Нострадический язык и история человечества

karim

если верить открывателем этого языка, то он таки-существовал
когда?
если отталкиваться от того, что всякие там ригведы и древневавилонские письмена были написаны многа тысячилетий назад, такой язык был не позднее 10 000 лет до нашей эры, а скорее всего, еще раньше
поботав составленный словарь, можно сделать вывод, что язык был достаточно сложным, следовательно (?) общество, его создавшее было довольно развитым
как-то это не вяжется с представлениями о том, что в тевремена люди жили собирательством и охотой причем всредем по 20 лет
:confused:

stm5641203

ну язык же очень сильно меняется даже при нашей жизни.
1) есть маза, что расшифровка не столь точна. а передает современноевосприятие переводчика древнего мира через прзму его собственного
2) ну древние предки были сильно другие- но необходимость выжить встоль суровом мире при том, что человек нигде не мог подсмотретьправила выживания для похожих существ (все же обезъяны живут совсеминаче). говорит о том, что он был не столь уж примитивен- прост егознания в отдельных областях были почти равны нулю. зато в других- онинамного превостодят нас. поэтому и язык мог быть богат-тлько темисловами,которые нужны им. но совсем непонятны нам.
для сравнения: достаточно примитивная культура чукчей имеет 300 наименований белого снега- а мы все равно переводим все это как "белый"

tlt_2008

достаточно примитивная культура чукчей имеет 300 наименований белого снега
откуда дровишки? есть большие сомнения в этом факте.
ЗЫ. Вспомнилась чукотская мудрость - Никогда не ешь желтый снег

narkom

для сравнения: достаточно примитивная культура чукчей имеет 300 наименований белого снега- а мы все равно переводим все это как "белый"
их культура, вроде, не настолько примитивна, чтоб считаться примитивной и в 10000 до нэ.

karim

1) есть маза, что расшифровка не столь точна. а передает современноевосприятие переводчика древнего мира через прзму его собственного
в чем маза? ты филолог? читала соответствующую литературу?
ну древние предки были сильно другие- но необходимость выжить встоль суровом мире

почему-то вспомнились негры в африке

igor_56

Оценивают примерно в 12-11 тыс. лет до н.э.
В рекоструированном словаре нет ничего сложного для собирателей и охотников, собственно некоторые кочевые народы и по сей день пребывают в таком состоянии, являясь носителями довольно сложных тюркских языков. Там местоимения, числительные, части тела, простраственные отношения, объекты природы, небесные светила, простейшие действия, качества и еще несколько простых лексических групп. Все сравнительное языкознание основано на том, что эта простая лексика свойственна любым языкам. Просто сравнивают один и тот же базисный лексический набор двух языков и по расхожденям определяют момент дивергенции этих языков. Тут подробнее : http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_GlottoRus.pdf

karim

спасибо, почитаю :D
но есть вопрос - разве такие носители нострадичесокго языка как семиты и тюрки не разошлись сильно раньше этого времени?
или все же эти народы как-то культурно контактировали?
вроде как по генетическим картам есть такая тема

karim

вот примеры генетических карт с датами расселения
проще всего навернео сравнивать разделени семитских и дравидических языков, т.к. крайне маловероятны какие-либо контакты
выходят цыфры 30-50 000 лет, а никак не 12 000
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/pic/1049/1049-302.g...
http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1/fig2.gif
или вот например
Подгруппа R1, у которой к предыдущим меткам на Y-хромосоме приблизительно 30 000 лет назад добавилась мутация M173, — самая распространенная в Европе и западной Евразии.

у дравидов и семитов ею и не пахнет

igor_56

Семитские языки в ностратическую группу языков не входят. Это так называемые афразийские языки. Если речь об общем праязыке по отношению к ностратическому и афразийскому то там довольно грубые оценки, например такие:
С. Старостин: - По лингвистическим данным, это никак не глубже, чем 40 - 50 тысяч лет. Это значительная величина, но она заметно меньше, чем датировка возникновения вида Homo sapiens.
40 - 50 тысяч - это максимум, потому что те макросемьи, которые нам известны, имеют датировку порядка 15 - 17 тысяч. Для сведения воедино других языковых семей может потребоваться еще два-три этажа, но исходный пункт не может быть старше 40 - 50 тысяч лет, иначе не сохранились бы глобальные этимологии, иначе мы не увидели бы вообще ничего. Это можно показать чисто математически.
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm

karim

просто по книшке которую мне дали в ностратическую группу как раз входят семитские языки (Иллис-Свитыч, опыт сравнения ностратических языков)
а что насчет дравидов?
или в ностратическую группу входят только индоевропейцы, уральцы и тюрки?

igor_56

книга полезная, но в части семитских языков видимо морально устарела:
С. Старостин: Структура ностратической семьи сейчас видна довольно ясно. Это прежде всего ядро, в которое входят уральские, алтайские и индоевропейские языки, индоевропейские чуть подальше от уральских и алтайских. Это ядро практически совпадает с тем, что Гринберг называет «евразийской» или «евроазиатской» семьей. Есть еще спорные вопросы относительно эскимосско-алеутских языков, чукотско-камчатских языков, их место до сих пор не до конца ясно. Но есть еще картвельские и дравидийские языки, и они тоже явно входят в состав ностратических.
И наконец, есть последний, самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий все-таки их отделили. По всем параметрам получается, что эти языки - такая же глубокая семья, как ностратическая, то есть если они и родственники, то на более глубоком уровне. Милитарев с Леней Коганом сейчас занимаются семитским словарем, но семитский - всего лишь одна подгруппа, впереди еще очень много работы. Несомненно, есть соответствия между афразийскими и ностратическими, большое количество общей лексики, но, по-видимому, их единство нужно переносить на еще более глубокий уровень. Но тогда встает вопрос: что это? Специфическое единство афразийских и ностратических или к нему относятся еще какие-то семьи? Вполне вероятно последнее.
Есть третья семья, которой я занимаюсь практически с начала 70-х годов, - это сино-кавказская семья. Ядро в виде северно-кавказских, енисейских и, возможно, баскского плюс сино-тибетские языки. Есть еще теория, что туда же относятся на-дене, совершенно особенная североамериканская семья, явно не родственная остальным американским, но и не ностратическая.
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm

Тюркские языки - это часть алтайской группы.

karim

а где можно подробнее посмотреть про анализ дравидийских языков?
все-таки они сильно контактировали с индоевропейскими, поскольку во многих других культурных аспектах индоевропейская культура задавила локальную дравидийскую, может аналогичное произошло и с языком?
примерно как славянские языки вытеснили финно-угорские, при том что население генетически осталось преждним
(ну не могу я поверить в то, что черные-причерные дравиды нам такая большая родня)

MAKAR-61

Австралоидное население отмечается Геродотом еще в Иране(как реликт). Скорее всего они и были ассимилированы протодравидами. В свою очедедь белые жители палеолитического севера были ассимилированы протофиннами. Я где-то читал, что возможной прародиной протодравидов и протофиннов была неолитическая культура Анау в Туркменистане.

karim

все же протоуральцев также как и протоиндоевропейцав помещают сильно западнее туркменистана
а так понтяно, в течение великих переселений туркменистан кто только не проходил
да и сам по себе неолит - слишком позднее время для расхождения настолько неросдтвенных групп

MAKAR-61

ХЗ, сам не специалист, но сильно странным мне это некажется. И там и там, согласно этой гипотезе разумеется, была ассимилирована куча туземного населения, котороая генетически была весьма различна. Правильный вопрос такой, есть ли у финно-угров и дравидов общая аграрная лексика?

karim

ХЗ, сам не специалист, но сильно странным мне это некажется.
ну по сравнению с рухнамой вообще трудно найти что-нить более, кхм, странное
N-это мутация характерная для финно-угров
http://elementy.ru/images/eltpub/adam_son_3.jpg
Правильный вопрос такой, есть ли у финно-угров и дравидов общая аграрная лексика?

ф-у племена приимущественно занимались охотой и собирательством, как видно из карты расселения, местность неособо распологает для сельского хозяйства, кроме того, те же 10 000 лет назад было еще холоднее =)

MAKAR-61

На сколько мне известно все исторически известные финно-угры(за исключением саамов, хантов и пр.) были знакомы с земледелием.

karim

после потепления климата - конешно
но никак не в эпоху палеолита, живя в преледниковой тундре

MAKAR-61

Кто сказал, что они там жили? Т.е. какие-то предки ф-у жили, но с чего ты взяла, что они говорили на ф-у языке?

karim

с того, что все народы, живущие на крайнем севере и потому ни с кем не перемешивающиеся и не обменивающиеся культурными фичами, а также в избытке несущие нужный маркер, говорят на ф-у языке =)

MAKAR-61

Экспромт на правах гипотезы. Представь жили на просторах севера голубоглазые бледнолицые охотники, в кол-ве n племен. Жили они там невьебенно давно. Что мы можем сказать о их языке? Они друг другу нихрена не партнеры, а конкуренты за охотничьи угодья, им нет никакой нужды понимать друг друга, т.к. им нечего друг другу предложить, наоборот им выгодно, чтобы соседи их не понимали, не знали их планов и т.д. Поэтому веками они искусствено отдаляли языки друг от друга, этот феномен можно наблюдать у папуасов. И вот пришли беженцы с юга, с апельсинами, апельсины сука вкусные, поэтому наши охотнеги меняют своих пойманных оленей на апельсины, разворачивается торговля и коммуникация, на каком языке она будет проходить, на одном из n, или на языке гостей?

karim

язык ассимилируется только если его носителей дофига, больше или равно чем корреных жителей
опять же вопрос - какого хрена туркменам перетсья в тундру? если у них уже есть сельхоз культура, вообще сельхоз племена жутко оседлые, в отличие от кочевников-скотоводов и охотников

MAKAR-61

Не обязательно. Сколько народа говорит на романских, и сколько было римлян? Да и моя гипотеза, ИМХО, обьясняет механизм распространения языка.
Нафиг туркмены поперлись в тундру? Не знаю, может враги, может экологическя катастрофа.

karim

да уж, необеднела земля туркменская на сказки да вымыслы =\

MAKAR-61

Про культуру Анау, это не мое, можешь сама поискать в Инете. ИМХО, если верно родство ф-у и драв языков, это самая разумная гипотеза.

karim

да сколько этих неолитических культур, хоть на алтае, хоть на урале, хоть на острове пасхи
это не доказывает абсолютно ничего =)

MAKAR-61

я чесно говоря не вдавался, но думаю какие-то мотивы присобачить Анау к ф-у и дравидам у них были.

aldo63

Можно про это:
"Поэтому веками они искусствено отдаляли языки друг от друга, этот феномен можно наблюдать у папуасов"
подробнее? Папуасы уровня палеолита искусственно отдаляют свой язык от языка соседей?
Это первое. А второе, у палеолитических племен не было и не могло быть никакой торговли и коммуникации, у них хорошо если запрет на инцест появился.

MAKAR-61

Ну если быть честным. считаецца, что папуасы в неолите. Но суть от этого не меняется, да по одной из гипотез разнообразие папуаских языков обьясняется постоянной конкуренцией и конфронтацией общин при низком торговом обмене.
Да торговый обмен существовал еще в палеолите.

aldo63

И когда, по-твоему, наступил неолит на севере? 12 т.л. назад там до неолита было как до Луны.
Нет. То, что существовало в палеолите, в лучшем случае — меновый обмен между представителями разных групп.

igor_56

если мы все же считаем
принадлежность дравидийской группы к ностратической макро-
семье надежно обоснованной (о чем, в частности, наглядно свидетель-
ствуют данные лексикостатистики — см. хотя бы [S. Starostin 2003]
насущно встает вопрос этимологизации дравидийских местоимений
на ностратической основе, т. к. иначе пришлось бы считать драви-
дийскую систему либо полностью инновационной, что маловероятно
с типологической точки зрения, либо заимствованной из какого-то
неизвестного субстрата, что пока не подтверждается никакими фак-
тическими данными.
http://starling.rinet.ru/Texts/dravpron.pdf

Тут ссылка на
S. Starostin 2003 Starostin, S. A. Statistical evaluation of the lexical
proximity between the main linguistic families of
the Old World. // Orientalia et Classica III: Studia
Semitica. М., изд. РГГУ.
Где искомый анализ и содержится.

igor_56

Дравидийская семья (брагуи, телугу, тамил, малайалам, каннада, гонди...).
Условно относится к восточной ветви ностратических языков. Сходство с урало-алтайскими - агглютинация [и глагол в конце предложения?]. Особое сходство с уральским - фонетическое (отсутствуют или вариативные звонкие, и имеются глухие геминаты - также как и в этрусском и хаттском, кстати, и, видимо, от этрусского геминаты перешли в итальянский). Большинство считает эламский родственным дравидскому (показатели склонений похожие а Старостин сделал вывод о промежуточном положении эламского - между афразийским и другими ностратическими. Археологически, в южной Туркмении существовала культура, имевшая постоянные связи с Уралом. Наверное, ее носители и были "дравидо-уральцами" или "эламо-дравидо-уральцами".
Время распада - IV тысячелетие до Р.Х.
Уральская семья (самодийские, финно-угорские).
Относятся к восточной ветви ностратических вместе с дравидийской и алтайской семьями. Промежуточное положение между алтайскими и уральскими занимают юкагиро-чуванские языки, в связи с чем они объединяются в уральско-юкагирскую прасемью. Вероятно, поднялись из Южной Туркмении по восточно-каспийскому побережью до реки Урал и, далее - разделились на восточно-уральскую и западно-уральскую ветви, осваивая территории по обеим сторонам от Уральских гор. Причем, финно-угорский саамский (лопари) получил значительное влияние от самодийских. В Венгрии популярны этрусско-венгерские сближения. Это оправдано сходством фонетики, некоторой лексики и грамматики. Возможно, этрусский язык занимает промежуточное положение между праиндоевропейским и прауральским.
Время распада - V-III тысячелетия до Р.Х. (урало-юкагирский - еще раньше?)
http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/index....

karim

вообще, превозношение туркменских окресностей началось с легкой руки гумилева, испытывавшего необъяснимую дрожь в коленках при слове тюрки
хотя лично мне больше нравится тема про минусинскую котловину =)

karim

либо заимствованной из какого-тонеизвестного субстрата, что пока не подтверждается никакими фак-тическими данными.
а почему такая версия не устраивает?
имхо, вот это еще меньше похоже на индоевропейца чем индоевропеец на семита =)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Kut...

igor_56

Речь идет о языках, а не о генотипе их носителей.
Индоевропейцы мигрируя через Кавказ в Иран и в Индию ассимилировали языки тамошних аборигенов. Поэтому языки похожи больше, чем этносы.
Народы-индоевропейцы на всем протяжении истории
характеризовались активной экспансией. Временем распада индоевропейской общности
можно считать период ок. 6000 лет назад. Они многократно колонизировали Анатолию,
Причерноморье и прикаспийские районы. Из южнорусских степей часть
индоевропейцев – северные народы (германцы и италийцы) двинулись в Европу, хетто-
лувийцы – в Анатолию, большой конгломерат родственных народов (греки, фригийцы,
фракийцы, армяне) – через Балканы в Малую Азию, индоиранцы – через Кавказ в Иран и,
далее, в Индию, тохарцы – через Урал (где контактировали с угро-финнами) в Восточный
Туркестан. По мере продвижения индоевропейские народы ассимилировали местное
население – целую группу т. н. доиндоевропейских языков Европы (пиктский, критский, язык
Фестского диска, критский А, этеокипрский, тирренийские языки хуррито-урартские языки в
Восточной Анатолии. Поскольку территория современного расселения индоевропейских
народов крайне обширна и расширяется, многие народы исчезают и ассимилируются
ими и поныне.

А сами аборигены попали в Индию гораздо раньше и примерно так:
2. ИНДОТИХООКЕАНИЙСКАЯ ЛИНИЯ
В гипотетическую пока индотихоокеанийскую группу (Дж. Х. Гринберг)
объединяются андаманские, папуасские, австралийские и тасманийские народы1. Продвижение
этих народов из Месопотамии проходило через Индию (где выделились андаманцы) и
Индокитай (или морем на Малакку) в Новую Гвинею, в Австралию и, далее, на
Тасманию. Время выделения тех или иных языковых общностей из единой семьи пока
не предстваляется возможным установить даже ориентировочно.
Вообще, об этой семье и об отношениях родства в ней нам известно очень
мало. Это типичный пример очень древней группы, к тому же особенно не
исследованной. Родственные связи между этими народами до конца еще не выяснены и
на сегодняшний день можно постулировать только родство внутри семей.
Исторически, народы индотихоокеанийской линии были ассимилированы поздними
переселенцами в Юго-Восточную Азию – по большей части аустрическими народами и
ностратическими народами в Индии.

http://karty.narod.ru/statji/ethno.pdf

karim

ну так я и пытаюсь сказать что дравидийские языки были занесены, хотя в твоем абстракте это отрицаеца =)

karim

интересно, как так получилось
Они многократно колонизировали Анатолию

хуррито-урартские языки в
Восточной Анатолии.

понимаю еще пиктский язык частично застали, но ведь они на отшибе жили, а тут по анатолии туда-сюда все проутюжили и тем не менее какие-то древние языки выделяют =)

MAKAR-61

По Иванову и Гамкрелидзе, Анатолия прародина индоевропейцев, сделан этот вывод чисто на лингвистическом анализе. При этом историческими источниками потверждено, что хетты(первые исторически известные индоевропейцы) и тем более протоармяне с фригийцами пришли, скорее всего с Балкан. В принципе все это поддается согласованию. Протоиндоевропейцы откололись от других ностратиков в Анатолии, ушли на запад. Спустившись с Балкан, дика размножились в бассейне Дуная(Карпато-дунайская энеолитическая цивилизация) после эта часть из них первыми из людей приручив лошадь двинулись на восток(индоиранцы часть постпенно двигалась на северо-запад(кельты, германцы, славяне, балты часть пошла на юг, в зону развитых цивилизаций и к себе на прародину.

MAKAR-61

Хурриты жили и активно на Ближнем Востоке, где уже к этому времени была письменность, так шо ничего странного. Кстати хурритский из нахо-дагестанской семьи.

igor_56

С дравидскими языками как раз все нормально. Не знаю конечно как там с генотипами, но картина с этносами там такая:

http://karty.narod.ru/statji/ethno.pdf

karim

на основе чего составлена схема? как-то совсем жестко выглядит =)
неужели монгольский язык тоже нострадический? вроде в книшке которую я читала такой жести не было =)

k11122nu

> поботав составленный словарь, можно сделать вывод, что язык был достаточно сложным
не сказал бы
> язык был достаточно сложным, следовательно (?) общество, его создавшее было довольно развитым
вопросительный знак очень к месту. Замечено, что чаще языки упрощаются, если смотреть на грамматику и фонетику. Чем более общество "дикое", тем более сложен язык (например, у индейцев и прочих чукчей грамматика трэшак, а у китайцев - весьма проста). Не всегда, но обычно. Официально считается, что уровень сложности языка не имеет отношения к уровню сложности общества. А фактически есть проблема: многие верят, что языки со временем упрощаются, и это вызывает вопрос: как же тогда появился тот самый древний язык?
> как-то это не вяжется с представлениями о том, что в тевремена люди жили собирательством и охотой
В реконструированной части ностратического языка нет ни одного слова, связанного с земледелием. Для сравнения посмотри на реконструкцию праиндоевропейского (между прочим, это гораздо интереснее, да и в существовании праи.-е. никто из лингвистов не сомневается, в отличие от ностратического): там скотоводство, земледелие, традиционная семья и так далее занимают большую часть словаря.

antcatt77

А фактически есть проблема: многие верят, что языки со временем упрощаются, и это вызывает вопрос: как же тогда появился тот самый древний язык?
так насколько я понимаю: есть два процесса.
один - это усложнение языка: при появлении нового в жизни - это автоматом хоть как-то начинает тащиться в язык
второй - это упрощение языка: по мере использования - язык упрощается, систематизируется, старое перерабатывается с учетом нового, новое интегрируется со старым и т.д.
схожие процессы видны и на других системах:
товарах, по и т.д.

leniy1401

упрощение и усложнение происходят в разных плоскостях: усложняется лексика (растет объем словаря упрощается грамматика. поэтому (в ответ кайафе поботав словарь скорее можно судить об объеме лексического запаса языка, и его развитость вполне может коррелировать с развитостью культуры/хозяйства.

k11122nu

> поботав словарь скорее можно судить об объеме лексического запаса языка
в данном случае это невозможно. Реконструированный словарь содержит менее двухсот слов, что явно минимум в сотни раз (ну, если они совсем дикари - в десятки) меньше реального объема лексики.

aldo63

А что по горизонтали? Генетическое расстояние или какой-то лингвистический аналог?
Вообще, на первый взгляд очень подозрительная статья.

leniy1401

> поботав словарь скорее можно судить об объеме лексического запаса языка
и о разнообразии
например, можно пробовать сравнивать 2 словаря:
вода, камень, зверь, лес, враг, огромный, идти
вода, лес, огонь, семь, затмение, спасти, зубная щетка

k11122nu

реконструкторы шли в определенном направлении. Если Иванов-Гамкрелидзе искали доказательство того, что язык распространялся по Земле вместе с земледельцами и скотоводами по причине их нужды в территории, они и смотрели на сельскохозяйственный лексикон потенциально родственных языков. Если Иллич-Свитыч собирался объединить языки диких племен, он и искаль параллели в местоимениях, названиях диких животных и тому подобных вещах. Может, зубная щетка и затмение были прекрасно известны носителям ностратического, но реконструкторы в эту область даже не глядели.

leniy1401

я говорил только о том, что сложность лексики (объем и разнообразие) могут коррелировать с общей развитостью. (возражая против подобной мысли, где вместо лексики шла речь о словаре, лексику ты просто не упомянул)

Norrat

 
язык ассимилируется только если его носителей дофига, больше или равно чем корреных жителей

Кого было больше - италийцев или кельтов, галлов, иберов, даков? И где они все сейчас? Есть куча других факторов: разница в культурном развитии, разница в вооружении и тд.
Есть такое мнение, что арийцев тоже было гораздо меньше, чем негров-дравидов, однако сейчас индоарийские языки доминируют на Индостане.
Еще один пример - негры на Кубе и других странах Америки. Вряд ли хоть 1% из них знает какой-либо африканский язык.
Связь между расовой и языковой принадлежностями абсолютно не обязательна и в истории человечества нарушалась много раз.

karim

так ты тоже веришь в тундровую культурную миссию туркмен? :D

Norrat

Про туркмен я ничего сказать не могу, однако допускаю, что носителями прото-алтайских, прото-сино-тибетских и прото-японских языков были отнюдь не представители монголоидной расы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: