Сталинград и Волгоград

tachenka28

Президент распорядился заменить слово "Волгоград" на Могиле
Неизвестного солдата словом "Сталинград"
Москва. 23 июля. ИНТЕРФАКС - Президент РФ Владимир Путин
распорядился заменить слово "Волгоград" на каменном парапете у
Могилы Неизвестного солдата в Александровском саду Москву словом
"Сталинград".
"Правительству Москвы в трехмесячный срок по согласованию с
Федеральной службой охраны России заменить на блоке с землей с
Мамаева Кургана, расположенном на каменном парапете у Могилы
Неизвестного солдата, слово "Волгоград" словом "Сталинград", -
говорится в распоряжении В.Путина, текст которого размещен в
пятницу на сайте главы государства в Интернете.
В документе подчеркивается, что данное решение принято в
преддверии 60-летия Победы, "принимая во внимание значение
Сталинградской битвы, ознаменовавшей коренной перелом в Великой
Отечественной войне, отдавая дань уважения героизму защитников
Сталинграда и и в целях сохранения истории Российского
государства".

zuzaka

Ну и хорошо

Master_Mixa

Лучше уж на СталинГад пусть заменят - достаточно точно отражают вклад соответствующего товарищва в победу.

stm8650644

Зря ты так ... не тебе судить. Если бы не он то СССР, а уж тем более России не было.

Ater

Здорово. А еще лучше, чтоб и город переименовали. Я бы тогда мог писать: "Место рождения: г. Сталинград"...

gateway-2002

ну вооще-то они защищали именно сталинград а не волгоград и с точки зрения исторической справедливости стоит писать "сталинград", так же как "сталинградская" битва а не "волгоградская"

zuzaka

А так приходится "Голанские высоты". Тяжела и неказиста жизнь простого юдофоба.

Ater

Именно по этому, кстати говоря, несмотря на все мое отрицательное отношение к Ленину, я считаю, что и Ленинград следует вернуть. Ведь блокада была в Ленинграде. А в СПб были в основном гадости: дворцовые перевороты, восстание декабристов, октрябрьская певолюция... Европа в общем.

Ater

Это мое нынешнее положение на Голанских высотах, а родился я в Волгограде...
А про жизнь юдофобов я тебе много порассказать могу... Но она очень приятна.

zuzaka

Октябрьская революция была не в СПб, а в Петрограде.

Ater

Да, про октябрьскую революцию прогнал малость.

stm6662307

там от сталинграда что то осталось ? вроде же он полностью разрушен был

Ater

От Сталинграда не осталось практически ничего: мельница -- музей, какие-то музейные стены. Все разрушено.

zuzaka

Так у Вечного огня написаны (должны быть) города-герои, а вовсе не современные города. Какая разница, осталось ли чего от Сталинграда, если он - город-герой, а Волгоград - нет?

Alex-EF

Да ладно, там такая мельница около панорамы сохранилась.
Да и дома отреставрировали некоторые.

stm6662307

город-герой посмертно тогда уж

zuzaka

варум нихт?

stm6662307

еще звания городов-героев не сразу после войны раздавали, а к юбилеям

dalcaev

учше уж на СталинГад пусть заменят

И чем тебе Сталин так не угодил? Может, как военоначальник он и оставлял желать лучшего, но по вкладу в развитие страны его мало кто может переплюнуть

zuzaka

Да раздавать могли как угодно. Просто мне кажется, что дать ггероя именно Сталинграду, а не Волгограду, правильно.

stm6662307

звания городам вообще неправильно давать, тем более если города уже нету.

maxas67

На обсуждение потратится много больше киловатт болтания языком и времени, чем на замену ничего не значащей таблички

stm6662307

ага а также дохуа на замену книжек , открыток и т.д.

spiritmc

Рассказывай!
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ater

Рассказывай!

Это ты о чем?

spiritmc

По ссылкам сложно ходить?
О жизни "местных юдофобов."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

klushka1

Я думал, ты уже домой уехал. Или твой дом как раз реставрируют?
оффтоп: сорри, сейчас в голове такая мельница. В приват пиши.

Kraft1

Россия бы и так существовала, а СССР... Нах%й, нах%й...

guard1

Доктор Геббельс отдыхает.

spiritmc

В каких границах?
Ты слышал, например, о том, что Смоленск --- это не российский город?
Так же, как и Ленинград, в который все так любят кататься для отдыха.
А уж про "Буревестник" --- и говорить нечего.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

yurimedvedev

Пипец...
Кто тебя сюда звал?
Давай лучше в треде, посвященному замене таблички "Волгоград" на "Сталинград" поспорим, как правильно Америку называть - С.А.С.Ш или США?

Kraft1

Не мне радеть за территориальную целостность РФ. Я не был ни в Смоленске, ни в "Буревестнике", ни в Питере, к сожалению.

Kraft1

Кстати, весьма правильно переименовали, потому что весь мир давно называет Сталинградскую битву Сталинградской.

spiritmc

Совершенно забыл.
А вот киргизские степи --- неотъемлемая часть России.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Kraft1

>А вот киргизские степи --- неотъемлемая часть России.
С какого года, забыл указать.

yurimedvedev

А с какого х... киргизские степи касаются темы треда?

stm6662307

вы еще спрашиваете причем тут пиво сокол

spiritmc

Сравнимо с Ленинградом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

yurimedvedev

Я понял. Логическая цепочка такая:
Слово Сталинград похоже на Ленинград -> Ленинград тоже переименовали -> При Иване Грозном и Ленинград и киргизские степи не принадлежали России.
Предлагаю продолжить цепочку: Россия раньше называлась СССР -> СССР развалили всякие агенты мирового капитала -> Мировой капитал заседает в США -> Кстати, два года после образования этой страны, она называлась С.А.С.Ш.
Давайте поспорим по поводу последнего утверждения.

irchik1973

прадедушка сгинул в лагерях. ещё вопросы?

irchik1973

ой... а с каких пор сослагательное наклонение в история стало рулить?

urchin

>Может, как военоначальник он и оставлял желать лучшего
Как раз как военочальник Сталин был очень даже хорош. И хотя бы он сумел подобрать грамотную ( как сейчас бы сказали) команду военочальников.

HOT-DOG

правда, перед войной большую часть репрессировал, ну это ничего...
сначала создаем проблемы,а потом их решаем

irchik1973

ахха. и даже не всю переубивать успел. ех... патарапился адольф маленько, патарапился... =)

urchin

Ты не забывай кого реприсировал, и не репресировал а почистил армию иначе бы войну не выигралли.

spiritmc

У некоторых и дедушки в тюрьме сидели, и отцы до сих пор сидят.
Дальше что?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

а то что все коммуняки и ты в первую очередь идут нахуй.

urchin

>первую очередь идут нахуй
Что ты сегодня какая-то слишком агрессивная сама там давно не бывала что ли?
Антиоффтопик. Во первых мой прадед тоже сидел при Сталине, но дело не в этом, а в другом. Если бы не было чистки в армии перед войной, военных поражений было бы больше, про сослогательное наклонение не я вспомнил, а тот кто начал Сталина ругать.

spiritmc

Незнание законов не исполняет от ответственности при любом строе.
То, что твой прадедушка совершил уголовное преступление, никак не
доказывает, что Сталин такой уж плохой.
Кстати, уголовники тоже существовали при любом строе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

urchin

Не обязательно уголовники, перегибы были и в те годы. Мой прадед сидел за то что по пьяни ругал советскую власть, какая то сука настучала.

irchik1973

+1

spiritmc

Один мой товарищ чуть не сел за кражу, совершённую, пока он был на
занятиях в музыкальной школе.
По показаниям соучастников преступления.
И это было уже при демократах.
Что дальше?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spalex

лучше уж на СталинГад пусть заменят

И чем тебе Сталин так не угодил? Может, как военоначальник он и оставлял желать лучшего, но по вкладу в развитие страны его мало кто может переплюнуть

Вот чем:
Превращение Савла в Павла - Сталина как одного из руководителей антирусского движения в Сталина - национального вождя русского народа, происходило не сразу, и этот процесс, начавшийся в двадцатые годы, растягивается на все тридцатые и приобретает итоговое завершение лишь во время Войны. Могучая русская цивилизация духовно подчиняет себе большевистского вождя, освятив его деятельность положительным содержанием. Гений Сталина состоял в том, что он сумел превратить коммунизм из орудия разрушения России в инструмент русской национальной политики, укрепления и развития Русского государства.

http://neostalinism.nasha-rodina.ru/

291074

Т.е. с неопытными командирами армия лучше воюет? Как-то сомнительно.

urchin

Тут у некоторых прямо талант (с) Нелапси обосрать не по делу.

patkharl

съ%би в туман Алька, ты меня ещё в ФДсе успел за%бать своей тупостью.
ты наглядный пример что и в МГУ есть долбо%бы.
бляяя неужели он в Гз появиться...

Katty-e

Множество командиров среднего звена вернули в армию после начала войны.

tachenka28

а то что все коммуняки и ты в первую очередь идут нахуй.

Вот я когда абитуреинтом еще в ДАС в середине 90-х въехал, там надпись была в комнате на стенке: "Коммуняки идут нахуй".
Ускорения бы вам, коммунякам

urchin

С порядочными, дисциплинированными и русской национальности командирами армия воюет лучше

Master_Mixa

но по вкладу в развитие страны его мало кто может переплюнуть

Да 30 миллионов своих жителей угробить далеко не каждый правитель сможет - населения не хватит. Хотя по относительным показателям Пол Пота все же в переди.

Master_Mixa

Можно задаться вопросом - за что сидят

Master_Mixa

а уж тем более России не было

А ее и не было.

Master_Mixa

В каких границах?

Ого, круто, ну и какое отношение сталин имеют к возвращению смоленска и крыма?

Master_Mixa

Как раз как военочальник Сталин был очень даже хорош.

Только начало войны проспал - доверял своему другану Адольфу больше чем собственной разведке.

Master_Mixa

не репресировал а почистил армию иначе бы войну не выигралли

Почистить армию от элитных руководящих кадров? Что у нас за традиция такая: вот еще и от наиболее эффективных компаний страну очищают в целях как вы думаете чего? - ну конечно, экономического роста...

Master_Mixa

Незнание законов не исполняет от ответственности при любом строе.
То, что твой прадедушка совершил уголовное преступление, никак не
доказывает, что Сталин такой уж плохой.

Ты часом не слишком ли оборзел? Ты что думаешь он писал бы если речь шла об уголовном преступлении?
Вот у моего родственника сослали за то что две коровы имел, "кулак" млин...
Что за мудацкие традиции?

naami_moloko

Почистить армию от элитных руководящих кадров?

Ну=ка назови таких, и желательно указать, чем они так хороши были, что их не стало...

naami_moloko

Вот у моего родственника сослали за то что две коровы имел, "кулак" млин...

Либо это бред, либо ты чего-то ещё не говоришь(типа у него там пулемёт под подушкой был или ещё чего либо ты чего-то за давностью лет не знаешь......

naami_moloko

доверял своему другану Адольфу

Это у него был друг?

naami_moloko

"Коммуняки идут нахуй".

Один ты сам себе прекрасный идёшь "по хуй". Заебись достоинство!

Master_Mixa

Ты историю только по советским учебникам знаешь.
Ну если доверял ему больше чем своей разведке - надо полагать друг. Братаны.

Master_Mixa

Либо это бред, либо ты чего-то ещё не говоришь(типа у него там пулемёт под подушкой был или ещё чего либо ты чего-то за давностью лет не знаешь......

...либо ты этого мудака любой ценой хочешь оправдать, закрывая глаза на очевидные вещи.
А ты возьми и почитай собрания сочинений Ленина - о методах революционной борьбы, сразу совковые мифы развеются.

irchik1973

С порядочными, дисциплинированными и русской национальности командирами армия воюет лучше

ага. 5+! я плАчъу! русский главнакамандующий иосифом виссарионович!

naami_moloko

Ты историю только по советским учебникам знаешь.
Ну если доверял ему больше чем своей разведке - надо полагать друг. Братаны.

А ты уже, значит, по российским научился? И что, там меньше мозготрахания и впаривания?
Он ему никогда не доверял, он был намного умнее, чем ты думаешь.

Master_Mixa

Да советские я то читал, но не только - есть возможность сравнить. А вот с российскими не знаком

Master_Mixa

А ты зачем спрашиваешь? Уж случаем не для того, чтобы потом сказать что любой взгляд на историю с негативом про ВЕЛИКОГО ПОДОНКА - туфта?
http://www.yur.ru/history/4.htm

naami_moloko

А ты возьми и почитай собрания сочинений Ленина - о методах революционной борьбы, сразу совковые мифы развеются.

А я читал 5Х-томник Ленина, он был в каждой библиотеке, включая школьные, доступ к нему был у каждого. Какие мифы развеются? То, что интеллигенция - гавно? Или то, что ещё раз в истории плохие дядьки получили по жопе?

Master_Mixa

"А я читал 5Х-томник Ленина"
Чего? Какой пятитомник? В полном собрании несколько десятков томов. Тебе сколько лет-то?
Какие мифы развеются? - а то что коммунисты пеклись о благе человечества, а их политика имела какое-то отношение к справедливости, и уж определенно ты перестанешь думать, что они когда либо пользовались справедливым судом. О необходимости физического уничтожение "классового врага" добрым дедушкой Лениным говорится прямо. А уж то что он лично отдал приказ о расстреле царской семьи включая детей даже сами коммунисты не отрицают.
Вот я и привел тебе пример этого классового врага - крестьянина середняка (!). А ты по своей необразованности несешь какую-то пургу насчет пулеметов.

naami_moloko

Извини конечно, но сайт с твоей ссылкой чё-то содержит кучу гона. Понимаешь, тебя одни чуваки запарили, меня - другие. Хочешь быть на волне времени - давай, кушай гамбургеры, а ещё лучше иди читай переписанную историю где-нибудь в Нью-Йорке, пока тебя там негр какой-нибудь не пристрелит...
Нахуй не нужны и так уже хилой стране ещё и люди, которые утверждают, что всё опять идёт из точки "хуёво" в "заебись", при этом не замечая очевидных, СИЛЬНО ПОЗИТИВНЫХ ВЕЩЕЙ, которые были раньше, и которые исчезают с каждым новым днём.....

naami_moloko

"А я читал 5Х-томник Ленина"

Х - ещё одна цифра, то ли 3, то ли 4, лень в гугл было лезть, неужели не додумался ....

naami_moloko

А уж то что он лично отдал приказ о расстреле царской семьи включая детей даже сами коммунисты не отрицают.

Ну так я не понимаю тебя, ну стало несколькими подонками меньше, все порадовались, включая твоего дедушку.
Вот я и привел тебе пример этого классового врага - крестьянина середняка

Нда? Хм, может ещё ссылочку кинешь, где это крестьянин-середняк - классовый враг. Или это опять твои скудные додумки истории?
А ты по своей необразованности несешь какую-то пургу насчет пулеметов.

А чё, хорошая шутка была, видишь, повёлся Но за то, что у него БЫЛИ 2 коровы его могли сослать, если только он их ИМЕЛ

irchik1973

А ты - рабочий или колхозник? нет? тогда - ты интеллигенция. гавно кароче по твоему собственному мнению.

urchin

Не путай Ленина со Сталиным. Это совершенно разные личности с совершенно разными методами политической борьбы.
Первый проиграл войну ( первую мировую) второй ( вторую мировую) выиграл, то что Сталин ошибся в начале войны ничего не значит - можно проиграть битву, но выигрыть войну.

ignore

сокол я понимаю твою нелюбовь к лениу но неужели ты считаешь, что он проиграл ПМВ?
а насчёт двух коров то за это репрессировали, точнее ссылали

urchin

Да я так считаю что именно благодоря Ленину мы проиграли ПМВ.
По поводу двух коров я не спорил, я согласен что за это ссылали или сажали.

svetik23

Ну так я не понимаю тебя, ну стало несколькими подонками меньше, все порадовались, включая твоего дедушку.

Во-перых, убийству Царской семьи радовались далеко не все. Во-вторых, радоваться убийству ни в чем не повинных детей - это как раз и есть признак подонков. Такого не было ни в одной охваченной революцией стране Европы, даже в якобинской Франции революционеры не осмелились убить дофина.
Что касается Сталина, то КПСС сама дала ему негативную оценку уже спустя три года после его смерти. Так что никакие либералы и демократы вовсе не были первопроходцами в деле осуждения "вождя".

tachenka28

Так что никакие либералы и демократы вовсе не были первопроходцами в деле осуждения "вождя".

Да, XX съезд именно коммуняки проводили

spiritmc

Расскажи хотя бы про одну успешную крупную операцию после наступления в Галиции.
---
...Я работаю антинаунчым аферистом...

spiritmc

Может быть, ты всё-таки пойдёшь и прочитаешь,
с чем была связана перестройка армии?
Кстати, как и то, кого пересажали во время репрессий.
И, что самое главное, сколько пересажали.
Про 30 миллионов не надо сказки рассказывать.
Это потери в войне и по причине войны.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

svetik23

Немалое количество тех, кто был осужден при Сталине ( в том числе на смертную казнь было реабилитировано еще при Советской власти. И все города, чье название было связано с ним, переименовали уже давно, в 50-е годы. И памятники ему убрали тогда же. И из мавзолея его труп извлекли тоже при Советах.
Таким образом, еще раз отмечу, эта власть сама (практически единодушно вполне официально квалифицировала период правления Сталина. Вот и объясняйтесь, товарищи поклонники "вождя", с этой властью.

filippov2005

Мой прадед сидел за то что по пьяни ругал советскую власть,
твой прадедушка совершил уголовное преступление
мой товарищ чуть не сел за кражу
Что дальше?

Причем тут уголовщина?
Почему ты решил, что прадедушка совершил уголовное преступление?
Ругание советской власти есть уголовное преступление?

svetik23

Про 30 миллионов не надо сказки рассказывать.
Это потери в войне и по причине войны.

Кстати, число 30 миллионов - это официальные данные по потерям СССР во Второй мировой войне или чей-то произвольный домысел?

Katty-e

Это все оценки. Некоторые авторы говорят о 20 млн., например.

naami_moloko

Таким образом, еще раз отмечу, эта власть сама (практически единодушно вполне официально квалифицировала период правления Сталина.

Власть всегда останется властью, и так как её задачи следить за стадом, которое чем глупее, тем лучше для власти, то люди наверху могут говорить в СВОИХ интересах всё что угодно, и даже свою, опять-таки, версию истории. А дело стада - вестись туда, куда ведут........

irchik1973

поэтому вы таталитарасты и хатите сибе пастуха позлабнее?

spiritmc

Любители поругать сталинское правление очень часто выдают уголовные
преступления за политические.
Пример.
Некто украл что-нибудь с завода или с поля, а это уголовно наказуемо.
"Вор должен сидеть в тюрьме."
Но он, видите ли, не любил существующий правопорядок.
Таким образом, человек "невинно пострадал в борьбе против сталинизма,
заживо сгнил в лагерях" и т. п.
Если бы то же самое произошло при том строе, который бы устраивал
говорящего, слов "сгноил" и проч. не было бы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Это официальная оценка всех людских потерь.
Потери ВС известны достоверно с точностью до человека.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

ты ошибаешься в данном канкретнос случае.

spiritmc

Полагаю, что упечь в человека в тюрьму можно и сейчас.
И это для потомков тоже будет "ни за что."
Несмотря на то, что в законе чётко прописано, почему.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Kraft1

>Полагаю, что упечь в человека в тюрьму можно и сейчас.
>И это для потомков тоже будет "ни за что."
>Несмотря на то, что в законе чётко прописано, почему.
Это демагогия. Сейчас никого нельзя упечь(уничтожить) так же быстро, как тогда. Давление со стороны государства на судебную систему все-таки уменьшилось...

spiritmc

Вперёд изучать материалы по пересмотру УК.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

291074

Наступление в Галиции было в 1916. В 1917 армия была уже разложена большевистской пропагандой.

spiritmc

Можешь посмотреть на численность РСРДРП(б) до июля 1917-го,
узнать каково было её правовое положение и вернуться к вопросу.
А ещё узнать что-нибудь про прогрессистов не мешало бы.
Да, и пример ещё одной успешной операции, пожалуйста.
Кстати, стоит ещё вспомнить, что наступление в Галиции тоже захлебнулось.
Ещё до октября, помнится.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

urchin

Да зато после июля 1917 в партию большивеков хлынуло огромное количество евреев из других партий ( меньшивеков, эсеров и пр.) Троцкий например.
А успешные операции были Брусиловский прорыв например, в первую мировую явно диктатора на троне не хватало.Сталин кстати очень хорошо учёл все недостатки царского правительства и поэтому ВОВ мы выиграли. А большевики проявили себя в те годы как откровенные враги России.
Кстати странно что ты тоже Сталина защищаешь, ты вроде как бы Троцкистом был?

spiritmc

Я же русским языком сказал: _кроме_ наступления в Галиции.
Ну, меня ещё и маоистом обзывали.
Дальше что?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Ну, меня ещё и маоистом обзывали.
Дальше что?

А дальше - тебе что более неприятно, как тебя назовут - "троцкистом" или "каменевцем-бухаринцем"?

spiritmc

Безразлично.
Я ещё немного посмеюсь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Безразлично.
Я ещё немного посмеюсь.

То есть, у тебя твердой позиции в видах ленинизма нет? Значит, ты обычная политическая млять?

spiritmc

Обычно ярлыки вешают такие же безграмотные.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Давай не надо на вопросы людей их идиотами называть.
Ты вот скажи, какого толка ленинизма придерживаешься?

chupikyan

А вот что нам скажи, как тебя там на русский-то перевести... (что-то сложно с иностранными, из деревни я если ты такой хорошй и ласковый для чего-то... ну уж конечно же не для нас... что ты знаешь о ленинизме?

chupikyan

Да и между прочим, у меня опыт есть в вырезании таких, как ты немыслящих животных (New Observer'у... Опыт есть, не сомневайся... Ножиком орудую просто на ура...

irchik1973

повесил ярлык контра =)

irchik1973

я знаю что это фигня.
зыж: это моё имхо. и хрен оспоришь. Моё мнение может (и скорее всего) не совпадать с мнением NO которому ты задал этот вопрос, но так как ты задавал его не в привате - то я счёл возможным на него ответить.

chupikyan

И что это фигня?.. если ты знаешь.

irchik1973

ленинизм.

chupikyan

Ну что это фигня... я могу поспорить... до 28-го года мы этим и жили... конечно не все гладко было, но этой гладкости не было достигнуто после, так что?..

tachenka28

Да и между прочим, у меня опыт есть в вырезании таких, как ты немыслящих животных (New Observer'у... Опыт есть, не сомневайся... Ножиком орудую просто на ура...

Совсем дурак, что ли?

tachenka28

Хорошо, я тебе - бестолочи, отвечу, что такое "ленинизм".
"Ленинизм" = "Большевизиму", сектанскому направлению в "Марксизме", которое выделяется тем, что его последователи были уверены о возможности перехода в коммунизм из позднего феодализма/зарождающегося капитализма, абсолютно игнорируя мнение Маркса о том, что коммунизм эсхатологически наступает именно после заката капитализма, который до этого должен успеть развиться.

spiritmc

Оппортунистская точка зрения.
Иди почитай работы Ленина, читавший больше меня.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

chupikyan

Может и дурак, но это все условно говоря...
Кстати, про ленинизм ты совсем не по теме прогнал... В таких случаях надо бы промолчать.

sergei1207

Во-вторых, радоваться убийству ни в чем не повинных детей - это как раз и есть признак подонков.

1 во-первых, убийство детей- это плохо с человеческой точки зрения, но в политике обчыно все несколько по-другому.
2 на момент отравления свинцом Романовы были ни разу не царской семьей, а просто семьей граждан романовых- Николай Кровавый от трона отрекся.
\\Такого не было ни в одной охваченной революцией стране Европы, даже в якобинской Франции
\\революционеры не осмелились убить дофина.
То что не осмеливались делать "жестокие" революционеры, оченно практиковалось в рядах нобилитета. Не слыхал, как Столетняя вона началась?
И как "цивилизованные" англичане поступили с Эдуардом-Педиком?
Вообще, по меркам той же хранции, сынок короля ничем не лучше сына любого из дворян. Потому что король лишь первый, среди равных.
И еще, тем, когда в европе резали всех, включая женщин и детей, или например оставляли жить лишь тех, кто не доставал башкой до конского брюха- было крайне, крайне навалом. Спроси у ксотара, он тебе расскажет, что было с Провансом...
Я конечно понимаю, что ты придерживаешья идеи о омнархе, как гении по умолчанию, наделенным от бога даром рулить, но история показывает, что это крайне не всегда так выходило.
И вообще...
Когда Адам пахал поля
Хай-йо-хо-хо!
Кто выдывал тога дворян?
Хай-йо-хо-хо!
или то же самое по-немецки
Als Adam grub und Eva spann,
Kyrieleis!
Wo war denn da der Edelmann?
Kyrieleis!
Spiess voran,
Drauf und dran,
Setzt aufs Klosterdach den roten Hahn!
Spiess voran,
Drauf und dran,
Setzt aufs Klosterdach den Hahn!

svetik23

1 во-первых, убийство детей- это плохо с человеческой точки зрения, но в политике обчыно все несколько по-другому.

Я, конечно, понимаю, что в политике один из главных принципов - "цель оправдывает средства". Но даже если встать на эту циничную позицию, то я должен отметить, что, поскольку мне цель большевиков глубоко противна, то и все их средства я считаю вредными.
на момент отравления свинцом Романовы были ни разу не царской семьей, а просто семьей граждан романовых- Николай Кровавый от трона отрекся

Если они были просто семьей - то тогда зачем вообще было убивать "простых" людей? К тому же, добавлю, без публичного открытого суда по всем правилам. Непонятно, чего боялись большевики - все равно белое движение было по существу немонархическим.
Что касается приведенных тобою аналогий с феодальной Европой, то мне не очень понятно, к чему они. А как же "прогресс", "гуманизм", о которых при Советах столько болтали?
Я конечно понимаю, что ты придерживаешья идеи о омнархе, как гении по умолчанию, наделенным от бога даром рулить, но история показывает, что это крайне не всегда так выходило.

Нет, я не придерживаюсь такой идеи и никогда такого не писал на форуме или где-то еще.

dalcaev

Ты слышал, например, о том, что Смоленск --- это не российский город?

Ин на!
Смоленск - исконно русский город! Устье Днепра - это место проживания древлян, так что не надо звиздеть!

dalcaev

Да 30 миллионов своих жителей угробить далеко не каждый правитель сможет - населения не хватит. Хотя по относительным показателям Пол Пота все же в переди.

Для того, чтобы не просрать страну - это было необходимо. В начале 80х чуть ослабили контроль - в результате союз развалился

kne_kne

Ты прав. Сейчас тоже можно растрелять миллиончика два всякой интеллигенции, чтобы не критиковали политику Путина.

patkharl

вот их таких постов и понимаешь уровень интеллекта оппонентов.

1853515

Сейчас тоже можно растрелять миллиончика два всякой интеллигенции, чтобы не критиковали политику Путина.

Самое время появится 'у и сказать "давно пора"

urchin

Давно пора.

1853515

" " забыл

urchin

Ater

Дело хорошее, только не для окончания критики ВВП.

maxas67

А не жалко? Может у них временное заблуждение? Может переучить как-то можно? Или только расстреливать?

tachenka28

Или только расстреливать?

Почему только расстреливать? Еще можно вешать и другими способами развлекаться

zuzaka

Любители поругать сталинское правление очень часто выдают уголовные
преступления за политические.
Пример.
Некто украл что-нибудь с завода или с поля, а это уголовно наказуемо.
"Вор должен сидеть в тюрьме."
Но он, видите ли, не любил существующий правопорядок.
Таким образом, человек "невинно пострадал в борьбе против сталинизма,
заживо сгнил в лагерях" и т. п.
Если бы то же самое произошло при том строе, который бы устраивал
говорящего, слов "сгноил" и проч. не было бы.

А ты слышал про операцию "Колосок"? Детей младшего школьного возраста заставляли идти за нашим хреновым комбайном "Догоним и Перегоним" и собирать колоски, которые, ессно, оставались в силу хреновости трактора. Почти не кормили. А тех детей, которых ловили на том, что они с голоду жевали сырые колосья, расстреливали.
Это как, уголовное преступление или политическое?

sergei1207

источник информации?

urchin

Какой - нибудь журнал "Огонёк".

zuzaka

Рассказы старших поколений.
Между прочим, семью бабушки сослали - кулаки они. Две коровы у них были и куры всякие. А то, что в семье 11 детей, никого не косет.

chupikyan

Гонево полнейшее, общался я с дедом, который сидел за украденные колоски. Точно сколько украл, не помню, но его не расстреляли. А ты о том, что детей расстреливали.

zuzaka

А я не сказал, что всех расстреливали. Я сказал, что такое было. Опять же, сидел - это, по твоему, нормально?

chupikyan

А нас не сослали, мы все продали и на Дальний Восток срулили.

urchin

Я тоже много чего от старших поколений слышал, не смотря на жёсткий режим, почему тогда они все Сталинисты, да можно сказать пропаганда мозги промыла, но почему тогда например мой дед так сильно ругал Брежнева и Хрущёва, пропаганда как была так и осталась.

zuzaka

Да ваша-то семейка всегда выкрутится

chupikyan

Это не является нормальным, это суровые законы времени, и все это было уголовными делами,.. а не политическими.

zuzaka

Мой дед тоже сталинист. Во всякомм случае, он так говорит, хотя ни разу за КПРФ не голосовал и вообще ведет себя по жизни здраво. Но в суждениях - сталинист. А когда я ему говорю, Какого хрена, расстреливали ведь каждого пятого, дед не говорит мне, что я гоню, а отвечает, Ну и что, правильно расстреливали.

urchin

Старшее поколение бывает сложно понять, другой мой дед всю жизнь ругал советскую власть ( конкретно за то что после войны в Германию хлеб отправили, и за то что запретили ремонтировать башмаки на улице частным лицам). Потом когда началась дерьмократия, начал голосовать за КПРФ, кстати к Сталину тоже относится положительно.

sergei1207

\\Рассказы старших поколений.
Извините, но этот источник сомнителен до крайности. Я вполне допускаю, что что к этим людям старшего поколения, были применены жесткие меры, но о причинах да и о степенях жесткости этих мер судить со слов одной, явно заинтересованной и испытывающей личную неприязнь стороны- это конечно ваше право, но критического анализа эта информация не выдерживает.

Ater

Источник реально сомнительный. Была в семье моего деда в советские времена домработница (он был главным геологом волгодонского канала). И была она из казаков. Женщина далеко не глупая, я один из ее опусов до сих пор цитирую, но помнила, что все ее братья погибли на войне. А на какой войне, сказать уже не могла. А могли погибнуть, начиная с первой мировой и до Великой Отечественной со всеми остановками. Так что рассказы старшего поколения -- источник не надежный.

zuzaka

> Извините, но этот источник сомнителен до крайности.
Конечно, если я скажу, что я прочитал Солженицына или еще какого-нибудь придурка, или газеты Правда или Олигархъ, или даже сайт stalinsuxx.narod.ru или stalincool.narod.ru, эти источники гораздо авторитетнее.

tachenka28

Неа, тут некоторые деятели ничего кроме работ Ленина не признают

worldexpress

Хотелось бы сказать пару слов о т.н. называемых "десятках миллионах узников ГУЛАГа". Этот тезис получил распространение еще с доклада Хрущева на ХХ съезде и далее только развивался. Предлагаю один из своих источников, доказывающих обратное: http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov241.htm
Для удобства запощу самое главное:
Наиболее тщательный и вместе с тем наиболее объективный — отнюдь не закрывающий глаза на произвол и жестокость — исследователь ГУЛАГа, В. Н. Земсков, отметил, что Н. С. Хрущев, “с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал: “...Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек”. В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных * . И, сообщает В. Н. Земсков, сохранились “копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н. С. Хрущева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И. В. Сталина. Следовательно, Н. С. Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно” [193] .
* К этому суждению В. Н. Земскова необходимо добавить следующее. Хрущев, называя способную потрясти цифру “10 млн.”, стремился к тому же внушить, что речь идет главным образом о политических заключенных. Правда, опасаясь, надо думать, совсем уж завраться, Никита Сергеевич вслед за цитированной фразой о “10 млн.” оговорил: “Там (то есть в десятимиллионном ГУЛАГе. — В. К. конечно, были и уголовники ** ...” [194] , но явно хотел, чтобы это “были” понималось в том смысле, что “уголовники” составляли скромное меньшинство заключенных. Между тем в действительности доля политических заключенных в начале 1953 года, как это непреложно явствует из исследования В. Н. Земскова, составляла в начале 1953 года 21 процент от общего числа заключенных (ИТЛ и ИТК — то есть немногим более 1/5... И, значит, Хрущев, который, называя цифру 10 млн. заключенных ко времени смерти Сталина, конечно же, “подразумевал”, что это, главным образом, жертвы сталинско-бериевского политического террора, преувеличивал не в четыре, а в двадцать раз!

sergei1207

нет, я ожидал бы ссылок на документы, отчеты, приговоры, постановления и распоряжения всяких отвтетственных лиц. Приказы расстреливать детей за колосок и прочее.
При том уровне бюрократизации аппарата, подобное сохраняется. И расстреливали в СССР не просто так, а по уголовным делам, которые хрянатся в архивах, но с которыми вряд ли вам дадут ознакомится. В которых написано, кого, как и за что. Как вы думаете, кто был бы исполнителем приговора детям? кто принимал бы решение о расстреле? Просто устное распоряжение? Не слишком ли большая воля для чекиста младшего звена? И как осуществлялся контроль ворования колосков? Как вы думаете, каковая была цель этой акции, если она и вправду была, собрать как можно больше зерна, или расстрелять как можно больше детей?

Ater

Сказка про колоски -- это дешевая пропоганда уонца 80-х -- начала 90-х. Одного поля ягоды вместе Чумаком, Кашпировским и летающими тарелками...

sergei1207

я про то же...
любая чекистская акция оставила след в аривах и подшивках тогдашних газет... Есть ли какие подборки даокументов на тему колоска?

zuzaka

Согласен с претензией, но, как ты и сам понимаешь, ничего поделать не могу. Нас действительно не допустят в архивы. Так что пользуюсь рассказами очевидцев.
Кто расстреливал? А хрен его знает. В Чечне периодически расстреливают безо всяких распоряжений - и ничего. В Зеленограде несколько лет назад 2 мусора за ни за хрен до полусмерти застрелили двух ни сном ни духом парней, а затем еще и избили. И никого не наказали. Ну, может быть, премии лишили.
Как контролировали? Очень просто. Одноклассник настучал. Одноклассника на стену почета, а провинившегося тут же и расстрелять. Ну, я понимаю, обычно не расстреливали. По закону, то есть. Пастушок прав. Но случаи бывали. А если все по закону, то сажали.
Цель акции? Не знаю. А какая цель была у фашистов, когда они евреев и цыган сжигали? С какой целью вообще убивать людей?
Хинт: не обязательно собирать много зерна. Можно сказать, что его сожрали вредители, а вредители расстреляны.

tachenka28

Иначе говоря, без достаточного пропитания и орудий труда, чаще всего без крова ссыльные должны были устраиваться на поселение. В рапорте, поступившем из Архангельска, признавали, что в сентябре 1930 года из 1641 места обитания для ссыльных было построено только семь! Ссыльные устраивались на каком-нибудь клочке земли посередине степи или в тайге.
Самыми счастливыми были те, кто сумел переправить какие-то орудия труда, позволявшие построить какие-то подобия жилища; чаще всего это были традиционные землянки, простые дыры в земле, прикрытые сверху ветками. В некоторых случаях, когда ссыльные тысячами прибывали для работы на больших стройках или на строительстве нового промышленного предприятия, их селили в общие бараки с трехъярусными нарами; каждый барак был рассчитан на несколько сотен человек.
Неизвестно, сколько человек из 1.803.392, официально сосланных по графе "раскулачивание" в 1930-1931 годах, погибло от голода и холода первых месяцев "новой жизни". Новосибирские архивы сохранили щемящий документ, посланный в мае 1933 года инструктором горкома партии Нарыма в Западно-Сибирский крайком, он касается судьбы двух составов, в которых прибыло более 6 тысяч человек ссыльных из Москвы и Ленинграда. Хотя и запоздало касающийся другой категории ссыльных, не крестьян, но тоже "социально чуждых элементов", изгнанных из нового "социалистического города" в конце 1932 года, этот документ иллюстрирует, что такое ссылка на вечное поселение.
Вот несколько отрывков из этого ужасающего свидетельства: 29 и 30 апреля два состава с деклассированными были присланы к нам поездом из Москвы и Ленинграда. Прибыв в Томск, эти элементы были погружены на баржи и были высажены, один состав 18 мая, другой - 26 мая на острове Назино, расположенном на Оби и реке Назине. В первом составе было 5.070 человек; во втором - 1.044 человека, всего 6.114 человек.
Условия транспортировки были ужасающими: недостаточная и скудная пища, нехватка воздуха и места; пострадали самые слабые. ... Как результат, ежедневно умирали 35-40 человек. Однако те условия существования, которые у них были, кажутся просто роскошными по сравнению с теми, в которых они очутились на острове Назино (откуда они должны были быть высланы к конечному пункту назначения, в районы предполагаемых колоний в верхнем течении реки Назина).
Остров Назино - место абсолютно нетронутое, куда буквально не ступала нога человека, там нет никакого жилья. ... Никаких орудий труда у заключенных не было, никаких семян, никакой пищи... Началась новая жизнь. На следующий день после прибытия, 19 мая, пошел снег, поднялся ветер. Голодные, исхудавшие, без крова, без орудий труда ссыльные оказались в безвыходной ситуации. Они были неспособны разжечь огонь, чтобы защититься от холода. Люди начали умирать. ... В первый день закопали 295 трупов. ... Только на четвертый или пятый день по прибытии власти разрешили прислать на остров ссыльным немного муки из расчета "несколько грамм на человека".
Получив свой скудный паек, люди бежали к воде на берег, чтобы с помощью шапки, штанов или пиджака смешать немножко муки с водой. Но большинство ссыльных попыталось проглотить муку сразу, они тут же умирали от заворота кишок. За время своего пребывания на острове они не получили ничего, кроме одной муки. Только очень немногим удалось приготовить что-то вроде галет, но у них не было никаких котелков. ... Вскоре начались случаи каннибализма.
К концу июня началась транспортировка ссыльных к так называемым деревням колонизованных. Это была местность в двухстах километрах от острова в верхнем течении реки Назина в глубине тайги. Деревни там не было, место было абсолютно девственным. Однако же все-таки удалось поставить примитивную печь, чтобы выпекать какой-то хлеб. В остальном больших изменений по сравнению с условиями на острове Назино здесь не было: то же отсутствие каких бы то ни было занятий, те же костры, те же развязки конфликтных ситуаций, единственное отличие: хлеб, который распределяли один раз в день на несколько человек. Потому та же смертность.
Вот один пример. Из 78 человек, выгруженных на острове и отправленных в 5-й сектор колонизации, остались в живых только 12 человек. Очень скоро власти вынуждены были признать, что эти места трудно поддаются колонизации, и весь выживший контингент был направлен пароходами вниз по реке. Участились побеги. ... В новых местах поселения выжившие, которым наконец дали какие-то орудия труда, начали строить, начиная с пятнадцатого июля, "пристанища", наполовину врытые в землю. Произошло еще несколько случаев каннибализма. ... Но жизнь набирала свои права: люди вновь начали работать, хотя их организмы были истощены до предела, и хотя в день они получали 750-1000 граммов хлеба, они продолжали болеть, умирать, есть мох, траву, листья и т.д.
Итогом всего этого стало: из 6.100 человек, выехавших из Томска, (к ним добавилось 500-700 человек из близлежащих местностей) в живых к 20 августа осталось только 2.200 человек".
Сколько же было пересылок, подобных Назино? Несколько цифр дают нам представление о потерях. Между февралем 1930 года и декабрем 1931 года было депортировано чуть более 1.800.000 человек. Когда 1 января 1932 года власти осуществили первую попытку регистрации заключенных, то их оказалось 1.317.02221. Иными словами, потери составили полмиллиона, то есть около 30% от общего числа. Однако число тех, кому удалось бежать, без сомнения росло.
В 1932 году состояние контингентов на разных этапах пути впервые стало предметом изучения ОГПУ. Именно ОГПУ было фактически единственным ответственным за депортированных или, иначе, "спецпоселенцев", на протяжении всего их продвижения до мест, где они должны были быть поселены. Согласно данным этого исследования 210.000 человек сбежало и 90.000 умерло. В 1933, голодном, году власти зафиксировали 151.601 умершего в спецпоселениях из 1.142.022 завезенных туда человек; они были впервые подсчитаны 1 января 1933 года. Процент смертности таким образом составлял приблизительно 6,8% в 1932 году, 13,3% в 1933 году.
По поводу 1930-1931 годов мы располагаем только частичными данными, но они красноречивы: в 1931 году смертность была 1,3% в месяц среди депортированных Казахстана, 0,8% в месяц в Западной Сибири. Что касается детской смертности, она колеблется между 8 и 12% в месяц, а в Магнитогорске 15% в месяц. С 1 июня 1931 по 1 июня 1932 года смертность среди высланных в район Нарыма в Западной Сибири достигла 11,7% в год. В общем, мало вероятно, чтобы в 1930-1931 годах процент смертности был ниже, чем в 1932 году. По-видимому, он равнялся где-то 10% в год. Из всего этого можно судить, что в спецпоселениях умирало ежегодно 300.000 депортированных.
Для центральных властей, озабоченных нерентабельностью работы тех, кого они называли "раскулаченными", а начиная с 1932 года "спецпоселенцами", высылка стала лишь крайним средством; как писал один из руководителей ОГПУ Н. Пузицкий, ответственный за спецпоселения, все дело было "в преступной небрежности и политической близорукости в работе с представителями местной власти, которые не поняли идею спецпоселений раскулаченных".
В марте 1931 года по указанию Политбюро, чтобы положить конец потерям рабочей силы депортированных, организуется специальная комиссия под председательством Андреева, где Г. Ягода играл ключевую роль. Целью этой комиссии была проверка эффективности управления спецпоселениями. Из первых полученных комиссией сведений стал ясен практически нулевой эффект привлечения рабочей силы из среды депортированных.
Оказалось, что из трехсот тысяч депортированных на Урал только 8% были в апреле способны выйти на работу по рубке леса и производить другие общественно-необходимые работы, остальные "здоровые взрослые" строили жилье для самих себя и пытались что-то предпринять, чтобы выжить". Из другого документа становится понятным также, что операции по раскулачиванию были накладны для государства: средняя стоимость конфискованного у кулаков имущества в 1930 году составляла максимум 564 рубля на хозяйство, что было довольно смешной суммой (она равна размеру 15-месячного рабочего заработка ярко свидетельствующей о якобы имеющемся у кулака "богатстве". Что же касается затрат на депортацию кулаков, то она поднималась до 1000 рублей на семью!
Комиссия Андреева по перестройке управления спецпоселениями начала свою деятельность с реорганизации отвечающих за депортацию административных структур. В течение лета 1931 года ОГПУ имело монополию управления "специальными поселениями", которые до того времени зависели лишь от местных властей. Создалась сеть комендатур, настоящих администраций, позволяющих ОГПУ извлекать пользу из "экстерриториальности" спецпоселений и полностью контролировать огромные территории, где спецпоселения составляли отныне основную часть местного населения.
Их жизнь подчинялась теперь строгим правилам. Привязанные к месту жительства, переселенцы распределялись администрацией на государственное предприятие, в "сельскохозяйственный кооператив", в кооператив ремесленников, имеющий специальный статус, охраняемый местной командой ОГПУ, других направляли на строительные или дорожные работы, а также работы по возделыванию новых земель. Конечно, нормы и заработки здесь были специальными, в среднем, по сравнению с трудящимися "на воле" на 30-50% более высокими (нормы) и наоборот более низкими (заработки); из заработка, например, в случае, если платили деньгами, 15 или 25% удерживали для администрации ОГПУ.
Действительно, в результате предпринятой реорганизации управления спецпоселениями, как об этом свидетельствуют документы комиссии Андреева, ОГПУ выполняло задачу; теперь оно могло поздравить себя с созданием источников рабочей силы - спецпоселений, которые обходились им в девять раз дешевле, чем заключенные лагерей; в июне 1933 года 203.000 спецпоселенцев Западной Сибири были распределены между 83 комендатурами, для наблюдения за ними было нужно всего 971 человек26.ОГПУ выполняло важную задачу поставлять свою рабочую силу некоторому числу больших комбинатов, которые осваивали естественные ресурсы северных и восточных районов страны, таким как Ураллеспром, Уралуголь, Востокуголь, Востоксталь, Цветметзолото, Кузнецкстрой (металлургия) и т.д.
В принципе, предприятие брало на себя обязанность обеспечить спецпоселения жильем, производить обучение кадров, снабжать депортированных необходимым рабочим инвентарем. В действительности, как признавали сами чиновники ОГПУ, предприятия имели тенденцию рассматривать эту рабочую силу как имеющую двойной статус свободных заключенных, то есть все-таки как бесплатную рабочую силу.
Спецпоселенцы не получали часто никакого заработка, поскольку суммы, которые им начисляли, были ниже тех, которые удерживала администрация за постройку бараков, предоставление средств производства, профсоюзные взносы, государственные займы и т.д.
Стоящие последними в списках на питание, настоящие парии, они страдали не только от голода и лишений, но также от различных злоупотреблений.
Самым большим нарушением отношений с администрацией предприятий была установка завышенных норм, отказ от выплат зарплаты, наказание поркой или заключением в холодный карцер среди зимы; ссыльных женщин начальники из ОГПУ обменивали на товары или бесплатно поставляли их "в качестве прислуги" местным начальникам.
Эти факты стали известны из доклада директора одного лесного предприятия Урала, использующего работников спецпоселений, они также цитировалось и критиковалось в докладе ОГПУ 1933 года как итог состояния умов руководителей предприятий, использующих бесплатную рабочую силу, которые могли заявить своим работникам: "Мы могли бы вас вообще ликвидировать, в любом случае ОГПУ нам пришлет на ваше место еще сто тысяч таких, как вы!"
С течением времени использование спецпоселений становится с точки зрения производительности труда все более эффективным. Начиная с 1932 года предпринимается переселение рабочей силы из спецпоселений в климатически трудных районах поближе к большим стройкам, шахтам и промышленным предприятиям. На некоторых участках часть бывших спецпоселенцев, работавших на предприятиях или стройках рядом со свободными тружениками, жили в бараках рядом с местом приложения их труда, что было очень важно. На шахтах Кузбасса в конце 1933 года около 4100 спецпоселенцев составляло 47% от всех шахтеров.
В Магнитогорске 42462 депортированных было зарегистрировано в сентябре 1932 года, что составляло две трети местного населения27. Прописанные в четырех зонах жительства на расстоянии от двух до шести километров от главного места работы, они работали в тех же бригадах, что и свободные рабочие; при такой ситуации в конце концов стерлась граница между теми, кто имел специальный статус и всеми прочими рабочими. В силу экономических обстоятельств вчерашние раскулаченные снова стали частью общества, в котором никто не знает, что будет дальше, кого это общество вычеркнет в следующий раз.

ВЕЛИКИЙ ГОЛОД
Среди белых пятен советской истории долгое время фигурировал великий голод 1932-1933 годов, который судя по неоспоримым сегодня источникам унес 6 миллионов жизней1. Эта катастрофа не была обычной даже в ряду прочих затяжных голодных лет или периодов, которые с разными интервалами постигали Россию.
Этот голод был прямым следствием новой системы хозяйствования на селе, "военно-феодального способа правления", как выражался один из большевистских руководителей, выступавший против Сталина, Николай Бухарин; голод возник в период насильственной коллективизации и стал трагической иллюстрацией чудовищного социального регресса, которым сопровождалась форсированная политика советской власти на селе в конце двадцатых годов.
В отличие от голода 1921-1922 годов, признаваемого советской властью, во время которого правительство обращалось за помощью к другим государствам, голод 1932-1933 годов отрицался советским режимом, более того, он с помощью средств пропаганды заставлял умолкнуть те голоса, которые пытались привлечь внимание к этой трагедии. В этом советской власти очень помогли "личные впечатления" французского депутата и лидера радикальной партии Эдуарда Эррио, совершившего летом 1933 года путешествие по Украине и выяснившего, что там теперь есть только "колхозные сады и огороды, прекрасно возделываемые и орошаемые", и Эррио поспешил сделать следующее заявление: "Я проехал через всю Украину. И что же! Я видел большой плодоносящий сад".
Это ослепление было сначала итогом потрясающей инсценировки, организованной ОГПУ для иностранных гостей, маршрут которых пролегал через образцовые колхозы и образцовые детские сады. Это ослепление вероятно еще подкреплялось и политическими соображениями со стороны французских руководителей, стоявших в то время у власти, что не следует прерывать наметившийся процесс сближения с Советским Союзом перед лицом все более ощутимой угрозы со стороны Германии, где недавно к власти пришел Адольф Гитлер.
Однако некоторые высокие политические руководители, особенно немецкие и итальянские, были знакомы с голодом 1932-1933 годов. Донесения итальянских дипломатов из Харькова, Одессы и Новороссийска, недавно открытые и опубликованные итальянским историком Андреа Грациози, показывают, что Муссолини, который эти тексты читал с особой тщательностью и был прекрасно осведомлен о положении дел в России, сам никогда не использовал полученных сведений для антикоммунистической пропаганды.
Наоборот, лето 1933 года было отмечено его подписью под договором об итало-советском сотрудничестве в области торговли, за которым последовал договор о дружественных отношениях и о ненападении. Отрицаемая или принесенная на алтарь государственных интересов правда о большом голоде, известная ранее немногим из публикаций малыми тиражами в издании украинских организаций за границей, начала познаваться только со второй половины 80-х годов после опубликования серии исследовательских работ как западными историками, так и историками бывшего Советского Союза.
Наверное нельзя понять голода 1932-1933 годов вне контекста новых "экономических отношений" между государством и крестьянством, ставших следствием насильственной коллективизации деревни. В деревнях, где состоялось обобществление хозяйств, роль колхозов была стратегической. Целью обобществления было обеспечение фиксированных поставок сельскохозяйственных продуктов, причем львиную долю всех сельскохозяйственных поставок должна была занимать продукция колхозов. Каждой осенью кампания по коллективизации превращалась в настоящее испытание отношений между государством и крестьянством, которое всеми средствами старалось утаить часть своего урожая.
Игра была масштабной: государство думало только об увеличении получаемой от крестьян продукции, в то время как крестьянину важно было выжить. Чем более плодородным был регион, тем большей сдачи сельхозпродукции от него ждали. В 1930 году государство забрало 30% колхозной продукции на Украине, 38% в богатых районах Кубани и Северного Кавказа, 33% в Казахстане. В 1931 году при получении еще более низкого, чем в предыдущем году, урожая эти проценты поднялись соответственно до 41,5%, 47% и 39,5%.
Такое изъятие сельскохозяйственной продукции у крестьянства могло полностью расстроить производственный цикл; достаточно напомнить, что при НЭПе крестьяне продавали только 15-20% своей продукции, оставляя 12-15% всего собранного зерна на семена, 25-30% на корм скоту, а остальное для собственных нужд. Крестьяне, которые пытались сохранить хотя бы часть своего урожая, и местные власти, обязанные во что бы то ни стало выполнять все более ирреальный план хлебозаготовок (так, план сдачи сельхозпродукции государству в 1932 году превышал на 32% план сдачи 1931 года)4, неизбежно вступали в конфликт.
Кампания по заготовкам 1932 года разворачивалась постепенно. Как только начиналась новая жатва, колхозники стали стараться спрятать, "своровать" ночами хотя бы малую часть своего урожая. Настоящий фронт "пассивного сопротивления" возникал при молчаливом согласии колхозников и бригадира, бригадира и бухгалтера, бухгалтера и председателя колхоза, тоже крестьянина, который только недавно был выдвинут из массы, зачастую к нему примыкал также и секретарь местного партбюро. Чтобы "взять зерно", центральные власти вынуждены были послать в деревню новые "ударные комиссии", состоящие из городских коммунистов и комсомольцев.
В деревне установилась атмосфера войны и противостояния, о чем пишет инструктор Центрального исполнительного комитета, прибывший в командировку в один из зерновых районов на Нижней Волге: "Аресты и обыски учиняют все, кто хочет: члены сельского совета, командировочные всех видов и родов, спецкомиссии, любой комсомолец, которому не лень это делать. В этом году 12% хозяев района были преданы суду, не говоря об уже высланных кулаках, а также о крестьянах, подвергнутых штрафам и т.д. Согласно расчетам бывшего помощника прокурора района, за последний год 15% взрослого населения стало жертвой репрессий в той или иной форме.
Если к этому прибавить, что в течение последнего месяца приблизительно восемьсот земледельцев были исключены из колхозов, вы можете себе вообразить размах репрессий в данном районе. ... Исключая ситуации, в которых репрессии действительно были необходимы, нужно признать, что эффективность репрессивных мер все продолжает падать, а когда эти меры превышают все допустимые нормы, их просто невозможно использовать. ... Тюрьмы переполнены. В тюрьме в Балашово содержится в пять раз больше человек, чем это предусмотрено, в маленькой тюрьме в Елани содержится 610 человек.
В прошлом месяце тюрьма Балашово "возвратила" в Елань 78 заключенных, среди которых было 48 человек моложе десяти лет; 21 человека они немедленно отпустили. ... Для завершения разговора об этом превосходном методе хозяйствования, единственном, который здесь используется, - методе насилия - два слова о крестьянах-единоличниках, в отношении которых делается все, чтобы они прекратили сеять и убирать пшеницу.
Следующий пример может продемонстрировать, в какой степени крестьяне-единоличники находятся во власти террора: в Морци один крестьянин-единоличник, который выполнил свой план на все 100%, пришел на встречу с товарищем Фомичевым, председателем исполнительного комитета данного района и попросил выслать его на Север, так как он не сумеет больше жить в таких условиях.
С подобной петицией, под которой стояло шестнадцать подписей, обратились в Александровский сельсовет крестьяне-единоличники, пожелавшие быть высланными за пределы своего района. ... Единственной формой массовой агитации остается "нажим": "нажимом" берут посевную, кредиты, выращивание скота, на работу идут как на "штурм" и т.д. Ничто не делается без "нажима". ... Заседают ночью с 9-10 вечера до зари. "Нажим" происходит следующим образом: комиссия сидит в избе и вызывает по очереди всех, кто не выполнил такое-то обязательство или план и убеждает различными средствами выполнить эти обязательства. Таким образом работают буквально с каждым человеком из списка каждую ночь".
В арсенал репрессий попал и знаменитый закон от 7 августа 1932 года, изданный в момент наиболее напряженного противостояния власти и крестьянства; он сыграл немалую роль. Закон устанавливал осуждение на 10 лет лагерей или смертную казнь за "кражу и расхищение колхозной собственности". Этот закон народ прозвал законом "колосков", так как согласно этому закону могли быть наказаны и те, кто собирали на колхозных полях оставшиеся после уборки колоски ржи или пшеницы. Закон позволил осудить в период с августа 1932 по декабрь 1933 года более 125.000 человек, из которых 5.400 было приговорено к смертной казни6. Несмотря на принятые драконовские меры, зерно никак не собиралось в нужных количествах.
В середине октября 1932 года общий план главных зерновых районов страны был выполнен только на 15-20%. 22 октября 1932 года Политбюро решило послать на Украину и на Северный Кавказ две чрезвычайные комиссии, одну под руководством Вячеслава Молотова, другую под руководством Лазаря Кагановича с целью "ускорения хлебозаготовок".
2 ноября комиссия Лазаря Кагановича, участником которой был и Генрих Ягода, прибыла в Ростов-на-Дону. Тотчас было созвано совещание всех секретарей парторганизаций Северокавказского региона, по окончании которого была принята следующая резолюция: "В связи с постыдным провалом плана заготовки зерновых, заставить местные парторганизации сломить саботаж, организованный кулацкими контрреволюционными элементами, подавить сопротивление сельских коммунистов и председателей колхозов, возглавляющих этот саботаж".
Для некоторого числа округов, внесенных в черный список (согласно официальной терминологии) были приняты следующие меры: возврат всей продукции из магазинов, полная остановка торговли, немедленное закрытие всех текущих кредитов, обложение высокими налогами, арест всех саботажников, всех "социально чуждых и контрреволюционных элементов" и суд над ними по ускоренной процедуре, которую должно обеспечить ОГПУ. В случае, если саботаж будет продолжаться, население подвергнуть массовой депортации.
В течение только одного месяца "борьбы против саботажа" - ноября 1932 года - 5.000 сельских коммунистов, обвиненных в "преступном сочувствии" "подрыву" кампании хлебозаготовок были арестованы, а вместе с ними были арестованы еще 15.000 колхозников важного сельскохозяйственного района, каким является Северный Кавказ. В декабре началась массовая депортация не только отдельных кулаков, но и целых деревень, в частности, казацких станиц, уже подвергавшихся в 1920 году подобным карательным мерам8. Число спецпоселений, таким образом, стало быстро расти. Если в 1932 году по данным администрации ГУЛАГа прибыло 71236 поселенцев, то в 1933 году был зарегистрирован приток в 261.091 спецпоселенцев.
На Украине комиссия Молотова приняла аналогичные меры: началась регистрация округов, где план заготовок не выполнен, в "черном списке" оказывались многие из них со всеми выше отмеченными последствиями: чисткой местных партячеек, арестами не только колхозников, утаивших часть своего урожая, но также и колхозных руководителей, занижающих доходы коллективного хозяйства. Вскоре эти меры распространились и на другие зернопроизводящие регионы страны.
Могли ли эти репрессивные меры помочь государству в войне против крестьянства? "Нет, никак", - отмечал в своем донесении весьма проницательный итальянский консул из Новороссийска.
"Советский государственный аппарат, предельно вооруженный и мощный, находится перед фактом невозможности победы в одном или нескольких сражениях; враг в данном случае не сконцентрирован, он разбросан, и аппарат изматывает силы, осуществляя много мелких операций: здесь, например, не прополото поле, там укрыли несколько центнеров пшеницы; тут не работает один трактор, другой трактор сломан, третий вместо того, чтобы работать, куда-то уехал.
Далее следует отметить, что амбары, где хранят зерно, разграблены, бухгалтерский учет в большом и малом плохо ведется или фальсифицируется, а председатели колхозов из страха или по небрежности не говорят правды в своих отчетах. И так далее и до бесконечности на этой огромной территории! ... Враг, его ведь надо искать, переходя из дома в дом, из деревни в деревню. А это все равно, что носить воду дырявым черпаком!"Таким образом, чтобы победить врага, остается лишь одно решение: оставить его голодным.
Первые сообщения о возможной критической ситуации в снабжении продуктами зимой 1932-1933 годов пришли в Москву летом 1932 года. В августе 1932 года Молотов рапортовал в Политбюро, что "существует реальная угроза голода в районах, где всегда снимали превосходный урожай". Тем не менее он же предложил выполнить во что бы то ни стало план хлебозаготовок. В том же августе председатель Совнаркома Казахстана Исаев информировал Сталина о том, до какой степени голодно в республике, где коллективизация сочеталась с попыткой сделать оседлым традиционно кочевое население, в результате чего традиционное хозяйство было дезорганизовано.
Даже ярые сталинисты, такие как Косиор, первый секретарь Компартии Украины или Михаил Хатаевич, первый секретарь Днепропетровского обкома, попросили Сталина и Молотова урезать план хлебосдачи. "Для того, чтобы в будущем сельскохозяйственная продукция могла бы действительно соответствовать нуждам пролетарского государства, - писал Хатаевич в Москву в ноябре 1932 года, - мы должны принять во внимание хотя бы минимальные нужды колхозников, а то вообще будет некому сеять и убирать урожай".
"Ваша позиция, - отвечал Молотов, - глубоко неправильная, небольшевистская. Мы большевики, и мы не можем отодвигать нужды государства ни на десятое, ни даже на второе место, это определено нашими партийными постановлениями".
Несколько дней спустя Политбюро направило местным властям циркуляр, предписывающий немедленное лишение колхозов, не выполняющих свой план заготовок, "всего зерна, включая семенные запасы!".
Вынужденные под угрозой пыток сдавать все свои скудные запасы, не имея ни средств, ни возможностей покупать что бы то ни было, миллионы крестьян из самых богатых в Советском Союзе сельскохозяйственных регионов остались голодными, не имея при этом никакой возможности выехать куда-нибудь в город. 27 декабря 1932 года правительство ввело общегражданский паспорт и объявило об обязательной прописке городских жителей в целях ограничения исхода крестьянства из деревень, "ликвидации социального паразитизма" и остановки "проникновения кулаков в города".
Столкнувшись с бегством крестьян в города с целью "выживания", правительство отправило 22 января 1933 года циркуляр, в котором фактически приговаривались к смерти миллионы голодных. Подписанный Сталиным и Молотовым, этот циркуляр предписывал местным властям и, в частности, ОГПУ запретить "всеми возможными средствами массовое отправление крестьянства Украины и Северного Кавказа в города". После ареста "контрреволюционных элементов" другие беглецы вернутся к местам прежнего жительства.
Циркуляр объяснял ситуацию следующим образом: "Центральный комитет и правительство имеют доказательства, что массовый исход крестьян организован врагами советской власти, контрреволюционерами и польскими агентами с целью антиколхозной пропаганды, в частности, и против советской власти вообще".
Во всех областях, которые поразил голод, продажа железнодорожных билетов была немедленно прекращена; были поставлены специальные кордоны ОГПУ, чтобы помешать крестьянам покинуть свои места. В начале марта 1933 года в донесении ОГПУ уточнялось, что только за один месяц 219.416 человек были задержаны при попытке уехать в ходе операций, призванных ограничить массовое бегство крестьян в города. 186.588 человек были возвращены на места проживания, многие арестованы и осуждены. Но в докладе замалчивалось то состояние, в котором находились вынужденно покидавшие свои места крестьяне.
Как продолжение этой темы, интересно свидетельство итальянского консула из Харькова, города, находившегося в самом центре охваченных голодом районов. "За неделю была создана служба по поимке брошенных детей. По мере того, как крестьяне прибывали в город, не имея возможности выжить в деревне, здесь собирались дети, которых приводили сюда и оставляли родители, сами вынужденные возвратиться умирать у себя дома. Родители надеялись, что в городе кто-то займется их отпрысками. ... Городские власти мобилизовали дворников в белых фартуках, которые патрулировали город и приводили в милицейские участки брошенных детей. ... В полночь их увозили на грузовиках к товарному вокзалу на Северском Донце.
Там собрали также и других детей, найденных на вокзалах, в поездах, в кочующих крестьянских семьях, сюда же привозили и пожилых крестьян, блуждающих днем по городу. Здесь находился медицинский персонал, который проводил "сортировку". Те, кто еще не опух от голода и кто мог еще выжить, отправлялись в бараки на Голодной Горе или в амбары, где на соломе умирали еще 8000 душ, в основном детей. Слабых отправляли в товарных поездах за город и оставляли в пятидесяти-шестидесяти километрах от города, чтобы они умирали вдали от людей. ... По прибытии в эти места из вагонов выгружали всех покойников в заранее выкопанные большие рвы".
В деревнях смертность достигла предельной точки весной 1933 года. К голоду добавился еще тиф; в селах с населением в несколько тысяч человек насчитывалось не более нескольких десятков выживших. Случаи каннибализма отмечены как в докладах ОГПУ, так и в донесениях итальянских дипломатов из Харькова. "Каждую ночь в Харькове собирают 250 трупов умерших от голода или тифа. Стало замечено, что большое число из них не имеет печени, и эти деяния приняли солидный размах. Полиции удалось схватить охотников за печенью, которые признались, что готовят из этого "мяса" пирожки и торгуют ими на рынке".
В апреле 1933 года писатель Михаил Шолохов, проехав по многим станицам Кубани, написал два письма Сталину, в которых подробно рассказал о том, как местные власти изымают под пытками все колхозные запасы, оставляя крестьян голодными. Он просил первого секретаря послать на Кубань продовольственную помощь. В своем ответе писателю Сталин изложил свою позицию: крестьяне справедливо наказаны за то, что бастуют и саботируют, они, оказывается, "ведут тихую тайную войну против советской власти не на жизнь, а на смерть"15. Только в 1933 году миллионы крестьян умерли от голода, а советское правительство продолжало поставлять зерно за границу; восемнадцать миллионов центнеров пшеницы были вывезены ради "нужд индустриализации".
Отрывки из письма И.Сталину, посланного автором "Тихого Дона" Михаилом Шолоховым 4 апреля 1933 г.
т. Сталин!..
Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит краевое руководство...
В последнем декабре районный комитет партии для ускорения кампании хлебозаготовок присылает уполномоченного тов. Овчинникова...
Он провел следующие мероприятия, о разумности и законности которых судите сами; 1) приказал изъять весь хлеб по всем хозяйствам района, в том числе и выданный в счет аванса по трудодням; 2) задолженность каждого колхоза по хлебозаготовкам приказал разверстать по бригадам с тем, чтобы те разверстали по дворам.
Какие же результаты дали эти мероприятия? Когда начались изъятия, крестьяне начали прятать хлеб и зарывать его... Найдено зерновых 5930 центнеров... ...И вот теперь о методах, которые использовали, чтобы получить эти 593 тонны, часть которых была зарыта еще в 1918 г. Сажание в "холодную". "Есть яма?" - "Нет". - "Ступай, садись в амбар!" Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия - январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили. "Скажешь, где яма?" "Нет". "Опять подожгу".
В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку, потом "прохладиться" выводили на мороз и запирали в амбар...
В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы из дробовиков. Примеры эти бесконечно можно умножать. Это - не отдельные случаи загибов, это - узаконенный в районном масштабе "метод" проведения хлебозаготовок...
Если все описанное мною заслуживает внимания ЦК, пошлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачить всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство района... Только на вас надежда.
Ваш Михаил Шолохов
(Архив Президента Российской Федерации (в дальнейшем - АПРФ 45/1/827/7/22)
И.В. Сталин - М.А. Шолохову
6 мая 1933 г.
Дорогой тов. Шолохов!
Оба ваших письма получены, как вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам в Вешенский район т. Шкирятов, которому очень прошу Вас оказать помощь.
Это так. Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать вам несколько слов.
Я поблагодарил вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с вами.
Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (ваши письма не беллетристика, а сплошная политика надо обозреть, надо уметь увидеть и другую сторону.
А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района проводили "итальянку" (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих и Красную армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови - этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели "тихую" войну с советской властью... Войну на измор, тов. Шолохов...
Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Демографические архивы и переписи 1937 и 1939 годов, которые держались до последних дней в секрете, позволяют проследить, как разрастался голод 1933 года. Географически "голодная зона" занимала почти всю Украину, часть Черноземья, богатые долины Дона, Кубани, а также Северный Кавказ и большую часть Казахстана. Около сорока миллионов человек пострадало от голода и лишений. В наиболее затронутых голодом районах, в сельской местности вокруг Харькова, смертность в январе и июне 1933 года увеличилась в десять раз по сравнению со средней смертностью: 100.000 похоронено в июне 1933 года в районе Харькова и против 9.000 в июне 1932 года.
Нужно ли говорить о том, что далеко не все смерти были зарегистрированы? Сельские районы больше пострадали, чем города, но и города тоже голод не пощадил. Харьков за год потерял 120.000 своих жителей, Краснодар - 40.000, Ставрополь - 20.000. За пределами "голодной зоны" также нельзя снимать со счетов демографические потери, связанные с недоеданием. В сельской местности вокруг Москвы смертность достигла 50% в период между январем и июнем 1933 года, город Иваново стал эпицентром голодных бунтов в 1932 году, смертность возросла на 35% в последние месяцы 1933 года.
Иначе говоря, за

1853515

Есть ли какие подборки даокументов на тему колоска?
Я конечно не знаю, расстреливали там кого-нить за колоски или нет,но можешь ли ты поручиться, что таких подборок нету?

worldexpress

Дай ссылку просто - зачем все постить-то?
И главное - кто составлял коллектив авторов сего эпохального труда?

zuzaka

А кто для тебя авторитет?

tachenka28

Черная книга коммунизма объемом более 700 страниц была написана несколькими авторами из разных стран, среди которых наиболее известны французы Стефан Куртуа и Николя Верт.
Впервые книга была напечатана в 1997 году в Париже. Сейчас она издана во многих европейских странах, ее общий тираж ? более одного миллиона экземпляров. Первое издание на русском языке тиражом 5 тысяч экземпляров появилось в 1999 году. Предисловие к нему написал бывший член Политбюро ЦК КПСС Александр Яковлев.

worldexpress

Николя Верт - это выходец из России, "историк" Николай Верт, сын одного важного коммунистического деятеля 30-х гг. Его авторитет в исторической среде не очень велик - неоднократно читал, как его ловили на самых грубых подлогах и фактических ошибках. У него есть знаменитая книжка, которой потчуют детей в технических вузах - "История советского государства". Стоит прочитать - она так и пестрит разного рода лажей.

zuzaka

Ты не ответил.

worldexpress

Сорри, не посмотрел вверх.
Да нет у меня в общем авторитетов, которым безоговорочно верю - читаю все подряд, делаю свои выводы. Из последнего как раз прочитал этого самого Верта (брату реферат писал, а его заставили сделать работу по военному коммунизму именно на основе взглядов Верта Милова, Зиновьева, Кожинова.

sergei1207

\\В Чечне периодически расстреливают безо всяких распоряжений - и ничего
опять же, откудова дровишки? И Чечня наверное де факто все же на военном положении... А на войне иногда расстреливают к примеру противника захваченного с оружием в руках.
\\Как контролировали? Очень просто. Одноклассник настучал. Одноклассника на стену почета, а
\\провинившегося тут же и расстрелять
вы так полагаете, что любой донос в СССР был пущен в ход? донос- это сигнал, некая информация, дающая повод начать расследование и нуждающаяся в проверке. Или по-вашему, чекисты были настолько наивны, что полагали, что донос не может быть вызван личной неприязнью, не может быть облыжным?
\\Цель акции? Не знаю. А какая цель была у фашистов, когда они евреев и цыган сжигали?
Есть мнение, что слухи о сжигании евреев и цыган- сильно преувеличены. Евреев вообще сначала планировали просто выселить, а после начала войны, в связи с отменой возможности просто выселить всех евреев в израиль свезли в концлагеря. А вот насчет уничтожения их там- данные крайне, крайне противоречивы. Потому например слухи об сожжении стольки-то трупов в таком-то концлагере просто невероятны, и невозможны средствами крематориев тех лагерей к примеру. но это уже оффтопик...

sergei1207

\\ конечно не знаю, расстреливали там кого-нить за колоски или нет,но можешь ли ты поручиться, что
\\таких подборок нету?
Нет. Точно так же, как не могу сказать, что бога нет. Просто ни тому, ни другому я никаких доказательств существования еще не видел. Пока не увижу- их нет.

zuzaka

Блин, чувак, ты Нюрнбергский процесс читал? Или это тоже недостаточно авторитетный истоочник?

sergei1207

нюренбергский процесс- показательный. Опять же все сведения о сожжениях- они получены из показаний обвиняемых. документов(приказов, отчетов, докладных записок, которые неминуемо возниклы бы в процессе)-нет. Если для тебя будет открытием, то узнай, что к обвиняемым применялись пытки, в частности к тому же Хёссу. Под пытками несколько раньше люди сознавались в том, что трахались с дьяволом или к примеру летали на метлах. А вот простая обыкновенная физика показывает нам, что тем способом, в тех муфелях сжечь столько трупов сза такое время, как показывает Хёсс невозможно. Ну потому что работает муфель не с такой скоростью.
Легитимность нюренбергского процесса вообще-то основана единственно на праве "вае виктус"...
Почитай статейки ревизионистов, всегда полезно ознакомится с разными мнениями...
И не надо думать что я тут заядлый сталинист, или фашыст какой. Я просто противник идеологических мифов, и тем более противник, когда шитые белыми нитками мифы приводят в качестве аргументов.

zuzaka

Ты мне можещь ссылаться на какие угодно умозрительные доводы. Как известно, кто-то древний доказал, что жирафов быть не может.
Все 4 тома набиты фотографиями.
Кроме того, я не говорил, что сожгли 100000 или миллион. Я сказал, что сжигали. Ты и с этим поспоришь?

sever576

да, кинь лучше ссылку

sergei1207

\\Все 4 тома набиты фотографиями.
и чего там, на фотографиях?
\\Я сказал, что сжигали. Ты и с этим поспоришь?
кого? жывых, трупов?

zuzaka

На фотографиях:
- расстреливают людей
- ставят эксперименты для Зеленой книги
- горят печки
- висят повешенные
- ии много чего другого. Посмотри, почтай.

worldexpress

Вот одна из "неточностей" Верта, особо меня возмутивших:
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava4.htm
С середины 1940-х до середины 1980-х годов наша историография войны во многом 'лакировала' ход событий - особенно событий 1941-1942 годов,- а кроме того подвергала резкой критике зарубежных историков, предлагавших иную картину. Но к концу 1980-х множество авторов (очень значительная часть которых ранее публиковала вполне 'официозные' сочинения) занялось не только всяческим очернением первых военных лет, но и умалением побед 1943-1945 годов. Широко издаются в последнее десятилетие на русском языке и сочинения зарубежных авторов, каковых нередко безудержно восхваляют за то, что-де благодаря им мы, наконец, сможем узнать и понять нашу собственную историю,.,
Приведу один, но весьма многозначительный пример. В изданном в Москве в 1992 году сочинении Н. Верта (в 1990-м оно было издано в Париже) 'История Советского государства' утверждается следующее: 'В конце 1943 г., после произошедшего под Курском перелома на советско-германском фронте, высадки англоамериканского десанта в Италии и свержения режима Муссолини, началось радикальное изменение политической и военной обстановки в мире. Теперь... победа стала реальной перспективой'[21],
Итак, под Курском произошел перелом на советско-германском фронте (а не перелом в ходе войны в целом к которому по меньшей мере приравнивается - по своему значению - высадка десанта 'союзников' в Италии, приведшая, мол, к победе над фашизмом в этой стране. Стоит сразу же напомнить, что итальянского диктатора свергло 25 июля 1943 года его собственное окружение, решившее, что после краха Германии под Курском самым разумным будет порвать отношения с Гитлером,- с чем не соглашался Муссолини. Но всего лишь через два месяца, 23 сентября, Муссолини вернулся к власти с помощью германских войск и правил - хотя и под их эгидой - более полутора лет, до 27 апреля 1945 (!) года. Н. Верт умалчивает об этом явно для того, чтобы преувеличить последствия 'высадки англо-американского десанта в Италии'.
Я обратился именно к сочинению Н. Верта далеко не случайно. Автор предисловия к его изданию на русском языке выразил надежду, что 'книга Н. Верта станет таким же незаурядным событием... каким была.. книга его отца Александра Верта "Россия в войне 1941-1945 гг.", до сих пор остающаяся одной из лучших... книг о минувшей войне' (с. 4).
Отец Н. Верта, блестящий журналист, пробыл в России все военные годы, нередко находился вблизи фронта, и книге его действительно присущи честность и объективность. И он недвусмысленно писал в этой изданной в 1964 году книге, что 'выиграв Курскую битву, СССР фактически выиграл войну... Сталинград был поворотным пунктом в политико-психологическом плане, а поражение немцев под Курском и Белгородом - поворотным пунктом с чисто военной стороны...' Между тем 'в чисто военном отношении значение итальянской компании (англо-американской.- В. К.) было ничтожным' (!). Кстати сказать, выше уже цитировался секретный доклад военного министра США Стимсона (в августе 1943-го) Рузвельту, в котором высадка 'союзников' в Италии определена как 'булавочный укол'. И, 'приравнивая' Курскую битву к этой высадке, Н. Верт предал, таким образом, не только истину, но и своего родного отца Александра Верта... Тем более нельзя без возмущения и презрения читать уже цитированное 'туземное' предисловие к 'рекомендованному Комитетом по высшей школе Миннауки России в качестве учебного пособия' сочинению Н. Верта,- предисловие, в коем, в частности, прямо-таки лакейски заявлено, что сие сочинение - 'бесспорно наиболее основательное изложение отечественной (!) истории XX века' (с. 3)...

evaksenia

Я родился в Волгограде и напротив хочу, чтобы оставили текущее имя : Волгоград.
Иначе пойдет Ленинград, Горький, Калинин, Свердловск и т.д.

zuzaka

Никто не предлагает поменять имя городу. Понятно, это глупо. Вопрос, стоит ли менять надпись у Вечного огня.

sergei1207

На фотографиях:
1 расстреливают людей
и? так или иначе умерщвляют людей во всех странах, где есть СК. В США к примеру.
2 ставят эксперименты для Зеленой книги
ты помнится спрашивал, зачем это делалось? ты в курсе, что результатами доктора Менгеле пользуются до сих пор, хотя и не афишируют? Что это было бесчеловечно- не вопрос. но вот бессмысленной жестокостью это не было.
3 горят печки
и?
4висят повешенные
см п 1
Конечно, все вышеперечисленное- ужасно и мерзко, но только уж прости, для нашего несовершенного мира это обыденно. И судьи на том процесе занимались и расстрелами и вешаниями, и птыками, а жгли так ажно целыми городами.

sever576

а м.б. вернгуться к исконному названию Царицын?

dalcaev

да бля, это просто описание "призрака коммунизма"
Взяли факты, извратно их истолковали, а дальше это представляется какужас смертный - разве что то, что младенцев не едят
И каким боком глава из этой "книги идеалогической борьбы" относится к теме?
Я с тем же успехом могу привести выписки из советской пропаганды - там капитализм выставляется намного страшнее, но по любому этот источник доверия не заслуживает

svetik23

высадка десанта 'союзников' в Италии, приведшая, мол, к победе над фашизмом в этой стране. Стоит сразу же напомнить, что итальянского диктатора свергло 25 июля 1943 года его собственное окружение, решившее, что после краха Германии под Курском самым разумным будет порвать отношения с Гитлером,- с чем не соглашался Муссолини. Но всего лишь через два месяца, 23 сентября, Муссолини вернулся к власти с помощью германских войск и правил - хотя и под их эгидой - более полутора лет, до 27 апреля 1945 (!) года. Н. Верт умалчивает об этом явно для того, чтобы преувеличить последствия 'высадки англо-американского десанта в Италии'.

Наверное, это тоже будет оффтопиком, если я отреагирую на данный пост, но почему бы в данном случае не заступиться за историка Верта?
Хочу напомнить, что Муссолини "правил" с середины сентября 1943 г. далеко не всей Италией, а лишь маленькой "Итальянской социалистической республикой", которую еще иногда называют "Республикой Сало" по месту расположения фашистского правительства (в районе озера Лаго-ди-Гарда).
Высадка англо-американцев сначала в Сицилии, затем в материковой части Италии как раз и привела к победе антифашистов, поскольку итальянская армия после переворота была быстро разоружена немцами, а уж справиться с партизанами сил у Вермахта и СС хватило бы.
Вообще, поражаюсь манере современных "патриотических" публицистов принижать роль западных дружков Советов во Второй мировой войне. При Сталине такого не допускалось; я читал соответствующие статьи в Краткой советской энциклопедии 1942 г. издания, в которых много пафосных славословий в адрес "мужественного английского народа" и янки.

zuzaka

Поддерживаю.

worldexpress

Спасибо за уточнение - буду знать.

urchin

>Нюрнбергский процесс читал?
Нюрбергский процесс не авторитетный источник. Йобур уже рассказал почему.

zuzaka

Тогда читай народ ру.

urchin

Ну и что там на народе

zuzaka

А я откуда знаю? Я туда не лажу.

spiritmc

По этому поводу у меня есть предложение:
вернуть Павелецкому вокзалу дореволюционное название.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

У меня такой вопрос.
Ты про Дутова что-нибудь слышал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

я вот думаю... зачем метать бисер перет вскими топами, соколами, кохтпами? ведь у них всё просто - если факты не укладываюцца в теорию - тем хуже для фактов...

spiritmc

Та-ак.
А что ты знаешь про Дутова, фактолог ты наш?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

А что ты знаешь про Стрельникова?

spiritmc

Застрелили его.
Прям как сейчас помню.
В Одессе дело было.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irchik1973

нет.

tachenka28

Ну где, Полпот, там "неточность" у Верта? И это самое "крупное", что ты нашел?
Что в этой фразе является "лажой"? А ничего, что Муссолини уже был "королем без королевства" и нихрена не контролировал?
'История Советского государства' утверждается следующее: 'В конце 1943 г., после произошедшего под Курском перелома на советско-германском фронте, высадки англоамериканского десанта в Италии и свержения режима Муссолини, началось радикальное изменение политической и военной обстановки в мире. Теперь... победа стала реальной перспективой'[21],

tachenka28

Ты лучше скажи, когда ты вытравишь из себя все элементы рабского сознания?

worldexpress

Хочешь увидеть его "неточности" - возьми пару (лучше тройку) источников самых разных мастей, ручку с блокнотом и сравнивай. Общение в форуме лишь наводит на мысли, а не разжевывает их.
ЗЫ: называй пожалуйста меня правильно.

tachenka28

ЗЫ: называй пожалуйста меня правильно.

А что такое "ter"? в твоем нике?

zuzaka

Наверно, он армянский священник. Индонезийского происхождения.

tachenka28

Как гласит закон арифметики - от перемены мест слагаемых сумма не меняется, поэтому он на самом дел Ter-Polpot...

irchik1973

ща тебе математики ответят тааакое!

tachenka28

Я же хитро написал - "арифметики" (в плане школьной)

spiritmc

У тебя не слагаемые, а уменьшаемое с вычитаемым.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

У тебя не слагаемые, а уменьшаемое с вычитаемым.

Нихрена: Polpot+Ter=Polpotter, Ter+Polpot=Polpotter

stm6662307

это какое ?

spiritmc

> Ter-Polpot
Таким образом, ты пытаешься получить Пол-Поттера вычитанием
разлюбезного диктатора из армянского священника.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Напомню, что мы говорили о "зверствах" большевиков.
Как насчёт, например, дутовцев?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Милейший, Вы путаете "дефис" и "минус"

filippov2005

Странно, у меня папа тоже такое рассказывал. Он, конечно, старый уже, но не до такой степени, чтобы вместо своего детства сказки 80-ых рассказывать. Но как он мне говорил, ребенку (с 12 лет) давали 10 лет, а по закону могли расстрелять, если сворует колосок с поля. Хотя есть было нечего, но их нельзя было собирать даже с убранного поля. И то, что можно было съесть - гнило на поле. Самое главное, что все боялись друг друга. И не зря. Всегда находились люди, которые донесут.
Ну хотя я все понимаю - это все пропаганда последних лет. Она так хорошо подействовала, что отец вспоминает то, чего не было.

Ater

а по закону могли расстрелять, если сворует колосок с поля.

А не мог бы ты мне такой закон найти. Желательно с указанием -- кто его принимал и где применял.
Не хочу тебя расстраивать, но, мне кажется, у твоего папы в голове все перемешалось... Это, мне кажется, мифы времен начала 90-х. Вместе с Чумаком и летающими тарелками.

sever576

Солженицина почитай, так называемый закон "о двенадцати колосках"

sergei1207

не, это уже беллетристика...
ты лучше ссылку дай на закон или нормативный акт за подписью...

sergei1207

Вот пример того, что я ожидаю увидеть- только касающийся несколько иной страницы истории.
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ
тов. СТАЛИНУ611 марта 1944 г.
Докладываю об итогах операции по выселению чеченцев и ингушей. Выселение было начато 23 февраля в большинстве районов за исключением высокогорных населенных пунктов. По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387229 чеченцев. Погружено 177 эшелонов, из которых 154 эшелона уже отправлены к месту нового поселения.
Сегодня отправлен эшелон с бывшими руководящими работниками и религиозными авторитетами Чечено-Ингушетии, которые использовались при операции.
Из некоторых пунктов высокогорного Галанчожского района остались невыселенными 6000 чеченцев в силу большого снегопада и бездорожья, вывоз и погрузка которых будет закончена в 2 дня. Операция протекала организовано и без серьезных случаев сопротивления и других инцидентов.
... Проводится проческа и лесных районов, где временно оставлены до гарнизона войск НКВД и опергруппа чекистов. За время подготовки и проведения операции арестовано 2016 человек антисоветских элементов из числа чеченцев и ингушей. Изъято огнестрельного оружия 20072 единицы, в том числе винтовок 4868, пулеметов и автоматов - 479.
... Руководители партийных и советских органов Северной Осетии, Дагестана и Грузии уже приступили к работе освоению отошедших к этим республикам новых районов.
Для обеспечения подготовки и успешного проведения операции по выселению балкарцев приняты все необходимые меры. Подготовительная работа будет закончена до 10 марта и с 15 марта будет проведено выселение балкарцев. Сегодня заканчиваем здесь работу и выезжаем на один день в Кабардино-Балкарию и оттуда в Москву.
29.II.1944 г. №20.
Л.Берия

Нет ли у вас чего-нить подобного, только касательно операции колосок?

sever576

а инфа тоже из инета? ..:) такому источнику доверяешь? ты же не видел подлинника этой бумажки.

sergei1207

фотокопию видел.

sever576

ну держи
так называемый "закон о колосках"
ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КОЛХОЗОВ И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ (СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ
Постановление ЦИК* и СНК СССР от 7 августа 1932 г.
(СЗ СССР 1932 г. N 62, ст. 360)
За последнее время участились жалобы рабочих и колхозников на хищение (воровство) грузов на железнодорожном и водном транспорте и хищения (воровство) кооперативного и колхозного имущества со стороны хулиганствующих и вообще противообщественных элементов. Равным образом участились жалобы на насилия и угрозы кулацких элементов в отношении колхозников, не желающих выйти из колхозов и честно и самоотверженно работающих на укрепление последних.
ЦИК и СНК Союза ССР считают, что общественная собственность (государственная, колхозная, кооперативная) является основой советского строя, она священна и неприкосновенна, и люди, покушающиеся на общественную собственность, должны быть рассматриваемы как враги народа, ввиду чего решительная борьба с расхитителями общественного имущества является первейшей обязанностью органов советской власти.
Исходя из этих соображений и идя навстречу требованиям рабочих и колхозников, ЦИК и СНК Союза СССР постановляют:
I
1. Приравнять по своему значению грузы на железнодорожном и водном транспорте к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этих грузов.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищения грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении грузов на транспорте.
II
1. Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества.
III
1. Повести решительную борьбу с теми противообщественными кулацко-капиталистическими элементами, которые применяют насилия и угрозы или проповедуют применение насилия и угроз к колхозникам с целью заставить последних выйти из колхоза, с целью насильственного разрушения колхоза. Приравнять эти преступления к государственным преступлениям.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны кулацких и других противообщественных элементов лишение свободы от 5 до 10 лет с заключением в концентрационный лагерь**.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по этим делам.
* С 1922 по 1936 год Калинин являлся председателем ЦИК СССР
** - Гитлер еще даже не пришел к власти в Германии (1932).

sever576

а это воспоминания очевидцев
Документ № 53
Баянова Евдокия Владимировна родилась в 1923 г. в д. Подъяково Щегловского района Кемеровской области. Живет там же. Рассказ записал Лопатин Леонид в августе 1999 г. (спецэкспедиция фонда "Исторические исследования").
Родители приехали в Сибирь из России ещё до моего рождения. Детей у родителей было пятеро, я - третья. Отец был на германской войне. Пять лет пробыл у немцев в плену. Он рано остался сиротой и с шести лет работал батраком у богатых. Женился, нажил хозяйство - лошадь, две коровы, овцы, сенокосилка, плейтон.
До колхозов у нас была своя пашня, где сеяли пшено, гречку, овес. Мы тогда хорошо жили! У нас был большой амбар. Так он всегда полон был. Мы не были богачами, были и справнее хозяйства. Только коллективизация разорила и нас, и их.
До колхозов, бывало, отец летом на себя поработает, все заготовит, а зимой пьёт, гуляет. Он у нас трудолюбивый был, кадушки хорошие делал. Помню, продаст на базаре кадки, приедет домой, ставит четверть самогона на стол. Половину выпивает и засыпает. Проснется, вторую часть выпьет, опять заснет. А потом - за работу… Тогда в каждом доме самогон делали. Мужики любили выпить, но и поработать тоже. Как поработал, так и погулял.
Когда началась коллективизация, хорошая жизнь закончилась. Амбар наш стал пустовать. Отец все продал и вступил в колхоз в 1931 г. Он говорил, что всё равно отберут, да ещё сошлют на Север. Которые из деревенских не вступали в колхоз, у тех отбирали нажитое и ссылали. Хоть богатый, хоть бедный - значения не имело. Главное, что в колхоз не вступили. Так мою сестру с мужем сослали. Сосланным срок давали. Многие не возвращались. А вот сестра вернулась.
Кулаки в колхоз вступать не хотели. Они ведь богато жили, люди на них работали. Правду сказать, разные кулаки были - кто плохо платил за работу, а кто и хорошо. Они, сказывали, поля колхозные травили, поджоги устраивали.
Наша мама работала в колхозной огородной бригаде. Очень уставала. Я с десяти лет помогала ей поливать. Каждой колхознице в бригаде надо было полить примерно 30 соток огурцов. А воду носили на коромыслах из речки - тоже не ближний свет. Идешь, где подъем, где спуск… Не бабья это работа - ведра таскать в такую даль. А потом домой пешком примерно километра два топать. В 13 лет я уже в поле работала самостоятельно, варила пахарям: к 4 часам утра чай сделаю, к 9 часам - завтрак, к 2 часам дня - обед. В нашем колхозе была своя свиноферма, поэтому пахарям на обед мясо давали.
А с 14 лет я на лесозаготовки поехала. На колхоз давалось задание по заготовке леса, и каждая колхозная семья обязана была кого-то отправить работать на лесозаготовках. Лес готовили для государства или еще для кого, не знаю. В мае начинался лесосплав и по месяцу, а когда и больше, жили на лесосплаве. Не ездить на лесозаготовки было нельзя. За это судили. Раньше за любой невыход на работу судили. Судили и за то, что мало трудодней выработал на лесозаготовках. А их надо было иметь не меньше 120 в год. Судили за это даже после войны.
У меня тогда уже было двое ребятишек - 5 лет и 8 месяцев. Их оставить не с кем, ясли закрыли. Так меня чуть не посадили, уже и повестку прислали на суд. Так, спасибо, секретарь сельсовета дала мне справку, что у меня двое детей. Мне пришлось эти трудодни вырабатывать уже в поле. Я уходила на работу, а ребятишек закрывала на замок. На пятилетнюю дочку оставляла восьмимесячного сына. Пока на работе - сердце не на месте.
Кроме лесосплава и работы в поле мы еще строили дорогу на Барзас. И ничего за это не получали. Кажется, не получал за нашу работу в лесу и на дороге и колхоз. Мы работали на государство бесплатно. Нам ставили палочку - трудодень. А на этот трудодень должны были давать зерно. Считалось, что, кто больше заработает трудодней, тот больше и зерна получит. А на самом деле, все получали по чуть-чуть. И по полученным продуктам не особенно было заметно, как ты работал. Хорошо, что еще сам ничего не должен оставался колхозу или государству! А то, бывали случаи, люди работали, работали, а с них за что-то высчитывали, и они оставались ни с чем.
У нас, в колхозе, хлеба всегда плохо рождались. А когда урожай хороший случался, то его куда-то увозили, и до колхозников он не доходил. В самые лучшие времена нам на трудодень выдавали 2-3 кг. А после войны, уже когда у нас совхоз был, давали 3 кг. зерна и 2-3 рубля на трудодень.
Урожайность зависела от председателя. Хороший председатель - хороший урожай, плохой председатель - плохой урожай. Куда они хлеба сплавляли, мы, дураки-колхозники, ничего не знали. Может, государству сдавали, может, продавали, а может, еще куда девали, не знаю.
У нас председатели очень часто менялись. Председатель год-два побудет, наживется и уедет. Потом другого присылают. Один председатель у нас толковый был. Он после уборки норму хлеба сдал государству, а остальное - роздал людям по трудодням. Так его, бедненького, посадили.
У нас все председатели приезжие были, все партийные. Бригадирами становились партийные односельчане, либо их присылали. Было так: в партию вступил - можешь начальником стать. Моему мужу предлагали вступить в партию, говорили: "Андрей Иванович, вступай в партию, в начальники пробьешься".
Я закончила 4 класса в Подъяково, а чтобы дальше учиться нужно было за 14 км. ходить в Щегловку. Поэтому учиться, прекратила. К тому же по хозяйству дел много. Поэтому у нас многие только по 4 класса и окончили.
В мою молодость мы гуляли, бражку пили, плясали, песни пели. Драки, конечно, случались, но как-то поспокойней было, чем сейчас. Хотя милиционера у нас не было в деревне. В Щегловке милиционер был. Он и к нам иногда приезжал, что-то проверял. Воровства не было, друг у друга не воровали. Правда, была у нас одна семья - коров и коней воровала. Когда мы их разоблачили, они бросили это дело. Миром обошлись.
У нас даже Кедровый бор не охранялся от шишкарей. У каждого хозяина была своя делянка в бору. Наступало 20 августа, и все на своих подводах ехали бить шишки. Приезжали на условленную поляну, а там председатель красным флагом давал сигнал, разрешающий сбор шишек. И каждый собирал шишки на своей делянке. Колхоз шишки не забирал. Если кого-то поймают с добычей до боя шишек, то его ссылали в Томск. Оттуда люди не возвращались, погибали. Говорят, до колхозов обходились и без председательского разрешения на бой. Мужики и так шишкарили только в установленный срок. И никто не надзирал за ними.
В то время был "Закон о колосках", сажали по нему страшно. Мама моя в 70 лет на плейтоне работала, принесла отходы домой, ей за это дали год отработки. Ее напарницу отправили в Кемерово на годичный срок. Колхозникам пенсии не было никакой. Мама прожила 105 лет, ей стали выплачивать по 8 рублей уже в конце жизни. Хотя она осталась одна без мужа в 40 лет и подняла нас.
Налоги у нас были огромными. С одной овцы две шкуры сдать нужно было, потому, что она, ягненка приносила. Яйца, мясо, молоко - все нужно было сдать. Чтобы никто не знал, что я держу овечку, я выпасала её тайком ночью, а днем прятала в стайке. Днем намотаешься, устанешь, а ночью ещё и овечку пасешь. После смерти Сталина Маленков такие налоги убрал. Мы сразу задышали легче - овечек, поросят завели. Сталин с Берией такое в стране творили, что невозможно! Насмерть людей уничтожали. У нас многие так считают.
А сейчас один переворот за другим. Как Горбачев пришел к власти, так нет в стране порядка. Разворовывают страну. Теперь, вот, нет ни бензину, ни керосину. И то сказать, раньше тоже не лучше было. Советский Союз другим странам помогал, а мы сами голые да босые ходили и вечно голодные. Зачем спрашивается?
Проклятие какое-то над страной!

http://www.auditorium.ru/books/477/doc_10.htm

sever576

и еще, чтобы представляли себе что такое жить при строительстве коммунизма
и чтобы в голове были не только романтические бредни про то, как хорошо было в СССР (намек на Ирсуп но и представление о той реальной жизни
О ПЕРЕХОДЕ НА ВОСЬМИЧАСОВОЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ, НА СЕМИДНЕВНУЮ РАБОЧУЮ НЕДЕЛЮ И О ЗАПРЕЩЕНИИ САМОВОЛЬНОГО УХОДА РАБОЧИХ И СЛУЖАЩИХ С ПРЕДПРИЯТИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г.
("Ведомости Верховного Совета СССР", 1940 г., N 20)
Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов СССР - Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов - на предприятиях с семичасовым рабочим днем;
с шести до семи часов - на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утвержденным СНК СССР;
с шести до восьми часов - для служащих учреждений;
с шести до восьми часов - для лиц, достигших 16-ти лет.
2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную рабочую неделю, считая седьмой день недели - воскресенье - днем отдыха.
3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.
Уход с предприятия и учреждения, или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.
4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или из учреждения в следующих случаях:
а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;
б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.
Отпуска работницам и женщинам служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.
5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от двух месяцев до четырех месяцев.
Установить, что за прогул без уважительных причин рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до шести месяцев с удержанием из заработной платы до 25 %.
В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.
Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более, чем в пятидневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.
6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин, - привлекаются к судебной ответственности.
Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.
7. Настоящий Указ входит в силу с 27 июня 1940 г.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
А.ГОРКИН
Комментарий:
К прогулу приравнивалось также опоздание более чем на 20 минут. 17 июля 1940 был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР "О запрещении самовольного ухода с работы трактористов и комбайнеров, работающих в машинотракторных станциях", распространяющий действие Указа от 26.06.1940 и на эти категории трудящихся.
Всего до начала войны по Указу от 26.06.1940 было осуждено свыше 3 млн. человек, из них 16% за самовольную смену места работы (ГУЛАГ в годы Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. 1991. №1. С.17.)
О рассмотрении народными судами дел о прогулах и самовольном уходе с предприятий и учреждений без участия народных заседателей
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 10 августа 1940 г.
(Ведомости Верховного Совета СССР. №28(91 22.08.1940 г. Закон принят 7-й сессией ВС СССР 1-го созыва.)
Установить, что дела о прогулах по неуважительным причинам и о самовольном уходе с предприятий и учреждений рассматриваются народными судьями единолично, без участия народных заседателей.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
А.ГОРКИН
Комментарий:
Указ от 22.08.1940 фактически превращал судебный процесс по делам самовольного ухода и опозданий на работу из судебного акта в административный, единолично разрешаемый государственным чиновником

sever576

учиться хочется? нет?

ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ УЧАЩИХСЯ РЕМЕСЛЕННЫХ, ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫХ УЧИЛИЩ И ШКОЛ ФЗО ЗА НАРУШЕНИЕ ДИСЦИПЛИНЫ И ЗА САМОВОЛЬНЫЙ УХОД ИЗ УЧИЛИЩА (ШКОЛЫ)
Указ Президиума Верховного Совета СССР* от 10 декабря 1940 г.
("Ведомости Верховного Совета СССР", 1941 г., N 1)
Учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО за самовольный уход из училища (школы а также за систематическое и грубое нарушение школьной дисциплины, повлекшее исключение из училища (школы подвергаются по приговору суда заключению в трудовые колонии сроком до одного года.

tachenka28

Хорошая статья о паспортном режиме:
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html
Вот отрывок:
ПАСПОРТНАЯ СИСТЕМА СОВЕТСКОГО КРЕПОСТНИЧЕСТВА
1
27 декабря 1932 года в Москве председателем ЦИК СССР М. И. Калининым, председателем Совнаркома СССР В. М. Молотовым и секретарем ЦИК СССР А. С. Енукидзе было подписано постановление № 57/1917 “Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов” 1.
Время выбиралось не случайно: сельское население было с корнем вырвано из родной почвы и рассеяно по стране. Миллионы “раскулаченных” и бежавших в страхе из деревни от “коллективизации” и непосильных хлебозаготовок людей надо было выявить, учесть, распределить на потоки в зависимости от “социального положения” и закрепить за государственными работами. Следовало умело воспользоваться плодами “победы”, достигнутой в ходе “коренного перелома”, закрепить это новое состояние — рассеивание людей, не дать им вернуться в родные места, закончить принудительное разделение российского общества на “чистых” и “нечистых”. Теперь каждый человек должен был находиться под недреманным оком ОГПУ.
Положение о паспортах устанавливало, что “все граждане Союза ССР в возрасте от 16 лет, постоянно проживающие в городах, рабочих поселках, работающие на транспорте, в совхозах и на новостройках, обязаны иметь паспорта”. Отныне вся территория страны и ее население делились на две неравные части: ту, где была введена паспортная система, и ту, где ее не существовало. В паспортизированных местностях паспорт являлся единственным документом, “удостоверяющим личность владельца”. Все прежние удостоверения, ранее служившие видом на жительство, отменялись 2 . Вводилась обязательная прописка паспортов в органах милиции “не позднее 24 часов по прибытии на новое местожительство”. Обязательной стала и выписка — для всех, кто выбывал “из пределов данного населенного пункта совсем или на срок более двух месяцев”; для всех, покидающих прежнее местожительство, обменивающих паспорта; заключенных; арестованных, содержащихся под стражей более двух месяцев.
Помимо кратких сведений о владельце (имя, отчество, фамилия, время и место рождения, национальность) в паспорте указывались: социальное положение (взамен чинов и званий Российской империи советский новояз устанавливал для людей следующие социальные ярлыки: “рабочий”, “колхозник”, “крестьянин-единоличник”, “служащий”, “учащийся”, “писатель”, “художник”, “артист”, “скульптор”, “кустарь”, “пенсионер”, “иждивенец”, “без определенных занятий” постоянное местожительство и место работы, прохождение обязательной военной службы и перечень документов, на основании которых выдавался паспорт. Предприятия и учреждения должны были требовать от принимаемых на работу паспорта (или временные удостоверения отмечая в них время зачисления в штат. Главному управлению рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ СССР поручалось в десятидневный срок представить в Совнарком инструкцию о “проведении постановления” 3 . Минимальный срок подготовки инструкции, о котором говорится в постановлении, указывает: она была составлена и согласована во всех звеньях высшего партийно-государственного аппарата советской власти задолго до декабря 1932 года.
Большинство законодательных документов советской эпохи, регулировавших основные вопросы жизни людей, никогда полностью не обнародовались. Многочисленные указы Президиума Верховного Совета СССР и соответствующие им акты союзных республик, постановления Совнаркома и ЦК партии, циркуляры, директивы, приказы наркоматов (министерств в том числе важнейших — внутренних дел, юстиции, финансов, заготовок, — имели грифы “Не для печати”, “Не публиковать”, “Не подлежит оглашению”, “Секретно”, “Совершенно секретно” и т. п. Законодательство имело как бы две стороны: одну, в которой открыто и гласно — “для народа” — определялась правовая норма. И вторую, секретную, которая была главной, ибо в ней всем государственным органам предписывалось, как именно следует понимать закон и практически проводить его в жизнь. Часто закон сознательно, как в приведенном нами постановлении от 27 декабря 1932 года, содержал одни общие положения, а его реализация, то есть практика применения, раскрывалась в секретных подзаконных актах, инструкциях, циркулярах, которые издавало заинтересованное ведомство. Поэтому постановление Совнаркома СССР № 43 от 14 января 1933 года утверждало “Инструкцию о выдаче паспортов”, которая имела два раздела — общий и секретный.

worldexpress

Все документы, которые здесь приводятся, почему-то датируются 30-40 гг. При этом выбрасывается исторический контекст, самый главный из которых - индустриализация (читай- подготовка к неминуемой грядущей войне). Страна жила в преддверии войны и фактически на военном положении.
Попрошу найти подобные "нечеловеческие" документы эпохи 60-80-х гг, когда "строительство коммунизма" шло в относительно мирное время, без авралов и немедленных решений.

zuzaka

А тебе что, говорили, что весь период 17-91 - это эпоха зверств?
А про индустриализацию - спроси те три миллиона, нуужна ли им была индустриализация такой ценой. И двадцать ммиллионов погибших во Второй Мировой войне тоже спроси, хорошо ли страна была готова к войне. Тебе не кажется ли, что это нонсенс - победившая страна потеряла больше, чем все проигравшие вместе взятые?

spiritmc

Можешь открыть нынешний УК и разобрать случай подбора бесхозного чемодана с миллионом.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Что ты знаешь о правом оппортунизме?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

worldexpress

"Эпоха зверств", говоришь... Хорошо же тебя обработали... И кто же тебе такое сказал?
Не будь индустриализации - не было бы победы. Что значит "такой ценой"? Победа помогла сохранить индентичность русского народа - а за это можно платить любую цену.
А про количество погибших... Есть об этом вот такое мнение. http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava2.htm
Только не поленись - идет действительно серьезный разговор. Надеюсь, полезно будет увидеть иную точку зрения.

zuzaka

Я ссылаюсь на официальные советские источники.
Если ты считаешь, что расстрел за спертое яйцо - это не зверство, то нам не о чем разговаривать.
И вообще, с этого момента я посылаю на хуй всякого, кто скажет, что меня "обработали". Я воспринимаю это как прямое оскорбление и прилюдное озвучивание сомнения в моем умении думать. И реагирую на оскорбление соответствующим образом. Извините за выражеение, раньше я старался в форуме не материться.
С утверждением, что за идентичность русского народа мможно заплатить любую цену, я тоже спорить не буду, у нас кардинально разнятся системы ценностей. Я считаю, что эта идентичность не стоит жизни даже одного человека. И никакой идентичности русского народа нет и никогда не было - это уже не моя субъектиивная оценка, а вполне экспериментальный факт. До тех пор, пока все с удовольствием смотрят на цаховские юдофобские эскапады, пока не отличают украинского языка от диалекта русского, пока по москве ни один краснодарец не может пройти без пасппорта - ни о каком единстве не может даже идти речь.

worldexpress

Ну раз так, то и говорить не о чем. Спасибо за диалог.

tachenka28

Полностью поддерживаю весь пост

sever576

Можешь открыть нынешний УК и разобрать случай подбора бесхозного чемодана с миллионом.

пояснее сформулируй свою мысль плз
о правом оппортунизме можешь рассказать, буду рад узнать нечто новое

tachenka28

И вообще, с этого момента я посылаю на хуй всякого, кто скажет, что меня "обработали". Я воспринимаю это как прямое оскорбление и прилюдное озвучивание сомнения в моем умении думать.

Я вот тоже нахожу, что такие обвинения тут привыкли раздавать самые зашоренные и некомпетентные личности

spiritmc

Мера наказания определяется не сегодняшним временем, а тогдашним.
Капитан корабля имеет право расстрелять любого человека
не только без суда, но и безо всяких слов вообще.
Ему для этого оружие выдаётся.
Расстрел за кражу --- это не только не зверство, это ещё и гуманно.
Ибо жизнь с отрубленной рукой,
являющейся очевидным напоминанием о преступном прошлом всем и каждому,
вряд ли слаще будет.
По поводу своих ценностей можешь задуматься посерьёзнее.
Такие люди, конечно же, нужны,
но только в качестве рабов.
Потому что _ответственного_ решения,
направленного против жизни другого человека, они не примут.
А принимать подобные решения надо и достаточно часто.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ater

До тех пор, пока все с удовольствием смотрят на цаховские юдофобские эскапады

Объясни мне необразованному, что есть "эскапада"? А о единстве речи, конечно, не может идти, но по несколько другим причинам. Из-за наличия индивидуалистов-скептиков.
О войне. Двадцать миллионов. Все верно. Только какая из них часть мирного населения? В Беларуссии больше пол-респуьлики уничтодили...

spiritmc

Возьми и рассмотри с правовой точки зрения присвоение бесхозной вещи, найденной на улице.
Подмена борьбы за права рабочего, например, борьбой против внешней угрозы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

разберу
интересно боролись за права рабочих фактически введением элементовкрепостного права

tachenka28

интересно боролись за права рабочих фактически введением элементовкрепостного права

Надо дописать - элементов крепостного права для крестьян - а это значит - "за рабочих", раз "против крестьян"

stm6662307

сдаешь весчь (чемодан) в милицию, если через полгода хозяин не объявится чемодан с баксами/наркотиками - твой по закону.

spiritmc

А если не сдаёшь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Класса крестьян --- нет.
Семидневная неделя, кстати, только к крестьянам относилась, неправда ли?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Класса крестьян --- нет.

Конечно нет - его же коммуняки во 20-30-х истребили...

spiritmc

Ну и когда он существовал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

почитай указ Президиума ВС, к кому он относится?

spiritmc

N. O. утверждает, что к крестьянам.
Их же гноили.
В угоду рабочим.
---
...Я работаю антинаунчым аферистом...

maxas67

Говори, пожалуйста, "коммунисты", а не "коммуняки", а то прислали нотифай, что это слово - оскорбление.

spiritmc

Тому, кто это прислал.
Ты, очевидно, плохой коммунист.
Даже мне это ясно.
Как насчёт "детской болезни?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

А вот мне не ясно.
Изъясняйся внятнее и аргументируй свои слова.

tachenka28

А теория классов - это вообще полный бред, посольку не может быть элементом описания действительности. Есть такое словосочетание нормальное - "социальная группа".
А вы, коммуняки все привыкли уничтожать, что в вашу теорию не укладывается?

worldexpress

теория классов - это вообще полный бред

О-па! Еще один пример аргументации незашоренной личности.

tachenka28

А почему это - "оскорбление"? Это же не мат, а уменьшительно-ласкательная форма слова...

zuzaka

диминутив, так сказать

spiritmc

Это ты послал извещение?
Если не ты, то это не тебе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

yurimedvedev

Я прислал нотифай. Я.
Тебе стало легче?

spiritmc

Как насчёт утверждения, что незнание собственного языка порождает потребность в чужом?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Мне безразлично.
Так как насчёт "детской болезни?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

утверждение верное

tachenka28

Вот не люблю я его за его метания между Совком и Западом, но статья прикольная
Посылы статьи также не разделяю, но публикую из-за красоты речи......
КОММУНЯКИ И ЗАПАДНЯКИ
Александр ЗИНОВЬЕВ

Сейчас словом “совок” называют представителей старших поколений, которые сформировались и прожили основную часть своей жизни в советский период, сохранили психологию и идеологию советских людей и не приняли результаты антикоммунистического переворота горбачевско-ельцинского периода российской истории.
Употребляя это слово, реформаторы, демократы и те, кто приняли или приспособились к постсоветским преобразованиям, выражают презрение к обозначаемым им людям. Употребляют также еще более презрительное слово “коммуняки”.
У этих слов были предшественники. На Западе в советские годы советских людей презрительно называли словами “гомо советикус” и сокращенно – “гомосос”. Я, живя многие годы (21 год) на Западе и наблюдая западных людей всех сортов, уровней, профессий и национальной принадлежности, пришел к выводу, что в такой же мере правомерны слова “гомо западникус” (сокращенно “гомозап”) и “западоид”.
Потом, когда стало фигурировать слово “коммуняки”, я предложил ввести аналогичное слово для западных людей – “западняки”, причем с ударением на букву “я”, как и в слове “коммуняка”. Не “западники”, ибо это слово не отражает сути дела и многозначно, а именно “западняки” с ударением на букву “я”.
Но мое предложение не встретило никакой поддержки как на Западе (вследствие повышенного уважения к самим себе так и в России (вследствие повышенного уважения к людям западным и повышенного неуважения к самим себе).
Социальные типы людей. Я в последующем изложении, однако, буду употреблять слова “коммуняки” и “западняки” как научные понятия, дав им соответствующие требованиям логики определения. Сейчас даже для наших отечественных реформаторов, претендующих на статус западняк, стало очевидно, что успех их западнячих замыслов зависит не только от их западнячей мудрости, но и от характера тех, кто должен приводить в исполнение их замыслы, т.е. от дряхлых коммуняк, юных западняк и их специфически российских помесей, можно сказать – от коммунячно-западнячных социальных дворняжек.
Ничего унизительного в слово “дворняжка” я не вкладываю. Я сам принадлежу к породе российских “дворняжек” и знаю, что они обладают многими достоинствами, самым значительным из которых является способность жить в таких свинских условиях, в каких не способны выжить никакие чистопородные доги, западноевропейские овчарки и даже фокстерьеры. В тех условиях, какие стали складываться для россиян вследствие западнячих преобразований, это наше качество является, пожалуй, последней надеждой на возрождение и на восстановление ведущей исторической роли если не на всей планете, то хотя бы в Евразии.
Итак, коммуняки и западняки суть не этнические явления, не граждане тех или иных национальных государств и не приверженцы каких-то идеологических воззрений, а социальные типы людей.
Коммуняки суть люди, которые из поколения в поколение выращиваются в условиях коммунистической социальной организации и приспособлены жить в условиях реального коммунизма.
Западняки же суть люди, которые из поколения в поколение выращиваются в условиях западнистской социальной организации и приспособлены жить в условиях реального западнизма.
Естественно, у них вырабатываются биологически ненаследуемые качества, характеризующие их как коммуняк и как западняк. Относительно этих качеств надо иметь в виду следующие общие соображения.
Допустим, что мы составили список качеств коммуняк и западняк. В этих списках будут фигурировать как различные качества (иначе зачем различать эти типы так и сходные.
Характеристика социального типа людей не есть характеристика каждого представителя этого типа. Это – характеристика множеств людей. Различные признаки (качества) типа распределяются между членами множеств в различных комбинациях и пропорциях, как бы растворяются в этой массе. Если для коммуняк, например, характерна высокая степень коллективизма, из этого не следует, что каждый коммуняка отъявленный коллективист. Индивидуалисты встречаются и среди коммуняк. А если, например, для западняк характерна высокая степень деловой предприимчивости и стремления к материальной наживе, из этого не следует, что среди западняк нет индивидов, лишенных такого стремления и не обладающих деловыми качествами. Из этого также не следует, что среди коммуняк нет таких индивидов, которые не уступают с рассматриваемой точки зрения западнякам. Они есть. И, как показал опыт, немало.
Социальные и этнические типы. Коммуняки не обязательно русские, русские не обязательно коммуняки. Русский народ (русские) есть этническое, т.е. социо-биологическое, образование. Народы имеют свои законы возникновения, существования, эволюции и гибели, отличные от законов социальных. Коммунистическая социальная организация не является биологически прирожденной какому-то народу, включая русских. Она является исторически изобретенной. Аналогично западнистская социальная организация не является прирожденной никакому народу. Частная собственность и частное предпринимательство не являются прирожденными народам, ставшим западняками. Это тоже искусственные изобретения в социальной эволюции людей.
Вместе с тем различные народы обладают различными качествами, более или менее благоприятными с точки зрения формирования тех или иных социальных типов. Какие именно тут имеют место зависимости, это должен установить конкретно-исторический анализ. Никаких априорных социальных законов на этот счет нет.
Этнические качества русских (русского народа) оказались весьма благоприятными для коммунистического эксперимента. Эти качества стали одним из условий возникновения коммунистической социальной организации в нашей стране. Подчеркиваю: одним из факторов в уникальном совпадении целого комплекса разнообразных факторов, породивших реальный коммунизм. Русские оказались также подходящим человеческим материалом для создания в сравнительно большом количестве социального феномена – коммуняк, которые стали не только продуктом коммунизма, но и его опорой в течение необычайно трудной советской истории.
Аналогично не любые народы, а народы определенного типа (западноевропейские, западоиды, по моей терминологии) стали создателями западнистской социальной организации, которую до сих пор характеризуют понятиями “капитализм” и “демократия”, утратившими научный смысл.
Интересно заметить, что именно качества русского народа стали одним из факторов краха советского коммунизма, – красноречивый пример тому, что одни и те же качества могут сыграть противоположную роль в различных условиях. Разобраться, в чем тут дело, было бы полезно для понимания нынешнего состояния России и русского народа.
Это тем более интересно, что и на Западе назрела проблема человеческого материала – проблема неадекватности западоидов, породивших западнизм и его носителей западняк.

tachenka28

О-па! Еще один пример аргументации незашоренной личности.

Там ниже написано, почему -бред. Вот хрен ты свою социальное положение теорией классов опишешь

tachenka28

Это Глюк-параноик что-ли составлял? взял с сайта http://www.dezhurov.ru/forum_bad_words.htm и слово "коммуняка" там есть...
А с остальным согласен?
Типовой список слов, квалифицированных Модератором как
"оскорбляющие человеческое достоинство и общественную нравственность".
Акула империализма, анонимщик, антисемит, армяшка-дворняжка, архипастырь нечистого, аспид, баба, бабий подгузник, балалайка бесструнная, балбес, бахвал, бездарность, Берия, бесный пес, бесшабашный игрок, бледная спирохета, блюдолиз, божий человек, болван, бузатер, бурбон, быдло, вандал, вафлёр, вислоухий пустобрех, во мраке невежества сообщающий жизни ложные смыслы, волк в овечьей шкуре, волчья сыть, вольтерьянец, вонючка, воображала, воришка, ворюга, враг народа, выжига и жмот, выродок, г*** на палочке, гиппопотам в посудной лавке, глубоко развращенный молодой человек, гиена, головотяп, гондон штопаный, горшок с педалями, гытлерска рожа, двурушник, ……….., дезертир, дерзкий мальчишка, дистрофик, донжуан, дохлая лягушка, дракон в обворожительном обличье, дурачок и хохотун, дырка от ж…пы, жалкий тип, желтая рыба, жестокий тигр и лицедей, жид - по веревочке бежит, жидовня, жиртрест-промсосиска, жывопыро, задира, зараженная пиписка носорога, засранец, земляной червяк, злодей, злопыхатель, изувер, индеец Джо Кровавое Яйцо, иродово семя, исламопозорный х…плет, исчадье ада с ангельским лицом, калигула, калоед, кальян неблагообразия, карлик-нос, карьерист, каструля, кимвал бряцающий, кинжал в букете, клерикал и ортодокс, клоподав, кобелячья срака, коварный обольститель, ковер злополучия, козел, колодник, коммуняка, коричневорубашечник, корова потная, кровопивый змей, кумган лжи и порока, куст цветов с таящейся змеей, лабазник, лихач, лихоимец, лицемерная гнида, лодырь, ломака, лопух, лукавый вертопрах, лысый дидько, люмпен, лягушатник, макака Сика-Пука из зарослей бамбука, маменькин сынок, маргинал, материнская потуга, мафиози, медный лоб, местный юродивый, мразь, мудозвон, надменный блудодей, недоношенный ублюдок, неженка, немец-перец-колбаса, нехристь, нэпман, обжора, олух царя небесного, осквернитель гробниц и мечетей, паразит, паскудник, пачкун, пащенок природы, педрилка, п…ун, пермяк - соленые уши, п…плюй, п…дуй, пипетка, пират, плакса-вакса-гуталин, плебей, плешивец, плутишка, поддельный голубь, подлокорыстный ловчила, подонок, пожиратель кокашек, позор Отечества, посконная борода, потаскун, праздный обормот, придурок, примитивный ханжа, прислужник князя тьмы, проказник, пропойца, профессор В Ж…пе Трещинка, пустомеля, разжигатель кровавой междоусобицы, растяпа, ревнивец, ренегат, рогоносец, рожденный во грехе, рохля, самовлюбленный гордец, самодур, сатрап, скалдырник, сквалыга, скопец, скот, скотоложец, слабак, сластолюбец, слепец, сливка-пончик-макарончик, сморчок, смрадная язва, собачище изменное, солитер, сопля, сорванец, сорвиголова, сотонинское отродье, спекулянт, сплетник, срамник, старпёр, стиляга, сумасбродный юнец, сухопутная крыса, сучий потрох, сын игуаны, татарская кочерыжка, тать, темная лошадка, тирренская Скилла, толстый немчин, травяной мешок, трамвайный хам, тряпка, тунеядец, тупица, убогий калека, унитаз на горных лыжах, уничижитель вдов и сирот, упырь, уродец, ученый из г…на печенный, фарисей, фармазон, филистимлянин, фриц, хилява, хулиган, хулитель божий, чемодан без ручки, чичисбей, чмо, чудила, чукча, …, чье имя не пристало произносить вслух, …, чья незамужняя тетка вчера согрешила с опоссумом, шакал, шалопай, шантрапа, шелудивый хряк, шлемазл, штабной геморройщик, шулер, шут гороховый, щенок, эгоист, эксгуматор трупов царских фрейлин, экспрессивный амбал, юный ленинец, ябеда-корябеда и.т.п.

sever576

Употребляют также еще более презрительное слово “коммуняки”.

вот и не стОит это выражение употреблять в здешнем обществе. Давайте уважать собеседников и к Вам тоже начнут относиться с уважением. Истины заезженные, но до сих пор актуальные.

tachenka28

Так его сам Зиновьев употреблял в этой статье. Наш форум круче по культуре, чем статьи Зиновьева?

sever576

да

tachenka28

Хорошо, буду через * писать типа Ком*уняка
А с остальным списком тоже согласен?

sever576

и не забывай, есть научные работы по матерным выражениям, они не перестают быть от этого научными.
а вот применение этих оборотов по отношению к другим в повседневной речи воспринимается однозначно

sever576

выражение "западняка" у нас не прижилось
а понятие "дер...крат" всем знакомо

dalcaev

О ПЕРЕХОДЕ НА ВОСЬМИЧАСОВОЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ, НА СЕМИДНЕВНУЮ РАБОЧУЮ НЕДЕЛЮ И О ЗАПРЕЩЕНИИ САМОВОЛЬНОГО УХОДА РАБОЧИХ И СЛУЖАЩИХ С ПРЕДПРИЯТИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ

С 36 года СССР находился в состоянии войны, поэтому ужесточение условий в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ расценивать как что-то дикое и ужасное - бред.

sever576

подробнее плз

zuzaka

а какого хрена вообще СССР находился в состоянии войны с 36 года? Это нормально? Или на страну напали космополиты-агрессоры?

spiritmc

Кстати, советую обращать внимание на дату выхода Указа.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Я написал дату, указанную в посте, на который я отвечал.

spiritmc

Ты слышал о том, что Аргентина тоже объявляла войну.
Испанские события были?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

и из Испании надо было сажать в тюрьму за прогул школы?

zuzaka

а какое дело крестьянам до справедливой борьбы за Долорес? Что-то сама Долорес предпочитала в Москве по банкетам хавать, а СССР должен расхлебывать? Родина в опасности?

spiritmc

Указ, напомню, 40-го года.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

А сейчас в Судане гражданская война идет, давай, ты школу прогуляешь, а мы из войны в Судане тебя в тюрьму посадим?

dalcaev

-41 годы - полоса "малых воин": например, в 37 году было вооруженное столкновение с Италией, 38 - столкновения с Японией, а 39 - это советско-финская война и раздел Польши.
Поэтому столь жесткие меря вполне оправданы, ибо связаны именно с военным положением страны. Этим же объясняются столь жесткое отношение к диссидентам в конце 30х - кто его знает, это свой дурак или вражеский шпион?

zuzaka

В 40 году тоже агрессоры? Подлые финны и поляки наппали на северо-западные рубежи мирно пашущего советского трактора?

spiritmc

Отмечу, что война там --- гражданская.
Так что свободен.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

а в Испании, наверно, межгалактическая, да?

spiritmc

Читай про реформирование армии в 40-м.
Оно не просто так было.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

военное положение, отмечу, не вводилось

zuzaka

А что мне до реформирования армии? Тебе наш ублюдыш сейчас армию реформирует, затем решит поддержать Восточный Тимор в его нелегкой классовой борьбе, а тебя по этому поводу расстреляет - это нормально? А именно это и происходило.

spiritmc

Кстати, не будь опыта присутствия наших дружин в Испании,
с авиацией в 41-м было бы куда хуже.
Испанская война нас сильно затрагивала:
в ней поучаствовали все наши противники.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

В отличие от сегодня, тогда армия решала очень многое.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

worldexpress

О т.н. "разделе Польши":
С XI по XVII столетие Польша многократно вторгалась в пределы Руси, захватывала громадные ее территории и веками владела ими - между тем как русские войска за все это время ни разу не вступали на собственную территорию Польши. Но это, скажут мне, дела давно минувших дней. А в бесчисленных сочинениях утверждается, что-де в конце XVIII века Россия совместно с Австрией и Пруссией совершила «разделы Польши»(их было три)...
Как мощна все же русофобская пропаганда' Любой «либерал» преподносит как аксиому обвинение России в «разделах Польши». Между тем в результате этих «разделов» Россия не получила ни одного клочка собственно польских земель а только возвратила себе отторгнутые ранее Польшей земли,' принадлежавшие Руси со времен Владимира Святого и Ярослава Мудрого! Земли, которые отошли в конце XVIII столетия к России и сегодня, сейчас входят в состав Украины и Белоруссии и те кто возмущаются этими самыми «разделами», должны уж тогда требовать «возврата» Польше около трети Нынешней украинской и белорусской территории! Короче говоря, участие России в «разделах Польши» конца XVIII века — либеральный миф.
Но обратимся к 1939 году. Сегодня явно господствует представление, что в сентябре этого года СССР совершил совместно с Германией еще один — четвертый, или, вернее, пятый — «раздел Польши», и массы людей бездумно воспринимают эту «концепцию». Между тем и в данном случае СССР-России были возвращены исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920—1921 годах. То, что произошло в 1939 году, было в своем историческом смысле не агрессией СССР против Польши, но ликвидацией последствий польской агрессии! Английский историк Алан Тейлор «напомнил» в своем исследовании «Вторая мировая война» (1975 что тогда, в 1939-м, «министерство иностранных дел (Великобритании.— В. К.) указывало, что британское правительство, намечая в 1920 г. линию Керзона*. считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь (то есть в 1939-м,-и К) заняли советские войска... В дальнейшем не было удобного случая признать законность наступления, предпринятого Советской Россией (в 1939-м,— В. К. и... вопрос этот постоянно осложнял отношения между Советской Россией и западными державами».
Положение, надо сказать, прямо-таки замечательное: воссоединение в 1939 году Украины и Белоруссии с британской точки зрения вполне законно, но не находится «удобного случая» признать это, и лихие сочинители продолжают вопить об агрессивном «разделе» Польши в 1939 году между СССР-Россией и Германией!
Словом, та геополитическая граница Польши — и Европы в целом — с Россией, которая установилась еще в Х (!) веке, а позднее неоднократно нарушалась, была в очередной раз восстановлена в 1939 году. В высшей степени показательно, что поначалу намечалась иная, проходившая намного западнее граница — по рекам Сан и Висла,— но по воле СССР этого не произошло. Известный американский историк войны Уильям Ширер писал в 1959 году о решении Сталина отказаться от собственно польских территорий: «Хорошо усвоив урок многовековой истории России, он понимал, что польский народ никогда не примирится с потерей своей независимости»

zuzaka

Я думаю, тем миллионам было глубоко пофиг, из каких высоких побуждений ими пожертвовали.

worldexpress

О финской войне:
Естественно, нельзя обойти здесь вопрос о крайне прискорбной войне с Финляндией, длившейся с 30 ноября 1939 до 13 марта 1940 года. 14 октября 1939 года СССР предложил Финляндии совершить «территориальный обмен», главным элементом которого являлась передача — в сущности, как еще будет показано, возврат — в состав СССР-России Карельского перешейка (между Финским заливом и Ладожским озером) в обмен на превышающую этот перешеек в два раза территорию, расположенную севернее. На этом стоит остановиться подробнее, ибо в судьбе, казалось бы, совершенно незначительного клочка земли (1/15000 от территории СССР и 1/260 от территории Финляндии) воплощалась основополагающая геополитическая проблема.
Дело в том, что Карельский перешеек вошел в состав Русского государства в момент его рождения. Государство это с самого начала представало как многонациональное или, вернее, многоплеменное, и, согласно «Повести временных лет», северное ядро Руси с центром в ее древнейшем городе Ладога создали совместно восточнославянские и финские — чудь и весь — племена, притом как раз весь населяла Карельский перешеек (ее потомки, называющиеся вепсами, существуют и сегодня,— в частности, в Ленинградской области; в 1989 году их было 13 тысяч человек).
Позднее Карельский перешеек не раз пыталась отнять у Руси-России владевшая Финляндией Швеция, и в 1617 году ей удалось отторгнуть его у ослабевшей за годы Смутного времени России. Но в 1721-м, как уже говорилось, Петр Великий возвратил Карельский перешеек, создавая пограничье вокруг новой столицы России,— восстановив тем самым первоначальную границу Русского государства.
Однако девяносто лет спустя, в 1811 году — через два года после создания Великого княжества Финляндского — эта территория была (надо прямо сказать, совершенно опрометчиво) присоединена к нему в качестве своего рода щедрого дара Александра I. И после превращения в 1917 году Финляндии в суверенную страну получилось так, что граница с ней прошла не в полутораста километрах от Петербурга (как было при Петре а почти по его предместьям... В принципе это было как бы геополитическим дефектом, очень остро воспринимавшимся в ситуации 1939 года. И СССР предложил вышеупомянутый «обмен», а на категорический отказ Финляндии ответил войной.
Сейчас СССР за эту войну клеймят последними словами, между тем видный английский историк Лиддел Гарт (отнюдь не «просоветски» настроенный) в 1970 писал о «требованиях» СССР 1939 года к Финляндии:
«Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии...» И даже после трудно доставшегося в марте 1940-го поражения финских войск «новые советские требования были исключительно умеренными. Выдвинув столь скромные требования, Сталин проявил государственную мудрость»,— которая, надо отметить, по сей день проявляется в отношениях России и Финляндии.
Стоит привести слова Сталина из стенограммы его переговоров 12 октября 1939 года с главой приглашенной в Москву финляндской делегации Ю. К. Паасикиви: «Мы не можем ничего поделать с географией (выделено мною,— В. К так же как и вы...— сказал тогда Сталин.— Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придется отодвинуть от него границу». То есть речь . шла именно о нарушенной в 1917 году геополитической границе,— и, в конечном счете, именно поэтому объективный английский историк выразил согласие с «требованиями» 1939 года к Финляндии.
Однако финны с 1811 года привыкли считать Карельский перешеек неотъемлемой частью Великого княжества Финляндского, которое — что особенно важно — даже и в столетний период его существования во внешнеполитических границах Российской империи представало как скандинавская, то есть европейская, страна. И вот эта страна с населением, составлявшим всего лишь три с половиной миллиона человек, в течение трех с половиной месяцев отчаянно сопротивлялась войскам огромного СССР. По недавно опубликованным подсчетам, «на той войне незнаменитой» (по слову Твардовского) погибли 126 875 (!) военнослужащих СССР...
Между тем при вторжении в сентябре 1939 года войск СССР в восточную часть Польши — то есть в Западные Украину и Белоруссию — погибли всего 1139 военнослужащих (0,9 процента от числа погибших в Финляндии).

patkharl

да понятно все с тобой, ты за свою задницу родную мать сдашь.

zuzaka

Когда я переводил этот (http://lingvo.info/lf/pola.php?kat=pol&lingvo=ru) текст на русский, я детально ознакомился с историей Польши как в русских, так в советских, польских и иностранных источниках. В частности, в советском учебнике "История дипломатии".

worldexpress

Пойми, я лишь хочу, чтобы были представлены альтернативные точки зрения. Сейчас во всех, даже школьных учебниках, говорится о "разделе Польши" как о нечто само собой разумеющимся.
Но есть и другие концепции. Я пытаюсь их огласить.

spiritmc

А вот оставшимся в живых было далеко не пофиг на пожертвованных.
Мёртвым ничего не надо.
В отличие от живых.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dalcaev

военное положение, отмечу, не вводилось

На бумаге - нет. Но реально последние годы тридцатых - это именно военное положение. Тем более учитывая идеалогическую войну против СССР, то репрессивные меры были во многом оправданы

1853515

На бумаге - нет. Но реально последние годы тридцатых - это именно военное положение. Тем более учитывая идеалогическую войну против СССР, то репрессивные меры были во многом оправданы
Не.. ну ты вообще охуенно отмазался... Не вводилось - значит не было, а "фактически" и "учитывая идеалогическую войну против СССР" - это гнилые отмазки... Вон, горячо любимый, сказал же недавно, что имижд россии намеренно очерняют - так что, мб введенм теперь "фактическое военное положение" и вперед! публично слово поперек сказал - расстрел, не публично - тюрьма..
ЗЫ 2 только не надо говорить "давно пора", plz

zuzaka

о, Нелапси за нас.

tachenka28

да, а то какая-то мрачная тусовка некрофилов-интернационалистов сбежалась

1853515

да блин.. задрали уже такие темы.. бог с ним с прошлым - что сделано, то сделано...
но вот такой у меня вопрос - согласились бы , , Tsg и иже с ними, чтоб сейчас в стране такое же ввели - ради возможного "светлого будующего" - и готовы ли они ради него стать "невинной жертвой".. скоко я не спрашивал, все либо уходят от ответа либо говорят, что нет..
вот СЫНКУ вопрос - готов ли ты вот так нивза оказаться в ссылке или сдохнуть ради светлого будующего любимой родины?

dalcaev

Не вводилось - значит не было

Да кто ж тебе сказал? Военное положение - это не только камендантский час + продовольствие по карточкам. Это ситуация нервного напряжения со всеми вытекающими. Не будь столь жестких мер - СССР бы раздавили.
Вон, горячо любимый, сказал же недавно, что имижд россии намеренно очерняют - так что, мб введенм теперь "фактическое военное положение" и вперед! публично слово поперек сказал - расстрел, не публично - тюрьма..

Было бы неплохо. А то слишком много набралось быдла, что обсирают свою страну. Думаю, сталинские меры пришлись бы к стати, глядишь - и через 5-10 лет самоуважение вернется
Почему-то под гласностью понимают именно унижение России, причем чем больше вони - тем c их точки зрения лучше
Обсирают страну, ничего для нее не сделав, но при этом еще почему-то мнят себя её гражданами.
PS: Хотя расстреливать - не наш метод. Нам рабочие на урановые шахты пригодятся

dalcaev

Согласен. Без зазрения совести.
А на счет "невинных жертв" - это бред. Не бывает без вины виноватых. За любое нарушение нововведенных норм я готов отвечать по всей строгости, но только не надо на счет невиновных бред нести
PS: и кончай материться! Достал уже!

tachenka28

и через 5-10 лет самоуважение вернется

А оно никуда у вменяемых людей и не пропадало, а раз ты без палки не можешь нормально к стране относится, то не надо за всех говорить

worldexpress

"такое же ввели" - что? военное положение?
Сейчас это бессмысленно, ибо война на пороге не стоит.
Как на горизонте замаячит беда, все это будет введено незамедлительно. Уголовная ответственность за прогулы, опоздания, расхищение продовольствия и т.д.
И если меня на этом поймают, то на что пенять? В таком случае я не буду "невинной жертвой".

dalcaev

а раз ты без палки не можешь нормально к стране относится, то не надо за всех говорить

Как раз у меня-то оно есть. Но судя по твоим постам нормальное отношение к стране - это её обсирание кто во что горазд. Именно с этим и надо бороться, пусть и из-под палки

tachenka28

Найди мне хоть один мой пост, где я обсираю Россию.

ligfol

да у тебя в каждом посте "обсёрвер" написано

tachenka28

Сейчас это бессмысленно, ибо война на пороге не стоит.

С кем? с Грузией, что-ли? Что за паранойя опять?

worldexpress

Я и написал: война не предвидится. При чем здесь Грузия или кто бы то ни было? Это у тебя паранойя.

tachenka28

Ну а когда на горизонте беда замаячит?

tachenka28

Еще раз повторяю вопрос для всей "ура-патриотической" тусы этого треда и форума. - На каком основании вы мне приписываете русофобские и антироссийские убеждения и публично оскорбляете меня заявлениями о моей враждебности России? Где хоть один мой пость, обсирающий Россию?

Rumata

Обсирают страну, ничего для нее не сделав, но при этом еще почему-то мнят себя её гражданами.

Каждый гражданин обязан умереть за отечество, но никто не обязан лгать ради него. (Шарль Луи Монтескье)
Когда говорят, что нельзя ругать англо-бурскую войну, пока она не кончилась, не стоит даже отвечать; с таким же успехом можно говорить, что нельзя преграждать матери путь к обрыву, пока она не свалилась. (Гилберт Кит Честертон)
Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать. (Петр Яковлевич Чаадаев)

Вон, горячо любимый, сказал же недавно, что имижд россии намеренно очерняют - так что, мб введенм теперь "фактическое военное положение" и вперед! публично слово поперек сказал - расстрел, не публично - тюрьма..
Было бы неплохо. А то слишком много набралось быдла, что обсирают свою страну. Думаю, сталинские меры пришлись бы к стати, глядишь - и через 5-10 лет самоуважение вернется

Патриот не столько хочет за что-то умереть, сколько кого-то убить. (Геннадий Малкин)

tachenka28

Обсирают страну, ничего для нее не сделав, но при этом еще почему-то мнят себя её гражданами.

Я вот тебя уверяю, что лично я для России и улучшения ее положения на международной арене сделал столько, что ты и представить не можешь...

И каждый день продолжаю отставивать национальные интересы РФ, а не занимаюсь призывами репрессировать и изничтожать свой народ, говоря, что несколько десятков миллионов смертей - это хорошо для страны и заявлять, что без палки он не может нормально существовать..

dalcaev

Т.е. смешивая с дерьмом историю страны, ты считаешь, что приносишь ей пользу?

1853515

Совсем дурак? (с)
"Нам" - это кому? ес
Это ситуация нервного напряжения со всеми вытекающими
ну-ну.. вот щас путин ещё че-нить понаговорит по телику - про международнй терроризм, про "мочить в сортире" и т.д. и создасться у нас в стране "нервная обстановка"..
PS: и кончай материться! Достал уже!
так это ты нотифай нажал
и действительно - приведи пример, где я унижал россию

ligfol

Я вот тебя уверяю, что лично я для России и улучшения ее положения на международной арене сделал столько, что ты и представить не можешь...

я вот тоже представить не могу
м.б. расскажешь?

dalcaev

на меня цитаты не действуют. Если что-то хочешь сказать - скажи это сам!
Цитаты - это фразы, в которых красота изложения перевешивает смысл

worldexpress

Никто не отрицает того, что ты желаешь блага России. Просто под "благом" разные люди подразумевают разные вещи.

tachenka28

Т.е. смешивая с дерьмом историю страны, ты считаешь, что приносишь ей пользу?

Я не смешиваю с дерьмом историю страны, а выступаю против реанимации и восхваления античеловеческого режима, изнасиловавшего народ

1853515

примеры постов которые унижают россию в студию..
при чем для каждого примера пояснить - мол, этот посто тем-то и тем-то унижает достоинство россии

tachenka28

Никто не отрицает того, что ты желаешь блага России. Просто под "благом" разные люди подразумевают разные вещи.

Я не вижу "блага" в желании уничтожить и сгноить в концлагерях и урановых шахтах несколько десятков миллионов граждан своей страны.
Я считаю, что такое желание является антипатриотичным и преступным по отношению к народу и государству.

1853515

сказал - как отрезал
Цитаты - это фразы, в которых красота изложения перевешивает смысл
ну-ну..

stm6662307

В Китае по твоему мнению нормальный режим ?

tachenka28

Может и нормальный для китайцев
Я за них не должен говорить - у китайцев спрашивайте

stm6662307

у тебя мнение хоть какое то есть, китайцы же не особенные, что значит "для китайцев

worldexpress

Все эти плохие вещи, что ты написал, делались не потому что большевики были генетическими уродами, в которых не было ничего человеческого (как утверждают некоторые а лишь из-за того, что конкретная историческая ситуация складывалась так, что иначе поступить было нельзя. Выбора не было. С 17 и по 45 гг. страна ходила на грани и чтобы ее спасти, нужны были жесткие меры.
Иначе говоря, они было средством, а не целью.

Rumata

Просто тема этого разговора по-существу стара как мир. Попробую своими словами: кто по-Вашему настоящий друг - тот кто Вас хвалит что бы Вы ни делали или тот кто прямо говорит Вам о недостатках? И в каком случае Вам самим будет в итоге лучше: если Вы окружены людьми 1-го или 2-го типа? Вот только критика безусловно должна быть конструктивной, а то иногда за ней просто скрывается неизжитый эдипов комплекс.

Ater

Хороший друг господина N. -- это тот, кто говорит о недостатках тихо. А, говоря с супостатами о достоинтсвах господина N., может и приврать.

stm6662307

с такими друзьями и враги не нужны, настоящий друг - хороший индеец

spiritmc

Сможешь это объяснить для N.O.?
А то у него вся критика так обоснованиями и блещет.
Особенно в части соответствия историческим фактам.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Выбора не было. С 17 и по 45 гг. страна ходила на грани и чтобы ее спасти, нужны были жесткие меры.
Иначе говоря, они было средством, а не целью.

Страна Россия или большевистский режим был на грани? Не надо путать божий дар с яичницей, уважаемый оппонент.
А тебе не кажется, что коммунистические режимы могут уставивать, лишь уничтожая свой народ, а экономика базироваться только нечеловеческих рывках и страшных жертвах?

Rumata

Вы имеете в виду последнюю фразу ? Честно говоря, я не привык вести споры при таком накале страстей, поэтому собственно и пытаюсь спрятаться за цитатами и примерами

spiritmc

А ты читай не только новенький школьный учебник, а документы тех лет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Ты уже всех тут заколебал ссылками на материалы 234455г4897809890т конференции Задрюпинского райкома РСДРП (б). Что они мне должны доказать?

maxas67

На эхо Москвы большинство "за":
http://www.echo.msk.ru/voting/index
Вопрос: Одобряете ли Вы решение президента Путина заменить слово "Волгоград" на каменном парапете у Могилы Неизвестного солдата на слово "Сталинград"?
Да, одобряю
59% (2263 голоса)
Нет, не одобряю
41% (1573 голоса)

worldexpress

Спасибо, первое сообщение по теме за день.

spiritmc

Вроде бы это очевидно.
Привыкай к Финляндии.


...И жить
хорошо.
А в нашей буче,
боевой, кипучей,---
и того лучше.

1853515

Хороший друг господина N. -- это тот, кто говорит о недостатках тихо. А, говоря с супостатами о достоинтсвах господина N., может и приврать
это кто же, интересно, в форуме супостаты:?

spiritmc

Вроде того, история изучается не по измышлениям
журналистского сброда 1990-2000-х.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dalcaev

кто по-Вашему настоящий друг - тот кто Вас хвалит что бы Вы ни делали или тот кто прямо говорит Вам о недостатках? И в каком случае Вам самим будет в итоге лучше: если Вы окружены людьми 1-го или 2-го типа?

Сравнение не корректно. Для точности малость переделаю:
Кто ваш настоящий друг - кто хвалит вас перед вашими врагами за ваши достоинства, или кто вместе с ними поливает вас грязью за ваши недостатки?

zuzaka

а что, казни и лагеря - это достоинство? Если бы вы запостили тред "русский хлеб самый вкусный", мы бы с удовольствием обсуждали его достоинства. А обсуждать достоинства репрессий я не могу - я их не вижу.

stm6662307

достоинства судебной системы видишь ?

spiritmc

Ещё раз.
Казни и лагеря устраиваются не из прихоти,
а в связи с чем-то и для чего-то.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

нет. И вообще, я плохо разбираюсь как в текущей, так и в советской суудебных системах.

stm6662307

анархист ?

spiritmc

Не является ли это поводом ознакомиться с ней?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ты считаешь его анархистом?
Анархист должен быть готов в любое время применить силу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Не учи меня жить, плиз. Я хорошо знаю ГК, УК, УПК, ТК, Закон о браке, Конст, З о референдуме, з об общ объединениях и еще десяток других законов. Но зачем законопослушному гражданину знать, как работает судебная система, я не понимаю.

1853515

а) ты не привел примеры
б) где ты в форуме увидел "врагов" (ведь обсуждается то, что пишется в форуме)? у тебя мания преследования?

spiritmc

Как ты думаешь, зачем выпускаются соответствующие газеты по правовой практике?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

ну хотя бы чтоб иск составить, или надо обязательно к адвокатам бежать ?

spiritmc

Кстати, любому гражданину имеет смысл знать законы, его касающиеся.
Или ты не являешься сторонником гражданского общества?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat3049160

Ваше постоянное педалирование собственной "исключительности", говорит о том, что Вы подсознательно сознаете свою ущербность в данном аспекте, и , как следствие, стремитесь к созданию самооправдательной мифологии, в которой аргументированно (на ваш взгляд ) заменяете свой недостаток на, якобы, достоинство.
Типичными для вышеописанного диагноза являются также : максималистские суждения, противопоставление себя большинству и что особо важно - желание выносить свои “суждения” на публику, провоцировать конфликты , дабы в процессе дискуссии еще раз болезненно утвердиться в собственной “исключительности” etc.
В целом данное поведение сродни истерическим реакциям подростков, агрессивности и демонстративному противопоставлению себя всему и вся (в первую очередь родителям и педагогам) как реакция на якобы непонимание и непризнание индивидуума в обществе. Обычно данные психотипные проявления полностью исчезают к 16-18 годам, в более позднем периоде являются клиническим случаем, рекомендуется курс психиатрический помощи, вплоть до медикаментозного лечения.
Расслабься, это цитатка и к тебе она не имеет никакого отношения!

tachenka28

Расслабься, это цитатка и к тебе она не имеет никакого отношения!

Тогда во флуд...

svetik23

36-41 годы - полоса "малых воин": например, в 37 году было вооруженное столкновение с Италией, 38 - столкновения с Японией, а 39 - это советско-финская война и раздел Польши.

Что за вооруженное столкновение с Италией в 1937-ом году? Интересно, где и по какому поводу (если только не имеется в виду Гражданская война в Испании)?

spiritmc

Ты слышал когда-нибудь о том, что корабль экстерриториален?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

svetik23

Ответь конкретнее. Я задал вполне определенный вопрос: где и по какому поводу?
Не стоит так часто реагировать на заданный вопрос вопросом. Я действительно не в курсе ситуации, и мне было просто интересно, как человеку, увлекающемуся историей.
При всем моем уважении к тебе должен заметить, что ты такой странной реакцией только отбиваешь дальнейший интерес.

spiritmc

Захват судна в нейтральных водах --- военная операция.
Таковые были точно.
Надо только уточнить, были ли с итальянской стороны.
Судя по взаимоотношениям Союза с Германией и Италией, вполне могли быть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

svetik23

Такие инциденты, возможно, и имели место. Ничего удивительного в этом не было бы, учитывая, что Советы поставили красным в Испании большое количество военной техники и заметное число военных специалистов.
Другое дело, что нападения на советские корабли (если таковые действительно были, чему требуются подтверждения) по значимости вряд ли сопоставимы с противостоянием советских и итало-немецких интервентов на суше и в воздухе. Но это общеизвестно.
Вообще, из поста СЫНКА у меня сложилось впечатление, что имелись в виду какие-то другие вооруженные столкновения, не в Испании. Поэтому и хотелось выяснить в деталях. А если именно в Испании, то непонятно, почему говорилось только о столкновениях с Италией и только в 37-ом году.

spiritmc

Напомню, что капёрство к тому времени давно уже было запрещено.
Кстати, подобный случай с "Лузитанией" привёл к вступлению
С.-А. С. Ш. в войну.
(Я никак названия сухогруза не могу вспомнить,
того самого, что толи потопили, толи захватили.
Вспомню --- напишу. В общем, случаи были.)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

а вот американы говорят, что как раз лузитания их ужаснула и к вступлению в войну побудились они слекка позднее...

filippov2005

Не хочу тебя расстраивать, но, мне кажется, у твоего папы в голове все перемешалось...

Ты по прежнему так считаешь?
web-страница
Не хочу тебя расстраивать, но, по-моему, у тебя в голове все перемешалось:
мифы времен начала 90-х
и реальность.
Мне кажется, что таких людей как ты невозможно переубедить. Ты даже похоже не задумался, что если очевидцы что-то рассказывают, то так могло быть и на самом деле. Как же ведь это войдет в противоречие с твоей точкой зрения! И если кто-то говорит прямо противоположное, то ты делаешь вывод, что у него в голове все перемешалось.

ЗЫ. Согласен, что масштаб репрессий неявно и явно преувеличивают. Действительно, когда говорят про лагеря умалчивают про уголовников, и т. д.. Во многом критика СССР делается ради критики, а не ради правды. И все равно не хотелось бы мне жить при коммунистическом строе. Потому что его существовавшие реализации меня не прельщают (СССР, Китай, Северная Корея, Куба).

worldexpress

ОК, оставим в покое Китай, КНДР и Кубу. Мы там не были, тамошняя культура и ментальность существенно отличается от нашей.
Поговорим об СССР. Причем, настаиваю, об СССР 50-80-х гг, когда наконец появилась возможность относительно спокойно развиваться, без индустриального аврала, коллективизации и подготовки к войне.
Перечисли пожалуйста пункты, которые тебя не устраивают в СССР 50-80-х гг.?

Ater

Я всегда могу ошибаться.

tachenka28

Ну о5-25
Вот сколько тредов уже было про то, что и СССР периода так называемого "развитого социализма" был ненормальной искусственной неустойчивой химерической конструкцией, а Тер-Полпоту хоть кол об его голову стачивай

Ater

А неустойчивым он был из-за слишком большого схожства с Западом, из того, что мы, относительно США бедные, играли с ними по одним правилам. Только они, так сказать, белыми, а мы -- черными. Еще одна из причин, что, являясь в реальности, просто сильной Российской Империей у нас не была проведена реставрация. И избыток интеллегенции, ходившей на рабаоту, но ничего не делавшей, тоже дал свои плоды.
Резюме. СССР рухнул из-за несотвествия метафизической идеи (строительство коммунизма) жизни (империи).

worldexpress

Было примерно столько же тредов противоположного толка. Выходит, и по твоей голове кол плачет, Обсиратель.
Вопрос не метафизический, а практический. Представьте себя аспирантом МГУ года этак 56. Что вас не устраивало бы с позиции обычного "маленького" человека?
Обычные, бытовые, практические вещи?

tachenka28

Представьте себя аспирантом МГУ года этак 56. Что вас не устраивало бы с позиции обычного "маленького" человека?
Обычные, бытовые, практические вещи?

Я уже не могу вернуться в рабское сознанине аспиранта 56 года.
Как у тебя это удается и зачем тебе это надо мне не понять.

tachenka28

Только вот не надо говорить, что 20 съезд кукурузника - это вершина либерализма и демократии.

tachenka28

Ну ничего, сколько лет Моиссей евреев по пустыне водил, чтобы уничтожить элементы рабского сознания?

worldexpress

рабское сознанине аспиранта 56 года

И этот человек говорит о зашоренности и нетерпимости нас, коммуняк! Сходу наклеил очередной ярлык - и в кусты.
Ответь хоть, в чем же оно выражалось, это рабское сознание? Мне ты так и не ответил.
ЗЫ: 1956 я взял от балды. Пусть будет 66, 76 и т.д.

tachenka28

Ты еще скажи, что все аспиранты 56, 66, 76 обладали способностью мыслить и что-то видеть вне идеологических шор.

sergei1207

\\Ты еще скажи, что все аспиранты 56, 66, 76 обладали способностью мыслить и что-то видеть вне
\\идеологических шор.
Странно...
что значит мыслить?
погляди на список научных достижений этих аспирантов- с мозгами у них все было окай.
Если же у тебя под "способностью мыслить" подразумевается тупо пиздеть противу коммунистического режима или подлизывать жопу загнивающему западу- то тут все тоже ок, диссидентоу среди их тожа хватало.
Вывод- мыслить они умели.
кроме прочего, их ждала гарантированная работа по специальности, почет, социальная обеспеченность и стабильность. В аспирантуре в те годы не прятались от армии, а шли двигать науку... вот какая зашоренность, прямо абараццо!.

tachenka28

Самое трагическое последствие СССР в том, что большое количество членов которого до сих пор заражено этой верой в пользу насилия, в пользу подавления свободы личности, в неизменную правоту коллектива и ничтожную ценность индивидуальности, свободы мнения, свободы частной собственности.
Эта машина репрессий и запугивания наплодила миллионы рабов, миллионы людей с рабским сознанием. И трудности, которые переживает Россия на пути реформ, в основном, на мой взгляд, обусловлены именно ядом этого рабского сознания, которым отравлено общество. Это касается не только того, как люди голосуют или не голосуют на выборах, это касается отношения к чужому богатству, к чужому успеху, к тому, что в новых экономических реалиях у людей появилась возможность честно зарабатывать себе деньги трудом. Лозунг «все поделить», который Булгаков гениально сформулировал еще в 20-е годы, актуален и по сегодняшний день.

tachenka28

погляди на список научных достижений этих аспирантов- с мозгами у них все было окай.
Если же у тебя под "способностью мыслить" подразумевается тупо пиздеть

Ты вот возьмии введение в любой научный труд 50-80 годов и прочитай, кто там тупо пиз*ит по поводу всяких съездов КПСС и их ох*енном влиянии на развитие физик, химик, математик и.т.п.

sergei1207

долбоебов хватает всегда и везде.
тока одно но- если бы вся их деятельность сводилась к пиздежу про влияние сьездоу кпссы, то откудова тогда все достижения?
от пиздежа о кппсах ракета не полетит, да однако у нас почему-то тогда летало.
хотя конечно мона подметить и корелляцыю- когда пиздели о кпссах, у нас у космосе достижений было больше чем щас, кода о кпссе не пиздят, да однако и летать стали гораздо, гораздо менее...

tachenka28

А почему нельзя было написать ни один научный труд, даже по естественным дисциплинам без ссылки во введении на цитату Маркса-Ленина, генсека КПСС и решения последнего съезда партии?

sergei1207

ну так типа, это как щас там рисуют логотип спонсора =0)

tachenka28

Не всегда и не везде.

chupikyan

Эта машина репрессий и запугивания наплодила миллионы рабов, миллионы людей с рабским сознанием. И трудности, которые переживает Россия на пути реформ, в основном, на мой взгляд, обусловлены именно ядом этого рабского сознания, которым отравлено общество. Это касается не только того, как люди голосуют или не голосуют на выборах, это касается отношения к чужому богатству, к чужому успеху, к тому, что в новых экономических реалиях у людей появилась возможность честно зарабатывать себе деньги трудом.

Трудности на пути реформ наплодили горе-реформаторы... ценившие особенно индивидуальность...
И после они смеют заявлять, что, дескать, мы не виноваты, а виновато там бла-бла-бла... (что-то в том духе, что у тебя).

sergei1207

и что?
обычно приходится, в технических темах частенько.
Вот теперь писать про кппсцу не нада, да тока обьем финансирования той науки и соответственно количество открытий и статей упали неимоверно.
прикольная корелляция- была кппса- была широкая дорога науке. нет кппсы- нет широкой дороги науке.

tachenka28

Трудности на пути реформ наплодили горе-реформаторы... ценившие особенно индивидуальность...
И после они смеют заявлять, что, дескать, мы не виноваты, а виновато там бла-бла-бла... (что-то в том духе, что у тебя).

Слова генсека союза журналистов из соседнего треда:

По его мнению, такое положение явилось результатом того, как в
последние 14 лет проводились реформы в стране: "У большинства людей
выработался своего рода "рефлекс собаки Павлова", что демократия и
свобода - это коррупция, преступность, насилие, невыплата зарплат. И
они, к сожалению, не понимают, что на самом деле все это процветает,
как раз из-за недостатка свобод и демократии".

Согласен на 100%

chupikyan

Во-первых, здесь утверждается совсем не то, что ты заявлял раннее.
Сравни.
Эта машина репрессий и запугивания наплодила миллионы рабов, миллионы людей с рабским сознанием. И трудности, которые переживает Россия на пути реформ, в основном, на мой взгляд, обусловлены именно ядом этого рабского сознания, которым отравлено общество

такое положение явилось результатом того, как в последние 14 лет проводились реформы в стране

Если же конечно в первом случае не имелась в виду "машина ререссий и запугивания" последних 14 лет.
Надо быть более последовательным в своих утверждениях. А не так, абы как.

tachenka28

Не вижу противоречия, ибо реформаторам не давали до конца и последовательно проводить реконструкцию приверженцы рабского сознания. В итоге 90-е - это эпоха полумер в либеральных реформах, когда из-за пресловутой красно-коричневой угорзы боялись провести одновременные преобразования.

tachenka28

Гайдар обнаружил большое количество нелепостей в "статье
Ходорковского"
Москва. 7 апреля. ИНТЕРФАКС - Бывший в начале 90-х годов
руководителем правительства Егор Гайдар утверждает, что нашел в
статье за подписью Михаила Ходорковского "Кризис либерализма в
России" большое количество нелепостей.
"Для того, чтобы человек начал говорить в застенке не
совсем то, что он думает, совсем необязательно его пытать:Там
масса нелепиц и неточностей, а ключевой момент этой статьи -
это жесткое противопоставление плохих 90-х и хороших 2000-х", -
заявил нынешний Директор Института экономики переходного
периода Е.Гайдар на пресс-конференции в среду в Москве.
По его мнению, основной идеей статьи является
противопоставление "Ельцина и его реформаторов, проводивших
антинародные реформы, и налаживания жизни в результате смены
власти".
"Никаким чудом из осени 91 года с обанкроченным
Советским Союзом, нулевыми золотовалютными резервами и
падающей экономикой вы просто так не перепрыгните в 99 год,
когда началось восстановление экономики и рост резервов - для
этого было необходимо провести ранее очень болезненные
реформы", - заявил Е.Гайдара.
На его взгляд, некоторые положения статьи "полностью
наивные". "Проблемы вкладов мне будут упоминать по гроб
жизни, но "группа товарищей" могла бы прочитать 20-30 книжек
и понимать, что такое "денежный навес" социалистической
экономики в условиях отсутствия товаров и именования
собственной валюты "деревянной"", - отметил директор
института.
В связи с этим он, в частности, подчеркнул, что говорить
о решении проблемы вкладов в тех условиях "путем выпусков
государственных ценных бумаг - это нелепость".
Предваряя свой читательский анализ, Е.Гайдар оговорился:
"Я не хотел комментировать эту статью, поскольку ее автор
находится в тюрьме. Но сейчас, когда Михаил Борисович
(Ходорковский - ИФ) сказал, что это не его статья - это
статья "группы товарищей", даже если Михаил Борисович с ней
полностью согласен и она поможет выйти ему из тюрьмы: (считаю
возможным прокомментировать - ИФ).
Де+

tachenka28

Советник президента Илларионов считает, что в России нет
либерализма, а значит нет и его кризиса
Санкт-Петербург. 13 апреля. ИНТЕРФАКС-СЕВЕРО-ЗАПАД -
Советник президента РФ по экономическим вопросам Андрей
Илларионов считает, что кризиса либерализма в России сейчас нет.
"В кризисе может находиться то, что имеется, и не может
находиться то, чего нет. Поэтому говорить о кризисе либерализма,
либеральной политики в России довольно странно", - сказал
А.Илларионов во вторник на пресс-конференции в Санкт-Петербурге.
А.Илларионов считает, что нынешняя экономическая политика
в России является существенно более либеральной, чем та, что
проводилась 7-10 лет назад. "Хотя она и далека от реальных
образцов либерализма, существующих на Западе", - добавил
советник президента.
Касаясь либерализма в политике, советник президента РФ
заявил: "Либеральных политических партий в России нет". "СПС,
которая любит называть себя либеральной, к либерализму никакого
отношения не имеет, потому что именно эта партия проводила ту
самую политику середины 90-х годов, которая в результате
оказалась интервенционистской, а не либеральной", - подчеркнул
А.Илларионов.
"Просто получилось устойчивое смешение понятий, которое
привело к тому, что именно такой образ действий в России стали
называть либеральным", - отметил советник президента.
"Поражение этой партии на парламентских выборах является
результатом отношения миллионов российских граждан к такого рода
политике, и сейчас можно говорить о том, что кризис переживает
интервенционизм, а не либерализм", - сказал А.Илларионов.

tachenka28

эта партия проводила ту
самую политику середины 90-х годов, которая в результате
оказалась интервенционистской, а не либеральной

Прошу обратить внимание - это про то, что правительство "младореформаторов" в итоге не смогло реализовать либеральных планов и из-за приверженцев в обществе "рабского сознания", а результатыт деятельности этого кабинета оказались "интевенционалискими" - т.е. "социалистическими".

chupikyan

Радикальней "преобразований" того, что было в России в последние 14 лет, трудно было осуществить... Лишь умерщвление народа полное, а не частичное...
Я думаю, о полном разложении народа за последние 14 лет и говорит генсек союза журналистов. Не привнесли в нашу жизнь реформы последних лет ни демократической свободы, ни благополучия, ровным счетом ничего, зато привнесли ужасающую статистику.

tachenka28

Слушай, дорогой? Может тебе свалить в Белоруссию или Туркмению, раз так всякие придурочные режимы любишь?
Лука вон уже 10 лет у власти, а белоруссы беднее россиян живут - ему кто мешает - "нормальные человеческие яйца, которые будут через год все белоруссы есть" или кто?

dalcaev

"Проблемы вкладов мне будут упоминать по гроб
жизни, но "группа товарищей" могла бы прочитать 20-30 книжек
и понимать, что такое "денежный навес" социалистической
экономики в условиях отсутствия товаров и именования
собственной валюты "деревянной"

Писец! И это пишет человек, что боролся с инфляцией путем печатанья денег За его нахождение у власти было напечатано денег больше, чем за всю гражданскую...

chupikyan

Во-первых, я не говорил того, что я люблю "всякие придурочные режимы". Во-вторых, я никуда не собираюсь бросать Россию. Возможно, такие как ты при первой возможности ее и бросят (почувствовав, что паленым запахло). А я при любой ситуации останусь здесь. В третьих, где факты того, что белоруссы живут много беднее нас... Возможно, мы за счет нефти игаза живем богаче. Кстати, оцени отношение доходов самого богатого в России к доходам самого бедного... Почувствуй разницу...

sever576

Полпоттером был поднят вопрос о том что может не устраивать человека в послевоенном строе СССР
меня многое не устраивает
Во-первых отсутствие свободы слова. Мы в школе изучали период оттепели, о том как начала проявляться свобода. И посмотрев на то, что тогда (в период оттепели) можно было обсуждать, какие темы поднимать - становится смешно. У нас в этом разделе открыто обсуждаются вещи о которых люди той эпохи и слова не шепотом сказать не могли. Ты можешь иметь точку зрения, которую тебе не навязывает комсомол (а если ты достаточно взросл - то и партия говорить что думаешь. Посмотри на усилия шестидесятников - то к чему они стремились, для нас повседневная обыденность.
во-вторых, меня не устраивает система прописки того времени. Сейчас нехорошая сиуация, но она другая. В Конституции закреплено твое право на свободное перемещение. А если меня остановят и без регистрации, то заплатить 100 р. это не самая большая проблема (а я как юрист и платить не буду - придется только немного больше времени потратить).
Сразу вопрос: в каком году для колхозников/крестьян ввели паспорта? Потрудитесь вспомнить. И чем до этого колхозник отличался от крепостного?
в-третьих, меня не устраивает в СССР невозможность нормально и легально зарабатывать деньги, достаточные для приличной жизни. Я сейчас своей головой содержу себя сам никого не напрягая. А вот мои родители после окончания мединститута зарабатывали около 100 руб. каждый и жили ОЧЕНЬ НАПРЯГАЯСЬ.
Демонстрация в Новочеркасске, которую расстреляли, знаете из-за чего возникла? Были подняты цены и рабочим просто не на что было есть. Вот это тот период, в котором Поттер предлагает найти недостатки. И при этом СССР финансирует массу развивающихся стран.
в-четвертых, общая и идеологическая закрытость СССР. Идеологическая - отсутствие новостей, точек зрения оттуда. Общая - хотя бы нельзя поехать в отпуск в Италию.
Это лишь отдельные черты общего положения.
Вкратце все, на большее не хватает терпения.

chupikyan

Чисто теоретически это отношение будет равно бесконечности... И знаешь почему? А потому, посчитай сколько у нас человек ходят, не имея гражданского статуса, бомжи разные... Их за людей не считают...
А может быть ты согласен уборщиком работать за гроши?.. Не каждый же олигархом способен стать... а избранные.

tachenka28

А может быть ты согласен уборщиком работать за гроши?.. Не каждый же олигархом способен стать... а избранные.

Ну мля в СССР тоже не каждый в космос летал или новыми автомобилями Jaguar владел (а такие тоже граждане были при Политбюро)... Кто то и сартиры убирал за гроши.
Это чудовищное заблуждение про "социальное равенство" в СССР. Тот режим укреплял неравенство, поскольку все переводил на "блат" и "звонки" и лишал людей нормальных возможностей для достиженя целей

chupikyan

Я про СССР вообще-то ничего не имел в виду, а привязался к конкретному периоду времени, а именно последние 14 лет. Спорить, что было хорошо и что было плохо там, я не собираюсь.

tachenka28

Короче, все с тобой ясно- тебя просто дико жмет жаба, просто до удушья, при осознании того, что кто-то добился успеха.
Это низмено чувство и определяет твои реплики про то, что "демократы все развалили" - на народ РФ на самом деле тебе насрать, как я вижу.

chupikyan

Ох, что ж тебе объяснять. Ты ж выводы собственные заключаешь, успешный наш человек.

chupikyan

реплики про то, что "демократы все развалили"

Если радуешь за народ так, что ж статистикой не поинтересуешься...
И если считаешь, что ситуация в стране просто лучше некуда, то как сравнение данных статистики и твоего восприятия ситуации в стране говорит о твоей любви к стране, к народу?

tachenka28

Ну я ее получше тебя знаю и это должно сказать, что "демократы все развалили"?
Промышленное производство в РФ в 2003 году выросло на 7% - Госкомстат
Промышленное производство в России в 2003 году увеличилось на 7%,
тогда как в 2002 году промышленный рост в стране составил 3,7%. Эти
данные распространил Госкомитет РФ по статистике.
С учетом исключения влияния фонда рабочего времени (разницы в
количестве рабочих дней) промышленный рост в 2003 г. по сравнению с 2002
г. составил также 7% (в 2002 г. по сравнению с 2001 г. - 3,8%).
В четвертом квартале 2003 г. темпы роста промпроизводства в России
в сравнении с тем же периодом 2002 г. увеличились до 7,4% против 6,8% в
третьем квартале, 7,5% - во втором квартале и 6% - в первом квартале.
В четвертом квартале 2003 г. по сравнению с третьим кварталом
промышленное производство снизилось на 1,3%, в том числе с учетом
исключения влияния фонда рабочего времени - на 0,3%.
В декабре минувшего года производство промышленной продукции в РФ
на 7,9% превысило уровень декабря 2002 г. и на 3,2% - уровень ноября
2003 г.
По данным Госкомстата, наибольший рост производства в 2003 г. по
сравнению с 2002 г. зафиксирован в машиностроении и металлообработке
(9,4% в топливной промышленности (9,3% черной металлургии (8,9%
стекольной и фарфоро-фаянсовой (6,5% промышленности строительных
материалов (6,4% цветной металлургии (6,2% пищевой (5,1%
химической и нефтехимической промышленности (4,4%). В медицинской
промышленности производство выросло на 2,6%, в лесной,
деревообрабатывающей и целлюлозно-бумажной промышленности - на 1,5%, в
электроэнергетике - на 1%.
В то же время в микробиологической промышленности производство
снизилось на 18%, в полиграфической - на 2,5%, в легкой - на 2,3%, в
мукомольно-крупяной и комбикормовой - на 1,5%.
В других подотраслях промышленности производство выросло на 6,4%.
В 2003 г. производство электроэнергии в России выросло на 2,6% и
составило 915 млрд. кВт.ч. Добыча нефти и газового конденсата выросла на
11% - до 421 млн. тонн, первичная переработка нефти - на 2,7%, до 190
млн. тонн. Производство автомобильного бензина выросло на 1,2% - до 29,3
млн. тонн, дизельного топлива - на 2%, до 53,8 млн. тонн, топочного
мазута - на 0,3%, до 54,3 млн. тонн. Добыча естественного газа
увеличилась на 4,2% и составила 620 млрд. кубометров, угля - на 7,6%, до
275 млн. тонн, железной руды - на 6,8%, до 91,8 млн. тонн.
Производство готового проката черных металлов увеличилось на 5,2% и
составило 51,1 млн. тонн, стальных труб - на 18,2%, до 6,1 млн. тонн.
Выросло производство серной кислоты в моногидрате - на 3,5%, до 8,8 млн.
тонн, снизилось - каустической соды, на 6,2%, до 1,1 млн. тонн.
Грузовых вагонов выпущено в 2,1 раза больше, чем в 2002 г. - 22,5
тыс. штук, металлорежущих станков - на 12,6% меньше, 5,7 тыс. штук.
Производство автобусов увеличилось на 13,8%, до 75,9 тыс. штук.
Производство минеральных удобрений по сравнению с 2002 г. выросло
на 3,0% - до 14,0 млн. тонн, пиломатериалов - уменьшилось на 3,5%, до
17,9 млн. кубометров. Выпуск товарной целлюлозы возрос на 0,4% и
составил 2,3 млн. тонн, бумаги - на 2,9%, до 3,7 млн. тонн, цемента - на
8,7%, до 41,0 млн. тонн, бытовых холодильников и морозильников - на
14,5%, до 2,2 млн. штук. Производство тканей выросло на 3,9% и составило
2,9 млрд. квадратных метров, чулочно-носочных изделий - снизилось на
9,0%, до 270 млн. пар, трикотажных изделий - на 5,8%, до 124 млн. штук,
обуви - на 5,9%, до 44,7 млн. пар.

Ater

А если бы ничего не осталось после реформ, и встал один чистильщик сапог, то рост бы был бесконечным...

chupikyan

Что-то ты нам не всю выдал... однобоко как-то. Где число безработных, число, живущих за чертой прожиточного минимума, число, не имеющих жилплощади, демографические данные, данные по потреблению и выпуску спиртной продукции и т.п.? Еще не плохо было бы услышать информацию о том, что у N1 жителей страны среднемесяцная заработная плата составляет от 100 до 500 р., у N2 - от 500 до 1000 р. и т.д.

sergei1207

вот прикинь, если рост 7% сравнить с ростом после войны? забавно выйдет, и эффективность сравнительная видна...

tachenka28

Короче, ты вот реально убежден, что СССР мог и дальше в том экономическом виде сущетсвовать, как в 1985?

Ater

Нет! Но это не значит, что его надо было разрушать. Реформы были необходимы. СССР, как я не раз уже писал, следовало бы формально восстановить империю, чтобы соответствовать реалиям. А вместо этого понеслось...

tachenka28

И назначить тебя императором?

Ater

Зачем меня? У нас есть потомки Романовых, хотя они, конечно, слишком европейцы. Можно поискать потомков Рюрикрвичей. А несколько дней назад мне пришел в голову еще более грамотный вариант: можно короновать потомков Сталина. Династия Сталинидов -- разве не звучит?

sergei1207

\\ У нас есть потомки Романовых
которые 1выродились и
2отреклись
\\ Можно поискать потомков Рюрикрвичей
ты не слыхал, что рюриковичи ну типа все через трех человек?
и ваще, через адама все христиане - роцтвенники?
\\можно короновать потомков Сталина. Династия Сталинидов -- разве не звучит
ваще тупеж...
Ты хоть понимаешь, что природа часто отдыхает на детях гениев?
вот был Петр. а его сыночек?
А сколько слабохарактерных, сколько слабоумных?
нахуя такая монархия?
И столетняя война началась строго из-за дебильности наследования монархического....

urchin

Нет вариант с потомками Сталину не катит. Так как не смотря на то что сам т.Сталин был человеком очень грамотным, но достойных отпрысков для продолжения государственных дел у него не получилось.

sergei1207

достойных отпрысков и у анператоров очень часто не получалось заделать...
маза- монархия рулила в по кельтской системе, или у франков и германцев...
кроме интересных фишек, там еще и ответственность была- херового короля\вождя\ запросто могли и на ножи поставить и в жертву принести.

rkagan

Сдается мне, ты Р. Злотникова перечитал слегка

urchin

А как же Российская империя существовала 1000 лет с монархией?

Ater

Романовы -- это, конечно, не есть хорошо, но можно поискать какую-нибудь боковую ветвь. О Рюриковичах, говорил, как о гипотезе. А о Сталинидах. Эты ты зря...

Ater

Я думаю, что среди внуков и боковых родственников вполне можно поискать достойных людей.

Ater

Я типа его вообще не читал.

urchin

Нет Сталин на роль монарха не катит, но на роль вождя самый раз. Ведь Минина с Пожарским царями не делали.
Оффтопик Вообще было бы не плоохо учредить ореден Сталина, за какие-нибудь заслуги перед отечеством.

sever576

вот был Петр

Петр не представлял из себя ничего толкового. Это был малообразованный (к 13 годам освоил только 4 арифметических действия) человек с тираническими замашками. К тому же и гомосексуалист.
Многие вещи, создание которых ему приписывают, быи начаты в основном до него. Слишком большая тема, не для одного поста. Просто история Петра тоже относится к разряду мифов.

urchin

Не согласен.
Во первых как ты понял что Пётр был гомо?
Во вторых я раньше тоже к Петру отрицательно относился, но потом пришёл к выводу, что те реформы которые Пётр проводил для реализации империи, были необходимы.

Ater

Я, кстати, думаю, что вполне катит... А орден его вроде уже круги. близкие к "Завтра" уже учредили...

urchin

Газета "Завтра" для меня не авторитет.

Ater

А я и не говорю, что она для тебя авторитет. Она и для меня -- не авторитет. Я лишь констатирую факт.

sever576

Свечку, понятно, не держал. Но слишком много говорящих о том свидетельств осталось. Не ясно только кто его к педерастии приучил, немец Лефорт или Зотов, который его успешно сделал алкоголиком.
Реформы его были необходимы, да. Вот только они уже проводились и до него. Многие большей частью уже были проведены. Реформа армии по переводу ее на постоянную основу была начата еще Алексеем Михайловичем. Тот же советник Софьи князь Голицын очень много для этого сделал. Тоже касается и флота, и реформы денежной системы, налогообложения и образования.
Да и в военных победах Петра нет особой заслуги. Под Нарвой шведская армия значительно меньшими силами разбила русскую. Просто многочисленная дворянская конница бежала с поля боя практически сразу же.
Под Полтавой численное превосходство русских также было преобладающим как в живой силе так и в артиллерии.
Опять же, династическая вина Петра. Он должен был жениться на равной себе по статусу, а не на маркитантке (проститутке при обозе) Скавронской. Был бы нормальный наследник не было бы Анны Иоанновны и череды дворцовых переворотов.
Вот и думай ...

zuzaka

ОК, оставим в покое Китай, КНДР и Кубу. Мы там не были,
Вы там, может, и не были. А моя подруга регулярно бывает. И рассказывает, как там дела

urchin

Ну и как там дела?
Как дела в странах которые заплатили благополучием своих граждан, ради идеи свободы жить как им хочется, а не по указке американского дядюшки.
Подсчитай во сколько обошлось КНДР то, что всякие борцы за демократию там не будут устраивать царство свободы и либерализма, сбрасывая бомбы на головы мирных граждан. Ситуация примерно таже что у СССР в 30-е годы, когда вся страна ждала войну, потому и терпели лишения и репрессии. Вот и там терпят.
В Кубе ситуация другая, не скажу что в других странах населённых горячими и сексуальными латиносами уровень жизни намного выше.

tachenka28

(Выступление Буша в Дорасане (Южная Корея
Выступая вблизи демилитаризованной зоны, которая отделяет Южную Корею от Северной, Президент Буш выразил надежду на воссоединение Кореи и вновь пригласил Северную Корею к диалогу.
20 февраля, во время визита в Дорасан (Южная Корея Буш заявил, что у него есть четкое представление о том, как должен выглядеть Корейский полуостров.
"Мне видится полуостров, который в один прекрасный день объединится ради торговли и сотрудничества и не будет больше разделен колючей проволокой и страхом", - сказал он.
Однако Президент США также предупредил: "Мы не должны допустить, чтобы самые опасные в мире режимы угрожали нам самым опасным в мире оружием".
Буш назвал Южную Корею "примером для всего остального мира".
Ниже приводится предоставленный Белым домом текст выступления Буша:
ПРЕЗИДЕНТ БУШ: Г-н Президент, для меня огромная честь находиться здесь в качестве вашего гостя. Ваша любовь к демократии и достойная служить примером храбрость изменили Корею, бросили вызов Азии и снискали глубокое уважение со стороны моего правительства и моей страны.
На протяжении всей вашей жизни вы питали надежду на перемены и прогресс там, где мало кто мог представить себе это. Вы показали, что иногда совесть и воля одного человека способны изменить ход истории. Я восхищаюсь вашей непоколебимой верой в светлое будущее и благодарю вас за теплый прием, оказанный нам с Лорой.
Здесь мы видим сегодня вокруг себя напоминания о вызовах для мира и стабильности на Корейском полуострове. Президент Ким только что показал мне построенную им дорогу - дорогу к миру. Он показал мне место, где эта дорога резко обрывается, - это прямо здесь, в демилитаризованной зоне. Эта дорога потенциально способна объединить народы по обеим сторонам от этой зоны, и северные корейцы должны достроить ее для блага всех корейцев.
Если бы северные корейцы проехали по этой дороге по направлению к югу, они увидели бы не угрозу, а чудо мирного развития. Они увидели бы третью по экономической мощи страну в Азии, которая восстала из руин войны. Люди с Севера увидели бы не просто физическое богатство, они увидели бы творческий потенциал и духовную свободу, воплощенные здесь сегодня. Они увидели бы великую и обнадеживающую альтернативу застою и голоду. И они нашли бы здесь друзей и партнеров по восстановлению своей страны.
Южная Корея - не просто успешная нация, это еще и пример для всего остального мира. Когда страны обретают свободу, они становятся на путь экономического и социального прогресса. Когда страны принимают правила современного мира, они обретают выгоды современного мира. А когда страны уважают чувство человеческого достоинства своих граждан, они обретают подлинное величие.
На фотографиях Корейского полуострова, сделанных ночью со спутников, хорошо видно, что Юг залит светом. Север же почти полностью погружен во тьму. Ким Дэ Чжун представил видение, способное осветить весь полуостров. Мы хотим, чтобы все корейцы жили при свете. (Аплодисменты.)
У меня тоже есть четкое видение: мне видится полуостров, который в один прекрасный день объединится ради торговли и сотрудничества и не будет больше разделен колючей проволокой и страхом. Корейские дедушки и бабушки должны иметь возможность провести свои последние годы с теми, кого они любят. Корейские дети никогда не должны голодать, когда огромная армия ест досыта. Ни одна страна не должна быть тюрьмой для своих граждан. Ни с одним корейцем нельзя обращаться как с винтиком государственной машины.
И, как всего несколько недель назад было заявлено мной американскому Конгрессу, мы не должны допустить, чтобы самые опасные в мире режимы угрожали нам самым опасным в мире оружием.
Несмотря на все это, мы все же надеемся на диалог с Севером. Америка оказывает народу Северной Кореи гуманитарную продовольственную помощь, несмотря на нашу озабоченность правящим в этой стране режимом. Мы готовы обсуждать с Севером шаги, которые привели бы к лучшему будущему - будущему, сулящему больше надежд и меньше угроз. Но, как и эта дорога осталась недостроенной, так и наше предложение осталось без ответа.
Все мы надеемся, что когда-нибудь в будущем стабильность на этом полуострове будет строиться на примирении двух его половин. Сегодня же стабильность на этом полуострове строится на великом альянсе между Республикой Корея и США.
Вся Азия, включая Северную Корею, знает, что Америка будет твердо и решительно поддерживать своих южнокорейских союзников. (Аплодисменты.) Мы будем с честью исполнять свои обязательства. Наши вооруженные силы и наш альянс сильны, и эта сила является основой мира на полуострове.
Американские вооруженные силы получают щедрую поддержку со стороны наших южнокорейских хозяев, и мы весьма благодарны им за это. Сегодня мы повышаем эффективность наших вооруженных сил, несмотря на то, что присутствие войск США в самой Корее стало менее навязчивым.
Американцы также весьма благодарны южнокорейскому народу за громадную симпатию и поддержку, выраженные нашему народу после терактов 11 сентября. Сегодня обе наших страны сотрудничают в борьбе с терроризмом, доказывая тем самым, что наш альянс является не только региональным, но и глобальным.
США и Южная Корея связаны общими интересами. Наш альянс построен на общих ценностях. Мы высоко ценим свою собственную свободу, и мы заботимся о свободе других. Как и США, Южная Корея стала маяком свободы, демонстрируя всему миру мощь свободы человека в плане сокрушения стен и повышения жизненного уровня.
Сегодня, пробиваясь через минные поля и заграждения из колючей проволоки, этот свет сияет ярче, чем когда-либо прежде. Он сияет не как угроза Северу, а как адресованное ему приглашение. Люди по обеим сторонам от границы хотят жить свободно и достойно, без угрозы насилия, голода и войны. Я надеюсь, что вскоре в один прекрасный день эта надежда осуществится. И когда наступит этот день, все корейцы найдут в Америке сильного и готового прийти на помощь друга.
Да благословит всех вас Бог! (Аплодисменты.)
(Распространено Офисом международных информационных программ Государственного департамента США. Веб-сайт: http://usinfo.state.gov)

tachenka28

Из Северной Кореи бегут толпами


Самолеты и автобусы с трудом вмещают беженцев из Северной Кореи
В среду в Сеул прибыла новая группа перебежчиков с коммунистического Севера - более 220 человек.
Днем ранее, как уже сообщалось, прилетело примерно столько же.
Это самый массовый в истории побег из КНДР.
Предполагается, что "невозвращенцы" выехавшие в Китай, затем направились в некое "государство Юго-Восточной Азии" - скорее всего, Вьетнам.
По сведениям корреспондентов, беглецы находились там с мая. Сеул вмешался в происходящее лишь после того, как местные власти пригрозили вернуть беглецов обратно в Китай. Второй чартерный самолет, зафрахтованный правительством Южной Кореи, приземлился в аэропорту Инчхон к западу от Сеула в среду около 0930 утра по местному времени.
КОЛИЧЕСТВО ПЕРЕБЕЖЧИКОВ
2000 - 312
2001 - 583
2002 - 1140
2003 - 1285
2004 (первое полугодие) - 760
Беглецов сразу проводили в автобусы и увезли в неизвестное место, где сотрудники южнокорейских спецслужб побеседуют с каждым о причинах, заставивших его покинуть КНДР, и прошлой жизни.
Это делается для того, чтобы убедиться в отсутствии среди них шпионов, а также граждан Китая, которые порой пытаются нелегально обосноваться в богатой Южной Корее под видом соотечественников, выбравших свободу.
Затем перебежчикам предоставят возможность пройти специальные курсы, чтобы они могли адаптироваться к жизни в капиталистическом мире.
Власти Республики Корея, где имеется всего два центра адаптации, уже испытывают трудности с размещением беспрецедентно большой группы северян и обеспечением их на первых порах всем необходимым.

У северокорейского мальчика началась новая жизнь
Поскольку это, скорее всего, не конец, южнокорейский министр по делам воссоединения призвал радикально перестроить и расширить систему приема беженцев.
Теоретически Южная Корея по-прежнему приветствует побеги людей с коммунистического Севера, но в последнее время Сеул пытается наладить отношения с Пхеньяном и старается по возможности не раздражать северокорейское руководство.
На юге Кореи ежегодно принимают около тысячи беглецов с севера, которые до сих пор обычно прибывали группами по три-четыре человека.
Южная и Северная Корея формально остаются в состоянии войны с 1953 года.
Граница между двумя странами по-прежнему закрыта, а вдоль демилитаризованной зоны с обеих сторон расквартированы около двух миллионов солдат.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3932000/3932297.stm

zuzaka

Я не знаю, что и сколько они заплатили. Я знаю,. что подавляющее большинство корейского начальства, не говоря уже о "быдле", живут:
а) без воды - даже без холодной;
б) без мяса, масла, сахара;
в) без единой книги, кроме разрешенных Кимом;
г) без музыки;
д) лижет за все это задницу Главному.
И не надо думать, что корейское сознание позволяет им быть счастливыми, что все перечисленное - от лукавого. Ни хрена подобного. Корейцы не просто живут хреново, а отлично осознают, что живут хреново, но ничего поделаать не могут.

urchin

Во время войны в СССР жили примерно также.
Угроза со стороны США для КНДР такая же как для нас со стороны Германии в 1941.
Для корейцев единственный шанс жить в проголодь но сделать таки атомную бомбу и запустить спутник.
Прибавь сюда ещё неблагоприятные обстоятельства связанные с неурожаем несколько лет подряд.

rkagan

В.М. СМИРНОВ
АТОМНЫЙ ПРОЕКТ
Как известно, самая большая народнохозяйственная проблема КНДР - энергия. В стране практически нет собственных источников промышленного тепла: нефти, газа и крупных угольных месторождений, поэтому Корея всегда жила на привозном топливе из СССР и Китая. В дальневосточном регионе такая ситуация не уникальна: в том же положении находится, например, Япония. Однако она, в отличие от Северной Кореи, не находилась в течение всех послевоенных лет в экономической блокаде со стороны США и подвластных им стран. Для КНДР же сухопутная граница на северо-западе последние десятилетия фактически являлась энергетической "дорогой жизни".
Развал СССР был воспринят стратегами дальневосточной политики Вашингтона в первую очередь как возможность наконец-то "заморозить" КНДР и тем если не уничтожить ее экономически, то, по крайней мере, склонить к покорности. Кстати сказать, это сулило американцам не только политические, но и серьезные экономические выгоды: поддержание южнокорейского режима, давно ставшего цитаделью воровства в государственных масштабах, обходилось и обходится американской казне ежегодно в миллиарды долларов.
Поэтому, естественно, первым движением управляемого из Вашингтона гайдаровского правительства стал разрыв многолетних экономических связей с КНДР. Формально он был облечен в форму мгновенного перевода всей торговли на доллары (вместо взаимозачета) и по так называемым "мировым ценам", что реально означало их верхнюю планку.
Наверное, излишне говорить, что со своими союзниками ни одно государство в мире так не торгует. Называется это по-разному, от "общего рынка" до "режима наибольшего благоприятствования", но суть от этого не меняется. Причем союзниками становятся по причине не только политической, но и экономической близости. Таким государством для нас, несомненно, являлась и является КНДР, с которой нас связывают десятилетия политического, технического и культурного сотрудничества.
Для Северной Кореи, с максимально затрудненной из-за блокады США торговлей на доллары, такой подход к ней означал замыкание экономической удавки. Кстати, к долларовым расчетам с ней вскоре перешел и Китай - лишний повод для размышлений, настолько ли даром в политическом смысле достаются ему американские инвестиции в собственную экономику.

Наверное, Ким Ир Сен не был бы государственным деятелем того масштаба, которым он являлся, если бы не предвидел такую ситуацию. Тем более что ему вполне хватало революционного опыта, чтобы понять, куда клонится "перестройка" в СССР. Поэтому опытные работы по атомной энергетике, которые давно велись в КНДР при советском техническом сотрудничестве (была построена даже небольшая электростанция) в конце 80-х вылились в проект постройки АЭС, по мощности достаточной, чтобы окончательно закрыть энергетическую брешь в корейской экономике.
Надо заметить, что в таком подходе самом по себе нет ничего оригинального: например, Франция, которую никто вроде бы блокировать не собирается, но которая еще со времен Де Голля имеет собственное представление о надежности западных друзей-союзников, ныне обеспечивает 90% своей потребности в электроэнергии за счет собственных АЭС. Государственная мудрость Ким Ир Сена проявилась в том, что он верно и заблаговременно определил момент, когда обладание полной энергетической независимостью стало государственным приоритетом КНДР. Причем за нее корейское государство было готово расплатиться твердой валютой, столь необходимой для него и столь трудно добываемой.
На постройку АЭС "под ключ" КНДР заключила с СССР контракт, и в его исполнение советская сторона провела изыскательские работы по выбору безопасного места для строительства и проектированию самой станции.
ИРАКСКИЙ ВАРИАНТ
Тут грянул 1992 год. Все в одночасье было свернуто Гайдаром и его командой. Советские специалисты отозваны назад, а контракт брошен, несмотря на причитавшуюся за окончание проектных работ валюту (около 4 миллионов долларов). Вот, кстати, повод, чтобы оценить подлинную цену и рыночной экономики, и "мировых цен", в которые втолкнули Россию. Не более чем камуфляж для ведения американской политики от ее имени.
По ожиданиям США атомный проект должен был сам собой развалиться, и страну вместе с ее экономикой ожидала голодная энергетическая смерть. Однако Ким Ир Сен принял решение построить электростанцию собственными силами, благо научная база для атомной энергетики в КНДР была заложена еще в советское время. Верховное руководство теперь уже полностью корейским проектом осуществлял Ким Чен Ир, из чего следовало, что он в любом случае будет доведен до конца.
В этот момент стало ясно, что инспирированная США блокада ядерной энергетики КНДР им самим выходит боком. Ведь если Корея сама построит свою АЭС, она получит не только энергетическую, но и атомную независимость, и фактически вступит в закрытый клуб ядерных держав, хотя бы и помимо их воли. В том, что она хоть и не так быстро, но этого добьется, сомневаться не приходилось: ведь создает же КНДР свои баллистические ракеты и даже, как утверждают США, успешно экспортирует их.
Отсюда родился следующий виток корейской блокады: разразился всемирный информационный бум о том, что КНДР якобы строит атомную бомбу. Его цель была прозрачна: с одной стороны насколько возможно изолировать Корею от оставшихся торговых связей, а с другой - создать прикрытие для давно вынашиваемой США силовой акции, а проще говоря, прямой агрессии против КНДР.
По давней американской традиции, для маскировки подлинных целей этой шумихи в качестве прикрытия была взята МАГАТЭ - организация, когда-то бывшая международным форумом мирной атомной энергетики, а с развалом Союза полностью попавшая под американский контроль. Первый импульс ядерной истерии последовал именно оттуда.
На самом же деле всем специалистам по атомной энергии (а МАГАТЭ состоит именно из них) было ясно, что на опытном корейском реакторе атомную бомбу не создашь. Даже если захотеть - не хватит материала, придется его нарабатывать десятилетиями. На полномасштабной атомной станции это возможно, да и то, если ее строить по определенному проекту, с получением в качестве побочного продукта оружейного плутония. Однако для этого ее нужно вначале построить.
Тем не менее, в обеспечение военного шантажа еще не начавшегося строительства северокорейской АЭС, США возобновили свои совместные с Южной Кореей ежегодные учения "Тим спирит", прерванные на несколько лет в качестве американского вклада в усопшую вместе с перестройкой разрядку. Для того чтобы было понятно, о каких именно учениях идет речь, нужно кратко пояснить их суть.
Во-первых, на них из года в год отрабатывается единственный главный маневр: высадка морского десанта на вражеское побережье. Уже по этой причине ясно, что оборонительными они никогда не были. Во-вторых, проходят сами учения так: на американские корабли загружаются южнокорейские и американские десантники и отправляются в море, в район демаркационной линии, разделяющей Корею. После этого, соединившись с кораблями охранения, в сопровождении авианосцев, вся армада направляется к берегу для высадки десанта. Каждый раз можно только гадать, куда он пойдет в действительности: к Южной Корее для маневров, или к Северной, для войны по-настоящему. Тем более что частота этих учений, практически неотличимых от военных провокаций, прямо соответствует мере давления США на КНДР.
В этот раз американцы даже не пытались камуфлировать их суть и прямо заявили, что они не остановятся ни перед военным вторжением, ни перед ядерным ударом, чтобы не допустить сооружения северокорейской АЭС. Фактически КНДР был предъявлен военный ультиматум по типу того, который сейчас ставится Ираку. Только вместо экспертов ООН, надзирающих за химическо-бактериологическим разоружением Багдада, в нем фигурировали эксперты МАГАТЭ, которые должны были следить за столь же эфемерным ядерным разоружением КНДР.
КОРЕЙСКИЙ ОТВЕТ
Всем известно, как протекал иракский кризис, на что соглашался, и в чем упорствовал Ирак, кстати, гораздо более богатая ресурсами страна, чем КНДР. Ответ же Ким Ир Сена и Ким Чен Ира на американский ультиматум был таков: если хоть один выстрел, даже силами южнокорейского режима, в сторону КНДР будет сделан, Корея воспримет это как объявление войны со стороны США. И в этой войне она поставит себе главной целью уничтожение именно американской живой силы в любой точке земного шара, где бы она ни находилась. Кроме того, КНДР заявила о своем намерении выйти из МАГАТЭ.
Видимо, такой ответ показался американцам наиболее убедительным. Во всяком случае, после него Клинтон предложил бывшему президенту США Картеру отправиться в Пхеньян для личной встречи с Ким Ир Сеном с тем, чтобы уладить дело ко взаимному согласию.
Это была одна из последних встреч Ким Ир Сена, произошедшая незадолго до его кончины. Ее результаты также были беспрецедентны для отношений с такой сверхдержавой как США, тем более относящейся к Северной Корее открыто враждебно.
В обмен на то, что Пхеньян не будет самостоятельно строить атомную электростанцию, а также законсервирует действующую опытную АЭС, США обязались построить за свой счет "под ключ" и передать безвозмездно КНДР современную АЭС даже большей мощности, чем первоначально проектировалось. Кроме того, в нарушение собственного эмбарго, американцы обязались вплоть до даты окончания постройки АЭС - 2003 года, поставлять в Северную Корею эквивалентное ее мощности количество мазута. В подтверждение чего был произведен обмен подтверждающими письмами между президентом Клинтоном и руководством КНДР.
Особую пикантность этой договоренности придавало то обстоятельство, что правительство США, объявив блокаду Северной Корее, формально не имеет права ничего ни строить, ни поставлять в КНДР. Поэтому для ее реализации был создан специальный, формально независимый международный консорциум по строительству атомной электростанции в Корее. Его членами-донорами стали Япония и Южная Корея (! а с прошлого года к ним присоединилось Европейское сообщество. Наглядная схема подпольного круговорота американских денег, если учесть, что сами эти страны по своей воле и за свой собственный счет в Северной Корее, естественно, ничего строить не будут!
Конечно, было бы иллюзией думать, что США так просто смирятся со своим политическим поражением в ими же самими созданном "атомном конфликте" на Корейском полуострове. Вскоре умер Ким Ир Сен, и у американской администрации зародилась надежда, что Ким Чен Иру не хватит воли и политического опыта, чтобы вести Корею так, как это мог делать его великий отец.
Случай вскоре представился. Вновь избранный состав американского сената возбудил слушания в Конгрессе о незаконном вывозе стратегических материалов в КНДР собственной администрацией. Та, в свою очередь, изображая смущение, прервала поставки мазута в Северную Корею.
Реакция Ким Чен Ира была мгновенной - была расконсервирована и вновь запущена опытная АЭС. Американская администрация так же немедленно возобновила поставки и поспешила подтвердить, что со своим Конгрессом она разберется сама. И вправду: слушания прошли, возведение АЭС продолжается по графику.
В довершение всего следует сказать, что само строительство ведется силами специально завезенных на него южнокорейских рабочих. Причем на площадке, выбранной еще советскими специалистами и с использованием составленных ими к 1992 году рабочих чертежей. Пхеньян контролирует только выполнение графика возведения электростанции.
Характерно, что когда договоренность о ее строительстве уже была достигнута и встал вопрос о выборе конкретного проекта, КНДР предложила взять российскую станцию. По понятным причинам: с нашим оборудованием корейцы лучше знакомы, имеют давний опыт и привычку в его эксплуатации. Да и дешевле оно для консорциума. Предложение не прошло. Не для того же США гробили российскую экономику силами своего карманного кремлевского правительства, чтобы давать ей отдушину полумиллиардным производственным заказом!
ГЕНИЙ ВОЖДЯ
Подведем первые итоги этого почти детективного корейского атомного проекта. Кто же, в конце концов, остался в дураках? Две сверхдержавы. Одна из них напоролась на результат собственных международных интриг и теперь за них расплачивается самым непосредственным образом. Другая в силу глупости и продажности собственного правительства лишилась заказа, который для ее рушащейся промышленности сейчас нужен, как воздух.
Кто от этого выиграл? Несомненно, КНДР, поскольку она получает даром то, за что готова была заплатить огромные по масштабам страны деньги. Причем она получает нечто большее, чем просто атомную электростанцию, она обретает энергетическую независимость. Причем именно тогда, когда усилия этих двух сверхдержав (одна из которых, правда, марионеточная были сосредоточены на том, чтобы Северной Корее эту независимость не дать.
Вряд ли кто-либо сможет отрицать, что столь выдающийся результат стал возможен исключительно благодаря блистательному политическому руководству Кореей как самим ее вождем Ким Ир Сеном, так и его преемником Ким Чен Иром. Результат, на фоне которого тупость и политическое невежество старых прагматиков и молодых реформаторов российского правительства становится просто зияющей.
Корейский полуостров, зажатый между территориями огромных государств, казалось бы, предопределил судьбу этой небольшой страны как территории, колонии или вассала одного из своих мощных соседей. В ее истории нередко так и происходило. Но вряд ли когда-либо Корее приходилось противостоять их объединенным усилиям и, тем не менее, достойно и с победой выйти из этого испытания.
Ким Ир Сен положил начало эпохе национального возрождения своего государства, которое Корея ожидала долгие годы колониальной зависимости и оккупации. И потому корейцы должны по праву связывать эту эру с его именем.

zuzaka

Скажи это корейцам

tachenka28

Для корейцев единственный шанс жить в проголодь но сделать таки атомную бомбу и запустить спутник.

Шанс для чего? для сохранения режима личной власти Ким Чен Ира?
А что плохого для рядового гражданина КНДР в объединении с процветающей Южной Кореей?
Спроси у граждан Восточной Германии - жалеют ли они о присоединении ГДР к ФРГ и образовании единой процветающей Германии!

zuzaka

Ну, Обзервер, хотя я с тобой в целом, конечно, согласен, советую посмотреть ГудБайЛенин про ГДР и ФРГ

tachenka28

смотрел - там как раз про рабское сознание

zuzaka

какое уж есть

urchin

>Спроси у граждан Восточной Германии - жалеют ли они о присоединении ГДР к ФРГ
К сожаление нет физической возможности спросить, но я знаю некоторую статистику. В восточной Германии многие молодые люди остались недовольны капиталистическим раем запада, но и назад в коммунизм не хотят. И как ты думаешь какой выбор они сделали, правильно они сделали правильный выбор - НАЦИОНАЛ_СОЦИАЛИЗМ.
Количество молодых людей вступающих в профашистские группировки в восточной германии выше чем в западной.

sever576

я вот тоже не очень то доволен нынешним положением, но и в СССР не хочу
и что, стал я национал-социалистом?

urchin

Ты не стал, а я стал.

tachenka28

К сожаление нет физической возможности спросить, но я знаю некоторую статистику.

Как ты ловко перешел с вопроса о территориальной целостности немецкого народа к пропагандн нацизма.
Вопрос звучал же так: Жалеютли восточные немцы о воссоединении страны или нет.

zuzaka

Это плохой знак. Раз Сокол стал националистом, значит, мы все в этом виноваты. Страна, я с Пофигистом и Обзервером. Один Сокол не при чем.

sever576

форум еще плохо повлиял

tachenka28

По его мнению (Sokola в этом виноваты "жиды", американцы и олигархи.

urchin

> Раз Сокол стал националистом, значит, мы все в этом виноваты.
Я таковым стал лет 15 назад.
Может проведём комосомольское собрание и будем меня перевоспитывать

urchin

>По его мнению (Sokola в этом виноваты "жиды", американцы и олигархи.
Ссылки на мои посты плз где я это говорил.

tachenka28

Ты вот скажт мне, как русский националист, нахрена России на Дальнем Востоке иметь неуправляемого непредсказуемого придурка с ядерной бомбой? В чем здесь для РФ польза?
Не выгоднее ли, объединить Корею и создать еще одну точку силы в противовес Японии и КНР, что приведет к ослаблению влияния как Японии, так и Китая на Дальнм Востоке?

worldexpress

Вопрос звучал же так: Жалеют ли восточные немцы о воссоединении страны или нет.
А вот и ответ:
Цитата из передачи радиостанции "Дойче Велле" от 08.10.2003: Слишком многие на Востоке с удовольствием вспоминают только ГДР, а (согласно опросу журнала "Штерн") 57% "осси" в той или иной степени жалеют, что от повседневной гэдээровской жизни сейчас ничего не осталось.

urchin

Объеденить и сделать сателита США? С военными базами.
Та ситуация лучше, так как в противовес проамериканской Юж Корее с амерскими базами есть Северная которая полсностью своими силами является противовесом Южной. Плюс ко всему КНДР очень выгодный партнёр, готовый с нами сотрудничать при грамотном сотрудничестве их вообще можно было бы к России присоеденить, такая возможность была в царской России, и в СССР, и я думаю будет и в будущем.

tachenka28

Вопрос звучал же так: Жалеют ли восточные немцы о воссоединении страны или нет.

Где ответ на этот вопрос?
Ты нам тут какую-то х-ню выложил о ностальгии по "повседневной гэдээровской жизни".

zuzaka

К счастью, у царя и у коммунистов хватило мозгов этого не делать.

sever576

а Дальний (Далянь)?

zuzaka

Ну и что? Я тоже могу кое-что хорошее вспомнить, например, из жизни в двенадцатиметровой квартиры вчетвером в 1986 году. Отсюда же не следует, что мне сейчас хуже.

sergei1207

\\А как же Российская империя существовала 1000 лет с монархией?
Лол!
1000 лет назад была Кивеская типа Русь. типа Владимир- нихуя не император, а князь, кстати, незаконнорожденный. Что началось после его смерти? многочилсенные детки передрались...
Куда пришли татары?
в страну, раздираемую раздробленностью, распрями... Чернигоу пытаясь нагадить Рязани помогает татарам... правда его это не спасает... ну и так далее...
Кто ж тогда был инператором? Где была империя?
А смутное время?
Так что монархия наследного толка да еще и с византийскими корнями этим землям как таковая ничего хорошего не принесла. Ну находился раз в стопядесят лет грамотный монарх... а сколько было просто отстойщиков? И это и в Европе так было.
Нахуя нам такое? Нахуя призывать нам на свою голову властителей? Нам нужны не самодержцы, а администраторы. Которым доверят порулить, и с которых спросят. Которые должны осознавать, что то, чем им доверели порлить- это нихрена не их стало навеки, а народное. И что ежели они начнут куролесить- их защемят, да так, что костей не собрать.
Вот как на фирме- деиректора зачастую одно, приглашенные специалисты, а владельцы- другое. так пора бы и в стране делать. Государство оно для нас, а не наоборот должно быть.

urchin

>Куда пришли татары?
>в страну, раздираемую раздробленностью, распрями
Вот как раз после нашествия и сформировался стиль монархического управления существовавший до революции.

zuzaka

Порт Дальний и другие - не города, и не "присоединены". Это гарнизоны на чужой территории. Как, например, английские Гонк Конг, Гибралтар и пр., американская Панама, испанские Сеута и Картахена. Их не присоединяли в целях заполучить союзника или буферную границу - это были (или есть) чисто военно-торговые пункты, состоящие поголовно из англичан/американцев/испанцев. Так что рассмотрение порта Дальний к треду отношения не имеет, его имеет смысл обсуждать в треде "Военные и экономические стратегии".

worldexpress

Просто у твоего вопроса нет однозначного ответа. Ты вот перестал пить коньяк по утрам? Отвечай - да или нет?
После воссоединения Германии произошло четкое разделение немцев на весси и осси. И далеко не все осси бесспорно радуются капиталистическому раю. Слишком много "если" и "но".
Не случайно в Германии сейчас даже есть термин "остальгия" и возникла целая индустрия, работающая на нее.
В подтверждение несколько выдержек из той же передачи:
1) Какой телеканал сейчас ни включи - всюду "ГДР-шоу", где под песни и музыку гэдээровских времён звучат воспоминания о буднях той – гэдээровской жизни. "Многие, слушая нашу музыку, не могут сдержать слёзы," - говорит солист гэдээровской группы "Пудис" (Puhdys которая, кстати, популярна и сейчас (на востоке страны). За 33 года "Пудис" выпустили альбомы общим тиражом 20 миллионов экземпляров.
2) В Восточном Берлине к 1 мая 2004 года должен открыться парк, в котором можно будет в прямом смысле слова прикоснуться к жизни ГДР. Территория будет опоясана настоящей пограничной стеной, типа берлинской, каждый посетитель будет входить на территорию ГДР через КПП, где будет подвергаться досмотру и паспортному контролю, а также будет обязан менять западные деньги на марки ГДР (такой принудительный обмен существовал для западных немцев). В самом парке можно будет постоять в очереди в гэдээровский магазин, побывать в квартире среднего гражданина ГДР, потрогать его мебель, одежду, посмотреть информационные программы ТВ ГДР.
Уже стоит очередь во Дворец республики в центре Берлина. Почти десять лет думали, сносить этот дворец - символ ГДР, или капитально ремонтировать? Недавно, как бы предвидя остальгию, дворец всё-таки привели в порядок и открыли. Сейчас в очереди любопытных можно увидеть не только "осси", т.е. жителей бывшей ост-дойчланд, восточной Германии, но и "весси", которые "востока" не знали. И те, и другие вроде бы умиляются прошлым.
3) Но на самом-то деле они, скорее, пытаются понять друг друга. Как полагает профессор Юрген Хардт (Jurgen Hardt психоаналитик из Йены, "осси" и "весси" по-прежнему чужие друг другу, несмотря на тринадцать лет совместной жизни. Подсознательно "осси" и "весси" даже не считают себя абсолютно одинаковыми, как неодинаковы правая и левая сторона одного человека. Такое ощущение - своего рода подозрительность - обычно возникает у людей, когда они сталкиваются с кем-то, кого в прошлом хорошо знали, но с кем потом разошлись и даже оказались в противоположных лагерях. Существенную роль в этом играет и то, что в период воссоединения страны политики давали много обещаний, что будило много надежд, которые для большинства так и остались нереализованными. Эти несбывшиеся надежды стали и благодатной почвой для остальгии. Для восточных немцев - это, с одной стороны, приятное воспоминание о том, что было или казалось важным, ценным в прошлом. С другой стороны, это способ развеять подозрения, существующие у других.

urchin

>Ну находился раз в стопядесят лет грамотный монарх... а сколько было просто отстойщиков? И это и в Европе так было.
Давай посмотрим. После нашествия, со времён Ивана Калиты, Русь крепла и как раз и формировалось русская идея и русское мировозрения, одновременно выкристализовывалась империя.
Начиная со времён Ивана Калиты до смутного времени, наша страна крепнет и набирает силы, увеличивается в размерах, а также увеличивает политический вес в мире. В смутное время кое-что потеряли, было тяжело, но выстояли и как только оформилась новая династия, жизнь пошла своим чередом.
Назови теперь грамотных монархов которые появлялись каждые 150лет, и назови также остальных, которые следуя твоей логике отстой.
На мой же взгляд, были гениальные правители и правители обычные. Отстой появлялся не чаще чем гении. На идее самодержавия страна держалась, когда подчинятся законному ( прошу обратить внимание законному царю) готовы в любой глуши вдали от СПб.
>Нахуя нам такое? Нахуя призывать нам на свою голову властителей? Нам нужны не самодержцы, а администраторы.
Администраторы подчиняются самодержцам.

sever576

Ок, а куда делась другая часть Руси после монгольского нашествия? Киев, Чернигов ит.д. Там ведь тоже славяне жили? А?

urchin

Сейчас к сожалению они отделились в отдельное государство.

sever576

тогда иопт!
почему обязательно на Калиту ссылаться? ведь не только Москва развивалась, она на тот момент была заштатным городом.

urchin

В те годы долго думали, какой город будет центральным. История и политическая ситуация тех времён решила что Москва.
Мог бы быть Владимир например, я думаю не сильно бы Россия изменилась, Владимир в 3-х часах езды на электричке от Москвы.

urchin

Не совсем понятно, что ты хочешь спросить?

spiritmc

Ливонские войны к Смутному Времени не относятся.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tachenka28

Там был один четкий вопрос, на который можно прямо ответить: Рады ли немцы восстановлению территории своей страны. Я считаю, что таких людей там не менее 99% (1% на пациентов психобольниц и на кличинеских коммунистов).
Вот х. ты меня убедишь, что это не так.
И не надо мне тут сказки про ностальгию по пластмассовым трабантам петь.

urchin

>Ливонские войны к Смутному Времени не относятся.
Начиная со времён Ивана Калиты, страна крепла и развивалась и расширялась, одни войны в это время были более успешны другие менее успешны. Потом 20 лет бардака и смуты после смерти Ивана Грозного, вследствии того что династия была прервана ( это единственный минус монархии, сложности с ситуацией если не будет законного наследников). После смуты, когда новая династия была сформированна, страна опять крепла и развивалась.

worldexpress

Из общения с тобой я четко уяснил следующее: убедить (или хотя бы заставить усомниться) тебя в чем-либо, отличающемся от твоей изначальной позиции, невозможно.
Потому мои посты скорее рассчитаны на менее фундаменталистски настроенных граждан.

ignore

кто готов подтираться черной книгой комунизма
таких людей 99% оставшийся один процент составляют люди с больной психикой типа новодворской и закоренелые ню обсереры
-------------
я не фанатик поэтому считаю что назвать правильным словом одного человека ещё можно а вот миллион человек.., для этого желательно их хотя бы раз услышать

tachenka28

Потому мои посты скорее рассчитаны на менее фундаменталистски настроенных граждан.

То есть на тех, кто не видит, что король - голый? Для тех, кто, если партия скажет, что белое- это черное, а черное-это белое, то поверит незадумываясь?
И все же Вот это ты можешь опровернуть?:
Там был один четкий вопрос, на который можно прямо ответить: Рады ли немцы восстановлению территории своей страны. Я считаю, что таких людей там не менее 99% (1% на пациентов психобольниц и на кличинеских коммунистов).
Вот х. ты меня убедишь, что это не так.

dalcaev

А какой толк спорить, если ты заранее отказываешься принимать все аргументы?

zuzaka

И я о том говорю. Нафиг с вами спорить? Если человек всерьез считает, что можно полстраны положить ради даже не процветания, а единого самомознания оставшейся половины, то аргументы несогласных с этим на него впечатления не произведут. И наоборот. Так что советую прекратить спор.

tachenka28

А зачем мне верить заявлениям с так называемыми "аргументами" о том, что черное на самом деле является белым?

Grishin

Твой четкий вопрос - Рады ли немцы восстановлению территории своей страны.
Можно ли его поделить на два - Рады ли объединению западные немцы? И рады ли этому объединению восточные немцы? Ты все еще уверен в 99 процентах?
И, если предыдущий ответ тебе не понравился - формализуй, пожалуйста, понятие "рады".

rkagan

Предыдущий пост - мой.

tachenka28

Привет! В лагере ком*уняк прибыло!
ОТвечай на вопрос, как по твоему мнению рады ли и те и другие немцы объединению своей страны.
"рады" - им это нравится и они довольны этим фактом

dalcaev

опровергни!
Хули ты отвечаешь, что не веришь, потому что не хочешь верить?
ЗЫ: после объединения Германии в западной практически исчезло промышленное производство. такие вот пироги...

zuzaka

Откуда такие смешные данные?

rkagan

Вам тоже приветик.
Ты дочитал мой пост до конца?

dalcaev

Гы... ты что, всех, кто с тобой не согласен, сразу записываешь в стан коммунистов?

tachenka28

А че его записывать, он сам в этом (что он коммунист) в мае признавался в одном из тредов.
У меня с именованиями все нормально

1853515

кто готов подтираться черной книгой комунизма
имхо - подтираться книгой это как-то... не удобно..
и если ты готов делать это конкретно с этой книгой только потому, что она против коммунизма - то тут ещё стоит задуматься над твоей принадлежнастью к той самой группе "людей с больной психикой"...

dalcaev

Это не смешные данные - это факты. После объединения Германии в восточной(сорри, тут попутал восток и запад ) обанкротились или были закрыты проактически все промышленные предприятия, прекратилось производство многих товаров, например, фотоаппаратов "Практика", ружей "Зимсель" и "Меркель". Большинство восточных регионов числится дотационными...

dalcaev

он сам в этом (что он коммунист) в мае признавался в одном из тредов

Тады ой Только чего ты ко всем другим оппонентам обращаешься как к комунистам? : )

tachenka28

Большинство восточных регионов числится дотационными...

Факты приведи этого бреда.

rkagan

Пока не нашел результатов конкретно таких опросов.
Но, для начала. Ты уверен, что этому рады 18 процентов восточных немцев ставших безработными и 8 процентов безработных западных немцев, у которых отняли работу гастарбайтеры-осси?
И рост пронацистских настроений - тоже от полного довольства?

tachenka28

Я уверен, что обратно в ГДР и ФРГ они не хотят.

dalcaev

сам дурак.
Я привел факты. Если тебя они не устравивают - можешь взять барабан и возглавать колонну идуших нах

zuzaka

ну так бы и сказал, что перепутал

dalcaev

Не совсем перепутал. Сейчас в западной германии осталась только сборка, прочее промышленное производство практически отсутствует...

1853515

Ты уверен, что этому рады 18 процентов восточных немцев ставших безработными
по поводу безработных немцев. У меня у предка знакомый занимался перегоном машин из германии.. так вот, когда он туда ездил, то останавливался у какого-то немца (хз, как он на него вышел). Так вот: этот немец
а) был безработным => получал пособие по безработице
б) он подсел на какой-то легкий наркотик (хз какой) и получал толи на него деньги, то его (наркотик) в аптеке бесплатно
в) сдавал неофициально комнату
В итоге этот "безработный" жил препиваючи и в ус не дул...
Что-то я сомневаюсь, что у нас, при советской власти (с) , даже какой-нить ведущий инженер в нормального завода, жил лучше, чем тот безработный в германии..

zuzaka

Смеешься - ведущий инженер? У меня один из дедов - председатель парткома района - жил в таких условиях, какие сейчас среднестатистический москвич назовет бедностью, если не нищетой. На случай голода сахар под паркетом держали.

rkagan

А в каких годах это было? Трудных послевоенных, предполагаю?
Может не стоит так передергивать-то?

zuzaka

Вплоть по 1983. Я не передергиваю.

sever576

а что произощло после 1983 года?

tachenka28

Боюсь, у него в 1983 этот дед умер...

zuzaka

Умер. И попрошу не острить.

tachenka28

Извини, я просто предположил...

sever576

сорри, а я подумал что у вас положение после этого года улучшилось

zuzaka

Я не тебе, я просто на всякий случай. А то нафлудят тут...

tachenka28

Пхеньян обвиняет Сеул в похищении северокорейских граждан
Сеул. 29 июля. ИНТЕРФАКС - КНДР обвинила в четверг Южную
Корею в "похищении" своих граждан.
Накануне в Сеул прибыли около 450 беженцев из Северной
Кореи. Они были доставлены двумя чартерными рейсами из "одной из
стран юго-восточной Азии", власти которой потребовали, чтобы ее
название не разглашалось.
Как сообщают южнокорейские СМИ, Комиссия по мирному
воссоединению КНДР выступила с заявлением, в котором прибытие
беженцев расценивается как результат "запланированного
похищения". Комиссия возлагает на Сеул "полную ответственность
за последствия этого инцидента".
Никогда еще со времен окончания корейской войны в начале
1950-х годов в Южную Корею одновременно не доставлялось такое
количество беженцев из КНДР.

tachenka28

Что-то ты нам не всю выдал... однобоко как-то. Где число безработных, число, живущих за чертой прожиточного минимума, число, не имеющих жилплощади, демографические данные, данные по потреблению и выпуску спиртной продукции и т.п.? Еще не плохо было бы услышать информацию о том, что у N1 жителей страны среднемесяцная заработная плата составляет от 100 до 500 р., у N2 - от 500 до 1000 р. и т.д.

Число безработных в РФ в июне снизилось на 81 тыс. человек - Статслужба
Москва. 21 июля. ИНТЕРФАКС - Общая численность безработных в России
на конец июня 2004 года составила 5 млн. 740 тыс., уменьшившись за месяц
на 81 тыс. человек. Эту информацию распространила в среду Федеральная
служба государственной статистики.
Количество безработных в России рассчитывается согласно методологии
Международной организации труда. К безработным относят всех лиц, не
имеющих работы, активно ее ищущих любыми способами (через службы
занятости, по объявлениям в газетах, через знакомых и т.п.) и готовых
приступить к ней в кратчайший срок (т.е. не болеют, не ухаживают за
детьми и стариками и т.п.).
Уровень безработицы в России в конце июня, по оценке, составил 7,9%
экономически активного населения. Численность экономически активного
населения (сумма всех работающих и безработных) составила 72,3 млн.
человек, или около 50% всего населения страны.
Из общего количества безработных в России в Государственной службе
занятости были официально зарегистрированы в конце июня 1,6 млн.
человек, в том числе 334,5 тыс. человек - в Чеченской республике. За
июнь численность зарегистрированных безработных в РФ снизилась на 37
тыс. человек.
Население России за январь-май уменьшилось на 358,9 тыс. человек -
Статслужба
Москва. 21 июля. ИНТЕРФАКС - Численность населения России в январе-
мае 2004 года уменьшилась на 358,9 тыс. человек, или на 0,25%, и
составила к 1 июня 143,8 млн. человек. Эту информацию распространила в
среду Федеральная служба государственной статистики.
Сокращение численности происходило из-за естественной убыли
населения, которая в январе-мае 2004 года уменьшилась по сравнению с
соответствующим периодом 2003 года на 46,5 тыс. человек. В условиях
уменьшения миграционного прироста численные потери населения были им
компенсированы лишь на 1,8%.
Естественный прирост населения в январе-мае 2004 года зафиксирован
в 16 регионах (в январе-мае 2003 года - в 13 регионах).
За январь-май 2004 года число мигрантов внутри России увеличилось
на 11,3 тыс. человек, или на 1,5% по сравнению с аналогичным периодом
предыдущего года. Миграционный прирост населения России уменьшился на
13,7 тыс. человек, или в 3,1 раза, что произошло в результате
значительного сокращения числа зарегистрированных по месту жительства
прибывших в РФ (на 19,8 тыс. человек, или на 35% в том числе за счет
иммигрантов из государств-участников СНГ - на 19,5 тыс. человек, или на
36,8%.

tachenka28

Средняя зарплата в РФ за июнь выросла на 7% - Статслужба
Москва. 21 июля. ИНТЕРФАКС - Средняя начисленная заработная плата в
России за июнь 2004 года выросла на 7% и составила в номинальном
выражении 6980 рублей. Такие предварительные данные распространила в
среду Федеральная служба государственной статистики.
По сравнению с июнем 2003 года (5550 рублей) средняя зарплата
увеличилась на 25%.
Средняя зарплата в РФ в I полугодии составила 6407 рублей, что на
14,1% превышает показатель соответствующего периода 2003 года.
Реальная начисленная зарплата в июне выросла по сравнению с маем на
6,2%, по сравнению с июнем 2003 года - на 13,5%.
ег

tachenka28

не могу отформотировать, но там и так понятно, что первая цифра под суммой зарплаты - это % населения в первом квартале 2004 года, а вторая - в первом квартале 2003 года
2. Социально-экономическая
дифференциация населения
Таблица 1
Распределение общего объема
Денежных доходов населения
в процентах

I квартал
2004г.1)
Справочно
I квартал 2003г.

Денежные доходы
100
100

в том числе по 20-ти процентным группам населения:



первая (с наименьшими доходами)
5,4
5,5

вторая
10,2
10,3

третья
15,1
15,3

четвертая
22,7
22,7

пятая (с наивысшими доходами)
46,6
46,2

Коэффициент Джини (индекс концентрации доходов)
0,407
0,402

Коэффициент фондов, раз
15,0
14,5

___________________
1) Предварительные данные.

В I квартале 2004г., по предварительным данным, на долю 10% наиболее обеспеченного населения приходилось 30,0% общего объема денежных доходов (в I квартале 2003г. - 29,6% а на долю 10% наименее обеспеченного населения - 2,0% (2,0%).
Таблица 2
Распределение населения
по величине среднедушевых денежных доходов
в % от общей численности населения

I квартал
2004г.1)
Справочно
I квартал 2003г.

Все население
100
100

в том числе со среднедушевыми
денежными доходами в месяц, рублей



до 1000,0
3,1
5,4

1000,1-1500,0
6,1
9,1

1500,1-2000,0
7,9
10,6

2000,1-3000,0
16,9
19,9

3000,1-4000,0
14,8
15,3

4000,1-5000,0
11,7
11,0

5000,1-7000,0
15,7
13,2

свыше 7000,0
23,8
15,5

___________________
1) Предварительные данные.

Ater

Числа, конечно, впечатляют. Вымирает Росиия. Примерно на 1Е+6 в год.
К этому что ли стремятся наши либеральные реформаторы? Чтобы люди с рабской этой самой поперемерли просто? Социал-дарвинизм?

tachenka28

Числа, конечно, впечатляют. Вымирает Росиия. Примерно на 1Е+6 в год.
К этому что ли стремятся наши либеральные реформаторы? Чтобы люди с рабской этой самой поперемерли просто? Социал-дарвинизм?

Естественная убыль населения - это атрибут развитых богатых цивилизованных стран, а не "третьего мира".
То есть, убыль населения не является безусловной обратной функцией от уровня жизни в стране.

Ater

Так то оно так. Только богатые ли мы? Да, и хорошо ли, когда наседение уменьшается для страны? В развитую Францию вот многоплодящиеся алжирцы едут, в Германию -- турки. Что будет с этими странами через лет 20 в таких условиях?

tachenka28

Так, если, убыль - это плохо - то вот думаю, ты можешь внести самый посильный вклад в ликвидацию этой проблеммы. Тут то кто тебе мешает? Тоже либералы?

Ater

Я то могу. И внесу.
Мы вообще о проблемах вымирания России говорили. Я лично, боюсь, не смогу один за всю Россию постараться. Придется тебе помочь...

1853515

Я лично, боюсь, не смогу один за всю Россию постараться.
Как говорится, настояший мужчина это тот, кто может постоять за себя и полежать за других;)

zuzaka

М и к а л а д з е, князь, Ксаверий Георгиевич, черкашенин, пото-
мок сладострастной княгини Тамары. Имел обольстительную наружность и был
столь охоч до женского пола, что увеличил глуповское народонаселение
почти вдвое. Оставил полезное по сему предмету руководство. Умер в 1814
году от истощения сил.
М.Е. Салтыков-Щедрин

chupikyan

На твой взгляд все прекрасно, все должно так и быть?

tachenka28

Я же написал, что убыль насиления не свидетельствует о плохом состоянии в стране и низком уровне жизни.

ignore

ты почти прав за одним исключением, о плохом состоянии свидетельствует не убыль, а высокая смертность и вот по смертности мы отнюдь не в постмирье

Ater

А тебе, кстати, рекомендую в целях прихода России в сообщество цивилизованных государств отказаться от всякого общения с женщинами... А то вдруг, не дай Бог, еще дети появятся. Ты ж этим можешь внести посильный вклад в увеличение рождаемости, что отбрасывает Росиию в разряд стран третьего мира.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: