Частная собственность и институт наследования

GreMak

Я против, потому, что считаю это не гуманным, животным, тупым и т.п.
ПРошу, кстати, отличать частную собственность от личной.
А так же не относить к частной собственности собственность на результат собственного труда (в этом топике а не вообще).
Так вот думаю, что именно частная собственность - создает условия для развития нижайших качеств человека.
Против наследования по тем же причинам. Это не справедливо, что не в чем невинное дитя получает капитал или не получает, опять таки не говорим о личной собственности и собственности на результат своего труда.

sidorskys

"Происхождение семьи, частной собственности и государства" почитал?
Теоретически, институт этот не совсем справедливвый и этичный, но практически, он давно является неотъемлимой частью социально-экономической (да и этической ) системы, и отхода от него в ближайшее время непредвидится.

chajkak

частная собственность - создает условия для развития нижайших качеств человека.
Перечень "нижайших качеств" человека?
Аргументы и свидетельства, подтверждающие влияние частной собственности на развитие нижайших качеств человека?

sidorskys

Перечень "нижайших качеств" человека?
Аргументы и свидетельства, подтверждающие влияние частной собственности на развитие нижайших качеств человека?
"Происхождение семьи, частной собственности и государства"
Всё уже сказано до нас.

730097993416

Рассуждения об отмене частной собственности - это совершенно бессмысленные досужие помыслы. Все моральные, этические, правовые и пр. категории западной цивилизации тесно связаны с понятием собственности.
Если ее попытаться отменить искусственно - получится маразм. Экономия и обмен останутся, только приобретут извращенные и непрозрачные формы. Примерами богат СССР.

chajkak

Имхо, в фразу "частная собственность - создает условия для развития нижайших качеств человека" вместо "частная собственность" можно поставить все что угодно (урбанизация, демократия, тоталитаризм, появление автомобиля, форум, благотворительность, излишества, бедность....) и приводить схожие примеры и доказательства. Фишка в том, что никаких особых условий для развития "нижайших" качеств не требуется, они имманентно присущи человеку! Поэтому тезисы, аналогичные вышеприведенному, либо глупость, либо манипуляция!

chajkak

не справедливо, что не в чем невинное дитя получает капитал или не получает
гы- также несправедливо, что одно, ни в чем неповинное дитя, рождается с двумя глазами, а другое - слепым. Несправедливо, что кто-то рождается в нищей Африке а кто-то - в благополучной Америке. Кто-то рождается в 13 веке, а кто-то - в 21-ом. Кто-то рождается блондином, а кто-то - брюнетом. Ах какая это жуткая несправедливость! Надо срочно что-то с этим делать!

basildol

Рассуждения об отмене частной собственности - это совершенно бессмысленные досужие помыслы. Все моральные, этические, правовые и пр. категории западной цивилизации тесно связаны с понятием собственности.
Рассуждения об отмене частной собственности на человека - это совершенно бессмысленные досужие помыслы. Все моральные, этические, правовые и пр. категории эллинистической цивилизации тесно связаны с понятием рабовладения.

730097993416

Естественно!
Только у греков не было никакой частной собственности на человека.
У них была частная собственность на раба.

TOXA

Оки. Вот тебе пример из древности: Египет.
Чего они достигли несмотря на все предпосылки? По большому счету- ничего. Почему? Потому что института наследования там практически не было: все, что могли, утаскивали в могилу.

basildol

Я не древний грек, поэтому назвал раба человеком. А намёк ты уловил?

basildol

Власть-то наследовали

TOXA

Для того, чтоб очередное поколение египтян строило с нуля новые гробницы для фараона и его семьи...

basildol

Кроме гробниц они много чего еще строили и делали, просто сохранились в основном гробницы

TOXA

Хорошо, а почему Египет так и не захватил все Средиземноморье?

730097993416

Уловил, уловил Ты тоже лови намек: институт собственности изменился не так сильно, изменились совсем другие категории.
Скажем, завтра зеленые продавят права и свободы домашних животных, и их тоже нельзя будет продавать и покупать. Что с того институту собственности?

GreMak

Во-первых, мне интересно ваше мнение, которое я уважаю.
Во-вторых, я не делаю прогнозов на ближайшее время.
В-тр, хотел найти единомышленников.
В четв, по поводу манипуляции, это не манипуляция - это правда. Для того, чтобы успешно работать, жить в обществе где господствует ч.с., надо изменить свой взгляд на нее. Хотя бы считать что это хорошо, что быть собственником не аморально.
Я не встречал рыночников, ни на уровне торговцев апельсинами, ни на уровне игроков ценных бумаг, высокоморальных, и близких мне по взглядам. Частная собственность провоцирует алчность, ч.с. делает чела сильным, сила отождествляется с материальным богатством, а не с духовным
В пятых, ч.с. была не всегда, и не всегда будет. И не во всех сферах отношений есть.
В шест. я не говорю что нет положит моментов, она провоцирует рациональность, бережливость, ищет так или иначе оптимального владельца-хозяина.
В седьм. в ч.с. могут оказаться слишком дорогие и близкие нам блага, и вообще даже ща действуют ограничения на то что может быть в ч.с.
По поводу несправедливости. Может убъем всех пенсионеров?! Как такое заявление, чем плохо. Это будет рационально, а на справедливость забъем. А может тех от кого родители откажутся усыплять? Не ребята, то что ты родился у богатого, это не значит, что так и должно быть. Не из зависти говорю.
и наконец, олигархи богатеют не из любви к детишкам, а из любви к делу, чтоб самореализоваться, из любви к власти и т.п. Отеческие чувства тут не при чем. Если так рассуждать то может титулы введем.

basildol

А почему Российская Империя не захватила весь земной шар? У нас же всегда было полно всякого наследования
Египетские фараоны достаточно приличную территорию контролировали. При тех средствах связи бОльшей всё равно было невозможно управлять

TOXA

Долину Нила? Ну Палестину с Ливаном в момент расцвета... Не густо...
А вот Ассирия покрупнее будет или, к примеру, империя персов. Почему-то до персов дошло, что дороги- главное условие функционирования империй. А до египтян- нет.

GreMak

Намек прозрачен, я уже говорил что предметом ч.с. могут стать в том числе и человек. И тогда уже не стои голосовать обеими руками за ч.с. А думать и делать оговорки надо.
Египет грохнулся, потому что труд рабов был менее эффективен, чем наемников. Кстати у них уже тогда были наемники. Посмотри фильм Фараон и ты многое поймешь про египет.
Была у них ч.с., и законы были для ее защиты не детские.

basildol

У египтян была халявная мега-дорога - Нил.
Плюс они не особо умели заниматься земледелием вне его долины - нафига им было захватывать пустыни вокруг?
Короче всё это оффтоп, и к проблеме собственности имеет мало отношения...

730097993416

Я полностью согласен с репликой .
Что касается темы, что деньги портят, тебе бы наверно понравилась знаменитая марксовская статья о еврейском вопросе. Читаешь ее, и возвращаешься в предыдущий тред

TOXA

Египет грохнулся потому, что были гораздо более мощные рабовладельческие государства: Персия, империя АМ, Рим. Египет гораздо древнее, но все они оказались его сильнее...

TOXA

Для того, чтоб обложить соседей данью...

chajkak

Я не встречал рыночников, ни на уровне торговцев апельсинами, ни на уровне игроков ценных бумаг, высокоморальных, и близких мне по взглядам .
гы - следует ли из этого, что их нет и в принципе быть не может. А соответственно "высокая мораль", которая судя по-всему, означает близость к твоим взглядам, не совместима с деятельностью, которая позволяет зарабатывать?

basildol

Ты тоже лови намек: институт собственности изменился не так сильно, изменились совсем другие категории.
Скажем, завтра зеленые продавят права и свободы домашних животных, и их тоже нельзя будет продавать и покупать. Что с того институту собственности?
Ниче не понял...
Где здесь обоснование неизбежности существования института частной собственности [на средства производства]?
И изменился он (институт) с отменой рабовладения совершенно кардинально: т. к. человек перестал быть "объектом" ч. с. и сохранил только возможность быть "субъектом" (собственником)
Пример с кошками - это ты сам себе противоречишь. Типа тренд такой: общество развивается, поэтому вчера мы отменили собственность на негра, сегодня - на кошку, завтра - на завод
(к последнему, насколько я понял, и призывает афтар треда).

GreMak

А по твоему зарыбатывать можно только владея капиталом?! ДА?!
офигеть не встать.
Я про ч.с. толкую!
Про то что бизнесменов не видел честных и порядочных, и уверен что таких нет.
Что ты не можешь быть профи без капитала, который реально делает благо, но зарыбатывает не из-за того что стал собственника, а из-за того что ты работаешь головой? И не хило заработаешь, и не хилую можешь пользу для других принести.

730097993416

// И изменился он с отменой рабовладения совершенно кардинально: т. к. человек перестал быть "объектом" ч. с. и сохранил только возможность быть "субъектом" (собственником)
Это если глядеть на ситуацию сегодняшними глазами, когда все представители рода человеческого, по справедливости, должны иметь равные основные права. Человек как был субъектом, так и остался.
В Греции существовали теоретические основания отличать человека от раба, подобно тому, как мы сегодня отличаем человека от собаки или обезьяны. Изменения в этой сфере - это не отмена категории собственности.
Также как с моим примером с зелеными. Обоснования того, что "собака тоже человек", имеют малое касательство к институту собственности, не правда ли?

basildol

Я против, потому, что считаю это не гуманным, животным, тупым и т.п.
ПРошу, кстати, отличать частную собственность от личной.
А так же не относить к частной собственности собственность на результат собственного труда (в этом топике а не вообще).
Так вот думаю, что именно частная собственность - создает условия для развития нижайших качеств человека.
Против наследования по тем же причинам. Это не справедливо, что не в чем невинное дитя получает капитал или не получает, опять таки не говорим о личной собственности и собственности на результат своего труда.
В целом поддержу автора, за исключением того, что едва ли стоит впадать в священный транс и апеллировать к "справедливости". В капиталистической системе и без этого достаточно фатальных недостатков.
Прежде всего это потеря зависимости между сложностью/тяжестью труда и его оплатой
Иными словами ленивый тупой наследник-рантье может вообще нихрена не делать, при этом будет иметь денег больше, чем квалифицированный и трудолюбивый работник. Все это ведет к потере стимулов к развитию личности и труду

730097993416

Какой марксист пропадает
Я знаю порядочных бизнесменов, вообще-то..
Вспомни "Черная Кошка Белый Кот": Бизнесмен! Патриот!

basildol

Также как с моим примером с зелеными. Обоснования того, что "собака тоже человек", имеют малое касательство к институту собственности, не правда ли?
Рассуждения о том, можно ли распространить право собственности на собаку, имеют касательство к институту собственности?

730097993416

// Все это ведет к потере стимулов к развитию личности и труду
Если отменить частную собственность, таких стимулов, надо думать, будет до фига...

730097993416

Прямого не имет.
Схемы остаются те же: есть субъекты собственности, есть объекты обмена.

chajkak

Зачем же мне приписывать, того что я не говорил? А потом эмоционально доказывать, что я не прав в том, чего я не говорил?! Выпускаем пар?
бизнесменов не видел честных и порядочных, и уверен что таких нет.
А честных президентов ты видел, а политиков, а врачей, а контролеров, а милиционеров, а? А как ты узнал что они честны или не честны всегда и везде? И на чем основана твоя непоколебимая уверенность в аморальности бизнеса? Уже не проецируешь ли ты на собственников и бизнесменов свои потребности и стремления?

basildol

В Греции существовали теоретические основания отличать человека от раба, подобно тому, как мы сегодня отличаем человека от собаки или обезьяны.
Но ты же теперь признаёшь эти "теоретические основания" заблуждением?
Почему ты тогда НАСТОЛЬКО уверен в том, что твои взгляды на ч. с. НЕ являются аналогичным заблуждением, что даже отказываешься их обсуждать?
Изменения в этой сфере - это не отмена категории собственности.
А чё, кто-то говорил, что отмена?

basildol

Если отменить частную собственность, таких стимулов, надо думать, будет до фига...
Это другой вопрос. Теоретически можно сделать так, что будет и до фига

chajkak

ленивый тупой наследник-рантье может вообще нихрена не делать, при этом будет иметь денег больше, чем квалифицированный и трудолюбивый работник. Все это ведет к потере стимулов к развитию личности и труду
гы - представь, что нет этого тупого наследника-рантье, существование которого тебя коробит, а ты по-прежнему квалифицированный и трудолюбивый работник. У тебя много новых стимулов к развитию личности и труду появилось?

basildol

Прямого не имет.
Схемы остаются те же: есть субъекты собственности, есть объекты обмена.
fuck! Область определения функции имеет прямое отношение к функции?

730097993416

// Но ты же теперь признаёшь эти "теоретические основания" заблуждением?
Нет, конечно, не признаю. Справедливость - это конструкт. В одних условиях она одна, в других - другая.

basildol

гы - представь, что нет этого тупого наследника-рантье, существование которого тебя коробит, а ты по-прежнему квалифицированный и трудолюбивый работник. У тебя много новых стимулов к развитию личности и труду появилось?
Естественно.
Я буду думать о том, как развить свою личность и работать лучше, а не о том, где бы с**дить капитал, чтобы потом жрать икру в ресторане и нифига не делать.

chajkak

Ты уж определись в чем для тебя цель деятельности - "жрать икру в ресторане и нифига не делать" или "развивать свою личность и работать лучше"?
гы - а олигархи движению как по первому, так и по второму направлению нисколько не мешают. Проблема лишь в твоей мотивации, про ЗАВИСТЬ я, заметь, ничего не написал!

basildol

Нет, конечно, не признаю. Справедливость - это конструкт. В одних условиях она одна, в других - другая.
Ладно, воздержимся пока от моральных оценок допустимости тобой рабовладения (афтар, go в горную Чечню чтоле )
Почему тогда у тебя справедливость - конструкт, который зависит от УСЛОВИЙ, а ч. с. - священная данность, которая ни от чего не зависит? А вдруг УСЛОВИЯ сейчас изменились настолько, что ч. с. уже не нужна?

730097993416

// Область определения функции имеет прямое отношение к функции?
Вопрос - чистая спекуляция.
В каком-то смысле - не имеет, f(x)=2x и в Африке f(x)=2x.
С другой стороны, если мы будем интересоваться областью значений, конечно, имеет. И вообще, почти все имеет отношение почти ко всему. Что с того?
Это нисколько не приближает нас к тому, какое значение категория собственности имеет для современного общества.

basildol

гы - а олигархи движению как по первому, так и по второму направлению нисколько не мешают.
Как так не мешают? Чем больше сожрал олигарх, тем меньше остается сожрать работнику. Количество производимых материальных благ как бы конечно. Олигарх заявляет, что имеет право сожрать 90%, а я - только 10%, потому что он типа "собственник капитала", хотя работал я. Чё за нахер?

730097993416

// Почему тогда у тебя справедливость - конструкт, который зависит от УСЛОВИЙ, а ч. с. - священная данность, которая ни от чего не зависит? А вдруг УСЛОВИЯ сейчас изменились настолько, что ч. с. уже не нужна?
Передергивать не надо. Ч.С. - никакая не свящ. данность.
Я о том и говорю, что они не изменились кардинально, не так-то это просто.
Что до этических обоснований рабства - я человек своего общества, и для меня рабство этически неприемлемо. Но это не значит, что я должен считать, что греки - дикари, и т.д.

730097993416

Кто бы тебе дал станок без олигарха? То, что он съел, без его деятельности вообще не появилось бы
Это так, на правах полемики, вне оценок деятельности реальных олигархов

basildol

Я о том и говорю, что они не изменились кардинально, не так-то это просто.
Во-первых как-раз изменились кардинально,
а во-вторых из того, что не изменились не следовало бы, что никогда не изменятся, не так ли?

chajkak

Олигарх заявляет, что имеет право сожрать 90%, а я - только 10%, потому что он типа "собственник капитала", хотя работал я. Чё за нахер?
Итак, мы выяснили что для тебя является приоритетом пожрать, а слова о том, что олигархи мешают тебе совершенствоваться и лучше работать это просто слова! Этот момент, я думаю, можно занести в протокол!
Отсюда делаем, вывод отмены частной собственности хотят те, кто хочет больше жрать. А всякие словеса о справедливости, морали, порядочности являются лишь прикрытием их алчных устремлений!
Иванушка, ты ради таких хочешь частную собственность отменять?

basildol

Кто бы тебе дал станок без олигарха?
Например, советский народ

730097993416

// Во-первых как-раз изменились кардинально
Что именно?!
// а во-вторых из того, что не изменились не следовало бы, что никогда не изменятся, не так ли?
Так.

basildol

Что именно?!
Ботай выше, бояны не постим

730097993416

// Например, советский народ
Протестую, Ваша честь! Спекуляции!
Были персонифицированные центры распоряжения собственностью, были механизмы наследования. Собственностью это не называлось, но по факту чаще всего ей являлось. Более того, те случаи, когда оно переставало быть частной собственностью по факту, зачастую уменьшали эффективность системы.

730097993416

Так бояном было бы и мои пояснения, что кардинально с собственностью все осталось как при батюшке...
Изменения были, и сильные, после Средневековья. Рационализация всех сфер жизни, называется. Одна из ключевых опор этих изменений - собственность!

basildol

Итак, мы выяснили что для тебя является приоритетом пожрать
Да, в том числе, но не только
а слова о том, что олигархи мешают тебе совершенствоваться и лучше работать это просто слова!
Этот момент, я думаю, можно занести в протокол!
С чего взял? Я хочу совершенствоваться, лучше работать и получать за это много фкусной жратвы
Так что лучше занеси в протокол свою грубую, но неудачную попытку демагогии
Отсюда делаем, вывод отмены частной собственности хотят те, кто хочет больше жрать.
Сторонники частной собственности хотят жрать и жрут не в пример больше, что мы собственно и видим в объективной реальности, не так ли?
А всякие словеса о справедливости, морали, порядочности являются лишь прикрытием их алчных устремлений!
Насчет "мировой справедливости" я уже высказался выше, и я не призываю ее восстанавливать - так что это ты попутал, не по адресу обратился.
Кроме моих алчных устремлений еще есть понятие эффективности всей социальной системы в целом.
Мне вот сдаётся, что система с присутствием ч. с. не является оптимальной.

basildol

// Например, советский народ
Протестую, Ваша честь! Спекуляции!
Там был смайл, который означал, что под фразой "советский народ" не стоит буквально понимать население СССР в 1967 году. М. б. в истории будет еще немало советских стран, кто знает?
Были персонифицированные центры распоряжения собственностью, были механизмы наследования
ОК. Скажи-ка тогда, кому персонально принадлежал в СССР в 1967 году, например НорНикель или какой-нибудь подобный заводик? Как его наследовали? Кто присваивал прибыль с него?

chajkak

Я хочу совершенствоваться, лучше работать и получать за это много фкусной жратвы
опять же работа ради жратвы, жратва - главный стимул деятельности
система с присутствием ч. с. не является оптимальной.
А вот не стало неравномерного распределения собственности - жратвы для среднестатистического чела стало больше, жратва есть - нахрен работать?

730097993416

// ОК. Скажи-ка тогда, кому персонально принадлежал в СССР в 1967 году, например НорНикель или какой-нибудь подобный заводик? Как его наследовали? Кто присваивал прибыль с него?
Я не знаю, думаю, олигархи могли бы подсказать
Offtop: Однако из-за тебя у меня чай остыл

basildol

опять же работа ради жратвы, жратва - главный стимул деятельности
С чего взял, что главный? А если он вдруг не главный, почему я должен о нём забывать? Тем более он необходимый, т. к. если не жрать - все мы сдохнем, как известно
А вот не стало неравномерного распределения собственности - жратвы для среднестатистического чела стало больше, жратва есть - нахрен работать?
1. Жратвы много не бывает
2. А что плохого ты усматриваешь в том, что всем хватает жратвы без особых напрягов? Мизантроп?

basildol

Я не знаю, думаю, олигархи могли бы подсказать
Почему тогда знаешь, что кому-то принадлежал? Олигархи подсказали?

chajkak

Просто ты признаешь, что стимул добыть жратву является одним из приоритетных для деятельности человека . В то же время, ты утверждаешь, что "система с присутствием ч. с. не является оптимальной". Что же такое для тебя оптимальная система, где нет частной собственности?
гы- ждем очередной красочной идиллической утопии!

basildol

Просто ты признаешь, что стимул добыть жратву является одним из приоритетных для деятельности человека . В то же время, ты утверждаешь, что "система с присутствием ч. с. не является оптимальной".
Не вижу противоречия. Жратву можно распределять разными способами
Что же такое для тебя оптимальная система, где нет частной собственности?
гы- ждем очередной красочной идиллической утопии!
Пока что - грамотно устроенная плановая экономика с государственной собственностью на сильно концентрированный капитал и частным мелким бизнесом, +фискальная система изъятия излишков денег.
Частично под это дело подходит НЭП, например. При сильном развитии культуры, можно будет еще че-нибудь получше придумать

GreMak

ТОварищи трое, я с вами, обращаюсь ко всем.
Цель этого топа понять, кто и за что.
А именно кто считает ч.с. аморальной, подобно рабству, а кто еще не считает или не собирается считать?
Жаль что нас трое.
Я не разделяю марксизм целиком и полностью, и не принятие ч.с. не марксизм, как и наоборот макрксизм это не неприятие ч.с.
что мне не нравится в бизнесе и бизнесменах:
То что они делят пирог ограниченных ресурсов в ущерб товарищам. Они делают все чтоб завоевать рынок, увеличить капитал, стать монополистом, построить империю и т.п.
ДА, тут есть плюсы, а именно чел, который оптимально распорядился благом, получит нехилый выигрышь и всем хорошо.... Так то оно так, но какой ценой, а был ли шанс у других попробовать
кто даст станок, ясно что его надо сначала сделать. Но не факт, что им должен владеть кто-то определенный. Вот например в "Ударнице" акции принадлежат рабочим. И основные средства заначит тоже.
Про пожрать. А ты может не видишь тех, кого надо накормить? Ты не работал за копейки?
Я бы не говорил ничего если бы все недоедали и были в этом виноваты.
Про СССР. Сугубо ИмХО. Не было собственности на продукт труда, а рано было такое вводить. Это можно будет сделать только тогда, когда труд будет эффективен ужасно, работать нужно будет все в целом по часу в день (чтоб личной собственностью обладать тогда можно будет забирать у челов наработанное. и личных качеств еще у пиплов нет таких, чтоб это работало. Так что пока на подсосе, строим капитализьм
И еще раз, ч.с. это не личная собственность! Зубную щетку и жилье у тебя никто не отнимает.

stm6662307

скажи тогда а нахуй вобще работать если ты не можешь ничо иметь кроме зубной щетки

GreMak

о! FMC пять с плюсом тебе.
Как это устроить детали.
НО, я думаю, это реальный способ вывести страну из жопы, а не разворовывать то что осталось, а главное недра.
Владельцы ч.с. пока не делают эффективных инвестиций даже в америке, а у нас просто пиздят бабло. Учить, лечить, думать, изобретать - все будет скоро похерено безвозвратно.
МГУ бесплатно только пока еще остались те кто думают, что ч.с. и наследование это аморально!
А тут рассуждают про платные выборы и национализм. УЖЫС!

GreMak

SAY включи мозг
нахера тебе жить:) если в жизни у тебя будет только зубная щетка
а если серьезно то личная собственность - это все, что тебе лично надо для жизни, но в разумных пределах, в таком количестве чтоб ты жил с комфортом но не мог заставить себеподобных работать на себя.
Немного туманно, но я верю в тебя, подумаешь и воткнешь, или может кто-то меня подправит.
Короче отчий дом, авто, комп и кабель UTP-5 туда входят

stm6662307

мозг отключен
отчий дом, авто, комп и кабель UTP-5 туда входят
правильно папин дом, папина тачка ну и комп - ты ж вроде против наследования
вобще мне достаточно автомата чтобы заставить кого то работать на себя

GreMak

Идика ты во флудерский раздел.

против наследования ч.с., а не ума

stm6662307

может поэксперементируешь на своей семье, если выйдет удачно - можно будет предлагать обществу
бля как же ты все таки чс от лс отличаешь
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: