Свобода и экономические преимущества Украины

raushan27

 Ты как-то заявлял, что "свобода" которая есть там (да, действительно есть) даст экономический эффект, который можно будет как-то измерить. Критерия почему-то не привел.
 Прошло несколько месяцев, может придумал чего?
  customs.ru
 Российский c/х экспорт растет последние три года, импорт падает.
   fundmarket.ua
 Украинский с/х экспорт падает, импорт растет.
 Украина при всем при этом какбе житница. Да еще и свобода там. Почему так?
 Если вдруг ты (вполне разумно) не доверяешь местной статистике, вот reuters

Sergey79

Можно было бы сказать, что эффект от свободы меньше эффекта от нефти.
Но к счастью наши нефтяные компании сразу выращивают конкурентоспособных фермеров, поставляя им солярку по совсем не маленьким ценам (для страны-экспортера нефти).

Nefertyty

Можно было бы сказать, что эффект от свободы меньше эффекта от нефти.
Все же знают, что от нефти эффект отрицательный.
А от свободы должен быть положительный.

Sergey79

С другой стороны, при демократии должна расцветать сфера услуг. Ибо производство грубых материальных ценностией - удел грубых стран с недостатком демократии, типа Китая.

raushan27

Можно было бы сказать, что эффект от свободы меньше эффекта от нефти.
Но к счастью наши нефтяные компании сразу выращивают конкурентоспособных фермеров, поставляя им солярку по совсем не маленьким ценам (для страны-экспортера нефти).
Эээ экспорт нефти задирает курс валюты и давит прочих экспортеров, разве нет?

lebuhoff

Подозреваю, что в России банально потенциала для роста в с.х. больше .
Посмотрел приведённые сайты. Получается, что Украина уже сейчас экспортирует порядка 20 млн. тонн зерновых, т.е. столько же, сколько сейчас и Россия.
При этом Россия планирует увеличить экспорт до 40-50 млн. за 10-15 лет.

Nefertyty

С другой стороны, при демократии должна расцветать сфера услуг. Ибо производство грубых материальных ценностией - удел грубых стран с недостатком демократии, типа Китая.
Ну да, если нефть отдать и завезти к нам свободы, то сразу как расцветёт. Я гарантирую это - раз уж без свободы и с нефтью как-то живём.

raushan27

Подозреваю, что в России банально потенциала для роста в с.х. больше .
Ага. Широкая нераспаханная тундра.

sergey63

не смешно уже, ты как-то зациклился ;)

Nefertyty

Подозреваю, что в России банально потенциала для роста в с.х. больше .
Да, если глобальное потепление тундру и тайгу переделает в степи :)

Nefertyty

подозреваю, что сабж ответит что-то в этом роде, но многословнее

Sergey79

Эээ экспорт нефти задирает курс валюты и давит прочих экспортеров, разве нет?
Это верно, но к счастью потоки баксов все-таки забирались в стабфонд/выводились на покупку Челси.

marusja8101

С другой стороны, при демократии должна расцветать сфера услуг. Ибо производство грубых материальных ценностией - удел грубых стран с недостатком демократии, типа Китая.
А оружие - грубая материальная ценность или нет? :D А другие технологии, но именно в производстве?

antcatt77

> Украинский с/х экспорт падает, импорт растет.
украина много экспортировало в Россию, а россия ввела запретительные пошлины на украинское сх и животноводство.
> Прошло несколько месяцев, может придумал чего?
можно хотя бы сравнить что экспортируется из росиии на украину, а что обратно.
из россии на украину везется нефть
обратно везется техника
В структуре экспорта из Украины в Российскую Федерацию за 2007 г. наиболее значительными были следующие товарные группы: машины и оборудование (37,7%); металлы (28,7%); продовольственные товары (11,5%); химиическая продукция (8,7%).
В структуре импорта российских товаров за 2007 г. (по сравнению с предыдущим годом) наиболее весомыми были следующие товарные группы: энергоносители (46,8%); машины и оборудование (20,3%); металлы (12,4%); химическая продукция (9,4%).

Nefertyty

украина много экспортировало в Россию, а россия ввела запретительные пошлины на украинское сх и животноводство.
давят молодую демократию, суки гебешные

raushan27

В структуре экспорта из Украины в Российскую Федерацию за 2007 г. наиболее значительными были следующие товарные группы: машины и оборудование (37,7%); металлы (28,7%); продовольственные товары (11,5%); химиическая продукция (8,7%).
В структуре импорта российских товаров за 2007 г. (по сравнению с предыдущим годом) наиболее весомыми были следующие товарные группы: энергоносители (46,8%); машины и оборудование (20,3%); металлы (12,4%); химическая продукция (9,4%).
А в абсолютных значениях? И это кстати 2007 год. Какова динамика?
украина много экспортировало в Россию, а россия ввела запретительные пошлины на украинское сх и животноводство.

Каким образом это способствует российскому экспорту?

kolobok1

если глобальное потепление тундру и тайгу переделает в степи :)
Такое возможно только если изменятся орбитальные параметры вращения Земли :)
А вот если начнётся глобальное похолодание, то большая часть и того, и другого быстро превратится в тундростепи с многолетней мерзлотой, наподобие тех, какие сейчас в Центральной Якутии :)

stm7929259

что там с экономическими преимуществами Украины?
http://top.rbc.ru/economics/17/03/2010/381129.shtml
Уровень госдолга Украины достиг 93,5% от ВВП
Прямо как американцы!

antcatt77

экспорт россии на 2007г составляет 352 млр.
из них более 85% это торговля недрами
минеральные продукты(т.е. нефть и т.д.) - 228
металлы - 59.9
простая химия - 20.8
и т.д.
машины, оборудование и т.д. - 19.7 млрд (5.5%)
экспорт украины на 2007г составляет 39.7 млрд.
на недра у них приходится порядка 40%
минеральные продукты (4 млрд)
металлы - 12млрд
простая химия - 2.5 млрд
и т.д.
машины, оборудование и т.д. - 5 млрд (12.6%)
если убрать недра, то экспорт получится:
россия - 43 млрд
украина - 21 млрд
разница в 2 раза
при этом кол-во населения
россия: 140 млн
украина: 45 млн
разница в 3 раза
если брать чисто машины, то разница в 4 раза
еще у украины экспорт услуг на 6 млрд
для россии цифры не нашел
выводы:
1. россия на международном рынке котируется также, как бедная страна украина; не смотря на то, что россия в бешенном темпе распродает свои недра.
2. украина на текущий момент имеет более диверсифицированную структуру экспорта по сравнению с россией.
и поэтому обладает большей устойчивостью перед изменением мировой коньюктуры (изменение мировой коньюктуры и низкая диверсификация, на пример, плохо отразились на СССР в 80-е)

kolobok1

Прямо как американцы!
С той лишь разницей, что в Киеве не могут напечатать долларов и раздать их страждущим :)
Если серьёзно, то экономика Украины сейчас в полной жопе, которая намного глубже нашей. Оранжевым заниматься экономическими проблемами было недосуг, потом грянул кризис, теперь всё придётся разгребать Януковичу. Посмотрим, как у него пойдут дела...

cwer2008

точно говорю, что с 2007 года многое поменялось.

stm7929259

Если серьёзно, то экономика Украины сейчас в полной жопе
Ну так там Ющенко с Тимошенкой после майдана 2004 в долг да на кредиты МВФ только и жили

a100243

Ну так там Ющенко с Тимошенкой после майдана 2004 в долг да на кредиты МВФ только и жили
ничего, по аналогии с грецией долг отдадут полуостровом

stm7929259

продадут пару гос.предприятий

raushan27

2. украина на текущий момент имеет более диверсифицированную структуру экспорта по сравнению с россией.
и поэтому обладает большей устойчивостью перед изменением мировой коньюктуры (изменение мировой коньюктуры и низкая диверсификация, на пример, плохо отразились на СССР в 80-е)
И почему же у них агроэкспорт падает, а в РФ растет? Если они такие диверсифицированные, почему пошлины одной какой-то жалкой РФ нанесли такой удар? Украина в ВТО, по идее, во всем мире пошлины против ее экспорта должны быть меньше чем против РФ.
Кстати, о нефти, учитывай плату за транзит, это тоже природная рента, легкие деньги.

antcatt77

А в абсолютных значениях?
из украины в россию - 15.7
из россию в украину - 19.4
И это кстати 2007 год. Какова динамика?
динамику по экспорту украина<->россия не нашел, но нашел интересную динамику про структуре производства за последние 5 лет
россия: нет изменений
украина: в 2 раза падает уровень производства сырья (нефти, продовольствия и т.д.
и в 2 раза растет уровень обрабатывающих производств.

kolobok1

если убрать недра
А ещё если убрать у дедушки х*й, он превратится в бабушку :)
Анализ некорректный и необъективный хотя бы потому, что 2007-й год - докризисный, многие украинские предприятия, которые тогда работали на экспорт в условиях исключительно благоприятной ценовой конъюнктуры (в чермете таких примерно половина, в химии - того больше встали и могут уже никогда не заработать, потому что с 1991-го года не получили ни копейки инвестиций в развитие...

raushan27

украина: в 2 раза падает уровень производства сырья (нефти, продовольствия и т.д.
и в 2 раза растет уровень обрабатывающих производств.
 Фантастика. Рост обрабатывающего (т.е. маломальски технологичного) производства в два раза за три года невозможен в принципе. Даже в Китае такого нет. Единственная возможность - заводы которые тупо стояли, вдруг заработали. Или же перенесли готовое производство из другой страны.
 Зы продовольствие не сырье, это конечный продукт.
Там как-то так: минеральное сырье -> ГСМ, удобрения -> агропром -> пищепром = продовольствие

antcatt77

точно говорю, что с 2007 года многое поменялось.
за последние "плохие" два года и росстат, и укрстат - делятся информацией отрывочно.

antcatt77

Если они такие диверсифицированные, почему пошлины одной какой-то жалкой РФ нанесли такой удар?
хмм, могу только отправить читать учебник логики...
диверсификация не может предотвратить внешние удары, она лишь может их сделать менее заметными.
для украины в экспорте продовольствия доля россии была 50%
после введения россией заградительных пошлин - экспорт продольствия автоматически упал в 2 раза.
но в общей структуре экспорта - это составило лишь 2%
ps
в тоже время вырос экспорт готовых продуктов с 1.1 до 2 млрд (но это по всему миру, а не только в россию)

cwer2008

Почти случайная табличка. Производство грузовиков 2009, 2008 году и %изменений
 
  
Украина 2499 11800 –78,8
ХК КрАЗ, Кременчуг 280 3396 –91,8
ООО КрАСЗ, Кременчуг 10 2511 –99,6
АО ЗАЗ, Запорожье (Таврия-Пикап, Lanos фургон, Tata) 2031 4475 –54,6
Корпорация Богдан 7 2000 –99,6
АО БАЗ, Борисполь — 120 —

Arial33

Ты как-то заявлял, что "свобода" которая есть там (да, действительно есть) даст экономический эффект, который можно будет как-то измерить. Критерия почему-то не привел.
Прошло несколько месяцев, может придумал чего?
Очевидно, что эффект от глубоких политических реформ наступает не сразу. Реально Украина почувствует эффект лет через 10-15.
В России смена политической модели произошла в 1991, а выход экономики из пике и более-менее стабильный рост начались только через 10 лет. И то - благодаря нефти. У Украины нефти фактически нет
У моего знакомого есть бизнес на Украине, достаточно крупный. В Севастополе и нескольких других городах. Он говорит, что то безумие, которое происходило в политической сфере на Украине, практически не отражалось на бизнесе - во всяком случае, если б подобное было в России при нашей куда более авторитарной модели, то бизнесу была бы жопа. А там бизнес продолжал расти последние года.
Результаты реформ оранжевых он в политической сфере оценивает положительно - чиновник стал чиновником (т.е. воровать сложно, с поста викидывают за так, приходится бегать и работать, а не взятки собирать мент стал ментом (глаза не злые, денег срубить не получается, если гаишник останавливают машину, водитель которой не нарушал правил, то у него спрашивают "какого хуя?", а не "как у Вас настроение?"). Последние выборы прошли честно и Янукович честно победил в серьезной борьбе - это не был российский цирк с клоунами и Его величеством Медведом
В долгосрочной перспективе это даст возможность развиваться гораздо более стабильно, чем при авторитарном режиме.
Но экономику оранжевые развалили - за это и поплатились властью (собственно в этом и ирония - они создали создали демократию, в том или ином виде, и не смогли остаться у власти при демократии)
Если уж что и помешает Украине развиваться - то это внутренние противоречия. Между западной и восточной Украиной. Но никак не политическая система - она-то будет помогать.

Nefertyty

В долгосрочной перспективе это даст возможность развиваться гораздо более стабильно, чем при авторитарном режиме.
Коммунизм тоже долго обещали, но в результате он почему-то не вышел.
Очевидно, что эффект от глубоких политических реформ наступает не сразу.
Если не ошибаюсь, тот же утверждал, что нет, никакой инерции нет, нужно только мониторить правильные показатели.
Правда, проблема в том, что электорат смотрит на другие показатели, и потому честное и дальновидное правительство при истинно честных выборах проиграет популистскому. Так что со свободой надо быть осторожнее, должны быть невыборные теневые структуры - то ли пресловутый ZOG (финкап то ли ТНК, то ли постоянные заместители.

a100243

Янукович честно победил в серьезной борьбе - это не был российский цирк с клоунами и Его величеством Медведом
вечно в честной борьбе побеждают такие ущербы. Вывод: борются не за власть (которую дураку доверить нельзя а за представительские функции. А значит весь процесс выбора от народа сокрыт

antcatt77

Если не ошибаюсь, тот же утверждал, что нет, никакой инерции нет, нужно только мониторить правильные показатели.
выдвини утверждение за оппонента, а потом доблестно его опровергни?
я утверждал, что инерция есть, и то, что будет через несколько лет можно частично предвидеть, мониторя определенные сегодняшние показатели.
как пример: сколько будет молодого трудоспособного населения через 10-15 лет можно мониторить по кол-ву сегодняшних детей.
но при этом надо понимать, что этот прогноз может легко опрокинуть в обе стороны с помощью сильных "разовых" вмешательств :
в меньшую сторону: например, через войну, свирепую эпидемию, массовую эммиграцию
в большую сторону: массовая иммиграция из-за границы.

a100243

в большую сторону: массовая иммиграция из-за границы.
массовое клонирование ещё есть

Nefertyty

как пример: сколько будет молодого трудоспособного населения через 10-15 лет можно мониторить по кол-ву сегодняшних детей
ну в демократической стране за это время сменится правительство несколько раз, и отвечать за сегодняшние действия будет кто-то другой
а нынешние будут обеспеченными людьми на покое, ещё и советы снисходительные смогут давать, мол "при нас такой фигни не было"
вот сейчас у обамы рейтинг резко падает, хотя он разве виноват, что беби-бумеры выходят на пенсию только сейчас
и это ты выбрал самый хороший пример, попробуй теперь так же предсказать экспорт через 15 лет, а так же то, на какие именно изделия будет спрос - никаких катастроф не надо, чтобы прогноз оказался неудачным

stm7504407

мент стал ментом (глаза не злые, денег срубить не получается, если гаишник останавливают машину, водитель которой не нарушал правил, то у него спрашивают "какого хуя?", а не "как у Вас настроение?").
давно в Крым на машине ездил? вот задрали эти сказочники - мол, распустили на украине ДАИ, набрали новых дартаньянов - теперь все чики-пики. ты, блин, по украине хотя бы пару сотен км на московских номерах прокатись, расскажешь потом про благородных незалэжных ментов. или на ютюб хотя бы зайди, глянь на ролики с дайцами, да с маскальскими гаишниками сравни. может, разницу найдешь. хотя вряд ли

igor1009

ну в демократической стране за это время сменится правительство несколько раз, и отвечать за сегодняшние действия будет кто-то другой
а нынешние будут обеспеченными людьми на покое, ещё и советы снисходительные смогут давать, мол "при нас такой фигни не было"
Ну конечно, именно из таких соображений и увеличивается срок президентских полномочий...

Arial33


мент стал ментом (глаза не злые, денег срубить не получается, если гаишник останавливают машину, водитель которой не нарушал правил, то у него спрашивают "какого хуя?", а не "как у Вас настроение?").
давно в Крым на машине ездил? вот задрали эти сказочники - мол, распустили на украине ДАИ, набрали новых дартаньянов - теперь все чики-пики. ты, блин, по украине хотя бы пару сотен км на московских номерах прокатись, расскажешь потом про благородных незалэжных ментов. или на ютюб хотя бы зайди, глянь на ролики с дайцами, да с маскальскими гаишниками сравни. может, разницу найдешь. хотя вряд ли
очень давно. Но пишу то, что рассказывали украинцы, несколько чел. Которые с украинскими номерами ездят.

Nefertyty

Ну конечно, именно из таких соображений и увеличивается срок президентских полномочий...
Думаю, не из таких. Но в общем, выборная демократия сама по себе не обеспечивает стимула для президента действовать в долгосрочных интересах страны. Выгоднее оттянуть решение проблем, которые видны издалека, чтобы они достались преемнику, и задуматься лучше о личных долгосрочных интересах.

raushan27

 По личным ощущениям - наглость и вымогательство укрских погранцов превышает оные их российских коллег, хотя не на много.
 Получение разрешений на всякую коммерческую промышленную деятельность тоже немыслимо без взяток, коррупция такая же. Данные из первых рук, от родственников.
Наличие политических свобод не приводит к прозрачности администрации. Просто цирк веселее, а в остальном все так же.

igor1009

Думаю, не из таких. Но в общем, выборная демократия сама по себе не обеспечивает стимула для президента действовать в долгосрочных интересах страны. Выгоднее оттянуть решение проблем, которые видны издалека, чтобы они достались преемнику, и задуматься лучше о личных долгосрочных интересах.
Это вроде как большой минус демократии, не находите?

Nefertyty

Ну если рассматривать такой вот вариант из комиксов - про который ещё говорят, что вот бы п-н ушёл, а на его место завезти бы побольше демократии, тогда будем жить как в европе - то да, недостаток и фатальный. А если брать реальные страны, называющиеся демократическими, то я думаю, что за несколько веков этой самой демократии они достигли очень многого в области выстраивания теневых структур.

antcatt77

в демократической стране за это время сменится правительство несколько раз, и отвечать за сегодняшние действия будет кто-то другой
а нынешние будут обеспеченными людьми на покое, ещё и советы снисходительные смогут давать, мол "при нас такой фигни не было"
эта проблема не зависит от формы правления.
в ссср, имхо, было еще хуже: те кто правил сегодня через 10-20 лет тупо умирали от старости.
и это ты выбрал самый хороший пример, попробуй теперь так же предсказать экспорт через 15 лет, а так же то, на какие именно изделия будет спрос - никаких катастроф не надо, чтобы прогноз оказался неудачным
для начала надо принять, что уровень сложной системы зависит от постоянных факторов и разовых факторов.
постоянные факторы - оказывают слабое-среднее воздействие, но длительное время
разовые факторы - оказывают среднее-сильное воздействие, но кратковременно
основной недостаток разовых факторов - они быстро исчерпывают себя. например, можно поднять налоги в два раза - это даст быстрый прирост бюджета, но этим фактором можно воспользоваться лишь один раз.
соответственно, уровень системы (У) удобнее рассматривать, как У=Уп+Ув, где Уп - это уровень, сформированный постоянными факторами, Ув - это доп. дельта, вызванная возмущениями (разовыми факторами, случайностью и т.д.)
Уп - хороша тем, что:
во-первых, она достаточно инерционна
во-вторых, при отсутствии кардинальных вмешательств именно она формирует большую часть У.
для Уп - достаточно легко предсказать зависимости между сегодняшними показателями и завтрашним Уп
Ув - предсказывать очень тяжело, можно лишь предсказывать что их будет мало, и при этом невозможно предсказать насколько сильно они перекроют систему.
если брать, например, уровень производства в СССР 70-х и России сегодняшней, то он менялся мало:
благодаря доперестроечным длительным факторам - слабый рост,
потом резкое изменение - разрыв экономических связей при перестройке - падение производства в 3-10 раз +
изменение в том числе факторов, влияющих на динамику производства,
далее благодаря сегодняшним факторам - стагнация

Sergey79

безумие, которое происходило в политической сфере на Украине, практически не отражалось на бизнесе - во всяком случае, если б подобное было в России при нашей куда более авторитарной модели, то бизнесу была бы жопа. А там бизнес продолжал расти последние года.

Одновременно
экономику оранжевые развалили

Это прикольно.
В долгосрочной перспективе это даст возможность развиваться гораздо более стабильно, чем при авторитарном режиме

Вот интересно, заводы остановлены, рынки сбыта утеряны - и все это благодаря "демократии" (приведшей к клоунаде). Но впереди конечно все будет зашибись. На чем основана эта уверенность? Почему если за 5 лет демократии экономику только развалили у тебя есть уверенность, что в последующие годы экономика будет офигенно расти? Откуда такая экстраполяция?

Enery

ну в демократической стране за это время сменится правительство несколько раз, и отвечать за сегодняшние действия будет кто-то другой
Вообще-то в приличных демократических странах правит не только правительство, но и местные капиталисты, которые как известно каждые 4 года не меняются. А уж они то не позволяют правительству чудить в существенно менее развитых странах.

Niger

слушай, хорош уже заливать. Или тут кроме тебя никто укрстата в глаза не видывал?
Украина имеет примерно 60% ВВП советского периода, "h'abz -примерно 100% И то, и другое, суть позор, но у Украины это не просто позор, это "пора делать харакири всем властям".
Укрстат честно и правильно рапортует о средней зарплате 1900 гривен до вычета налога на прибыль (200 долларов, между прочим инфляции, сильно превышающей российскую и катастрофическом падении производства мяса, поголовья свинок и крупного рогатого скота. Только птичек разводят хохлы, ибо дешево и сердито.
Не так давно чуть было не запретили "мелкие фермерские хозяйства" по причине договоренности с ВТО, накрыли медным тазом собственное машиностроение (да-да, я про девятый год) и заработали технический дефолт с не шибко прозрачной перспективой роста экономики (ибо долги надо отдавать, а "низкая база" вечно спасать не может).
И вообще... О чем можно говорить, если средний располагаемый доход украинца -меньше 1500 гривен в месяц (5.500 рублей)? И это вам не "замкадыши позорные", ибо у украинских "замкадышей" все ещё хуже: среднюю зарплату имеют только в Донецке и Днепропетровске, остальные не дотягивают.
Кстати, почему в демократичной, молодой и стабильной стране каждый год рост ВВп не дотягивает до эрэфии, а вот рост инфляции её проевосходит?
Нищая украина, как это ни прискорбно. Её Китай по уровню ВВП на душу обогнал и не заметил.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: