

Мне очевидцы рассказывали на мехмате были подпольные кружки, занимавшиеся кибернетикой
:лол:
Сходи на мехмат к старым профессорам и пообщайся. Не всё же на форум локал зависать или в интернете искать. В интернете много чего нет. А люди носители инфы умирают. Захочется и сможешь ли ты уважительно общаться со стариками или людьми, которые несогласны с тобой, по форуму не скажешь. Людей уважать надо, они фальшь в общении, предвзятость, подхалимство или наоборот барство и высокомерие как к быдлу печёнкой чувствуют, даже алкаши.
Это полезно быть общительным и уважать людей. У меня например сведения о мясорубке после падения самолёта с Качиньским под Смоленском не только из инета.
PS Ты дословную цитату что ли про паровоз искал? Это моя метафора если что. :grin:
Upd Не прими на свой пресональный счёт, я тут не выставиться или обидеть пытаюсь, хотя перечитал - такое впечатление есть. Ладно, проехали, sorry если что :(
Может мы обидели кого-то зря
Календарь закроет этот лист

Logon

У меня например сведения о мясорубке после падения самолёта с Качиньским под Смоленском не только из инета.
А кто-то предполагает обратное? :shocked:
Есть кто-то, предполагающий, что после авиакатастрофы там все невредимые-"как живые"?

oofc

Касательно качества жилья - ещё в 1979 году Андропов писал Брежневу о многочисленных нарушениях на стройке ЧАЭС( http://www.nn.ru/data/ufiles/1/64/92/649235.letter1l.jpg , http://www.nn.ru/data/ufiles/1/64/92/649236.letter2l.jpg) И это стройка всесоюзного значения, контролируемая КГБ СССР - а что творилось в обычных домах? Ради интереса можно почитать - http://bsk.kpgs.ru/2009/011209/Page.html.
Я далёк от того, чтобы утверждать, что таджики сегодня обеспечивают небывалое качество строительства. Нарушений на современных строительных объектах масса. Но это сейчас - гнусные капиталисты идут на все эти нарушения ради ещё одного чёрного жыпа. А тогда никаких капиталистов не было.

Logon

Но это сейчас - гнусные капиталисты идут на все эти нарушения ради ещё одного чёрного жыпа. А тогда никаких капиталистов не было
Тогда было другое - был план и разнарядки, и тоже на многое шли, чтобы квартальный план выполнить, премию получить

PemeHb

если сравнивать совкодрочеров и демшизу, то всё же точка зрения совкодрочеров сильно ближе к реальности, чем оная демшизы.
Просто потому, что демшиза говорит, что в СССР вообще всё делали говно, что есть тотальное враньё. А совкодрочеры говорят, что в СССР всё делали гут, что есть сильное преувеличение. =)

seregaohota

А кто-то предполагает обратное?
Я не об этом, просто общительный в том смысле, что общаюсь с кучей народа очевидцев событий в прошлом и нынешних в нашей стране. Пара чел в год мне исповедуются, хоть я не верующий и говорю людям сразу и на священника не тяну. Раз мне чел исповедовался или плакался в жилетку, как хошь назови, работающий на верхушку РПЦ, прикол.

oofc

Ну и насчёт "очень неплохой медицины":
Общее впечатление от советских роддомов суммировала omega14z :
«– никакой своей одежды иметь не разрешалось ,белья тоже. Жуткий больничный халат на завязочках и омерзительные тапочки - вот что нам, быдлу немытому, было положено. – пациент виноват по умолчанию – в том, что отнимает у врачей и медсестер драгоценное время, которое они могли потратить с большей пользой. Еще пациент обворовывает государство и занимает место в больнице – женщина, которая рожает, виновата еще больше- во-первых нечего тут трахаться и залетать, во-вторых нечего тут орать и мешать персоналу,в -третьих балованные все стали, а надо терпеть – если женщина,которая рожает, не замужем - это пипец и финиш. Такие тетки будут с ней разговаривать как с пьяной бомжихой – еды с собой брать нельзя, передач нельзя - нажруться не пойми чего, а потом болеть будут»
vladimirgin : «когда мама в 84-ом рожала брата в другой больнице( безо всякого блата) то это был, по ее рассказам, ужас-ужас. Хоть как-то начали шевелиться только, когда она начала орать, что сама тоже врач и сможет найти, кому именно на них накатать полноценную жалобу в горздрав. Если бы не заорала, то был немаленький шанс, что брат родится мертвым (роды были с осложнениями)»
terkat : «Средства гигиены после родов - больничные многоразовые салфетки-пелёнки, зажатые между ног: почему-то запрещалось одевать трусы. Никаких прокладок тогда ещё не было. Вот это вспоминается с ужасом… Негативные воспоминания о роддоме у меня вот именно о средствах гигиены»
shisho4ka : «У нас тоже полное "безтрусие", плюс застиранные, кое-где рваненькие больничные рубашка и халат. Из дома-никакого белья, да и другие вещи нежелательны. Тапки по-моему тоже были больничные. Визиты родных, естественно, запрещены. Все новоиспеченные папы бродили под окнами и громким криков подзывали своих жен. один телефон-автомат на этаж (бесплатный!) и длиннющие очереди к нему...»
lilith_samael : «С ненавистью обходились врачи в женской консультации. В роддоме просто холодно и безразлично — "много вас таких".»
madlesha : «Зима 1984 года. Ленинград, Педиатрический институт. Отношение ужасное, все разговаривают свысока, всем некогда. Было очень холодно, на улице -25. Воды горячей не было, кипятильник передавать родственникам не разрешали. Мне мама передала в пачке сахара, пользовались тайком всей палатой. В палате нас было 12 человек. Ванной нет, в туалете все на честном слове. Страшно вспоминать…»
greenbat : «89-й год, Ярославль. Из-за болезненных схваток роженицу вырвало в палате. Санитарка тыкала ей в лицо тряпку и кричала: "Убирай за собой!"… 90-й, Петербург. Нетрезвая медсестра перевернула каталку с новорожденными на глазах у потрясенной публики»
ur_prayer : «я второй родившийся ребенок в нашей семье. у меня должен быть старший брат. мама родила его, акушерка/медсестра/врач (не помню, кто именно которая должна быть на дежурстве (рожала мама ночью) куда-то испарилась, по итогу малыш запутался в пуповине и умер…»
hvylya : «В туалете стояла бутылка с марганцовкой, и это было счастье. А прокладок не было, вместо них выдавали стираные пелёнки, которые мы ныкали, ибо в день полагалось меньше необходимого. И выпросить у медсестры лишнюю было праздником. Пардон за подробности. Ну, и отношение соответственное. Хотя, я лежала еще в хорошем роддоме, по блату. Мне даже книжку разрешали иметь при себе.»
omega14z : «Именно советских роддомов я в качестве пользователя не застала, но врача "старой закалки" в консультации встретила. И немало старой гвардии продожало работать и позднее, так что впечатления есть. Во-первых самые злобные не уставали повторять "а вот раньше бы вас тут.. ух!" Эта садисткая ностальгия вызывала удивление…»
perepertoz : «Из воспоминаний тещи: на ночь дохтура расходились и чтобы не париться, пришедшим роженицам давали снотворное. Типа, чтобы до утра родовая деятельность "подождала". Так одна заснула, и не приходя в сознание рожать начала…»
janelight :
«1. Моя мама - рожала в переполненном роддоме (Отто, очень котирующийся до сих пор в Питере). Все время лежала в коридоре. Все 36 часов. Отношение соответствующее.
2. Подруга - рожала в 92м, роддом считай советский, только разица что не переполненный. Первые роды часто трудне, к тому же девочка у нее как выяснилось была больше 4х кило, в итоге после скольки-то часов мучений ей говорят - надо кесарить. Ей уже пофигу, лишь бы кончилось. На кесарево ее посылают пешком (!) по лестнице (!) с 1го на 5й этаж. Замечу - рожали мало, не то чтобы персонал перегружен. Дальше на 5м раздевают догола и привязывают (!) на столе за руки-за ноги. Дальше бригада включая студентиков ходит вокруг - каждый, ясное дело, заглядывает между ног. Нет, когда рожаешь, в принципе уже пофигу кто куда смотрит - нопредставьте себя на ее месте...Когда пришла собственно хирург, старая опытная тетка, осмотрела и сказала "Ну, берусь у тебя нормальные роды принять, если хочешь - а не хочешь, кесарим", подруга заорала "Хочу!". Родила благополучно - но в роддоме занесли стафиллококк ей и ребенку. Последствия - мастит.
3. История, прочтенная мной в советском журнале "Работница" и произведшая неизгладимое впечатление на подростковую психику. Женщина ждала желанного ребенка. Роды обещали быть легкими - да собственно таковыми и были, боли она почти не чувствовала до отхода вод, да и потом тоже. Поэтому когда домой приехала Скорая, раскрытие было уже 10 см (ну, дл мужиков поясню - матка раскрылась фактически настолько, что ребенок вот-вот выйдет). Вместо того, чтобы уже принять роды на месте, врач везет ее в роддом - ладно, в конце концов, в роддоме вернее. Так ее посылают опять же пешком (!) идти своим ходом в родильное. По лестнице. Результат - ребенок просто выпал. И стал инвалидом. А должны были быть легкие роды и здоровый малыш...»
bormental_r : «Наш первый ребенок умер из-за того, что врачи не пришли. Жена кричала, а они подходили и говорили: "Ну, это ничего, это первые роды, это фигня! Ты терпи, а не ори!" А когда переполошились, было уже поздно. Он родился мертвым - внутриутробная асфиксия. А когда измченная зареванная жена наконец-то уснула, обессиленная, то ее разбудила медсестра - ребенку надо было дать имя, для документов. Мертвому. Для этого ее разбудили и потребовали назвать мертвого ребенка. Я когда это и сейчас вспоминаю, во мне все переворачивается. 1975 год, Свердловск…»
arthorse : «Туалет и душ (89 год) в одной комнате, баки переполненные окровавленными пеленками, которые даже лежат на полу у баков, от пара, который идет из душа, поднимаются такие миазмы! А душ отделен от туалетов клеенкой. Это Москва 32 роддом»
i_kassia : «Когда мать рожала мою младшую сестру, мы с отцом ходили под роддом. Внутрь, ясен пень, не пускали. Под роддомом всегда была толпень мужиков. Чтобы пообщаться с родившими мамами, они лезли на деревья и таким образом оказывались вровень с окнами 2-го и 3-го этажей. А роженицы выглядывали в окна, благо было лето. Отец тоже лазил. Но дочку увидеть не мог: детей, даже здоровых, сразу после родов забирали и приносили только на время кормления. Передач роженицам не разрешалось, так что мужики привязывали передачки к бинтам, спускаемым роженицами из окон. Потому как время было голодноватое: Одесса, 1965. Когда мать вернулась домой, малышка была вся в опрелостях и с какой-то сыпью по всему телу. Два месяца эту сыпь, по рекомендации врачей, мазали "синькой" - каким-то антисептиком синего цвета»
sharikshum : «моя мать рожала сестру в 1975, в Москве.Ее рассказ не забуду никогда. Для начала раздели догола и побрили ржавой бритвой, простыней на краватях не было, клеенки, еды не давали сутки, и она умолила няньку принести ей сахар из абортария, боялась, что не хватит сил, рожала 12 часов, врач подошел два раза, врачи и няньки там подбираются специальные, как надсмотрщицы в концлагере, садистки просто. "Страшнее ничего в жизни не помню, как собака в средние века"- ее чувство.»
alena_esn : «Мама рожала моего младшего брата в 1972 г. До сих пор вспоминает о том времени как о пытках гестапо. В роддом попала заранее, с проблемами. Давление. Медперсонал, включая врачей, всё время орал. Лейтмотивом по всем дням: "Да ты когда рожать будешь - вааще ослепнешь. У тебя такое давление, что глаза лопнут!" Психические издевательства и грубость. Неквалифицированная врачебная помощь (скорее отсутствие таковой). Мама до сих пор уверена, что если бы не бабушка, то есть её мама, она бы точно там сдохла. Вместе с ребенком… …В 1995 году в Москве в обычной советской больнице рожала жена младшего брата. Всё как и 10, и 20, и 30 лет назад. Сутки на "кушетке", на голой ледяной клеенке без всего (ни даже простынки укрыться, декабрь). Хамство. Жрать вааще нечего. И из дома практически ничего не дают. Вместо трусов – мерзкое коричневое тряпье промеж ног. Никого не пускают. И весь роддом – в бациллах и тараканах…»
И вот до кучи интересная ссылка: http://vladbunim.livejournal.com/18939.html
И в финале наиболее знаковое, как мне кажется воспоминание kialu :
«Не хочу подробно рассказывать свою историю. Многое здесь уже описано - пеленки прожаренные, вместо прокладок, запрет трусов, шок был когда положили на сохранение - мне все побрили общей бритвой и как это было сделано (мне было 18, долго плакала). На сохранение запрещали гулять, выходить на улицу, запугивали. На сохранение попала по ошибке… Воспоминания о беременности и особенно о родах - просто кошмар. Я провалялась 10 часов на родильном столе, уже после родов. Перенесла два наркоза. И в течении почти 10 лет день рождения сына для меня был днем кошмарных воспоминаний. Страха и ужаса смешанного со стыдом. Сейчас прошло. Но и сыну уже 16, на второго не решилась и уже не решусь...»
http://germanych.livejournal.com/139656.html

seregaohota

в СССР вообще всё делали говно
Это прямо цитата из анекдота брежневских времен, что у нас на каждое говно ставили знак качества :)
как обычно передёргиваешь. Не говорят, и не всё говно. И очнь даже гордимся своей страной и своим СССР где это реально было за что.
США анализировали почему Гагарин у нас первый полетел, пришли к выводу из-за лучшей в мире системы образования. За счёт мозгов мы выезжали. Наши алгоритмы далеко не говно были, на БЭСМ-6 считали за минуты то, что американцы за сутки на Cray. Потом Сагдеев пока ещё в США не уехал запретил в институте космических исследований в публикациях писать, что расчеты проводились на БЭСМ-6, стыдно было.
Теперь у нас преимущества по мозгам нет. В 90х укатились в первые десятки в мире, сейчас во вторую сотню по мозгам и образованию катимся. У власти вообще люди, которые свои диссеры купили.
Я мзду не беру, мне за державу обидно (с) Белое солнце пустыни

PemeHb

Я мзду не беру
вы просто мздите

seregaohota

подозреваю, что мзду как раз вы берёте за не совсем приличные дела

PemeHb

завидно? :smirk:

PemeHb

славится тем, что всегда приводит достоверные и репрезентативные источники информации. )

Enery


Разница как между "Лексусом", семёркой и копейкой.
Наверное только в цене.

kolobok1

Касательно качества жилья
Касательно качества жилья достаточно вспомнить Спитакское землетрясение, когда во всём городе устояла только казарма царской постройки :)
Впрочем, у меня нет уверенности, что сейчас нормы сейсмичности пунктуально соблюдаются...

Tory_Vendetta

Почему СССР "отстал" от Запада - очень кратко

Потому что 42 ! :cool:

msv27

Общее впечатление
Это не общее впечатление, а собранные в кучу негативные отзывы (которым, впрочем, у меня нет оснований не верить: страна была большая, роддомов много, и такие страсти кое-где вполне могли быть).
Меня мама рожала в 87-м, в единственном роддоме г. Кинешмы Ивановской области. Судя по её рассказам, из всего вышеперечисленного в их роддоме была только проблема с туалетом: он был маленький, грязный и один на весь этаж, поэтому в туалет постоянно была очередь. Продуктовые передачи разрешались, и визиты родственников (по крайней мере, до родов) - тоже. Телефон был внизу в регистрации и официально пользоваться им не разрешалось - но добрые тётеньки всегда давали позвонить. Одежда, наверно, была больничная, но никаких неудобств это не доставляло. Ах да, самое главное - врач был опытный, а медсёстры и санитарки - доброжелательные.
В том же роддоме на девять лет раньше моя тётя рожала моего двоюродного брата. В эти дни как раз была Октябрьская, поэтому врач, принимавший роды, был слегка выпивши и немного пошатывался. Тётя ещё его спрашивала: "Вы на меня не упадёте?" Но ничего, роды нормально принял. :)
P.S. Вообще не очень понимаю, зачем обращаться к Интернету и всяким блогам для подтверждения того, что в СССР были плохие роддома. Сами же в СССР рождались, проще у своих мам поинтересоваться.

blackout

визиты родственников (по крайней мере, до родов) - тоже
Когда меня рожали - не разрешались. Может голосовалку? ;)

msv27

Когда меня рожали - не разрешались. Может голосовалку? ;)
Насколько я помню мамины рассказы - они до родов и после родов в разных палатах лежали, поэтому до родов и разрешалось. Хотя, возможно, это я уже вру - точно не помню. А после родов визиты не разрешались: чтобы инфекцию никто не принёс.

seregaohota

Час зачатья я помню неточно.
Значит, память моя однобока.
Но зачат я был ночью, порочно,
И явился на свет не до срока.
Я рождался не в муках, не в злобе,
Девять месяцев - это не лет.
Первый срок отбывал я в утробе:
Ничего там хорошего нет.
Спасибо вам святители, что плюнули да дунули,
Что вдруг мои родители зачать меня задумали,
В те времена укромные, теперь почти былинные,
Когда срока огромные брели в этапы длинные.
Их брали в ночь зачатия, а многих даже ранее,
А вот живет же братия - моя честна компания.
Высоцкий Баллада о детстве

reberton44

Безусловно СССР делал все сам. :) Особенно в автомобильной промышленности - Москвич, ВАЗ, ГАЗ. Это с данных брендов были скопированы модели Opel, Fiat и Ford. :)
Действительно, в СССР было много технических и научных решений. Но, к сожалению, плановая экономика делала их неконкурентоспособными - в технологической гонке советские технологии все больше и больше отставали от зарубежных.
По данной теме есть очень хорошая книга: З. Оскотский "Гуманная пуля".

Niger

Иссякание потока нефтедолларов фактически сорвало программу "ускорения" и лишило советские власти возможности приобретать импортное продовольствие, дефицит которого возникал как из-за переутяжелённости экономики (читай - всё лучшее потребляли ВПК и армия так и из-за крайней убогости системы распределения. Повторю мысль, которую высказывал ранее - НИ ОДИН социалистический режим не смог побороть кризис системы распределения.
йоу, браза, а как же китай?
СССР развалился не из-за проблем с экономикой, не из-за проблем с едой и платьями, а из-за слабой вершины, которуюб подсидела новая "вершина", у которой, в свою очередь был только такой способ стать очень крутой и богатой. То есть, развалили СССР потому, что так проще навороваться было.
В том числе -и тем, из кого выросли путины.

nenakhov-71

Но, к сожалению, плановая экономика делала их неконкурентоспособными - в технологической гонке советские технологии все больше и больше отставали от зарубежных.
Не было развития каких-то отраслей только потому, что не было никакой конкуренции кроме как в области разработок сугубо военного назначения.

Niger

йоу, браза, а как же китай?
кстати, вот эта фраза и эта страна убивает всех звездунов рынка и "нежизнеспособной коммунистичности".
Если бы не китай, можно было бы и дальше гнать о "все соцстраны развалились, коммунизм-насмешка над демократией..."
А вы никогда не думали, почему, собстченно, коммунизм западоиды противопоставляют демократии, а не капитализму?

FieryRush

Как связаны коммунизм и кетай? Ты больной что-ли?
Даже на СССР Кетай не похож, а уж в СССР коммунизмом и не пахло, КПК не стремится к тотальному контролю над экономикой. Сравнивай тогда уж с С.Кореей, а лучше сразу туда отправляйся в светлое будущее.

Niger

Как связаны коммунизм и кетай? Ты больной что-ли?
судя по подобным переходам на личности, болен из нас дових ты.

FieryRush

С коммуняками иначе нельзя.

Mapiar

// С коммуняками иначе нельзя.
//Новодворская: Я всегда знала, что приличные люди должны иметь права, а неприличные (вроде Крючкова, Хомейни или Ким Ир Сена) — не должны. Право — понятие элитарное. Так что или ты тварь дрожащая, или ты право имеешь. Одно из двух.
//Гоблин: Вот так вот: можешь нагнуть ближнего — значит, имеешь право. Не можешь — сиди под нарами и не вякай.

kolobok1

Коммунизм в Китае фактически закончился в начале 1980-х гг. Мао со товарищи довели страну до полного обнищания и голода. Если бы не они, глядишь, там и дальше бы экспериментировали с социалистической экономикой.
Примеры социализма - Вьетнам и КНДР. Первый тоже начал реформы в 1980-е и тоже не от хорошей жизни, но там к рынку шли очень осторожно и ни о какой демократизации даже слышать не хотели, плюс у власти была военно-коммунистическая верхушка, выдвинувшаяся в 60-70-е гг. В результате ребята очень сильно отстали даже от Китая, не говоря уже о более развитых странах АСЕАН.
Что до Северной Кореи, то лучше Ланькова ещё никто не сказал: для них отказ от реформ равносилен ожиданию конца, а начало реформ - приближению конца.
Повторюсь, в советское время было много чего хорошего - образование было бесплатным, престиж науки был много выше нынешнего, квартиры давали, продукты и ЖКУ стоили достаточно дешёво. Но когда начинаешь вникать, какого качества были означенные блага, как и за чей счёт обеспечивалась их "бесплатность" и какой круг людей реально мог этим воспользоваться, иллюзия рая на Земле рассасывается сама собой.
Про отставание экономики я уже написал, повторяться не собираюсь.

Niger

Примеры социализма - Вьетнам и КНДР.
очень весело выглядлят подобного рода передергивания.
"а Китай?"
"не-не-не, Дэвид Блейн, давайте про Китай не надо, там не то" :)
Так современные нацисты могут от Гитлера открещиваться

Mapiar

// Примеры социализма - Вьетнам и КНДР.
Ну давай я тоже что-нибудь сказану - это ж не мешки ворочать.
Примеры социализма - Германия и Франция. Ты не можешь (тебя не могут заставить) там работать сверхурочно. Ты не можешь там продать, скажем, хлеб не по установленной цене.
Но никакого центрального планирования, конечно же, нет.

kolobok1

Специально для слабовидящих или тугодумающих: в Китае эксперименты с социалистической экономикой завершились в начале 1980-х гг. К настоящему времени от неё остались только неконвертируемый юань и централизованное планирование. Органы КПК в руководство экономикой не вмешиваются. Совсем.
Ещё вопросы есть?

sverum

Да на самом деле вопросы к тебе закончились после этого:
Можно ли было эту ситуацию изменить? Гайдар в своих мемуарах пишет ...

sever576

Органы КПК в руководство экономикой не вмешиваются. Совсем.
Кем осуществляется планирование экономики?

sverum

Кем осуществляется планирование экономики?
Вестимо невидимой рукой рынка, которая все сама делает как надо :) По-другому ведь и быть не может :grin:

kolobok1

А что в "этом" такого? Объясни пожалуйста, а то в догадках теряюсь.
Попутно можешь ответить на вопрос: если Союз был так хорош, почему же он развалился с таким треском, с гражданскими войнами и этническими конфликтами?

PemeHb

Когда меня рожали - не разрешались.
результат психологического дискомфорта роженицы можно наблюдать спустя годы в сасите мгу

sverum

А что в "этом" такого? Объясни пожалуйста, а то в догадках теряюсь.
Ну мощь интеллекта Гайдара столь велика, что с человеком его цитирующим спорить не принято.
Попутно можешь ответить на вопрос: если Союз был так хорош, почему же он развалился с таким треском, с гражданскими войнами и этническими конфликтами?
Вообще-то на референдуме население высказалось за сохранение СССР. О каком треске речь?

PemeHb

С коммуняками иначе нельзя.
здравствуйте, Валерия Ильинишна. Вот бы !

Mapiar

// Попутно можешь ответить на вопрос: если Союз был так хорош, почему же он развалился с таким треском, с гражданскими войнами и этническими конфликтами?
И откуда у меня сегодня столько терпения... :)
Представь: ты - спортсмен, на 9 мая ты немного бухнул, по пути домой гопники дали тебе по башке дубиной, немного не рассчитали, тебя больше с нами нет.
А мы - оставшиеся - тут дискутируем: если этот ваш был так хорош, так спортивен, почему же он развалился с таким треском, что даже реанимация не спасла.
Хочешь получить ответ на свой вопрос - надо много интересоваться и читать - явление-то неподеццки сложное. Объяснения в двух словах - "из-за цен на нефть" или "из-за Госплана" или "из-за США" - это только для дебилов.

kolobok1

Представь: ты - спортсмен
Да, я действительно в прошлом спортсмен - шахматист-перворазрядник :)
Аналогия интересная, но слишком примитивная. В отношении человека можно сказать "не повезло, так сложились обстоятельства" или "пацан к успеху шёл, не фартануло". В отношении государства - нет.

seregaohota

завидно?
Есть две бесконечные вещи - Вселенная и глупость, но насчет Вселенной я не уверен /Эйнштейн/

Patrikeevna

В ответ на:
йоу, браза, а как же китай?
кстати, вот эта фраза и эта страна убивает всех звездунов рынка и "нежизнеспособной коммунистичности".
Если бы не китай, можно было бы и дальше гнать о "все соцстраны развалились, коммунизм-насмешка над демократией..."
А вы никогда не думали, почему, собстченно, коммунизм западоиды противопоставляют демократии, а не капитализму?
Ну так Горбачев же и повел страну по "китайскому пути" - провел реформы, полностью аналогичные китайским. Какие к нему могут быть претензии?
В Китае с 1982г. разрешили частное сельскохозяйственное производство в колхозах, в СССР с 1988г разрешили частное фермерство с арендой участков на 50 лет.
В Китае в начале 1980-х разрешили частный бизнес, в СССР в 1987г. разрешили кооперативы.
В Китае в 1980г. открыли первые зоны свободной торговли - в СССР в 1987г. приняли закон о совместных предприятиях, полностью аналогичный.
В Китае в 1984г., а в СССР в 1987г. приняли одинаковые законы о государственных предприятиях, предусматривающие хозрасчет и возможность банкротства.

Patrikeevna

Хочешь получить ответ на свой вопрос - надо много интересоваться и читать - явление-то неподеццки сложное. Объяснения в двух словах - "из-за цен на нефть" или "из-за Госплана" или "из-за США" - это только для дебилов.
Ну поделись списком литературы, что ли.

Mapiar

Всё, что интересно. Уже сам по себе процесс вдумчивого чтения отбивает желание делиться откровениями в духе "во всём виноват Госплан". Или Чубайс.

LENA-AKULA

Особенно в автомобильной промышленности - Москвич, ВАЗ, ГАЗ. Это с данных брендов были скопированы модели Opel, Fiat и Ford
Уточните, пожалуйста, какие именно Opel, Fiat и Ford были скопированы, например, с ГАЗ-20 или МЗМА-402 :)

Asmodeus

Если верить Википедии:
 
После Великой Отечественной войны ГАЗ временно возобновил выпуск довоенной легковой модели — ГАЗ-11-73, представлявшей собой модернизированный вариант устаревшего ГАЗ-М-1, конструкция которого в свою очередь восходила к автомобилю Ford B (40A) модели 1934 года.

Не все же копироватью, 20-й сами спроектировали. Но и там:
Двигатель с точки зрения конструкции представлял собой «укороченную» на два цилиндра версию шестицилиндрового двигателя ГАЗ-11 — в свою очередь, представлявшего собой адаптированную к производству в СССР копию двигателя Dodge D5.

 
Предшественник «Москвича-402», выпускавшийся с конца 1946 года «Москвич-400/ 401», представлял собой воссозданный на основе полученных СССР по репарациям остатков оборудования и производственной документации довоенный Opel Kadett K38, спроектированный середине тридцатых и находившийся в серии с 1937 года.

LENA-AKULA

Не все же копироватью, 20-й сами спроектировали

Вот и я про то же :)
Предшественник «Москвича-402», выпускавшийся с конца 1946 года «Москвич-400/ 401»
Тут под "предшественником" подразумевается просто машина предудущего поколения, у Москвичей-400 и 402 в общем-то нет ничего общего. То, что М-400 - это Опель Кадет, это действительно так, но мой вопрос был как раз призван показать самостоятельность конструкции 402-го.

roberto

Часто на форумах в разговорах у некоторых граждан проскальзывает фраза: "В своем СССР вы бы сидели без интернета и мобильной связи"
А была ли в СССР мобильная связь?
Такой вопрос может показаться странным для многих, особенно из поколения, для которого мобильная связь прочно ассоциируется с пластмассовой коробочкой с большим цветным экраном, кучей кнопок и такими модными словечками, как GPRS, WAP, 3G. Откуда в "проклятом Совке " могла взяться мобильная связь?
Ну, во-первых, что вообще такое мобильная связь? Какое определение этого термина?
Мобильная связь – это радиосвязь между абонентами, местоположение одного или нескольких из которых меняется.
Мобильная связь бывает сотовой, транкинговой, спутниковой плюс системы персонального радиовызова и зоновые СМРС (фиксированный канал через ретранслятор).
Другими словами, сотовая связь (хотя этот термин, наверное, тоже знаком отнюдь не всем пользователям этого самого вида связи) это всего лишь разновидность более широкого понятия – мобильная связь. Тем более, что появилась она гораздо позже, чем первые системы мобильной радиосвязи вообще.
В мире первые системы мобильной связи появились еще после Первой мировой. Так в 1921 году в США начали использоваться первые радиофицированные полицейские автомобили. Но мобильная связь того времени практически полностью использовалась в узкоспецифических формах, прежде всего военных, полицейских и всякого рода специализированных служб. Выходов на телефонные сети общего пользования они не имели, автоматическими не были поэтому этот период можно пропустить.
Первые системы мобильной связи для рядового потребителя начали появляться после Второй мировой войны. Однако это были тоже довольно-таки ограниченные по возможностям системы. Связь была односторонней (симплексной то-есть по образу военных радиостанций – нажал тангенту – говоришь, отпустил – слушаешь. Да и выбор свободного радиоканала с последующим подключением к наземной телефонной сети был полностью ручным. Наличие диспетчерской с телефонными барышнями и ручным коммутатором было непременным атрибутом таких систем.
Те, кто помнит французский фильм 60-х годов "Разиня" могут вспомнить эпизод, когда герой Луи де Фюнеса говорил по такому вот "мобильному телефону" из своей машины. "Алло, барышня, дайте Смольный!".
Отсюда следует простой вывод. Процесс звонка с мобильного телефона должен быть неотличим от звонка с телефона обычного. Именно это и будет критерием мобильной сети связи широкого использования.
Развитие сухопутной мобильной радиосвязи в России следует отнести к 1918 г., когда в армейские части связи начали поступать передвижные (на двуколках) радиостанции конструкции А. Л. Минца. Эти радиостанции применялись в конных армиях во время гражданской войны и Варшавского похода.
С развитием радиотехники, элементной базы, техники радиосвязи размеры радиостанций уменьшались, и уже 50-60 гг. XX в. они стали приемлемыми для установки не только в боевые машины, но и в гражданские. Например, в багажниках "Волг" некоторых руководителей появились радиостанции "АРС", работающие в специально выделенных радиосетях (на одной частоте – несколько радиостанций т. е. применялся транкинговый принцип – совместное использование выделенной полосы частот несколькими абонентами. Работа этих радиосредств проводилась в симплексном режиме (поочередная передача и прием на одной частоте при передаче абонент нажимал тангенту микрофона. До настоящего времени выход "симплексных" сетей в сети связи Общего пользования закрыт.
Помимо неудобств для абонентов (к сожалению, многие привыкли перебивать собеседников, не дослушав их использование частотных полос было крайне низким.
Первая в мире система полностью автоматической мобильной связи была создана и запущена в эксплуатацию в Советском Союзе. И в течение нескольких лет СССР был мировым лидером в области мобильной связи.
В СССР В 1957 г. московский инженер Л. И. Куприянович создал опытный образец носимого автоматического дуплексного мобильного радиотелефона ЛК-1 и базовую станцию к нему. Мобильный радиотелефон весил около трех килограммов и имел радиус действия 20-30 км. В 1958 году Куприянович создаёт усовершенствованные модели аппарата весом 0,5 кг и размером с папиросную коробку.
Работа над системой автоматической мобильной связи, названной "Алтай", началась в 1958 году. В городе Воронеж в Воронежском НИИ связи (ВНИИС) были созданы абонентские станции (проще говоря, собственно телефоны) и базовые станции для связи с ними. Антенные системы были разработаны в московском Государственном Специализированном Проектном Институте (ГСПИ там же, где рождалось советское телевидение. Над другими составляющими "Алтая" работали ленинградцы, а позднее присоединились предприятия из Белоруссии и Молдавии. Специалисты из разных частей Советского Союза объединили усилия, чтобы создать абсолютно уникальный на тот момент продукт — автоматическую мобильную связь.
"Алтай" должен был стать полноценным телефоном, устанавливаемым в автомобиле. По нему просто можно было говорить, как по обычному телефону (т.е. звук проходил в обе стороны одновременно, т.н. дуплексный режим). Чтобы позвонить на другой "Алтай" или на обычный телефон, достаточно было просто набрать номер — как на настольном телефонном аппарате, без всяких переключений каналов или разговоров с диспетчером.
Реализовать эту возможность при тогдашнем техническом уровне было непросто. Цифровой связи, разумеется, еще не было; голос передавался в эфире обычным образом. Но, кроме голоса, нужно было передавать специальные сигналы, с помощью которых система могла сама найти свободный радиоканал, установить связь, передать набираемый телефонный номер и т.д.
Это сейчас нам кажется естественным просто набрать номер на кнопках мобильника. А в 1963 году, когда в Москве была запущена опытная зона системы "Алтай", настоящий телефон в машине производил неизгладимое впечатление. Разработчики постарались сделать его как можно более похожим на привычные аппараты: у "Алтая" была трубка, а в некоторых моделях — даже диск для набора номера. Впрочем, от диска вскоре отказались и заменили его кнопками, поскольку крутить диск в автомобиле оказалось неудобно.
Партийные и хозяйственные руководители пришли в восторг от новой системы. Автомобильные телефоны вскоре появились в "ЗИЛах" и "Чайках" верхних эшелонов советского руководства. За ними последовали и "Волги" директоров важнейших предприятий.
"Алтай" конечно не был полноценной сотовой системой. Первоначально один город вместе с пригородами обслуживался всего лишь одной базовой станцией с шестнадцатью радиоканалами. Но для небольшого количества высших начальников, которым была доступна мобильная связь, этого первое время хватало.
В системе использовался частотный диапазон 150 МГц — это частоты того же порядка, что и метровый диапазон телевидения. Поэтому антенна, установленная на высокой башне, позволяла обеспечить связь на расстоянии до десятков километров.
Аналогичная система в США, IMTS (Improved Mobile Telephone Service была запущена в опытной зоне на год позже. А коммерческий ее запуск состоялся лишь в 1969 году. Между тем в СССР к 1970 году "Алтай" был установлен и успешно работал уже примерно в 30 городах!
Кстати, насчет системы IMTS. В описании этой системы есть один очень интересный абзац.
In the 70s and the early 80s, before the introduction of cellular phones, there were "waiting lists" of up to 3 years for those wishing to have mobile telephone service. These potential subscribers were literally waiting for other subscribers to dis their subscription in order to obtain a mobile telephone number and mobile phone service.
Перевожу:
В 70-х и начале 80-х годов до начала использования сотовой связи существовали "списки ожидания", до 3-х лет, для желающих иметь мобильную связь. Потенциальные абоненты были вынуждены ждать, пока действующие абоненты отключатся от сети, что бы получить телефонный номер и услуги сети мобильной связи.
Очереди! Списки! Номерки! Вот он, Проклятый Совок!
Конечно, такие жесткие ограничения были вызваны ограниченным количеством радиоканалов. Но я специально обращаю на это внимание, чтобы читатели поняли, что подобные системы не могли быть массовыми чисто по техническим причинам, а не из-за чьего-то злого умысла.
По этой причине телефоны этой системы были очень дорогими (от 2 до 4 тысяч долларов) и минута разговора стоила от 70 центов до 1,2 доллара. Часто телефоны брались в аренду у компании, а не покупались.
И кстати, система эта до сих пор эксплуатируется в Канаде и США.
Теперь в Москве, Ленинграде, Ташкенте, Ростове, Киеве, Воронеже и многих других городах (и областях) СССР партийные и хозяйственные руководители могли спокойно говорить по телефону из машины. Наша страна, как это ни странно слышать теперь, уверенно лидировала в области мобильной связи.
В 1970-е годы система "Алтай" активно развивалась. Были выделены новые радиоканалы (22 "ствола" по 8 каналов) в диапазоне 330 МГц - т.е. на чуть более длинных волнах, чем дециметровое телевидение, что позволяло обеспечивать немалую дальность и одновременно обслуживать больше абонентов. Благодаря применению первых микросхем абонентские станции становились все более компактными — хотя все же оставались автомобильными (можно было переносить телефон вместе с аккумуляторами в увесистом чемоданчике).
К середине 70-х постепенно география распространения системы “Алтай” расширилась на 114 городов Советского Союза.
Особые работы по модернизации оборудования пришлось провести к московской Олимпиаде 1980 года. Более того, именно к Олимпиаде базовая станция "Алтая" переселилась на Останкинскую телебашню. До этого она занимала два верхних этажа высотного здания на Котельнической набережной.
Коренной скачок в преобразовании системы произошел перед Олимпиадой 1980 г. Начало поступать более современное абонентское оборудование (АС 2, АС 3 и его модификации позволяющее при необходимости использовать аппаратуру закрытия информации. После Олимпиады значительно расширился перечень потребителей "Алтая": партийно-правительственные органы, военно-промышленный комплекс и другие важнейшие структуры народного хозяйства страны. Мобильная связь стала обеспечивать городские службы (Мосгортранс, Мосэнерго, дорожные службы, Скорая помощь, ГУВД и, конечно, предприятия связи: МГТС, МГРС, МДРСВ…).
На Олимпиаде-80 связь модернизированной системы "Алтай-3М" использовалась весьма широко и показала себя с лучшей стороны. Так, практически все журналистские репортажи с соревнований проходили именно через "Алтай". Советские связисты стали победителями Олимпиады вместе с советскими спортсменами; олимпийских медалей, правда, им не досталось, но Государственную Премию СССР получили многие ведущие разработчики.
"Алтай 3М". Конец 70-х - 80-е годы.
Впрочем, во время Олимпиады стали проявляться и ограничения "Алтая". Иногда журналисты жаловались на плохую связь; инженеры рекомендовали им немного переставить автомобиль, и все тут же налаживалось.
Всего же к началу 80-х годов число абонентов системы Алтай составляло около 25 тысяч.
Чтобы телефон без проводов стал массовым, требовалось дальнейшее развитие системы — в частности, переход к ныне привычному использованию множества базовых станций, накрывающих соседние участки территории. И советские инженеры были вполне готовы к этому развитию. К сожалению, не все зависело только от этой готовности.
ВОЛЕМОТ, который пришел слишком поздно.
В начале 1980-х годов специалисты ВНИИС и других предприятий были готовы к работе над системой связи нового поколения. Она получила название "Волемот" (сокращение от названий городов, где находились разработчики: Воронеж, Ленинград, Молодечно, Тернополь). Особенностью «Волемота» была возможность полноценно использовать множество базовых станций; во время разговора можно было переключиться с одной из них на другую без потери связи.
Эта функция, известная ныне как "хэндовер" и позволяющая весть разговоры в движении без всяких проблем, делала "Волемот" полноценной сотовой связью. К тому же поддерживался автоматический роуминг: аппарат "Волемот", зарегистрированный в сети одного города, можно было использовать в другом. При этом использовался все тот же диапазон 330 МГц, и каждая базовая станция могла при необходимости "накрывать" связью десятки квадратных километров.
Волемот мог бы стать массовой связью для сельской местности, "верным другом" колхозников, дачников и туристов. Для этой цели он подошел бы лучше, чем западные сотовые системы, разработанные в тот же период (AMPS, NMT поскольку было легко обеспечить его работу на весьма обширной территории. А вот для обслуживания множества абонентов на малой территории (в городе) "Волемот" уступал AMPS и NMT, однако дальнейшее развитие, впрочем, могло бы решить эту проблему.
Мобильную связь вполне можно было вписать и в советский образ жизни, и в коммунистическую идеологию. Первоначально телефоны могли бы, например, устанавливаться в селах и дачных поселках для коллективного использования и выдаваться напрокат в туристических клубах (на время похода). Услуга звонка с "Волемота" могла появиться в дальних поездах или автобусах. И, конечно, никакой угрозы "государственной безопасности" не возникало — мобильную связь без устройств шифрования очень легко прослушивать. Поэтому в дальнейшем она вполне могла стать доступной для всех граждан страны.
Однако несколько лет для проекта "Волемот" не удавалось получить необходимое финансирование и разработка системы шла очень медленно. Между тем сотовые системы на Западе активно развивались и приобретали популярность. За начало — середину 1980-х годов прежнее лидерство было упущено.
"Волемот" все же был завершен к концу 1980-х и был готов к началу развертывания, но в то время "процесс уже пошел" и о возможности догнать Европу и США речь уже не шла.
Тем не менее система была запущена в ряде городов в начале 90-х и действует до сих пор, так же как и "Алтай". Сегодня их основное позиционирование — профессиональная связь для различных служб, от такси до "скорой помощи".
Но несмотря на это, полноценная сотовая связь успела появиться в СССР. Первый оператор – ленинградский "Дельта Телеком" начал свою работу 9 сентября 1991 года, за три с половиной месяца до распада СССР. Это означает, что работы по ее установке начались за полгода-год до этого события, когда последовавшие в декабре в Беловежской пуще события не предсказывали даже аналитики ЦРУ.
http://mobilnik.ua/articles/473.html
http://www.computer-museum.ru//altainet.htm
Что говорит об "Алтае" Википедия:
«Алта́й» — первая в мире система полностью автоматической мобильной связи. Запущена в Москве в 1963 году, аналогичная система в США, IMTS (Improved Mobile Telephone Service была запущена в опытной зоне на год позже.
Первоначально в системе использовался частотный диапазон 150 МГц, позднее, в 70-ых гг., когда «Алтай» был установлен и успешно работал в 114 городах СССР, были выделены новые радиоканалы (22 "ствола" по 8 каналов) в диапазоне 330 МГц - что позволяло обеспечивать немалую дальность и одновременно обслуживать больше абонентов.
Разработка над дуплексной системой автоматической мобильной связи началась в 1958 году в Воронежском НИИ связи (ВНИИС). Были созданы абонентские станции и базовые станции для связи с ними. Антенные системы были разработаны в московском Государственном Специализированном Проектном Институте (ГСПИ). Также принимали участие предприятия Ленинграда, Белоруссии и Молдавии.
В Воронеже эта система действует до сих пор, совместно с более прогрессивной транкинговой системой «КаРаТ» (протокол MPT 1327). Нумерация радиотелефонов системы «Алтай»: в Воронеже: +7 (4732) 51-8ХХХ. Максимальная номерная ёмкость 600 номеров, реально работает около 200.
Система также работает в Новосибирске, нумерация +7 (383) 349-8XXX.
http://poltora-bobra.livejournal.com/51411.html

mab1

Душещипательный текст о советской сотовой связи кажется добротным ликбезом (смущает, правда, необщепринятое название "симплекс" для полудуплексной связи, а также отсутствие упоминания проводных телефонов, которыми оснащались автомобили начала 20 века). Только забыли одну неприятную деталь. "Чтобы телефон без проводов стал массовым, требовалось" не только "дальнейшее развитие системы" сотовой связи как таковой, но и перевод всей телефонной системы страны с имевшейся R-полтора на какую-нибудь общеканальную систему. Иначе были бы большие проблемы с тарификацией (впрочем, проблемы были даже для стационарных телефонов). А общеканальные системы разработаны на западе. Впрочем, телефонная сеть России уже более ста лет представляет мешанину разнообразных плохо стыкующихся технологий, большая часть которых тоже западная. Да и оборудование АТС массово покупалось, в том числе, за границей.
Так что не очень понятно, о чем этот опус. Никто не спорит, что в СССР нередко встречались передовые разработки. Фраза автора "но в то время процесс уже пошел" о развале советской (чего? экономики, промышленности? какой конкретно процесс имеется в виду, автор не сказал) прекрасно иллюстрирует: Союз еще живой, но дышит на ладан, и сотовая связь уже отстает, хотя до "капитализма" и "демократии" осталось несколько лет.

12457806

Это не общее впечатление, а собранные в кучу негативные отзывы (которым, впрочем, у меня нет оснований не верить: страна была большая, роддомов много, и такие страсти кое-где вполне могли быть).
+100
У моей матери только благодарственные воспоминания врачам, принимавших у нее роды на второй группе инвалидности.
ЧТо касается трусов и посещений, а также бритья: несмотря на то, что кровавый совок в далеком прошлом, трусы во многих гинекологических отделениях запрещены, бреют насильно даже самых убежденных приверженец близости к природе, а мужиков и прочих посетителей не пускают в отделения. Впрочем, как и пищевые передачи не все принимают - это касается уже всех отделений. Ибо никому в больничке нахуй не надо, чтобы поднадзорные пациенты отравились грибочками или подпротухшими чебуреками с воли.
ЧТо касается аргументации, то собирать жэжэшные высеры - это позор для любого человека. Хотите аргументировать - обратитесь к статистике, вот статья к примеру: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php

FieryRush

Партийные и хозяйственные руководители пришли в восторг от новой системы. Автомобильные телефоны вскоре появились в "ЗИЛах" и "Чайках" верхних эшелонов советского руководства. За ними последовали и "Волги" директоров важнейших предприятий.
Лишний раз видим главный принцип совка - номенклатуре все ништяки, быдлу - х**. И не надо лечить, что вот-вот и мобильная связь стала бы доступна населению. В стране, где копировальные аппараты ставились на учет, а в отношении моб. телефонов паранойя сохранялась у регулирующих органов вплоть до 2000-х, это невозможно.

sverum

Лишний раз видим главный принцип совка - номенклатуре все ништяки, быдлу - х**.
Тебе не кажется, что это как раз сейчас такой принцип?

FieryRush

Конечно, и сейчас так же. Потому что во главе страны выходцы из совка, пропитанные его менталитетом. Я бы даже сказал, худшие его представители - гэбешники.

oofc

Ну кстати, многие фишки стали доступны и простому народу - та же мобильная связь, компьютеры, интернет. В Москве от машин не продохнуть. С едой и одеждой стало лучше - по крайней мере появился выбор.

12457806

"Ну кстати, многие фишки стали доступны и простому народу - та же мобильная связь, компьютеры, интернет."
:smirk:
Зато при царской тирании не было телевидения и кено, а СССР дал все это народу! :mad:

oofc

Кино было, а телевидение не изобрели тогда ещё. Русский эмигрант, кстати, изобрёл.

12457806

"Кино было, а телевидение не изобрели тогда ещё. "
Да правда чоле? Не знал...

PemeHb

Ну кстати, многие фишки стали доступны и простому народу - та же мобильная связь, компьютеры, интернет.
в 20-80-е совок зажимал интеллигенту мобилки, инет и макбуку )

PemeHb

вы разве не смотрели прямую трансляцию коронации Николая Второго? Очень красочно, только постоянные рекламные врезки нервировали.

12457806

Полноте, господин хороший - тгансляция когонации только через платный спутник-с шла! Мне, пгостому госийскому интеллегенту, пгишлось довольствоваться газетой

seregaohota

Политзанятия в советской армии.
- Рядовой Иванов. В чем разница между радио и газетой?
- Радио нельзя жопу вытирать, товарищ политрук!

PemeHb

месяц назад нашёл на помойке сборник анекдотов издания 1989 года

antcatt77

Часто на форумах в разговорах у некоторых граждан проскальзывает фраза: "В своем СССР вы бы сидели без интернета и мобильной связи"
А была ли в СССР мобильная связь?
почему забыли слово "массовая"?
вопрос должен был звучать "А была ли в СССР массовая мобильная связь?".
а то в статье ловко опустили даже такие два момента (но при этом рассказали про исследования в 18-ом году):
1. насколько массовым был стационарный телефон (например, по сравнению, с западом)
2. во время ВОВ даже в войсках с мобильной связью были проблемы (значительная часть самолетов, и танков не имела раций, не говоря уже о пехоте).

Niger

почему забыли слово "массовая"? вопрос должен был звучать "А была ли в СССР массовая мобильная связь?".
задача СССР была не в создании потреблятского рая, а в воспитании нового человека, для которого его айфон -вещь ненужная и неумная.
Нынешним детям "рынка", видимо, сложно уложить подобное в голове.

antcatt77

задача СССР была не в создании потреблятского рая, а в воспитании нового человека, для которого его айфон -вещь ненужная и неумная.
Нынешним детям "рынка", видимо, сложно уложить подобное в голове.
только при этом не надо выбрасывать вместе с водой и ребенка.
кроме духовного развития, есть такая банальная задача - как выживание (человека, общества, государства).
способность государства выживать - определяется сильной экономикой (одно из необходимых условий).
наличие массовой мобильной связи напрямую усиливает экономику.
поэтому нет массовой мобильной связи -> нет сильной (по сравнению с другими) экономики -> нет государства (СССР)

PemeHb

вопрос должен был звучать "А была ли в СССР массовая мобильная связь?
на что демшиза разумеется скажет "в СССГ были тольгко массовые расстрелы", а в асашай все вовсю слали друг-другу СМС-ки в 1980 году, отмечая Пришествие Рональда Животворящего - иконы демшизы.

Niger

способность государства выживать - определяется сильной экономикой (одно из необходимых условий).
Здесь большой вопрос о том, какая технология является сильной.
Нонче трещит по швам Ойропа и, по большому счету, не по средствам живет США, имея минимум на 20% виртуальный ВВП и огромный госдолг.
Система изменится лет через 10, тогда и будет о чем говорить.
А так... У Китая (я повторяюсь) очень сильная экономика, у Индии скоро будет сильная экономика, у РФ, как это ни парадоксально, тоже сильная экономика (с точки зрения доли в мире: мы пока шестые-седьмые хоть и не идет ни в какое сравнение с экономикой СССР.
У Эстонии, Литвы и Латвии экономики не осталось.
Ты определение дай сильной экономики, что ли. По ВВП на душу считать? По ВВП в официальных курсах? По ППС? По ППС на душу? По доле "инновационных" предприятий?
А что есть последнее?
По числу научных статей и докторов наук? По вводимому жилью?
По чему?

12457806

Сильная экономика - это когда народ доволен!1111

Niger

Сильная экономика - это когда народ доволен!
то енсть, сильная экономика -это дом-2, камеди и Путин? :)

antcatt77

Ты определение дай сильной экономики, что ли
если брать универсальный показатель - то это как раз скорость и объем обеспечения потребностей (захотел посмотреть спектакль - через 5 минут уже смотришь; захотел реактивы для создания нового материала - бац через 5 минут они уже у тебя у порога и т.д.)
более косвенный, но более удобный для подсчета - это объем обменов (при этом считается, что обмен был вызван какой-то потребностью - прямой или косвенной)

Niger

если брать универсальный показатель - то это как раз скорость и объем обеспечения потребностей (захотел посмотреть спектакль - через 5 минут уже смотришь; захотел реактивы для создания нового материала - бац через 5 минут они уже у тебя у порога и т.д.)более косвенный, но более удобный для подсчета - это объем обменов (при этом считается, что обмен был вызван какой-то потребностью)
и то, и другое как-то ни о чем, так как рынок изначально стоит на постулате неограниченности человеческих потребностей (что спорно) и, что самое главое, на возможности манипуляции ими (Весело и вкусно - пирожок с червяками! Личный самолет-НЛО в каждый дом! Член с бриллиантами -мечта домохозяйки!)
Так что реактивы отдельно, Дульчагабана - отдельно.

antcatt77

и то, и другое как-то ни о чем, так как рынок изначально стоит на постулате неограниченности человеческих потребностей
дык, для любой системы важна тренировка, масштаб, наличие резервов, улучшение оптимальности(эффективности постановка новых задач.
стимулирование исскуственного потребления решаются все перечисленные задачи:
это является тренировкой для экономики,
увеличивается масштаб экономики,
появляется доп. мощности,
увеличивается эффективность,
ставятся новые задачи.
из минусов есть только один:
это исчерпание невозобновляемых ресурсов.

Niger

стимулирование исскуственного потребления решаются все перечисленные задачи:это является тренировкой для экономики,увеличивается масштаб экономики,появляется доп. мощности,увеличивается эффективность,ставятся новые задачи.
10 лет. Они нас рассудят :)
Неограниченно жрать покамест получается только у штатов, остальные очень скоро получают системный кризис.
10 лет покажут, смогут ли сшашники и дальше жрать за троих.

PemeHb

Сильная экономика - это когда народ доволен!1111
экономика Веществ - Веществономика =)

PemeHb

стимулирование исскуственного потребления решаются все перечисленные задачи:
это является тренировкой для экономики,
увеличивается масштаб экономики,
появляется доп. мощности,
увеличивается эффективность,
ставятся новые задачи.
из минусов есть только один:
это исчерпание невозобновляемых ресурсов.
ох ты ж Боже мой, Святая Простота!

kolobok1

Зря говорят, прошло время свободное,
Ведь перемены грядут!
Только по-прежнему слуги народные
Лучше хозяев живут...
(с) КВН

FieryRush

задача СССР была не в создании потреблятского рая, а в воспитании нового человека, для которого его айфон -вещь ненужная и неумная.
Обеспечить людей нормальными товарами СССР был неспособен, поэтому и оставалось только воспитывать нового человек - внушать, что жить в бараке с голой жопой нормально. Только не очень-то получалось, советский человек стал образцовой потреблядью, готовой рвать соседе за место в очереди за дефицитом.

sverum

Обеспечить людей нормальными товарами СССР был неспособен, поэтому и оставалось только воспитывать нового человек - внушать, что жить в бараке с голой жопой нормально.
У тебя везде идет сравнение СССР с Западом. Ты давай на примере нынешней Раши расскажи как замечательно живется при капитализме. Какие технологии развились благодаря переходу собственности в частные руки, какие товары стали производить? Стала ли страна более продвинутой в технологическом отношении или наоборот?

demiurg

Обеспечить людей нормальными товарами СССР был неспособен, поэтому и оставалось только воспитывать нового человек - внушать, что жить в бараке с голой жопой нормально. Только не очень-то получалось, советский человек стал образцовой потреблядью,
Это всё план Даллеса, Бжезинский и западная пропаганда помешала. Если бы они не разрушили высокие идеалы своими грязными лапами, то советский народ не мечтал бы о недостижимом, а гордился бы египетскими пирамидами сидя в этих бараках, и был бы счастлив.

PemeHb

У тебя везде идет сравнение СССР с Западом.
сравнение СССР со всем Западным Блоком, куда входили самые развитые страны последних трёх столетий - это конечно же мегаправомочный метод =)
1 ярд первоклассного белого населения против 360 млн населения СССР, из которого на качество западного тянули ~ 200 млн
короче у вас тут не то что даже сфероконь, а просто тупой срач =)

PemeHb

Асашай и их сателлиты - они всегда были за Мир во всём Мире

Mapiar

Об чём ты! Ты ещё предложи Латинскую Америку включить (кроме Кубы) - чтобы обе сравниваемые системы стали замкнутыми - у либералистов тогда вообще короткое замыкание в "мозгу" наступит.

nenakhov-71

Вот вам самый авторитетный специалист в вопросах асашай:

karim

асашай

вот ведь, один гандон попиарил вы как сабаки подлаиваете

nenakhov-71

Можно и пендосией назвать, великий действительно велик )
Расскажи про этимологию и этого слова :grin:

sverum

Это всё план Даллеса, Бжезинский и западная пропаганда помешала.
Дружок, прими таблетку, пожалуйста. Серьезно, надоело читать одно и то же.

demiurg

Дружок, прими таблетку, пожалуйста. Серьезно, надоело читать одно и то же.

Niger

Можно и пендосией назвать, великий действительно велик )
сшашники все равно круче. Весьма емкое слово, режущее слух :)

lenmas

сшп еще круче. И их заводит :)

Niger

сшп еще круче. И их заводит
не, сшашники ЗВУЧИТ!
В этом слове столько презрения, что никакие "пиндо-гиндо-мрико и проч." рядом не валялись.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: