Налоги на бизнес в России

oofc

Логика такая.
Берем сырья на 10 р. прилагаем к нему работника с зарплатой 10 р. и продаем результат за 100 р.
Считаем белые налоги:
НДФЛ = 13% от начисленой ЗП, платит работник, потому рисуем в его сторону.
ФондСоцСтраха+ПенсФонд = 26%, платит контора, накидываем сверху.
НДС = 18% от разницы между закупом сырья и ценой реализации (да,да на выплаченную ЗП он тоже начисляется)
Налог на Прибыль = 20% от разницы доходов и расходов, в доход считаем реализацию без НДС, в расход - ЗП начисленную + сырье без НДС
(там еще куча нюансов есть, но для нашего приближения потянет и так, упрощенно, будто нет у нас амортизируемого имущества и нет налогов на имущество)
Оставшееся хозяин получает в виде дивидендов и платит с них налог 9% (представим, что он не реинвестировать хочет, а просто заработать)

Начинаем качать графики. Сначала увеличиваем стоимость сырья в составе нашего продукта, до 20,30,40,50,60,70 р. (левая часть)
Сумма дивидендов уменьшается, но сумма налогов уменьшается быстрее.
Вторым действием увеличиваем стоимость рабочей силы. До 20,30,40,50 р, дальше бесполезно, мы вылетели в минуса. (правая часть)
Сумма налогов растет вместе с ростом ЗП и выставляет предпринимателя в убыток примерно на уровне 50-60% ЗП в цене товара.
Вывод 1:
При росте сырьевой составляющей воронка налогов сужается, при росте зарплатной составляющей - расширяется, поглощая смысл существования бизнеса.
Наши управители могут сколько угодно трепаться про инновации и инвестиции, но если налоговая система покровительствует переработке сырья малой глубины, и убивает глубокую, требующую квалифицированных высокооплачиваемых кадров, переработку, никаких инноваций в стране не будет.
Если из тонны песка у буржуев выгодно произвести 10000 процессоров по 200 долларов, то у нас выгодна только погрузка этого песка в вагон!
Что-то более сложное, чем продажа сырья и минимальная торговля - в этой налоговой системе невыгодны.
Вывод 2:
Когда устанавливался в начале века новый режим "бюрократизм" (у нас жестко в 1917, в штатах менее жестко в Депрессию рвущиеся к власти профессиональные управленцы кричали о том, что разберутся с несправедливостью, перераспределив ресурсы от богатых зажравшихся капиталистов в пользу угнетенного рабочего класса. На картинке видно, что сейчас перераспределяют как раз налоги, полученные в первую очередь у рабочего класса. Внутреннее противоречие современной бюрократической системы государства в том, что обещалось одно, а выполняется другое. Причин существования такого государства остается все меньше. Сгнила тележка, больше не везет.
Начислив 40 ЗП за переработку 10 сырья, на руки работяге выдаем 35, а налогов в Систему уходит 38,6.
Если представить что работяга пришел в магазин и хочет купить на все деньги произведенный своим трудом товар, то получится в 35 потраченных им зарплатных денег, налоги будут составлять 38,6%, то есть 13,5, а себестоимость самого товара 21,5.
Если бы не было налогового пресса, работнику можно было отдать все начисленное, плюс то, что за него платится в фонды, вместо 35 на руки, получилось бы 50,4. Покупательная способность его выросла бы практически вдвое, доход предпринимателя не изменился бы, но вырос вдвое спрос. Причем спрос на повседневные товары, покупаемые с зарплаты, что дало бы повод расширить предложение другим, производящим конечный продукт, предпринимателям.
Приходя в магазин и пытаясь купить отечественный товар, вспоминайте, что 50% вы отдаете Системе! И не удивляйтесь, что нет идиотов, желающих производить что-то более менее сложное и дорогое в нашем Отечестве.
Вывод 3:
Когда официальные статисты статистики считают макроэкономические показатели, то их публикуют в рублях.
Как вы думаете, уровень жизни, культура производства и качество ВВП где отражены?
Если наши делают 1 млн. долларов на отгрузке 1000 тонн речного песка на экспорт, а буржуи делают тот же 1 млн. долларов на производстве из 10 кг речного песка 300 процессоров для компа, то сравнимы ли наши ВВП?
Может неспроста при тов.Сталине в первые пятилетки считали в натуральных показателях? Тонны на количество жителей, километры дорог на кол-во жителей, и т.п.
Вывод 4:
Когда первые лица государства сетуют на невысокие ЗП, и журят олигархов за заниженные зарплаты - не надо им верить. Низкие зарплаты - прямое следствие налоговой политики государства. Элита считает, что народ в России должен жить бедно, работать на неквалифицированной работе много и получать мало.
http://martyshin.livejournal.com/125039.html

kolobok1

Хм, интересная прикидка. Поверхностный взгляд никаких косяков не обнаруживает.
никаких инноваций в стране не будет
Совершенно правильный вывод.

Logon

Хм, интересная прикидка.
+1, тожу заинтересовало.
Только момент - делая такую прикидку, так или иначе смотрим на нашу сырьевую систему.
А теперь хотелость бы понять, как в других странах, где сырьевая составаляющая небольшая, а именно "инновациями" живут, дела обстоят.

freya83

т.е. составляющие себестоимости увеличиваем, а продаем все равно за 100?
молодец, доказал, что рост оплаты труда должен сильнее увеличивать цену продукта, чем рост стоимости сырья.

Sergey79

Насколько я представляю, в Европе как раз налоги тоже неслабые.

kastodr33

Советую несколько раз прочитать и подумать. Может осознаешь.
Вот эта фраза в отрыве от всего это чистый бред:
что рост оплаты труда должен сильнее увеличивать цену продукта, чем рост стоимости сырья.

Верно будет:
В текущей налоговой системе рост оплаты труда сильнее увеличивает цену и продукт становится неконкурентноспособен.

kastodr33

Во, во повылазели.
Ты и такие как ты регулярно порят чушь про то что у нас налоги ниже чем в европе. Даже когда их мордой ткнули, что из 50 рублей денег заработанных человеком 25 уходит на налоги, на оставшиеся 25 он покупает в магазине товар, из стоимости которого на налоги уходит еще половина.

Sergey79

Да и сами графики дебильные. Чем больше вложено "обработки", тем конечно больше доля на зарплаты/налоги. Но тем больше цена. Сфига ли там фиксировано "продаем по 100". Если вначале это тонна песка, а потом - это тонна процессоров, то пусть налог из-за зарплат вырастет в 10 раз. Зато цена вырастет в 1000 раз.

oofc

Первый вывод - при росте сырьевой составляющей воронка налогов сужается, при росте зарплатной составляющей - расширяется. То есть, государству менее нужны (или оно считает вредным) именно те производства, где з.п. составляет значительную часть себестоимости.

kastodr33

Да и сами графики дебильные. Чем больше вложено "обработки", тем конечно больше доля на зарплаты/налоги. Но тем больше цена. Сфига ли там фиксировано "продаем по 100". Если вначале это тонна песка, а потом - это тонна процессоров, то пусть налог из-за зарплат вырастет в 10 раз. Зато цена вырастет в 1000 раз.
И кто это купит?
Эта статья ответ на вопрос, почему все технологичное не у нас делают, а изза бугра везут?
Ответ : потому что структура налоговой ставки способствует.

rjhgec

у нас уже откровенно не только понижают налоги нефтяникам-газовикам но и по многим месторождениям вообще "обнуляют" - народ безмолствует однако! :ooo:
впрочем помимо этого "недровики" не брезгуют и всякими офшорными схемами ухода от налогов - посмотрите данные о прибыли газпрома и роснефти - последние годы они все ниже и ниже

oofc

Что вы в эту фиксированную цену упёрлись, важна ведь лишь процентная часть.

oofc

Дык, Навальный на эту тему уже сколько распинается.

raushan27

 Согласно этой логике НДС - зло (не учитывает расход на зарплаты НДФЛ - зло в квадрате, ибо он увеличивается при росте зарплат. А вот налог на прибыль - это ок.
 Далее следуют пассажи про загнивающую рашку, т.е. предполагается, что на цивилизованном западе (тм) доля налогов типа НДС и в особенности НДФЛ существенно ниже. Я не владею цифрами (сейчас погуглю но что-то мне подсказывает, что это нифига не так.
 И еще НДФЛ и НДС - просто собирать, а вот от налога на прибыль корпорациям (точнее их боссам) легко уходить. Просто загоняешь по бухгалтерии в убыток, выплачиваешь все в виде зарплат и премий, эти деньги потом можешь частично вложить в акции своей же компании, как частный инвестор.
 Вики
  
Размер подоходного налога по странам мира [1]
    * Австралия 17-47%
    * Австрия 21-50%
    * Аргентина 9-35%
    * Бельгия 25-50%
    * Болгария 10%
    * Бразилия 15-27,5%
    * Великобритания 0-40%
    * Венгрия 18% и 36%
    * Вьетнам 0-40%
    * Германия 14-45% (0%, если годовой доход ниже 7834 Евро (2009 год
    * Греция 0-40%
    * Дания 38-59%
    * Египет 10-20%
    * Замбия 0-35%
    * Израиль 10-47%
    * Индия 10-30%
    * Индонезия 5-35%
    * Ирландия 20-41%
    * Испания 24-43%
    * Италия 23-43%
    * Канада 15-29%
    * Кипр 20-30%
    * Китай 5-45%
    * Латвия 25%
    * Литва 15% и 24%
    * Люксембург 0-38%
    * Мальта 15-35%
    * Марокко 0-41,5%
    * Мексика 0-28%
    * Нидерланды 0-52%
    * Новая Зеландия 0-39%
    * Норвегия 28-51.3%
    * Пакистан 0-25%
    * Польша 19-40%
    * Португалия 0-42%
    * Россия 13%, 35%
    * Румыния 16%
    * Саудовская Аравия 20%
    * Сербия 10-20%
    * Сингапур 3,5%-20%
    * Словакия 19%
    * Словения 16%-41%
    * США 15-35%
    * Таиланд 5-37%
    * Тайвань 6-40%
    * Турция 15-35%
    * Узбекистан 0-30%
    * Украина 15%
    * Филиппины 5-32%
    * Финляндия 8,5-31.5%
    * Франция 10-48,09%
    * Черногория 15%
    * Чехия 15%
    * Швеция 0-56%
    * Эстония 21% (0%, если годовой доход ниже 27000 EEK (~ 1725 EUR) [2009])
    * ЮАР 24-43%
    * Япония 5-40%
  

 Сюрприз. В РФ мегаинновационная экономика, в которой тратить на рабсилу выгоднее, чем в большинстве цивилизованных стран. Да да! Смотрите на максимальную цифру, т.к. это прогрессивное налогооблажение - квалифицированная рабсила делающая "процессоры из песка" получает много.
 Впрочем 13%+26% (прочая социалка) это уже 39%.

freya83

Чтобы выправить указанную схему надо ввести налоги на сырьё бОльшие, чем налоги на зп.
Вперёд :)

Asmodeus

Даже когда их мордой ткнули, что из 50 рублей денег заработанных человеком 25 уходит на налоги, на оставшиеся 25 он покупает в магазине товар, из стоимости которого на налоги уходит еще половина.
Но все-таки аналогичное буйство красок для буржуйских экономик было бы очень интересно посмотреть!

freya83

Верно будет:
В текущей налоговой системе рост оплаты труда сильнее увеличивает цену и продукт становится неконкурентноспособен.
ты долб.
и рост стоимости сырья и рост стоимости труда увеличивает цену. Это верно.
про неконкурентноспособен это твои фантазии.

kastodr33

Да там тоже много будет. Просто на флокале любят орать что у нас 13% а у них больше 50% !

kastodr33

ты долб.
и рост стоимости сырья и рост стоимости труда увеличивает цену. Это верно.
про неконкурентноспособен это твои фантазии.
Ну верно конечно, там где сильнее увеличивает цену рост стоимости труда, так и будут грузить песок в вагоны.
А там где сильнее увеличивает рост стоимости сырья выгоден высокотехнологичный труд.
Чтобы это осознать, после того как это так разжевано нужно совсем немного мозга. Но некоторые посетители флокала не обладают и этим.

freya83

Ну верно конечно, там где сильнее увеличивает цену рост стоимости труда, так и будут грузить песок в вагоны.
А там где сильнее увеличивает рост стоимости сырья выгоден высокотехнологичный труд.
Чтобы это осознать, после того как это так разжевано нужно совсем немного мозга. Но некоторые посетители флокала не обладают и этим.
что более технологично?
1. тупо больше заплатить 10 рабочим, которые лопатами грузят песок
2. купить погрузчик, который будет управляться 1 человеком, с з/п = 5 з/п рабочих
высокотехнологичный это когда заменяется 100 обезъяних должностей на десяток нормальных

freya83

Что вы в эту фиксированную цену упёрлись, важна ведь лишь процентная часть.
Зачем ты тогда увеличиваешь оплату труда, если не планируешь рост цены продукта?

raushan27

Ну верно конечно, там где сильнее увеличивает цену рост стоимости труда, так и будут грузить песок в вагоны.
А там где сильнее увеличивает рост стоимости сырья выгоден высокотехнологичный труд.

 Кстати, еще один бред. Процессоры не делают из песка, хайтек вообще потребляет продукцию высокой ступени обработки! Затраты на сырье минимальны когда добываешь именно песок, но они велики когда сырье - само по себе дорогой продукт, например, полупроводники.
 Именно хайтек пострадает от налогов наказывающих за высокую долю сырья в расходах.
 Итак: два утверждения в статье опровергнуты.
 1) Доля налогов прогрессирующих от расходов на з/п в РФ не так уж велика.
 2) Величина этой доли налогов не "наказывает" хайтек, кроме пожалуй айти, там сырья нету.
Вывод: хомячки из сосайти доверчивы и легко кушают все что им "разжевали", даже не пытаясь задействовать межушный нервный узел.
 

andr02

Зачем ты тогда увеличиваешь оплату труда, если не планируешь рост цены продукта?

Э, может что бы изменилась доля затрат на зп по отношению к затратам на сырье?

atsel

НДС = 18% от разницы между закупом сырья и ценой реализации
* Это неправильное понимание НДС.

olga58

есть налог на доход только. этот налог может быть уменьшен различными способами.

raushan27

Столько минусов и никаких контраргументов.

UDmetal

Впрочем 13%+26% (прочая социалка) это уже 39%
Сейчас социалку собираются подымать до 32 или 34. А это все непосредственно на з/п начисляется.
Поэтому, если в европе на з/п кроме ндфл ничего нет, то рф одна из лидеров.

atsel

 Согласно этой логике НДС - зло
* НДС зло потому, что легко создать схемы возмещения НДС из бюджета.
Мошенничества с НДС это проблема всех стран, где он есть.

sever576

А почему НДС не хотят НСП заменить?

atsel

А почему НДС не хотят НСП заменить?
* Спроси идиотов из комитета по налогам в Гос. Думе.

raushan27

Нет, ну серьезно, где я неправ?
Вообще понятие сырье слишком узкое, есть постоянные расходы (аренда, плата по лицензиям, обслуживание оборудования ит.п.) эти суммы должны составлять приличную долю стоимости высокотехнологичной продукции.
Короче: если вы уверены в том, что доля зарплат в стоимости хайтека выше, чем в стоимости прочих товаров, аргументируйте.
На мой взгляд, налогооблажение, наказывающее за высокую долю зарплат, бьет по сектору услуг. Всякое производство (лоу и хай-тек) страдает меньше.

freya83

аргументируйте.
в СР только СГ !

Arial33

Охренительно сделано!
Но тут ошибка заложена: каждый столбик - это отдельная компания, производящая свою продукцию и имеющая свою структуру расходов. 100 рублей выручки для каждой компании - это разные рубли(! а на данный картинке они приравнены. Это и есть ошибка.
Но тем не менее это не влияет на выводы - они правильные. Происходит это так потому, что имеет значение только соотношение величин расходов внутри компании. Нам не нужно сравнивать их в абсолютных значениях с другими компаниями
PS Я это написал, т.к. некоторые, судя по ответам, это не до конца поняли

raushan27

Но тем не менее это не влияет на выводы - они правильные.

Вывод 1) - высокая доля оплаты труда в стоимости продукта "наказывается" налогами. Согласен.
Вывод 2) - это уникальное российское явление, не согласен. Причем корреляции между "цивилизованностью" и этим показателем нет, см вики.
Вывод 3) - это бьет по хайтеку. Не согласен. Это бьет по проивзодству чего-то из "воздуха", без затрат на сырье, комплектующие, лицензии на производство, на оборудование.

UDmetal

Процессоры не делают из песка, хайтек вообще потребляет продукцию высокой ступени обработки! Затраты на сырье минимальны когда добываешь именно песок, но они велики когда сырье - само по себе дорогой продукт, например, полупроводники.
Вы можете дать уровни цен на сырье и конечную продукцию на подобном производстве?

Arial33

Вывод 2) - это уникальное российское явление, не согласен. Причем корреляции между "цивилизованностью" и этим показателем нет, см вики.
Вывод 3) - это бьет по хайтеку. Не согласен. Это бьет по проивзодству чего-то из "воздуха", без затрат на сырье, комплектующие, лицензии на производство, на оборудование.
Вывод2 меня вообще не интересовал - у топикстартера чистая полемика по этому поводу =)
Вывод3 согласен с топикстартером
В модкли не исследовалась зависимость от количества основных фондов (вернее от стоимости их амортизации в процентах от общих затрат)
но и так ясно - это далеко не основной критерий в хайтеке. все станки стоят много дешевле разработки (а разработка - это на 90% зарплата). это раз
два: при непосредственном производстве амортизация распределяется равномерно по продукции и в принципе является постоянным плюсом к себестоимости. поэтому можно считать что амортизация уже включена в часть "сырье". считай что это не "сырье", а "сырье + амортизация"
Конечно внутри этого пункта для разной продукции будет разное соотвношение себестоимости сырья и амортизации, но для модели это ничего не значит
ну и собственно: сравни стоимость чипа электронного и золота. различие на несколько порядков. это хайтек
сравни стоимость крахмала и всяких исходных для фарм инлустрии веществ и таблеток. различие в порядках за единицу веса
и т.д.
хайтек - это как раз "воздух"
т.е. знание

Arial33

Вывод2 меня вообще не интересовал - у топикстартера чистая полемика по этому поводу =)
перечитал этот вывод у топикстартера (до этого по-диагонали просмотрел) - там с точки зрения экономики бред написан. почему-то сравниваются величина налогов и денег у населения и делается вывод что спрос граждан не удовлетворен
хотя налоги - это тоже спрос, а не предложение
весело

Patrikeevna

В рассуждениях отсутствует элементарная экономическая логика, и все выводы, соответственно, неправильные. Попробую изложить "правильную" логику - с некоторыми упрощениями, конечно, тема налогов далеко не простая.
Прежде всего, нужно понять, что все налоги в экономике так или иначе платятся конечными владельцами ресурсов, которые в этой экономике присутствуют. Ресурса, грубо говоря, два: Труд и Капитал (под Капиталом понимаются как материальные, так и нематериальные активы - как скважины, трубы, станки, так и ноу-хау по очистке воды). Некоторые налоги облагают напрямую Труд (как НДФЛ и ЕСН некоторые - напрямую Капитал (налог на имущество). Остальные налоги формально облагают что-то еще (например, прибыль или потребление но на самом деле опять-таки распределяются между владельцами Труда и Капитала. Например, если поднять налог на прибыль, то пострадают не только капиталисты, но и трудящиеся, которые косвенно это почувствуют на себе через более низкие реальные зарплаты. И даже налоги типа НДПИ на добычу нефти в конечном итоге платим мы все - вопрос только, в какой пропорции.
Во-вторых, как оценить, высокая или низкая налоговая нагрузка в стране в целом? Смотреть на номинальные ставки налогообложение - плохая идея, т.к. они во-первых, ничего не говорят о реально уплаченных налогах, во-вторых, игнорируют структурные факторы в экономике (например, соотношение в ней Труда и Капитала). Поэтому смотреть нужно на соотношение всех налогов и всего ВВП.
Нужно отметить что в целом налоговая нагрузка в России средняя. По состоянию на 2009 год доходы бюджета - 34,4% ВВП (13,4 трлн. руб. из которых 8% ВВП (3 трлн. руб.) - налоги на сверхдоходы нефтегазовых компаний, 26,4% ВВП - прочие налоги. Для сравнения, в европейских странах от 30% ВВП (Греция, Эстония) до 50% ВВП (совок - Дания, Швеция в США - порядка 30% ВВП.
Структура доходов бюджета (2009г.) такая - 28,2% -НДФЛ и ЕСН, 22,4% - нефтегазовые налоги, 15,3% - НДС, 9,4% - налог на прибыль, 4,2% - налог на имущество и т.д. Как видно, прямые налоги на Труд составляют значительную часть бюджета (28% но не играют решающей роли - и в этом важное различие с "картинками".
Теперь можно проанализировать "выводы".
Вывод 1:
При росте сырьевой составляющей воронка налогов сужается, при росте зарплатной составляющей - расширяется, поглощая смысл существования бизнеса.
Это бессмысленное утверждение, поскольку "сырье" само по себе ресурсом не является. Сырье, как и всё в экономике, возникает из Труда и Капитала, взятых в каком-то соотношении. То, что для абстрактной фирмы налоги при удорожании сырья растут быстрее, чем при удорожании труда, ни о чем говорит. Нужно смотреть на налоги на Труд и Капитал в масштабах всей экономики.
Наши управители могут сколько угодно трепаться про инновации и инвестиции, но если налоговая система покровительствует переработке сырья малой глубины, и убивает глубокую, требующую квалифицированных высокооплачиваемых кадров, переработку, никаких инноваций в стране не будет.
Если из тонны песка у буржуев выгодно произвести 10000 процессоров по 200 долларов, то у нас выгодна только погрузка этого песка в вагон!
Что-то более сложное, чем продажа сырья и минимальная торговля - в этой налоговой системе невыгодны.
Здесь вообще вывод должен быть с точностью противоположный. Что такое инвестиции и инновации? Это замена в каком-то конкретном производстве Труда на Капитал. Например, в развивающейся стране песок в вагоны грузят десять студентов с лопатами, а в развитой, где идут инвестиции и инновации - автоматизированная погрузочная система с конвейера. Как стимулировать инвестиции и инновации? Очевидно, уменьшить налоговую нагрузку на Капитал и увеличить ее на Труд. Очевидно, если уменьшить налог на имущество и увеличить НДФЛ и ЕСН, то замена студентов на автоматизированный погрузчик будет более привлекательной инвестицией и будет осуществлена скорее.
Т.е., если, как утверждает автор, налоговая нагрузка на Труд у нас слишком высокая, то это и хорошо - инвестиции с инновациями придут скорее. Что интересно, по сути такая система - снижение расходов на Труд для перераспределения с потребления на инвестиции была в СССР, начиная, с 1930-х гг., только не за счет налогов на Труд, а за счет директивно устанавливаемых низких зарплат.
Вывод 2:
Когда устанавливался в начале века новый режим "бюрократизм" (у нас жестко в 1917, в штатах менее жестко в Депрессию рвущиеся к власти профессиональные управленцы кричали о том, что разберутся с несправедливостью, перераспределив ресурсы от богатых зажравшихся капиталистов в пользу угнетенного рабочего класса. На картинке видно, что сейчас перераспределяют как раз налоги, полученные в первую очередь у рабочего класса. Внутреннее противоречие современной бюрократической системы государства в том, что обещалось одно, а выполняется другое. Причин существования такого государства остается все меньше. Сгнила тележка, больше не везет.
Из "картинки" как раз не видно ничего. Как я сказал, нужно смотреть эффективные ставки на Капитал и Труд, которые считаются через дотстаточно сложные экономические модели.
Начислив 40 ЗП за переработку 10 сырья, на руки работяге выдаем 35, а налогов в Систему уходит 38,6.
Если представить что работяга пришел в магазин и хочет купить на все деньги произведенный своим трудом товар, то получится в 35 потраченных им зарплатных денег, налоги будут составлять 38,6%, то есть 13,5, а себестоимость самого товара 21,5.
Если бы не было налогового пресса, работнику можно было отдать все начисленное, плюс то, что за него платится в фонды, вместо 35 на руки, получилось бы 50,4. Покупательная способность его выросла бы практически вдвое, доход предпринимателя не изменился бы, но вырос вдвое спрос. Причем спрос на повседневные товары, покупаемые с зарплаты, что дало бы повод расширить предложение другим, производящим конечный продукт, предпринимателям.
Нехорошо придумывать какую-то абстрактную фирму, и делать из ее экономики далеко идущие выводы об экономике в масштабах всей страны. НДФЛ и ЕСН составляют менее 10% ВВП, конечное потребление домохозяйств - 54% ВВП. Если убрать налоги на Труд, то в лучшем случае потребление "работяг" вырастет процентов на 15. Зато вот пенсии и зарплаты бюджетникам платить будет нечем.
Приходя в магазин и пытаясь купить отечественный товар, вспоминайте, что 50% вы отдаете Системе! И не удивляйтесь, что нет идиотов, желающих производить что-то более менее сложное и дорогое в нашем Отечестве.
33%, а не 50%, что не выше, чем в большинстве развитых стран.
Вывод 3:
Когда официальные статисты статистики считают макроэкономические показатели, то их публикуют в рублях.
Как вы думаете, уровень жизни, культура производства и качество ВВП где отражены?
Если наши делают 1 млн. долларов на отгрузке 1000 тонн речного песка на экспорт, а буржуи делают тот же 1 млн. долларов на производстве из 10 кг речного песка 300 процессоров для компа, то сравнимы ли наши ВВП?
Может неспроста при тов.Сталине в первые пятилетки считали в натуральных показателях? Тонны на количество жителей, километры дорог на кол-во жителей, и т.п.
Уровень жизни отражается в ВВП на душу населения. Австралия и Канада грузят на экспорт речной песок (или нефть, уголь и руду а в Таиланде делают процессоры. Тем не менее, первые две - развитые страны с более высоким ВВП на душу, ибо имеют больше Капитала на единицу Труда и эффективно его используют.
Вывод 4:
Когда первые лица государства сетуют на невысокие ЗП, и журят олигархов за заниженные зарплаты - не надо им верить. Низкие зарплаты - прямое следствие налоговой политики государства. Элита считает, что народ в России должен жить бедно, работать на неквалифицированной работе много и получать мало.
Налоговая нагрузка в РФ ниже, чем в большинстве развитых стран, следовательно, принципиальная проблема не в ней. Конечно, не мешало бы снизить налоги и заодно госрасходы. Но проблема в том, что у нас по соцопросам большинство "работяг" выступают за национализацию ключевых отраслей, за высокие пенсии, за субсидии ЖКХ - т.е., за рост госрасходов (а следовательно и за рост налогов). Так что, высокая налоговая нагрузка полностью соответствует пожеланиям электората.

raushan27

Вот с этим согласен.

Manbox

Абсолютно ничего не понимаю в экономике, так что разъясните пожалуйста.
То, что 10 студентов с лопатами выгоднее заменить конвеером, это вроде понятно, но кто будет разрабатывать и обслуживать этот самый конвеер, эти же 10 студентов с лопатами, а "специалист по конвеерам" ведь вполне может требовать за работу побольше чем 10 студентов, да и конвеер стоит сколько-то?
Если стоимость продукта, как в случае с IT, наукой, да черт еще знает чем, это идея и зп тех кто ее активно "думал", получается, что не выгодно в такой системе заниматься созданием чего либо нового, а проще купить где-то уже готовое? А тогда какое тут может быть развитие и инновации? :(

kastodr33

Кстати, еще один бред. Процессоры не делают из песка, хайтек вообще потребляет продукцию высокой ступени обработки!
Там процессоры чисто для примера. И в общем-то в них важна в основном разработка - туева хуча инженеров сидит. А собственно процесс изготовления - там обезьяний труд.

Ryfargler

Даже когда их мордой ткнули, что из 50 рублей денег заработанных человеком 25 уходит на налоги, на оставшиеся 25 он покупает в магазине товар, из стоимости которого на налоги уходит еще половина.
лажа какая-то

freya83

уже всё подробно расписал про этот продукт бретанских учоных.
Э, может что бы изменилась доля затрат на зп по отношению к затратам на сырье?
ну давай по порядку.
зп это почти всегда постоянные расходы, сырьё - переменные.
доля постоянных расходов с ростом объемов падает, а доля переменных растет.
как может увеличиться доля зп в рассматриваемой модели?
1. падение объема производства. Поздравляю, объем производства снизился и твоё положение ухудшилось. Неудивительно.
2. падение цен на сырьё. Поздравляю, у тебя эльфийская фирма, которая при снижении цен на сырьё чувствует себя хуже.
3. рост самой зп. Если ты не изменяешь цену или не увеличиваешь объем производства, но увеличиваешь зп, просто увеличиваешь зп бесцельно. Конечно, положение твоё ухудшается.

kastodr33

За точку отсчета надо брать не готовую компанию, которая уже работает и конкурентноспособна.
А наоборот, открыть какой-то новый бизнес и конкурировать с буржуями.
Леха 123 расписал все верно в глобальном смысле, но у него средние величины которые получены изза того, что некоторые имеют административный ресурс и налоги не платят.
Если ты откроешь свой не завязанный с гос структурами бизнес платить придется много больше чем в среднем.

FieryRush

Тут что-то углубились в сравнение налогов, мол, больше они или меньше чем в других странах. А вопрос-то стоит по другому - какого хуя я вообще должен платить тут налоги? Что я получаю за свои деньги? "Бесплатное" здравоохранение я обхожу стороной, милиция на самоокупаемости давно, чиновничьи морды без заноса денег не шевелятся, а только норовят прикупить себе мерседесы за счет бюджета, мою пенсию собираются вложить в ипотечный мусор, чтобы поддержать штаны строителей и госбанков и попутно удержать мегацены (чтобы я и пенсию потерял и за жилье переплатил в несколько раз). В общем, прежде чем сравнивать Европу и нас, стоит посмотреть, что имееют за свои налоги европейцы и мы.

atsel

какого хуя я вообще должен платить тут налоги?

* Абсолютно солидарен.

Nefertyty

Когда всякие европы находились на той же стадии развития капитализма, на какой сейчас сраная рашка,
1) налоги собирали короли и тратили куда считали нужным (да, в нескольких странах была республика, на суть это не особо влияло
2) кто слишком активно интересовался, куда идут налоги, оказывался на виселице,
3) должности чиновников и сборщиков налогов продавались официально или раздавались друзьям тоже официально,
4) ни о какой бесплатной медицине или пенсиях никто не помышлял,
5) патенты на выгодный бизнес получали друзья королей или их собственники,
6) всю экономику держали пара десятков сверхбогатых семей на страну (в этом пункте ничего не изменилось и в наше время).
Через несколько веков такого развития уже можно прийти и к социальному государству, если повезёт (не всем везёт).

freya83

Базар идет о том, что приведенный топикстартером текст является полным бредом. Или ты считаешь его разумным?

paoook

Леха, супер. Все разложил по полочкам.
Один вопрос - сколько процентов от ВВП у нас разворовывается и расходуется неэффективно? Как мы там смотримся относительно других стран?

aaannn

При росте сырьевой составляющей воронка налогов сужается, при росте зарплатной составляющей - расширяется, поглощая смысл существования бизнеса.

если рассматривать работника как поглощающую воронку - то все выводы верны и можно сомневаться в смысле существования бизнеса.
а если рассматривать работника как часть сырья (интеллектуальный ресурс) - то можно и не сомневаться, было б что загнать за 100 рублей.

aaannn

связь. если есть связь и рост красного участка увеличит фиолетовый - все более менее работает.
т.е.: используются какие-то человекоресурсы, оплата труда пополняет человекоресурсы.
если связи такой нет, т.е.: зарплата увеличивается, но человекоресурсы либо не увеличиваются
либо не используются вообще в производстве - бизнес удушается налогами как на картинке с большим красным участком и маленьким фиолетовым
т.е. наша налоговая система для тех кто умеет выжимать все соки из кадров. кто не умеет и зарплату заплатил - тот не бизнесмен

Arial33

Здесь вообще вывод должен быть с точностью противоположный. Что такое инвестиции и инновации? Это замена в каком-то конкретном производстве Труда на Капитал. Например, в развивающейся стране песок в вагоны грузят десять студентов с лопатами, а в развитой, где идут инвестиции и инновации - автоматизированная погрузочная система с конвейера. Как стимулировать инвестиции и инновации? Очевидно, уменьшить налоговую нагрузку на Капитал и увеличить ее на Труд. Очевидно, если уменьшить налог на имущество и увеличить НДФЛ и ЕСН, то замена студентов на автоматизированный погрузчик будет более привлекательной инвестицией и будет осуществлена скорее.
Т.е., если, как утверждает автор, налоговая нагрузка на Труд у нас слишком высокая, то это и хорошо - инвестиции с инновациями придут скорее. Что интересно, по сути такая система - снижение расходов на Труд для перераспределения с потребления на инвестиции была в СССР, начиная, с 1930-х гг., только не за счет налогов на Труд, а за счет директивно устанавливаемых низких зарплат.
Рассуждения правильные, но!
Они верны для Потребления (!) инноваций (новых технологий, методов, ноуХау). Т.к. инновации в большинстве своем повышают производительность труда и снижают затраты предприятия
Для Производства инноваций верна диаметрально противоположная логика. Производство инноваций - это невероятно трудоемкий, и почти не капиталоемкий процесс. Поэтому чтобы производить инновации - нужна налоговая политика с низкими налогами на Труд.
Т.е. для создания и успешной работы предприятия, производящего инновации, нужны низкие налоги на Труд.
Т.к. во всех странах доля хайтек предприятий реально не больше несколько процентов от ВВП, то очевидно что налоговая политика должна строиться исходя из необходимости стимулирования Потребления инноваций.
Но при этом в обязательном порядке должны существовать доп стимулы для создания хайтек компаний - налоговые льготы, субсидии и проч.
Поэтому высокие налоги на Труд - не есть выход из ситуации массового дефицита собственных передовых технологий в стране, т.е. из ситуации России. Если не предпринимать другие меры (а их в России очень мало то такая налоговая политика - удавка на шее.

Enery

Согласно этой логике НДС - зло (не учитывает расход на зарплаты НДФЛ - зло в квадрате, ибо он увеличивается при росте зарплат. А вот налог на прибыль - это ок.
Тут основные претензии вообще-то к НДС, а не к НДФЛ. Из-за НДС возникает описанная автором "воронка". Автор сделал для себя важнейшее открытие его существования.
Про НДФЛ и "уход бизнеса в минуса" там вообще бредятина чистой воды.
Минусуют тебя за совершенно ничем необоснованное обзывательство форумчан хомячками. Даже Шпонгл себе такого не позволяет.

H3JIJIU

Но проблема в том, что у нас по соцопросам большинство "работяг" выступают за национализацию ключевых отраслей, за высокие пенсии, за субсидии ЖКХ - т.е., за рост госрасходов (а следовательно и за рост налогов).

А есть данные сколько в структуре госрасходов составляет "коммуналка", сколько "наноразработки" и "обслуживание аппарата"?

antcatt77

Нужно отметить что в целом налоговая нагрузка в России средняя.
ты, кстати, заметил, что ты подменил понятия?
перешел от микроэкономики к макроэкономике.
в начальном посте речь шла о дисбалансе налоговой нагрузки, а ты перешел к среднему уровню по больнице
Это бессмысленное утверждение, поскольку "сырье" само по себе ресурсом не является. Сырье, как и всё в экономике, возникает из Труда и Капитала, взятых в каком-то соотношении.
опять же это утверждение верно с точки макроэкономики, и не верно с точки зрения микроэкономики.
с точки зрения микроэкономики - сырье это все то, что покупается компанией на стороне (в том числе и зарубежом).
и речь идет о том, что сейчас есть дисбаланс - что выгоднее как можно больше покупать на стороне, и как можно меньше создавать добавочный капитал внутри.
т.е. выгоднее купить на западе готовый товар, и продать его здесь, чем купить на западе комплектующие и здесь из них собрать товар и продать.
и готовый товар, и комплектующие - это все сырье, с точки зрения микроэкономики.
ps
вообщем, ты воспользовался стандартным трюком - переформулировать исходное утверждение как тебе удобно, а потом его разгромить.

raushan27

Тут основные претензии вообще-то к НДС, а не к НДФЛ. Из-за НДС возникает описанная автором "воронка". Автор сделал для себя важнейшее открытие его существования.
Про НДФЛ и "уход бизнеса в минуса" там вообще бредятина чистой воды.
Минусуют тебя за совершенно ничем необоснованное обзывательство форумчан хомячками. Даже Шпонгл себе такого не позволяет.
Хомячок - легковерный, легко внушаемый житель интернетов, с гипертрофированной реакцией на вбросы от различных гуру и экспертов.
Статья очень спорная, зато с картинками, высочайшей степенью уверенности, свойственной "журналистским расследованиям" и "британским ученым",а так же милым сердцу СРКВСГ. И все! Эмоциональная реакция, возмущения, сетования и прочее. Без попытки критического анализа. Включения гойловного мозга ит.п

Да, хомячки обижаются, когда их хомячками называют, от этого минусы. А вот сформулировать в чем я не прав от слиы двое попытались.
И еще о хайтеке в РФ: тот хайтек, который требует малых материальных затрат "на сырье", это IT, он в РФ живет вполне сносно. А вот другой хайтек, в котором реальные затраты на дорогое оборудование, лицензии, заводы, он почему-то импортный. Фарминдустрия, например.

А по выводам из топикстарта, должно быть в точности наоборот. А знаете почему? Материально зависимый хайтек куда проще отобрать, защитить от рейдерства сложно. И про это, кстати, тема была.
В РФ нормальные налоги, зато защита собственности, суды ит.п. - все басманное. Когда речь идет о небольших суммах, справедливость еще какая-то есть, но вот собственность большой, ориентированной на пром производство, фирмы это сотни миллионов. И тут уже нет никакого права, кроме связей и денег.

Enery

 И еще о хайтеке в РФ: тот хайтек, который требует малых материальных затрат "на сырье", это IT, он в РФ живет вполне сносно.
Хм. В это новость !
Вообще-то в РФ только затраты на материалы для ИТ (лиценизии и компы которые действительно стоят копейки от общей стоимости кое как живут. И отстаём от других стран. Остальные же части индустрии в порядочной жопе. Квалифицированный народ сваливает массово даже из Москвы и Питера. В провинции же ЗП программиста не превышает ЗП низших чиновников, правда и делать так же почти ничего не надо кроме как штаны просиживать.

raushan27

Хм. В это новость !
Вообще-то в РФ только затраты на материалы для ИТ (лиценизии и компы которые действительно стоят копейки от общей стоимости кое как живут. И отстаём от других стран. Остальные же части индустрии в порядочной жопе.
А теперь сюрприз, по "теории" должно быть наоборот. Ведь ежели доля расходов на материалы мала в сравнении с расходом на персонал, кровавые российские налоги задавят весь бизнес.

Enery

 Как раз с теорией-то всё совпадает.
    Материалы (лицензии, компы, сервера) закупают, причём явно с перебором и не "навырост" (зачем бухам на терминале 4 ядра, 4 Гига, террабайтник и две видюхи ?) , а вот консалтинг, поддержку и сопровождение оплачивать не хотят. Звонят потом в отдел продаж и жалуются, что у них не фига не работает.
   Т.е. собственно человеческий квалифицированный труд оплачивать не хотят.

storm

Нарисуйте как в Европе выглядят такие графики? :D

Patrikeevna

ты, кстати, заметил, что ты подменил понятия?
перешел от микроэкономики к макроэкономике.
в начальном посте речь шла о дисбалансе налоговой нагрузки, а ты перешел к среднему уровню по больнице
Это как раз в исходном посте такой нехилый переход от микро к макро - сначала рисуется какая-то картинка для абстрактной фирмы, а потом делаются глобальные выводы о том, что мол у нас сырье перерабатывать невыгодно и ВВП неправильный, а выгодно только песок грузить. Макроэффекты нужно анализировать на макроуровне - вот я и изложил на пальцах тот подход, который в макроэкономике уже лет 50 используется для анализа налогов и их распределения в экономике. (см. Harberger Arnold C. 1962. The Incidence of the Corporation Income Tax. Journal of Political Economy, 70: 215-240.)
опять же это утверждение верно с точки макроэкономики, и не верно с точки зрения микроэкономики.
с точки зрения микроэкономики - сырье это все то, что покупается компанией на стороне (в том числе и зарубежом).
и речь идет о том, что сейчас есть дисбаланс - что выгоднее как можно больше покупать на стороне, и как можно меньше создавать добавочный капитал внутри.
т.е. выгоднее купить на западе готовый товар, и продать его здесь, чем купить на западе комплектующие и здесь из них собрать товар и продать.
и готовый товар, и комплектующие - это все сырье, с точки зрения микроэкономики.
ps
вообщем, ты воспользовался стандартным трюком - переформулировать исходное утверждение как тебе удобно, а потом его разгромить.
А вот ты, в свою очередь, подменяешь вопрос влияния налогов на структуру экономики вопросом конкурентоспособности на мировых рынках. Я до сих пор никакой логики в этих рассуждениях не вижу, но возможно, просто чего-то не понимаю. Объясни, пожалуйста, более подробно на примере России и Германии.
В России НДФЛ 13%, в Германии 19-45%.
В России ЕСН 26%, в Германии порядка 40% (19,5% пенсии, 6,5% пособия по безработице, 13-15% медстраховка)
В России НДС 18%, в Германии 19%.
Таким образом, в Германии все ставки налогов строго выше, чем в России и все "картинки" для абстрактной фирмы будут очевидно "хуже". Так вот, поясни, пожалуйста: почему в России невыгодно перерабатывать сырье, а Германия с более высокими налогами не просто перерабатывает, да и еще и экспортирует готовую продукцию на сотни миллиардов евро? Каким образом в этой "воронке налогов" выживают БМВ, Фольксваген-Ауди, Мерседес, Сименс, Хенкель, БАСФ, Байер и прочие?

TOXA

Ну, на нормальном производстве доля ФОТ должна быть 10 % на стадию максимум.
Но вывод верен: глубокая переработка невыгодна.
Плюс, следствием налогового пресса является банальный факт: у Рашки куцая экономика, требующая простых радостей жизни. Все очень примитивно. Все более-менее высокотехнологичное нужно завозить. Рынок мал, ваять полнокровное производство смысла нет. Проще завезти.
Захват внешних рынков- ну это не смешно даже...

TOXA

А кто тебе сказал, что Германия неипаццо конкурентоспособна?

rjhgec

Но вывод верен: глубокая переработка невыгодна.
а случилось это от мощного лобби нефте-газовиков: даже цены наше правительство не может обуздать не то что крючкотворов-законописцев! ПУТИНА К ОТВЕТУ! :mad:

Patrikeevna

А кто тебе сказал, что Германия неипаццо конкурентоспособна?
Мне об этом говорят огромные объемы экспорта - вторые после Китая в денежном выражении, при населении раз этак в 15 меньшем.

TOXA

Ну, у России тогда тоже положение ничего...
ЗЫ Насчет Германии- это верно, пока по инерции будет действовать бренд "Германия- это качество".
Ценовую конкуренцию они уже проиграли. Держатся на бренде. За которым остается все меньше реальности.
ЗЗЫ Недавно столкнулся с тем, что в Европе стали любить перевешивать шильдики с китайских товаров. Минимальная доработка (проверка, отладка если надо)- вешаем свой шильдик- продаем как "Сделано во Франции". Цену повышаем раза в 2,5. Немцы у них (китайцев) в клиентах тоже есть. И есть такие же немецкие товары... так что думай... ;)

Patrikeevna

А есть данные сколько в структуре госрасходов составляет "коммуналка", сколько "наноразработки" и "обслуживание аппарата"?
Отвечу тебе и Вовану заодно на тему разворовывания. К сожалению, в бюджете нет отдельной статьи под названием "на распил", поэтому можно оценить только примерно из других статей. Формально структура расходов за 2009 год такая: 29% бюджета - социалка (пенсии, пособия, льготы и т.п. 15% - силовики (армия, милиция, ФСБ и т.д. 11% - образование, 10% - здравоохранение, 6,4% - ЖКХ.
По моей оценке, более коррупционные статьи - "обслуживание аппарата" - 6,7% бюджета и национальная экономика - 17,6% (строительство дорог, поддержание транспорта и прочее, включая и "нано"). В 2010 году расходы на аппарат примерно на том же уровне остаются, а вот национальную экономику срезают где-то процентов на 30, чтобы перераспределить деньги на пенсии - пора уже подкармливать электорат перед выборами. Так что в госбюджете, наверное, в этом году украдут меньше. В любом случае, это компенсируется коррупцией в госкомпаниях, которых тысячи.

natali3823

"кривые ручки" ты бы уж лучше обсуждение с жж накатал бы сюда, а то морочишь голову людям. за рубежом обстановка не лучше и не хуже, все зависит от твоего дохода.

raushan27

 Извиняюсь за некрофилию, но к этой теме имеет непосредственное отношение:
  lenta.ru
  
Россия обогнала ЕС по объему зарплат в процентах от ВВП
Суммарный объем зарплат, выплаченных в России в 2009 году, достиг 40 процентов ВВП и превысил показатель Евросоюза (39,3 процента). Такие данные представлены на официальном сайте аудиторско-консалтинговой компании ФБК.
По данным ФБК, зарплатоемкость ВВП, которая исчисляется как "отношение суммарной номинальной заработной платы занятого в экономике населения к объему национального ВВП" в последние годы постоянно увеличивается. Так, если в 2000 году данный показатель составлял 23,6 процента, то в 2008 году он был равен 35,2 процента.
В рейтинге ФБК Россия оказалась на 12 месте из 28, хотя по некоторым странам данные за 2009 год пока не доступны. Лидирует в рейтинге зарплатоемкости ВВП Дания (53,6 процента). Наименьший показатель среди всех стран зафиксирован в Греции (27,7 процента).
По словам Игоря Николаева, директора департамента стратегического анализа ФБК, рост зарплатоемкости ВВП в кризисный 2009 год связан с тремя основными причинами. Во-первых, в прошлом году увеличилась социальная поддержка населения, во-вторых, был зафиксирован рост мировых цен на нефть и другие виды сырья.
В-третьих, Николаев отметил, что среди стран "большой двадцатки", именно падение ВВП в России стало самым значительным и составило 7,9 процента.
Напомним, что, по данным Росстата, средняя номинальная зарплата в России к концу 2009 года составляла 23,8 тысячи рублей.

Что, опять если факты противоречат теории (о том что с.р. катится, в с.г и упырьское налоговое законодательство не стимулирует платить за квалифицированную рабсилу) то тем хуже для фактов?

Nefertyty

Скорее уж к вопросу "где я могу получить мою долю в ВВП".
Правда, непонятно - а куда идёт остальная доля продукта.

raushan27

На офшорные счета Путина, конечно же.

Nefertyty

Ну счета - это понятно, там уже триллионы, все знают.
Только вот в ВВП они не включаются.

stm7929259

На офшорные счета Путина, конечно же.
ФСБ огромный минус - Путин так непрофессионально шифруется, что даже Шпонгл на форуме знает, надо у него спросить реквизиты

Fedpn

Если стоимость продукта, как в случае с IT, наукой, да черт еще знает чем, это идея и зп тех кто ее активно "думал", получается, что не выгодно в такой системе заниматься созданием чего либо нового, а проще купить где-то уже готовое? А тогда какое тут может быть развитие и инновации? :(
В этом случае выгодно раздробить бизнес и тех кто "активно думает" посадить в ООО на упрощёнке, которое будет продавать результаты труда своих сотрудников основной компании. В этом случае минус ЕСН, остается только НДФЛ 13% + отчисления в пенсионный, они небольшие.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: