Национальная идея

sanosik

Россия есть и должна быть великим государством. Это значит, что существование нас всех как россиян в России, а не как граждан другого государства, пусть даже сытых и свободных, есть самоценность, причем высшая. Высшей самоценностью является и то, что Россия должна быть великим и сильным, а не убогим и слабым государством. Величие это должно быть не только в мощи, которую должен бояться весь мир - хотя это на первом месте, - но и в самой развитой науке, в наиболее совершенном образовании и т. п., то есть в том, чтобы быть цивилизационным центром.
То есть каждый из нас предпочтет жить лично похуже, но в такой России, чем лично получше, но в России убогой и слабой или тем более не в России. И никто из нас ни в каком случае не согласится капитулировать перед каким-либо врагом России, чего бы тот ни сулил.
2. Россия есть и должна быть русским православным государством. Это значит, что система ценностей и образцов для подражания России имеет истоки в русской нации и в православной вере, и их положение в России особое, как и русского языка. Развитие и укрепление, т. е. интересы русской нации и православной веры, что по большому счету одно и то же, является особой задачей России, более важной, чем интересы других российских наций и религий, хотя важны для нас и они (поэтому вся Россия, а не только Северная Осетия обязана защищать национальные интересы осетин в Грузии).
Интересы же наций не российских для нас безразличны и могут учитываться только при каком-либо международном торге. Это не значит, что мы должны как-то дискриминировать инородцев или иноверцев - у самого великого османского султана Сулеймана Великолепного визирем (по-нашему - председателем правительства) был правоверный иудей, что не мешало Османской империи быть исламской империей, преемницей халифата. Но это значит, например, что Россия может и должна устанавливать в качестве государственных русские национальные и православные праздники, но не иные - а кого это задевает, вполне может их не праздновать.
3. Россия есть и должна быть имперским государством. Наиболее распространенное определение империи - страна, в которую входят другие, в т. ч. бывшие страны, - давно не соответствует реалиям. По нему, например, получается, что не являются империей США, хотя явно являются.
На самом деле империя - это любое государство, у которого есть какой-то смысл существования, помимо самоподдержания. Россия без такого смысла существовать не может. И гадать, в чем он, не надо - он в построении общественной жизни, основанной на Христовых заповедях.
4. Россия есть и должна быть общим государством. Это значит, что всем нам есть дело до всех остальных. Своя рубашка, конечно, ближе к телу - уж такова природа людей, - но и чужая рубашка нам не безразлична; то есть не можем мы к соотечественникам относиться как к братьям, так отнесемся хотя бы как к дальним родственникам. И поэтому интересы свои и права, кроме некоторых базовых, готовы временно принести в жертву интересам общим, по крайней мере в лихую годину.
5. Россия есть и должна быть свободным государством. Это значит, что есть права и свободы, которые мы никогда не согласимся отдать, ни ради чего, потому что тогда это будем уже не мы. Они далеко не во всем совпадают с конституционными, а также с практикой и планами нашей нынешней власти. Можно когда-то на время отказаться от выборности губернаторов (или, страшно сказать, даже президента! но нельзя отказаться от принципа сугубо личной ответственности. Можно отказаться от права на частные СМИ, но нельзя от права на свободное передвижение по своей стране. И право на частное предпринимательство надо рассматривать как такое неотъемлемое право, а не как управленческое решение государства.

sever576

бред какой то
величие выражается в том, чтобы нас боялся весь мир?

Россия есть и должна быть русским православным государством.
- а что делать атеистам? и будут ли сажать за несоблюдение заповедей Христа?
параллельно нам объясняют смысл жизни - "в построении общественной жизни, основанной на Христовых заповедях"
Это значит, что всем нам есть дело до всех остальных
а вот я считаю, что нам нет и не должно быть особых дел до других, надо вначале со своими проблемами разобраться
Россия есть и должна быть свободным государством
только вот свободы очень куцые предлагается оставить

sanosik

> что делать атеистам? и будут ли сажать за несоблюдение заповедей Христа?
А ты познакомься с этими заповедями, ради расширения кругозора. И подумай, зачем тебе их нарушать? Большая часть нарушений и так упомянута в УК.
B напомню старую русскую пословицу: Кто Богу не грешен --- царю не виноват.

sanosik

> а вот я считаю, что нам нет и не должно быть особых дел до других, надо вначале со своими проблемами разобраться
посмотри на контекст. Имеются в виду как братья-православные типа сербов или белорусов,
а также исторически близкие сателлиты. Если не обращать внимания на окружение, оно запросто переметнется к врагам --- это недальновидно.

sanosik

>> Россия есть и должна быть свободным государством
> Только вот свободы очень куцые предлагается оставить
А каких тебе не хватает? Речь вообще идет о свободе страны от зависимости перед другими странами.
А если ты имеешь в виду личную свободу --- то каких тебе свобод вот сейчас например не хватает? Свободы женить мужиков? Свободы убивать брата? Свободы грабить? Чего недостает?

sever576

но все же, что делать людям, которые исповедают другую религию?
"т. е. интересы русской нации и православной веры, что по большому счету одно и то же"
с каких пор мои интересы стали одним и тем же с интересами гр-на Редигера?
З.Ы. Неплохо бы источник указывать, чтобы народ знал своих героев

sever576

Чего недостает?

независимой прессы аот не вижу, НТВ было приличное и то убрали а Парфенова выгнали

sanosik

> величие выражается в том, чтобы нас боялся весь мир?
В том чтобы уважал. А если не хочет --- то да, в том числе и в этом.
Почему-то такое же желание например Америки такие как ты считают оправданным, и только нам имперские амбиции не положены.

sever576

но нельзя отказаться от принципа сугубо личной ответственности.

О! И тем не менее одномандатники исчезают как класс!
тоже не нравится

sanosik

> но все же, что делать людям, которые исповедают другую религию?
То же что и всегда в России. И мусульмане преекрасно процветали и иудеи и так до сего дня.
И вообще-то эти три --- ветви одной религии, Единого Бога, но по-разному понимаемого и чтимого. Потому и сосуществуют. Даже буддисты нормально процветают сейчас.
>> "т. е. интересы русской нации и православной веры, что по большому счету одно и то же"
>с каких пор мои интересы стали одним и тем же с интересами гр-на Редигера?
Да расслабься, никто не отоджествляет Веру и её земных грешных священников. Других к сожалению не бывает.
> З.Ы. Неплохо бы источник указывать, чтобы народ знал своих героев
http://www.iraqwar.mirror-world.ru/tiki-read_article.php?articleId=33531
Михаил ЮРЬЕВ
вообще-то я указал сервер - ираквар, часто тут цитируемый.

sever576

какие то общие слова и никакой конкретики
не стоит всякую ерунду постить чтобы потом ее обсуждать

stm7537641

Да уж, признаться, мне это понравилось меньше чем на 50%.
Величие это должно быть не только в мощи, которую должен бояться весь мир - хотя это на первом месте

imho это средство, а не самоцель (я имею ввиду страх остального мира и если бы не агрессивная политика других государств (в первую очередь США от этого лучше было бы совсем отказаться.
То есть каждый из нас предпочтет жить лично похуже, но в такой России, чем лично получше, но в России убогой и слабой или тем более не в России.

Да, но я считаю что "такая Россия" как раз и должна обеспечить хорошие условия для жизни в ней, т.е. я не вижу противоречия между благом для государства и для его граждан -- imho одно должно способствовать другому.
И никто из нас ни в каком случае не согласится капитулировать перед каким-либо врагом России, чего бы тот ни сулил.

Это само собой, я очень надеюсь что "оранжевые" здесь, в России, не имеют ни малейших шансов.
Россия есть и должна быть русским православным государством.

С пунктом 2) я категорически не согласен. Россия всегда была чрезвычайно веротерпимым государством, у нас исконно живут мусульмане (татары например в Поволжье, откуда я сам родом буддисты, язычники и т.д. Религиозная принадлежность не должна учитываться нигде в государственных институтах -- в этом imho залог стабильности государства. Также не должна учитываться национальность -- Россия не только для "русских" (в узком смысле а для всех, кто здесь родился и живет (прошу прощения за банальности, которые приходится писать).
И гадать, в чем он, не надо - он в построении общественной жизни, основанной на Христовых заповедях.

Категорически не согласен. Есть вещи гораздо более свойственные и дорогие нам, тем кто живет в России, чем Христианство (мне так по крайней мере кажется).
Пункт 4) не знаю -- о чем это?
Можно когда-то на время отказаться от выборности губернаторов (или, страшно сказать, даже президента! но нельзя отказаться от принципа сугубо личной ответственности. Можно отказаться от права на частные СМИ, но нельзя от права на свободное передвижение по своей стране. И право на частное предпринимательство надо рассматривать как такое неотъемлемое право, а не как управленческое решение государства.

С этим я более-менее согласен. IMHO пока не было более разрушительных, унизительных и отвратительных действий по отношению к жителям "провинции", чем действия лужковской милиции, дающей понять что немосквичи -- граждане 2-го сорта. По-моему, давно пора восстановить действие Конституции на всей территории РФ, а Лужкова с командой отправить на пенсию.

sanosik

--------
В ответ на:
Чего недостает?
--------------------------------------------------------------------------------
> независимой прессы аот не вижу, НТВ было приличное и то убрали а Парфенова выгнали
Да ты же Пофигист, что тебе до этих?
А насчет того, что перечисленное тобой относишь к независимой прессе - это уже давно не смешно. В моей стране не должно быть прессы, работающей против воли избранного Президента, --- по моему мнению. Я не пофигист в этом плане.

sever576

не ты первый обращаешься к моему нику, стараясь прикрыть слабость высказанной позиции вопросом "а какое вам дело?" мне есть дело до всего, что происходит, я здесь живу
ка вот ты, анонимус, ерунду чужую запостил
если ты согласен с высказанными взглядами попытайся их обосновать

sanosik

> не стоит всякую ерунду постить чтобы потом ее обсуждать
однако ты это сначала пообсуждал, прежде чем охаять
Сыр лисе недоступен окзался

sanosik

> и если бы не агрессивная политика других государств (в первую очередь США от этого
> лучше было бы совсем отказаться.
никто и не спорит, но ведь имеем то, что имеем.

natka234

| 2. Россия есть и должна быть русским православным государством.
Нет и не будет.
Религия есть пережиток прошлого, и человеческий разум не будет загнан в ту же клетку вновь.
| 3. Россия есть и должна быть имперским государством.
Нет и не будет.
Империализм обречен, как не обеляй его имя. Игра словами неуместна.

sanosik

> анонимус, ерунду чужую запостил
Я живу в Б1513, если тебе лень искать в таблице.
> если ты согласен с высказанными взглядами попытайся их обосновать
этим я и занимаюсь

sever576

таблиц нет, к сожалению
обоснований не вижу
да и статья ерундовая, Руслан и тот интереснее постил материалы

natka234

Почему-то такое же желание например Америки такие как ты считают оправданным, и только нам имперские амбиции не положены.

Уж либо «христианские ценности» либо «путь империи». Определи свою позицию, будь добр.

stm7537641

Ну вроде в исходном тексте это провозглашается как "самоценность", если я правильно понял. Мне лично кажется что большое моральное преимущество России состоит в том, что она не проводила агрессивной внешней политики на протяжении бОльшей части своей истории (Чехословакия и Афганистан -- увы, было и такое -- в какой-то степени были спровоцированы противостоянием систем и подрывной деятельностью ЦРУ -- теперь сами США не могут разобраться с вскормленным ими Бин Ладеном). Более того, на протяжении практически всей истории (может исключением являются XIX и XX века) в России практиковалась очень мягкая политика в отношении других народов (в том числе "коренных" проживающих на ее территории, в отличие например от САСШ, практически истребивших коренных индейцев.

stm6695598

Так чем "христианская империя" не позиция? О ней и речь, собственно.

sever576

ты хочешь вторую Византию получить?

Irina_Afanaseva

пост мой.
Нет противоречия в том, чтобы быть сильной и миролюбивой державой.
А паршивцы должны бояться сильной руки, иначе будет беспредел от них.

sever576

в мощи, которую должен бояться весь мир

не вяжется с миролюбивостью

stm7537641

Ну Вы все свели к таким утверждениям, с которыми трудно не согласиться

Irina_Afanaseva

> ты хочешь вторую Византию получить?
не важно, что у кого-то не получилось.
Главное, чтобы получилось у нас.
Не попробуем - не получится; а если тебе этот путь не нравится - предложи свой.
Я пока лучше не нашел.

natka234

Перечисли, пожалуйста, все заповеди христовы и основные задачи твоей гипотетической империи, чтобы не было неясности в этом словосочетании.

stm7537641

"Мы мирные люди, но наш бронепоезд..."

Irina_Afanaseva

Главных - две, по Его же словам.
1. Возлюби Творца, Бога твоих предков и предков всех, в ответ на его любовь к тебе, как своему творению.
2. Возлюби ближнего своего, как самого себя.
Пояснение. Ближниё тебе - каждый кто помог тебе либо получил помощь от тебя.
А вообще Новый Завет в любой церкви продается.

Irina_Afanaseva

Увы. Таков пока мир.

sever576

Возлюби ближнего своего, как самого себя

как ты это собираешься проводить на государственном уровне?
как это осуществляешь ты, как сторонник и агитатор этой идеи?

stm7537641

Дело не в том, плохи или хороши эти заповеди, а в том, что Христианство -- это цельная мировоззренческая система, несомненно чуждая глубинным слоям российской ментальности, imho. Принятие Христианства -- случайная и прискорбная нелепость российской истории, по-моему.

sever576

возлюбить мир собираемся, но кирпич запазухой держим
и еще оправдываемся, дескать мир такой
двулично и криво все

Irina_Afanaseva

> основные задачи твоей гипотетической империи
Было же написано --- обеспечивать своим гражданам возможность достойной жизни,
а достоинство человека полагать в Верности его любящему Отцу Небесному.

sever576

а достоинство человека полагать в Верности его любящему Отцу Небесному

и-ииии .... еще один сектант

Irina_Afanaseva

> несомненно чуждая глубинным (и фундаментальным) слоям российской ментальности, imho.
Тыщу лет чуждой не была, и вдруг стала. Московская ментальность - это тебе не фундаментальная российская.

Irina_Afanaseva

Причем тут секта. Я просто православный.

Irina_Afanaseva

-----------------
-----------
То есть каждый из нас предпочтет жить лично похуже, но в такой России, чем лично получше, но в России убогой и слабой или тем более не в России.
----------
Да, но я считаю что "такая Россия" как раз и должна обеспечить хорошие условия для жизни в ней, т.е. я не вижу противоречия между благом для государства и для его граждан -- imho одно должно способствовать другому.
------------------------------------
так ДА или НО ?
Страна ее жителю ничего не должна, ибо она не Бог чтобы исполнять всё обещанное, даже в Конституции, да и не должник она ему.
Если она твоя страна, то трудись на благо ее; Бог даст --- труды твои тебе вернутся с прибылью.

--------------------------------------------------------------------------------
2) Россия есть и должна быть русским православным государством.
-------------------------------------------------------------------------------
> С пунктом 2) я категорически не согласен.
> Россия всегда была чрезвычайно веротерпимым государством.
С чем же ты не согласен? Она потому и веротерпима, что таково Православие.
--------------------------------------------------------------------------------
И гадать, в чем он, не надо - он в построении общественной жизни, основанной на Христовых заповедях.
--------------------------------------------------------------------------------
> Категорически не согласен. Есть вещи гораздо более свойственные и дорогие нам, тем кто
> живет в России, чем Христианство.
Излагай.
> Пункт 4) не знаю -- о чем это?
сейчас посмотрю и отвечу.

stm7537641

Тыщу лет чуждой не была, и вдруг стала.

И тыща лет не смогла этого изменить.
Московская ментальность - это тебе не фундаментальная российская.

Конечно нет! Из Москвы зачастую исходили всякие гнусности в российской истории -- взять хотя бы походы Иванов III и IV на Псков и Новгород.

Irina_Afanaseva

Посмотрел на пункт 4.
Там центральное слово --- "к соотечественникам". Имеется в виду часть русских, оказавшихся вдруг за границей после развала Союза.

Irina_Afanaseva

Гнусности есть у истории каждого народа.
Проект как раз в том, чтобы их не было. Предлагается путь - соблюдение Заповедей Творца.

Irina_Afanaseva

общего христианам, иудеям и мусульманам, а также еще многим

Irina_Afanaseva

> О! И тем не менее одномандатники исчезают как класс!
>тоже не нравится
Да плевать сейчас на Думу. Военная ситуация вообще-то. Вспомни Беслан и Нато в Прибалтике.

natka234

Ближниё тебе - каждый кто помог тебе либо получил помощь от тебя.
Да, «ближний» здесь -- ключевое слово
А вообще Новый Завет в любой церкви продается.
Я рад за церковь, что она не упускает возможности поторговать, но у меня уже есть оба тома.
Было же написано --- обеспечивать своим гражданам возможность достойной жизни,
а достоинство человека полагать в Верности его любящему Отцу Небесному.
Таким образом цель -- обеспечивать своим гражданам возможность быть верным христианскому культу?
Итак, твое понятие «христианская империя» подразумевает гос. строй, основанный на признании культа Ягве, любви к т.н. «ближнему» и ставящий своей целью доступность этого культа для граждан. Ясно.
К моему представлению о «христианских ценностях» это отношения практически не имеет, как не имеет отношения к УК.

stm7537641

Страна ее жителю ничего не должна, ибо она не Бог чтобы исполнять всё обещанное, даже в Конституции, да и не должник она ему.

Не могу ни согласиться ни спорить с этим -- imho это не вполне подходящие термины для описания взаимоотношения государства и его гражданина.
Она потому и веротерпима, что таково Православие.

Православие тоже разное. Есть святые старцы, а есть иерархи-политики, исповедующие Уваровскую триаду. Мне идея основной государственной религии просто кажется неправильной (для России по крайней мере). Например что будем делать с буддистами, чья религия является исконной на определенных территориях РФ? Какая религия у народов Сибири -- древний Шаманизм? А в Поволжье финно-угорские народности и татары? А это значительная (если не бОльшая) часть территории РФ. Хотя не спорю, из Христианских конфессий Православие наиболее терпимо, в общем.

Irina_Afanaseva

>>| 2. Россия есть и должна быть русским православным государством.
>Нет и не будет.
Вообще-то она пока русская по гос.языку и православная по основной вере русских.
Поясни, с чем не согласен.
>Религия есть пережиток прошлого, и человеческий разум не будет загнан в ту же клетку вновь.
А 10 пальцев на руках --- это тоже пережиток прошлого?
>> | 3. Россия есть и должна быть имперским государством.
>Нет и не будет.
Когда полтораста национальностей в составе страны --- это и называют империей.
> Империализм обречен, как не обеляй его имя. Игра словами неуместна.
Неуместно закрывать глаза на то, что начиная с А.Македонского, а то ещё и с Ассирии,
история вершится на фоне империй (= многонациональных стран).

stm7537641

Излагай.

Ты фактически хочешь чтобы я сформулировал сейчас национальную идею. Я чувствую, что она отражается в Православии (которое, естественно, обрело национальные черты за 1000 лет но лежит глубже. Сейчас я боюсь не готов к серьезному обсуждению этого вопроса.

Irina_Afanaseva

> Да, «ближний» здесь -- ключевое слово.
Да, Христос был в курсе того, что у всех есть недоброжелатели. Что тебе не так?
> у меня уже есть оба тома.
Так посмотри, что тебе там не так. Христос укоряет лицемеров и проповедует ответственность за безобразия. Что не нравится в этом?
> цель -- обеспечивать своим гражданам возможность быть верным христианскому культу?
Не культу а Вере, если она есть.
Вера - от слова Верность, а не от слова культ.
Культ - от слова культура и подразумевает традиции, что тоже не всегда плохо.
Но я говорю о Вере, как и Исус Христос.

Irina_Afanaseva

> Итак, твое понятие «христианская империя» подразумевает гос. строй, основанный на признании
> культа Ягве, любви к т.н. «ближнему» и ставящий своей целью доступность этого культа для граждан.
> Ясно.
Причем тут культ Ягве. Речь идет о соблюдении Заповедей, данных всем, а не только потомкам Авраама. Заповедей Бога, а не традиций конкретно евреев или конкретно мусульман или конкретно христиан. Заповеди непреходящи в отличие от традиций.

stm7537641

Там центральное слово --- "к соотечественникам". Имеется в виду часть русских, оказавшихся вдруг за границей после развала Союза.

В принципе согласен, но нужно четко понимать кто такие "соотечественники". Это отнюдь не только "русские" по национальности, а среди русских тоже не все. Это скорее люди, которые больше тяготеют к нашему укладу жизни и не приемлют "западную систему ценностей", базовую роль в которой играют деньги и потребление. Вот только как таких людей выбрать? imho нужно облегчить приобретение гражданства РФ всем желающим (из постсоветского пространства тем более что у нас самих демографическая проблема. Но и с вытекающими из прав обязанностями.

Irina_Afanaseva

> Я чувствую, что она отражается в Православии
> (которое, естественно, обрело национальные черты за 1000 лет но лежит глубже.
Мы с тобой одной крови.

natka234

| Вообще-то она пока русская по гос.языку и православная по основной вере русских.
| Поясни, с чем не согласен.
Русские в большинстве своем не православны.
| А 10 пальцев на руках --- это тоже пережиток прошлого?
Это так же нелепо, как православная церковь у человекообразных обезьян.
| Когда полтораста национальностей в составе страны --- это и называют империей.
А не многонациональной страной?
Империя подразумевает эксплуатацию, которая не является неотъемлемой частью межнационального взаимодействия.

stm7537641

Ты и я. Приятно это услышать

Irina_Afanaseva

Эээ, в афгане и узбеков русскими называли.
Не надо мелочиться --- жителей страны называют по традиционной государствообразующей группе.

stm7537641

Да я не против, просто хотелось избежать недопонимания.
P.S.: Прошу прощения, мне спать пора
Всем у кого такой же режим -- спокойной ночи

Irina_Afanaseva

| Вообще-то она пока русская по гос.языку и православная по основной вере русских.
| Поясни, с чем не согласен.
>Русские в большинстве своем не православны.
Я не сказал, что большинство русских православны, хотя я думаю большинство крещены.
Я сказал что среди верующих русских большинство православных.
| А 10 пальцев на руках --- это тоже пережиток прошлого?
> Это так же нелепо, как православная церковь у человекообразных обезьян.
Нелепо утверждать, что чего-то нет на том лишь основании, что ты это не видел.
| Когда полтораста национальностей в составе страны --- это и называют империей.
> А не многонациональной страной?
Это для меня синонимы.
> Империя подразумевает эксплуатацию, которая не является
> неотъемлемой частью межнационального взаимодействия.
Это по-твоему. А мы обсуждаем тут исходный пост, в котором это не предполагается.

natka234

| Да, Христос был в курсе того, что у всех есть недоброжелатели. Что тебе не так?
Толкуя смысл этого слова можно задавать произвольный смысл заповеди.
| Так посмотри, что тебе там не так. Христос укоряет лицемеров и проповедует ответственность за безобразия. Что не нравится в этом?
Еще он учит нацизму и призывает разговаривать с воображаемым другом в облаках.
| Не культу а Вере, если она есть.
| Вера - от слова Верность, а не от слова культ.
| Культ - от слова культура и подразумевает традиции, что тоже не всегда плохо.
| Но я говорю о Вере, как и Исус Христос.
Ты говорил от признании «Отца Небесного, Бога моих предков».
Мои родители и прародители атеисты, и я материалист.
Для меня «верность» художественному образу есть культ.
С выделенным согласиться не могу.

natka234

| Причем тут культ Ягве.
Возлюби Творца, Бога твоих предков и предков всех, в ответ на его любовь к тебе, как своему творению.

| Речь идет о соблюдении Заповедей, данных всем, а не только потомкам Авраама. Заповедей Бога, а не традиций конкретно евреев или конкретно мусульман или конкретно христиан. Заповеди непреходящи в отличие от традиций.
Теперь ты говоришь, видимо, о заповедях Моисея?

Irina_Afanaseva

>> Возлюби ближнего своего, как самого себя
--------------------------------------------------------------------------------
> как ты это собираешься проводить на государственном уровне?
В общем и целом УК это и так проводит, наказывая пойманных преступников.
Государство должно поддерживать установление и исполнение справедливых законов.
Между прочим, убрана статья об уголовной ответственности за недоносительство в СССР была,
а например сейчас нет (при ком убрали - не помню).
> как это осуществляешь ты, как сторонник и агитатор этой идеи?
как могу.

natka234


-- Возлюби ближнего своего, как самого себя
-- как ты это собираешься проводить на государственном уровне?
-- В общем и целом УК это и так проводит, наказывая пойманных преступников.

Иисус, наверное, упал бы от такого...

Irina_Afanaseva

| Причем тут культ Ягве.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Возлюби Творца, Бога твоих предков и предков всех, в ответ на его любовь к тебе, как своему творению.
--------------------------------------------------------------------------------
| Речь идет о соблюдении Заповедей, данных всем, а не только потомкам Авраама. Заповедей Бога, а не традиций конкретно евреев или конкретно мусульман или конкретно христиан. Заповеди непреходящи в отличие от традиций.
>Теперь ты говоришь, видимо, о заповедях Моисея?
Там вполне не ясно изложено?
Христос на случай недопонимания выделил самое главное, что ты и процитировал.

Irina_Afanaseva

-- Возлюби ближнего своего, как самого себя
-- как ты это собираешься проводить на государственном уровне?
-- В общем и целом УК это и так проводит, наказывая пойманных преступников.
> Иисус, наверное, упал бы от такого...
Не упал бы. "Воздавайте кесарю кесарево, а Богу --- Богово" --- в том смысле, что исполняй законы страны в которой живешь, и исполняй заповеди Бога которому обещал верность.

Irina_Afanaseva

> исполняй законы страны в которой живешь, и исполняй заповеди Бога которому обещал верность.
При этом второе важнее первого, и задача предлагаемой Христианской Империи --- сделать чтобы первое как можно теснее согласовалось со вторым.

natka234

Там -- это где?
Я указываю на неточности твоих слов, чтобы ты их поправил, и тебя было бы можно понять.

Irina_Afanaseva

Ребята, как насчет поспать? Давайте завтра отвечу, если ещё будут вопросы.

natka234

исполняй законы страны в которой живешь, и исполняй заповеди Бога которому обещал верность.

Будь хорошим рабом.

Irina_Afanaseva

у Моисея, в 10 заповедях Завета

Irina_Afanaseva

Коллега - не раб.

Irina_Afanaseva

Раньше рабом назывался любой подчиненный, надо учитывать специфику тех обстоятельств.
Бог даже в Ветхом завете верного называл то сотрудником, то сыном.

natka234

Итак, заповеди все же моисеевы. Перечисли те, на которых ты настаиваешь как на основе законодательства.

Irina_Afanaseva

| Да, Христос был в курсе того, что у всех есть недоброжелатели. Что тебе не так?
> Толкуя смысл этого слова можно задавать произвольный смысл заповеди.
Нет, в контексте всё однозначно.
| Так посмотри, что тебе там не так. Христос укоряет лицемеров и проповедует ответственность за безобразия. Что не нравится в этом?
> Еще он учит нацизму и призывает разговаривать с воображаемым другом в облаках.
Насчет нацизма - о чем ты? Насчет облаков --- художественная аллегория,
а насчет Друга я тебе говорил --- на каком основании считать, что его нет?
Оснований считать, что он есть --- у меня как минимум два:
1. Мнение уважаемых мною людей.
2. Личный опыт (чудесное исцеление двух человек по молитве одного из них).
| Не культу а Вере, если она есть.
| Вера - от слова Верность, а не от слова культ.
| Культ - от слова культура и подразумевает традиции, что тоже не всегда плохо.
| Но я говорю о Вере, как и Исус Христос.
> Ты говорил от признании «Отца Небесного, Бога моих предков».
> Мои родители и прародители атеисты
Что, все предки во всех коленах ? Не смеши. Советские поколения не в счёт.
> , и я материалист.
что это значит?
> Для меня «верность» художественному образу есть культ.
Причем тут образ. Речь идет о жизни и смерти.
О верности (обязательствам исполнять Заповеди, если уж дал их) ДО СМЕРТИ.
> С выделенным согласиться не могу.
Спор о тех словах не главное.
Главное --- что претит в завете исполнять моральные заповеди? На них стоит цивилизация.

Irina_Afanaseva

> Итак, заповеди все же моисеевы.
> Перечисли те, на которых ты настаиваешь как на основе законодательства.
Уточняю. Я настаиваю на том, чтобы законодательство СПОСОБСТВОВАЛО исполнению этих заведей.
Формально оно и так сейчас этому способствует:
преследует деструктивные (кровавые) культы, хамство, воровство, убийство и пр.
Но фактически --- богатого отмажут и т.п. Есть ещё куда законы совершенствовать.

natka234

| Нет, в контексте всё однозначно.
От Матфея святое благовествование:
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Поясни мне, будь любезен, где здесь «ближниё тебе - каждый кто помог тебе либо получил помощь от тебя».
| Советские поколения не в счёт.
Столь, сколь и православные.
| что это значит?
Если на пальцах, то это значит, что я верю в материю и энергию, но не в волю богов, верю в высшую нервную деятельность и логику, но не в душу и молитву.
| Причем тут образ.
Ты говоришь об обете, даваемом божеству. Это культ.

Irina_Afanaseva

| Нет, в контексте всё однозначно.
От Матфея святое благовествование:
--------------------------------------------------------------------------------
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
--------------------------------------------------------------------------------
Поясни мне, будь любезен, где здесь «ближниё тебе - каждый кто помог тебе либо получил помощь от тебя».
Любезно поясняю (уточнение в соседнем треде, где я прокомментировал 10 заповедей данных Богом через Моисея). Здесь под врагом понимается НАПРИМЕР завидующий родственник (этого навалом в нашей жизни, увы) или любой другой вышедший из себя человек тоторый тебе тем не менее дорог.
Христа спросили явно, кого он понимает под ближним --- не помню стих, но ответил он типа "тот кто подаст руку тебе когда упадёшь, хотя бы это был презренный иностранец". Буквально я не учил.
| Советские поколения не в счёт.
Столь, сколь и православные.
Странная позиция, поскольку советских три поколения, а остальных десятки.
| что это значит?
> Если на пальцах, то это значит, что я верю в материю и энергию,
> но не в волю богов...
какого лешего. Воля Бога в том и состояла чтобы создать материю и энергию и человека из них.
Одно не есть противоречие другому, если вдуматься.
| Причем тут образ.
Ты говоришь об обете, даваемом божеству. Это культ.
Я говорю о том, что если убедился в наличии любящего Бога получив от него помощь --- то отвечай взаимностью!
Не убедился - никто тебя не принуждает ни к чему.

natka234

| Любезно поясняю (уточнение в соседнем треде, где я прокомментировал 10 заповедей данных Богом через Моисея). Здесь под врагом понимается | НАПРИМЕР завидующий родственник (этого навалом в нашей жизни, увы) или любой другой вышедший из себя человек тоторый тебе тем не менее дорог.
| Христа спросили явно, кого он понимает под ближним --- не помню стих, но ответил он типа "тот кто подаст руку тебе когда упадёшь, хотя бы это | был презренный иностранец". Буквально я не учил.
Увы, это не ответ на мою просьбу.
| Странная позиция, поскольку советских три поколения, а остальных десятки.
Ты хочешь сосчитать сколько поколений моих предков поклонялись Роду или Царю Леса?
| какого лешего. Воля Бога в том и состояла чтобы создать материю и энергию и человека из них.
| Одно не есть противоречие другому, если вдуматься.
Если воспринимать бога как концепцию, это тем более не привнесет никакой путаницы. Но это предмет отдельной беседы.
| Я говорю о том, что если убедился в наличии любящего Бога получив от него помощь --- то отвечай взаимностью!
| Не убедился - никто тебя не принуждает ни к чему.
Нет, насколько я умею читать, ты говоришь о том, что за основную цель существования империи можно взять обеспечение возможности служить христианскому культу. Возвращаясь, хочу еще раз намекнуть на некоторое несоответствие мер, необходимых для существования твоей гипотетической империи и заповедей Христа. Заодно было бы неплохо установить отношение к моисеевским заповедям, на которые ты ссылался как на нечто общее для нескольких российских религий.

karim

Странная позиция, поскольку советских три поколения, а остальных десятки.

и тысячи язычечких

karim

ко всему треду:
меня удивляет, почему никто не хочет возрождать русскую нацию под знаменем язычества?
славяне вообще и русские в частности сформировались именно как язычники
вот уж что исконно наше и родственно тому, чему поклонялись дружественные нам народы
почему бы не вспомнить, какми богам поклонялись наши предки когда формировался наш язык?
чем не повод для национальной идеи?

sever576

зачем вообще сюда религию примешивать?

magrmagr

Из твоего поста можно сделать вывод, что если человек не русский и не православный, то ему в государстве отводиться некая второстепенная роль, роль "актера второго плана". Типа мы о вас подумаем, если надо то позаботимся, но в любом случае вы Инородцы и Иноверцы.
Поправь меня, если я тебя неправильно понял. Представь на какое то время себя нерусским и прочти свой пост сам.

magrmagr

простите конечно, но лучше уж единому Богу поклоняться
и вопрос
к кому ты обращаешься в трудные минуты, когда кажется что выход найти непросто, а помощи ждать неоткого

chepa02

Я тоже так думаю
Если и брать в основу какую-то религию, то лучше что-то совсем древнее, зато местное. Так как насчет христианства всегда будут споры о том, откуда оно пришло и зачем.
(хотя бы почитать ту же русскую фэнтэзи, которой народ так увлекается)
Но вообще-то ведь религия уже не имеет никакого значения. Всерьез к ней относяться только пенсионерки, видели вы кроме них людей придерживающихся её заветов? По-моему церковь - это такой же элемент культуры, как архитектура или театр, и лишь политики стараються её использовать.

karim

для национальной идеи
люди вместе только тогда когда у них есть что-то общее, отличающее от других

stm6662307

вместе не значит лучше

karim

чем лучше?
в детстве обращалась, не помогало
теперь расчитываю на себя и удачу

karim

почему?
защищеннее, как минимум

sever576

однако в СССР и без религии успешно обошлись
незачем нам к ней возвращаться

magrmagr

Но вообще-то ведь религия уже не имеет никакого значения. Всерьез к ней относяться только пенсионерки, видели вы кроме них людей придерживающихся её заветов? По-моему церковь - это такой же элемент культуры, как архитектура или театр, и лишь политики стараються её использовать.

ты глубоко ошибаешься

karim

была идеалогия

magrmagr

однако в СССР и без религии успешно обошлись
незачем нам к ней возвращаться

а не поэтому ли он рухнул?

magrmagr

в детстве обращалась?
велосипед просила что ли?
а ты уверена что не помогло?

karim

а евреи все свое существование не из-за своих верований претерпевали?

sever576

ты считаешь , что из-за этого? а другие считают, что из-за экономических проблем

karim

просила чтобы близкий человек не умирал

magrmagr

\\а евреи все свое существование не из-за своих верований претерпевали?
нет не из-за заповедей Моисея
а из за неправильного их толкования
отречения от Бога
и от преверженности Талмуду

sever576

можно подумать язычество тебе могло помочь
а еще биолух

magrmagr

эк. проблемы опосредованны

chepa02

А может ты ошибаешься?
Мне кажется, что сейчас сама по себе церковь, её идеи и учения никого не волнуют. Это лишь прикрытие для политической борьбы. А тогда нужно вообще отнять у неё любую политическую значимость, пусть она выполняет свою настоящую задачу - учит любить своих ближних и т.п. и не вмешивается(вляпывается ) в политику.

karim

помогает периодически

karim

вот видишь
а почему тогда на ссср наезжаешь?

magrmagr

извини конечно
но ты уверенна, что тот человек не в лучшем мире теперь?
многое, что происходит с нами это испытания для нас

sbushuev

Развитие и укрепление, т. е. интересы русской нации и православной веры, что по большому счету одно и то же, является особой задачей России
-------------------------------
для меня, как атеиста и русской по национальности, это вот разные вещи…
к религии отношусь спокойно, когда она меня не трогает, однако оч. Не люблю
когда пытаются обратить или насадить ,укрепить веру в Бога(в Иисуса , в Аллаха и пр.)
это противоречит свободе вероисповедания…

magrmagr

согласен церковь не должна использоваться как политическое средство
но
это не значит, что мы должны отдаляться от религии
пару вопросов
откуда по твоему появился человек?
как ты объясняешь столь совершенное устройство природы?

sever576

не надо только на религиозные споры сползать

magrmagr

я говорю о единобожии, неразделяя его на три основных направления

sbushuev

это не значит, что мы должны отдаляться от религии
------------
каждый должен выбрать для себя сам нужна ему религия или нет…

magrmagr

стопроцентных атеистов не существует
человеческая природа противна этому
без веры человек не может жить
(просто многие не понимают, что верят или же считают это чем то немодным и потому не признаются себе в этом)

chepa02

Люди должны когда-нибудь отдалиться от религии. Религия - та же сказка, только для чуть более взрослых. "Придет серенький волчок и укусит за бочок"
Если я не могу обяснить себе нечто, я все равно не приписываю это богу.
Вопрос откуда появился человек некорректен. Надо спрашивать как он появился. А на этот счет бывают разные идеи.

magrmagr

не одна из идей кроме идеи сотворения Богом не выдерживает критики

chepa02

Идея сотворения мира богом выдерживает критику, только потому что отрицает всякую возможность этой самой критики. Это постулат

sbushuev

без веры человек не может жить
-----------------------------
ну почему это должен быть Бог?
ок, если без веры уж никак нельзя , то свою веру могу охарактеризовать как веру в Человека...

karim

нет
как и любой здравомыслящий человек
одно я знаю точно - в этом мире не так уж плохо

magrmagr

"рука" Творца видна во всем сущем
строение человеческой клетки однозначно говорит нам о том, что к ее созданию преложена рука всевышнего
сам по себе столь сложный механизм возникнуть не мог

chepa02

Религия для тех, кто боится признать, что не все в этом мире можно объяснить, что мир гораздо больше чем можно себе представить. Они прячутся от открытого простора мысли в дебри догм своей религии, потому что там чувствуют себя защищеннее.

magrmagr

в тебе уже проглядывает вера

chepa02

Ты постулируешь, поэтому тебя нельзя опровергать. У тебя своя система аксиом.

magrmagr

нет ты не прав
именно религия и говорит нам о том, что все в этом мире объяснимо
и именно она дает нам, действительно познавшим ее, возможность открыто мыслить

magrmagr

может объяснишь свою веру?
веру в человека
что ты по этим подразумеваешь?

magrmagr

надо будет создать тред "Вера или атеизм"
и там продолжить беседу

chepa02

религия и говорит нам о том, что все в этом мире объяснимо

Я так и сказала, в своем предыдущем посте.
ИМХО это неправильно, т.к. чем больше узнаешь, тем больше неизвестного обнаруживаешь.
Универсальное объяснение "неисповедимы пути господни" меня не устраивает.

natka234

стопроцентных атеистов не существует
человеческая природа противна этому
без веры человек не может жить

Я совершенный безбожник.
Это ничуть не противно моей природе.
Я могу жить без веры в богов даже когда очень плохо.
Я не существую?

karim

пару вопросов
откуда по твоему появился человек?
как ты объясняешь столь совершенное устройство природы?

на тему появления человека читай легендарный тред

совершенное устройство природы объясняется законами физики
хотя на самом деле оно лишь кажется совершенным потому что мы часть природы и для нас в ней все правильно и красиво

sbushuev

и именно она дает нам, действительно познавшим ее, возможность открыто мыслить
-------------------------
ха-ха,только что хотела обратное написать
ну дык я за тебя рада...
меня вот она бы закрепощала...
поэтому я её и не приемлю...
Вывод: кому-то она нужна, а кому то нет - пусть каждый определяется сам,
и не фиг спорить и навязывать свою правоту ...

natka234

именно религия и говорит нам о том, что все в этом мире объяснимо
и именно она дает нам, действительно познавшим ее, возможность открыто мыслить

С наукой не путаешь?
Хотя, конечно, наука сейчас отчасти религия... Только без богов

magrmagr

Универсальное объяснение "неисповедимы пути господни" меня неустраивает.

это не объяснение
я на него не ссылался

magrmagr

всему свое время
твоя вера сидит глубоко в тебе
но, вполне возможно, скоро ты найдешь ее

Dr_Jones

говноидеи, кроме лозунгов в 1 и 5 пункте.

chepa02

Наука никогда не утверждала, что все в мире объяснимо.

magrmagr

я никому ничего не навязываю
я лишь обращаюсь к Вашему разуму
самосовершенствование и постижение всевозможных наук всячески поощряется религией

natka234

«всему свое время
твоя вера сидит глубоко в тебе
но, вполне возможно, скоро ты найдешь ее»
Но я говорю о вере в диалектический материализм.

chepa02

Ты о какой религии говоришь? Те о которых я знаю поощряют покорность и терпение. По-моему это не лучшие качества для человека пытающегося понять законы природы и управлять ею.

sereg64

"самосовершенствование и постижение всевозможных наук всячески поощряется религией"
Последние 60 лет, что составляет около 2% времени существования церкви.

magrmagr


совершенное устройство природы объясняется законами физики

как раз таки физика давно уже признала, что не может многое объяснить
например, волновое поведение электрона
возниконовения клетки
почитай "Физику веры" Малдашева хотя бы

Dr_Jones

Ды ладно ?
ты всю науку перечитал за всю истолрию чел-ва ?

magrmagr

что это тебя на философские категории потянуло?

stm6662307

и 5 тоже лажа,
величие государства должно определятся его размерами
ну про свободу передвижения и предпренимательства - полный идиолизм

magrmagr

терпение и упорство
главные помощники в постижении наук

chepa02

Я имела ввиду Науку как некоторую абстракцию, а не совокупность ученых.

Dr_Jones

ну яж говорю, что это никакие не идеи, а просто лозунги !
как типа даёшь десятикратное перевыполнение плана стахановскими методами.
просто лозунг.

natka234

Может нет бестолкового постулата, вроде «на все воля ...»,
но взгляд на неизвестное и непонятное как на предмет знания и понимания грядущих поколений распространен.

magrmagr

Дарвинизм давно потерпел крах
это была грандиозная афера
с целью привлечения средств на экспедиции
и обмана большей части человечества (пусть большинство полагает, что от обезьяны, но мы то от Бога)

stm6662307

как конституция

Dr_Jones

а наука, как абстракция может что-то утверждать ?

Dr_Jones

ну конституция это всё же нечто иное, чем просто лозунги .

stm6662307

там тоже самое написано, на нее только президент руку ложит, а осталный сам знаешь что

natka234

Дарвинизм давно потерпел крах
это была грандиозная афера
с целью привлечения средств на экспедиции
и обмана большей части человечества


Требуется пояснение.

karim

ты слишком быстро вернулся
очевидно, не прочитал тред
все-таки рекомендую осилить, тебе многое станет ясным

Dr_Jones

ну там не совсем лозунги, хотя конечно очень близко.

karim

ты бы еще это лет 200 назад сказал
или тебе надо чтоб объяснили все и сразу?
ты вообще с какого факультета?

magrmagr

http://www.news.proboga.com/more.php?id=162_0_1_10_M12
http://www.harunyahya.ru/m_video_collapse.php
http://www.evolutiondeceit.com/russian/index.php
прощу прошения, что привел только эти ссылки
но яндекс выдает в основном это
но и этого предостаточно

karim

ты тред не прочел
а сцылками и я могу закидать - толку-то
в том треде все доступно объясняется, никакой пропаганды

natka234

Может, приведешь основные идеи? Инету нету.

sbushuev

г: :
"Религия давно потерпела крах
это была грандиозная афера
с целью привлечения средств
и обмана большей части человечества..."
с целью удержания масс в повиновении и бла-бла-бла...

natka234

Зачем 2100? И текущий год подойдет

magrmagr

как ты с научной точки зрения объяснишь процесс зачатия и развитие плода, развития человеческой клетки, появления у плода души?

stm6662307

2100г: :
"Как было заявлено на форум.локал (234653871578ссылок):
Религия давно потерпела крах
и бла-бла-бла...

magrmagr

объясняется что?
чем аргументируется?

natka234

как ты с научной точки зрения объяснишь процесс зачатия и развитие плода, развития человеческой клетки, появления у плода души?

magrmagr

Крах теории эволюции
Случайность - гипотеза Дарвина
Во Вселенной, по предположению ученых, двести пятьдесят миллиардов галактик. В каждой галактике около трехсот миллиардов звезд. Эта непостижимая человеческим сознанием система систем функционирует по строгим законам бытия.
Наша планета Земля является лишь малой частью этой системы. Но и она построена на основе тонко рассчитанного баланса всех ее подсистем. Земля, в отличие от других небесных тел, наделена атмосферой. Вода, занимающая большую часть планеты, богатая растительность, воздушный океан, оптимальное расстояние от других планет и, прежде всего, от солнца способствовали развитию жизни. Удивительно разнообразные формы ее гармонично сосуществуют на нашей планете, поддерживая системный баланс. Эта гармония настолько идеальна, что без угрозы антропогенного воздействия (нарушения природного баланса в результате человеческой деятельности возможно, существовала бы бесконечно.
Так откуда же появилась столь совершенная система и сама жизнь на Земле?.. Все живое на Земле оснащено собственной детальной комплексной системой, помогающей адаптироваться ко всем формам взаимодействия всех форм жизни (живой и неживой природы) на этой планете. Где же та первооснова жизни, которая запустила этот сложный механизм? Ведь у него должен быть Создатель, сотворивший и атмосферу (небесный свод и почву (земную твердь и все сущее - живое и неживое, и придавший материи, из которой все это состоит, определенную форму. Наука не в состоянии ответить на этот вопрос в полной мере. Только через религию человек может постичь своим ограниченным сознанием абсолютную волю и абсолютное сознание настолько, насколько он сам приложит к этому усилия. Лучшие умы человечества и представители различных наук с древнейших времен и до наших дней сходятся в том, что первопричина жизни на Земле и управитель ею - Бог. Об этом писали Иммануил Кант, предоставивший пытливому человечеству логические выводы, доказывающие существование Бога; Альберт Эйнштейн; многие другие великие философы и естествоиспытатели, жившие до или после них. Дарвиновская теория эволюции появилась в XIX веке и опровергла факт сотворения жизни Богом. Люди во все времена были склонны к сенсациям, и эта сенсационная теория проложила путь многочисленным заблуждениям в научной и философской мысли, отдалив постижение мира и его законов человеком. В чем же состояло это заблуждение?
Во-первых, теория Чарльза Дарвина заключала в себе мысль о случайности появления жизни на Земле.
Во-вторых, в основе этой работы лежало не глубокое знание законов природы, а материалистическая идеология, ставшая в то время весьма популярной также в силу своей сенсационности и доступности для понимания любому непросвещенному человеку. Этой идеологии не хватало тогда только одного - естественнонаучного обоснования, которое ей и предоставила теория Дарвина, названная впоследствии материалистической.
Понятно, что на шестой части суши - в коммунистической России - именно эта материалистическая теория стала основой "естественнонаучного" постижения причин возникновения и существования жизни на Земле. Теория Дарвина, обосновывая право на власть ограниченного разума человека над безграничной Вселенной, дала почву для развития идеологий всех форм расизма. В их числе и фашизм, который мало чем отличается от марксизма: если первые считали, что небольшая группа людей, имеющая "доказанные" наукой преимущества перед другими людьми, может руководить человечеством и распоряжаться природой, то вторые, напротив, считали, что интересы большого количества людей должны стоять выше интересов малочисленных групп. И те, и другие обосновывали власть человека над человеком и природой биологической или социальной "продвинутостью" одних относительно других. Власть, воля и ограниченный разум человека или небольшой группы людей абсолютизировались. В соответствии с этой идеологией Дарвин подбирал научные доказательства, которые он, природовед-любитель, раскрыл в книге "Происхождение видов путем естественного отбора", опубликованной в 1859 году. Дарвин обеспечил поддержку материалистической философии, а ее фанатичные приверженцы страстно поддержали идею Дарвина. Не удивительно, что Карл Маркс посвятил "Капитал" Чарльзу Дарвину; подписав дарственный экземпляр словами: "Дарвину от пылкого поклонника".
Сам же автор теории эволюции осознавал, что существует множество фактов, опровергающих ее. Дарвину пришлось признать их в приложении к его книге, носящем название "Сложности теории"; он надеялся, что эти "сложности" исчезнут сами собой по мере развития материалистической науки. Случилось же наоборот: наука начала рушить одно за другим казавшиеся нерушимыми основы теории эволюции. Дарвин считал, что все разнообразие живой жизни имеет предком одно живое существо. Уместен вопрос: откуда появилось это первосущество? Дарвин не писал об этом в своей книге. Он понимал, что это слабое место его теории.
Во времена выдвижения дарвиновской теории эволюции идея о происхождении живых организмов из неживой материи получила широкое распространение в научном мире. Согласно наиболее известной в то время материалистической теории о "самопроизвольном зарождении", считалось, что все живые существа могут произойти от неживых, что лягушки, например, происходят из грязи, а насекомые - из остатков еды. В доказательство даже проводились "опыты", когда на кусок грязной материи насыпали немного зерна и ожидали, что из этой смеси возникнут мыши. Зачервивевшее мясо считалось доказательством зарождения жизни на неживой материи. Это позже выяснилось, что мясные черви не могут возникнуть сами по себе, а появляются из микроскопических яиц, невидимых невооруженному человеческому глазу. Спустя всего лишь пять лет после выхода книги о происхождении видов, известный французский биолог, Луи Пастер опроверг и эту идею, и теорию, выдвинутую Дарвином. В результате проведения множества опытов ученый сделал следующий вывод: создать жизнь из неживой материи невозможно.

karim

как ты с научной точки зрения объяснишь процесс зачатия и развитие плода, развития человеческой клетки

я, я могу объяснить!
у меня по эмбриологиии 5
только учитывая что время=деньги и за репетиторство теперь принято платить, за такое объяснение я попрошу пару пакетов сока

magrmagr

Чудо строения клетки
Русский биолог Александр Опарин предпринял колоссальные усилия для того, чтобы выяснить, как же образовалась первая живая клетка, которую теория эволюции считала предком всех живых существ. Опарин вынужден будет признать: "К сожалению, происхождение клетки образует самую темную точку, затягивающую в себя всю теорию эволюции". Ученые, последовавшие за А. Опариным, продолжали ставить опыты с целью дать эволюционное объяснение возникновению жизни. Самый известный из этих опытов был проведен американским химиком Стэнли Миллером в 1953 году. Миллер использовал газ, который, по его предположениям, находился в атмосфере в период зарождения жизни. В результате опытов ученому удалось получить несколько простых органических молекул, но, как выяснилось в последующие годы, сенсационное для того времени "открытие" не отражало действительности. Оказывается, газы, использовавшиеся при проведении опыта, отличались по составу от газов древней атмосферы. Позже сам Миллер признал этот опыт неудачным. В февральском номере за 1998 год научного журнала "Земля" можно прочитать следующее: "Сегодня, оставляя позади XX век и входя в век XXI, мы до сих пор упираемся в преследующую нас проблему: как же началась жизнь на Земле".
Вторым, не менее серьезным подводным камнем на пути продвижения теории эволюции, является сложное строение клетки, объяснить которое чередой случайностей в формировании внутриклеточных связей просто невозможно. Некоторые организмы состоят всего лишь из одной клетки, но даже они имеют очень сложную структуру и обладают различными функциями, необходимыми для жизни. Во времена Дарвина о структуре клетки было известно очень мало. Примитивные микроскопы того времени давали лишь самое элементарное представление о клетке. Разработанные в середине XX века электронные микроскопы показали ее сложную и упорядоченную структуру. Клетка имеет механизмы, вырабатывающие энергию, подобно электростанциям; продуцирует иммунные гормоны - системы по сбору и внедрению комплексов защиты организма и жизни. Это целые очистительные лаборатории. Подобная сложная система никак не могла возникнуть случайно. Даже сейчас в современных лабораториях, где применяются высочайшие компьютерные и биотехнологии, получить живые существа путем смешивания неживых материй невозможно. Абсурдность этой идеи стала очевидной, и работы были прекращены.
Известный американский математик и астроном, профессор Рей Хоук так объясняет нереальность этого процесса: "Образование жизни из неживой природы случайным образом, по принципу "само по себе", также невозможно, как и создание Боинга-747 ураганом по чистой случайности из кучи хлама". Современная биохимия доказала, что не только клетка, но и ее часть - молекула ДНК - имеет сложнейшее строение

sbushuev

как ты с научной точки зрения объяснишь процесс зачатия и развитие плода, развития человеческой клетки, появления у плода души?
--------------------------------
Это ты к биологам обращайся…
Если наука что-то не могёт объяснить в наст.момент – это не значит, что научных объяснений не существует вовсе и в буд. они не последуют…

magrmagr

все что ты сможешь рассказать мне это сам процесс
но не объяснить почему все это происходит

natka234

Жалкое зрелище.
Оперируя материалистическими понятиями, упоминая достижения естественных наук, автор пытается принизить их постулируя совершенно неочевидные утверждения.
Извини, но после этого:
В их числе и фашизм, который мало чем отличается от марксизма.
я читать перестал.
Я не увидел ни капли содержательной критики теории Дарвина.

karim

Земля, в отличие от других небесных тел, наделена атмосферой.

а венера, юпитер, сатурн?
та гармония настолько идеальна, что без угрозы антропогенного воздействия (нарушения природного баланса в результате человеческой деятельности возможно, существовала бы бесконечно.

предлагаю вспонить многочисленные экологические катастрофы бзо всякого нашего участия, самые знаменитые из них - появление кислоро-выделяющих бактери и вымирание динозавров с кучей флоры и фауны
Наука не в состоянии ответить на этот вопрос в полной мере. Только через религию человек может постичь своим ограниченным сознанием абсолютную волю и абсолютное сознание настолько, насколько он сам приложит к этому усилия.

все верно
ответ на все и сразу дает только религия
качество этого ответа - очевидно
Лучшие умы человечества и представители различных наук с древнейших времен и до наших дней сходятся в том, что первопричина жизни на Земле и управитель ею - Бог.

подозреваю кто занимался кастингом лучших умов
Дарвиновская теория эволюции появилась в XIX веке и опровергла факт сотворения жизни Богом.

а вот и нет
всем ботать первоисточник
Согласно наиболее известной в то время материалистической теории о "самопроизвольном зарождении", считалось, что все живые существа могут произойти от неживых, что лягушки, например, происходят из грязи, а насекомые - из остатков еды. В доказательство даже проводились "опыты", когда на кусок грязной материи насыпали немного зерна и ожидали, что из этой смеси возникнут мыши. Зачервивевшее мясо считалось доказательством зарождения жизни на неживой материи. Это позже выяснилось, что мясные черви не могут возникнуть сами по себе, а появляются из микроскопических яиц, невидимых невооруженному человеческому глазу. Спустя всего лишь пять лет после выхода книги о происхождении видов, известный французский биолог, Луи Пастер опроверг и эту идею, и теорию, выдвинутую Дарвином. В результате проведения множества опытов ученый сделал следующий вывод: создать жизнь из неживой материи невозможно.

аааа, щас животек надорву
заключение:
человек, писавший это не имеет ни малейшего представления ни о теории эволюции, ни об истории науки
он похоже даже на уроки природоведенься в школе не ходил

karim

до определенной ступени могу

karim

чел бредит, забей

natka234

Намек понял.

magrmagr

ну а по второму примеру?

magrmagr

проблема в том, что я хотя бы пытаюсь Вам, что то доказать
Вы же просто нацелились на критику моих постов
не пытаясь даже привести в ответ каких либо аргументов

karim

какому примеру?
ты сначало первоисточник почитай
еще не так все эти бредни критиковать начнешь

magrmagr

Известный американский математик и астроном, профессор Рей Хоук так объясняет нереальность этого процесса: "Образование жизни из неживой природы случайным образом, по принципу "само по себе", также невозможно, как и создание Боинга-747 ураганом по чистой случайности из кучи хлама". Современная биохимия доказала, что не только клетка, но и ее часть - молекула ДНК - имеет сложнейшее строение

magrmagr

первоисточник?

sever576

ЭТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО

karim

как современный биохимик я могу написать тебе теорию в которой вероятность такого процесса очень велика
сейчас я ухожу, м.б. позно вечером

magrmagr

Веру доказать нельзя
можно просто верить

magrmagr

напиши конечно
я ее покажу спецам
обсудим

stm6662307

ее можно укрепить или ослабить различными чудесами и знамениями

karim

вера деструктивна по своей сути
она отстраняется от того что естественно - от реальности и часто входит в противоречие с ней

magrmagr

согласен
если ты написал так, как я прочел

magrmagr

глупости

karim

какми?
я буду излогать точку зрения академика спирина
как-то сомнительно что в россии есть авторитеты покруче

karim

обоснуй
вот я могу обосновать свою точку зрения - вера приводила и к массовой резне, и к истязаниям ни в чем не повинных людей
кроме того, она породила множество заблуждений, от которых пострадали пиплы

magrmagr

обоснуй
вот я могу обосновать свою точку зрения - вера приводила и к массовой резне, и к истязаниям ни в чем не повинных людей

причиной всему этому было как раз таки неверие
а также возможность влияния на быдло
резней руководили политиканы, а не истинно верующие люди
даже крестовые походы ни как не объясняются с позиции веры

karim

значит инквизиторы - не истинно верующие люди?
значит староверы, сжигавшие себя вместе с детьми - не истинно верующие люди?

natka234

Протопоп Аввакум был политиканом? %)

magrmagr

заблудшие

magrmagr

извини
я не был с ним знаком

magrmagr

Чудо ДНК
Структура молекулы ДНК была открыта в 1955 году двумя американскими учеными, Джеймсом Уотсоном и Френсисом Криком. Оказалось, что клетки живых существ имеют куда более сложную структуру, чем представлялось прежде. Награжденный за эти открытия Нобелевской премией Френсис Крик, несмотря на приверженность теории эволюции, был вынужден признать невозможность случайного образования такой сложной системы, как дезоксирибонуклеиновая кислота. ДНК - это сложная спиралеобразная молекула, находящаяся в ядре каждой клетки; в ней зашифрованы все физические особенности организма. Шифр ДНК состоит из четырех молекул. Если представить каждую из них в виде буквы, молекулы ДНК можно сравнить с алфавитом, состоящим из четырех букв.
В этом банке данных собраны все сведения об организме. Если же начать записывать данные, содержащиеся в ДНК, на бумагу, то эти записи превзойдут по объему энциклопедию "Britannica" в сорок раз. И все эти сведения спрятаны внутри клетки, размеры которой равны сотым долям миллиметра! Теория эволюции, приписывающая возникновение всего живого случаю, оказалась бессильной объяснить, как могла возникнуть столь сложная структура, как ДНК.
Невозможно не признать величие этого и подобного этому творений. А потому - невозможно не признать и первооснову этих творений - Самого Творца. Какое бы живое существо ни изучал человек, он видит подтверждение силы Творца. Каждое из миллиардов существующих в природе существ является Его произведением. Неправдоподобность развития жизни по сценарию теории эволюции доказана всеми научными дисциплинами: в природе не существует процесса, подтверждающего превращение неживой и единственной клетки в живой организм, а затем в миллионы видов живых существ.

karim


как-то они уж слишком массово блудили, в смысле, блуждали
на лицо пагубное влияние христьянской веры на неокрепшие умы

natka234

Кесарю -- кесарево. А царь говорит пойти и дать звездюлей другому царю.

magrmagr

Третья проблема, с которой столкнулся Дарвин, пытаясь объяснить осуществление процесса эволюции, это- механизм естественного отбора. О степени важности, которую он придавал этому механизму, говорит название его книги - "Происхождение видов путем естественного отбора". Естественный отбор - это природная селекция сильнейших либо наиболее приспособленных к определенным условиям жизни существ. Автор теории приводит в своей книге пример с оленьим стадом, постоянно подвергающимся нападениям хищников. В этой ситуации выживают наиболее быстрые животные. По истечении определенного времени оленье стадо будет состоять лишь из самых быстрых и сильных особей. При этом изменится не только характеристика всего вида, но и полностью вид.
Конечно, адаптивная система у живых существ - животных, растений и даже микроорганизмов - существует, но с ее помощью одни животные не превращаются в другие. Например, олени не превратятся в лошадей. Естественный отбор способствует лишь продолжению здорового рода, вытесняя слабых и больных, поэтому он никак не может являться механизмом, осуществляющим процесс эволюции. Дарвин и сам осознавал эту проблему. В книге он признает, что в случае отсутствия полезных изменений природный отбор не в состоянии изменить вид. В этом вопросе на Дарвина оказал влияние его современник, французский биолог Жан Батист Ламарк, считавший, что последующие поколения наследуют благоприобретенные физические особенности. По мнению Ламарка, эти передаваемые особенности, накапливаясь из поколения в поколение, в итоге, формируют новые виды, например: жирафы произошли от антилоп за счет вытягивания шеи в тот момент, когда антилопы пытались достать ветки с верхушек деревьев; или же если на протяжении многих поколений, от отца - к сыну, отрубать руки, то, по истечении определенного времени, начнут рождаться безрукие дети…
Впечатлившись этими примерами, Дарвин в своей книге множит нелепые предположения подобного рода, допуская, например, происхождение китов от медведей, когда-то охотившихся в воде.
Выдвинутые Ламарком и Дарвином идеи противоречат основным биологическим законам. В их время не было таких областей науки, как генетика, микробиология, биохимия; не были известны законы наследственности, что привело их к утверждению о передаче родовых особенностей посредством крови.
Дарвиновские тезисы получали благожелательные отзывы в научных кругах, но сам исследователь не был спокоен. Понимая, что его теория не имеет под собой прочной основы, он писал: "Если выяснится, что образование сложного органа невозможно при помощи сменяющих друг друга изменений, то моя теория рухнет". Опасения Дарвина стали реальностью через некоторое время после его смерти. Открытые австрийским ботаником, Грегором Менделем, законы генетики совершенно разрушили предположения Дарвина и Ламарка. Развивавшаяся в начале века генетика доказала, что не физические особенности, а только гены передаются по наследству следующему поколению. Стала явной вся нереальность идеи о происхождении новых видов посредством накопления и передачи особенностей, приобретенных в ходе жизни. В этом случае естественный отбор, которому Дарвин приписывал силу эволюции, не мог бы способствовать изменениям. Другими словами, естественный отбор не обладает эволюционной силой. Все усилия эволюционистов, затрачиваемые ими на протяжении XX века на подтверждение дарвиновских идей, приводили к прямо противоположным результатам - доказательству отсутствия эволюционной силы у механизма естественного отбора. Известный эволюционист, английский палеонтолог, Колен Петерсон констатирует этот факт: "Никто не смог вывести новый вид при помощи естественного отбора, никому не удалось даже приблизиться к чему-нибудь подобному, и на сегодняшний день это самая оспариваемая тема неодарвинизма". Кроме того, наука XX века показала, что живой организм состоит из системы органов и работает, как сложно устроенный механизм. Он не может функционировать при отсутствии хотя бы одного элемента. Эта особенность, названная "комплексом невозможности сокращений" указывает на то, что все структуры организма появились в один момент и в полном составе. Данный факт окончательно разрушил теорию о том, что живые организмы развивались друг из друга, от простого к более сложному, постепенно и постоянно под воздействием мелких изменений

karim

хватит постить туфту
если не хватает соображали построить простой ряд бактерии - одноклеточные эукариоты - многоклеточные, у каждой следующей группы днк на порядки больше и сложнее чем у предыдущей
эволюционное учение объясняет как одно происходило из другого
действтительно, возникновение например человеческой днк единовременно - практически невероятный процесс
но в эволюциции все было постепенно - сначала простые молекулы рнк с малым числом звеньев, способные к катализу и самовоспроизведению, потом кактализ перешел большей частью к белкам а хранение информации к днк как к более стабильной молекуле
андерстенд?

magrmagr

Фоссилии и промежуточные виды
После того, как выяснилось, что предполагаемый Дарвином процесс естественного отбора не обладает силой, эволюционисты были вынуждены произвести коренные изменения в своей теории.
Они заменили понятие естественного отбора понятием мутации - изменения, образующегося в результате воздействия на организм внешних факторов, радиации и химических веществ, например. Теория эволюции предполагает, что живые существа изменяются посредством мутации. На самом же деле, мутация разрушает ДНК, и способна только навредить живому существу. До сегодняшнего дня ни в самой природе, ни лаборатории ученых не зарегистрировано ни одного случая положительного воздействия мутации.
Десятки лет эволюционисты работают над созданием новых видов животных. Они подвергают живые организмы воздействию радиации, но в результате получают лишь больные и неполноценные особи. Бесчисленные опыты, проведенные на фруктовых червях, показали, что мутация может быть разрушающей, а в ряде случаев даже убивающей, но никак не созидательной. Как-то на лекции известному стороннику теории эволюции профессору Ричарду Давкинсу задали вопрос о том, существует ли реальный пример создания генов мутационным или эволюционным путем. Он погрузился в глубокие раздумья, но так и не смог дать однозначного ответа.
Итак, факты убеждают нас, что животный мир обладает сложной структурой, происхождение которой невозможно объяснить случайностью, а Вселенная является продуктом идеального творения. Создатель проявлен во всех Его творениях. И еще одно доказательство этому - происхождение человека, что само по себе является чудом, замалчиваемым теорией эволюции.
С момента возникновения теории эволюции палеонтологами не обнаружено никаких древних останков, которые бы подтвердили ее правоту. Сохранились фоссилии (останки животных не подвергшиеся изменениям. Они дают представление о развитии животных, населявших Землю.
Согласно теории Дарвина, сначала образовались одноклеточные организмы, которые, впоследствии, подвергаясь деформации в течение сотен миллионов лет, преобразовались сначала в беспозвоночных морских животных, а потом - в рыб. Если бы это предположение было верным, то палеонтологи могли бы предъявить "промежуточное звено" - переходные виды, связывающие различные виды животных. К примеру, если бы птицы действительно произошли от рептилий, то в древности существовали бы миллионы животных, являвшихся полуптицами полурептилиями. В предвкушении таких находок Дарвин даже дал этим загадочным существам название "формы среднего перехода". Он знал, что для доказательства теории необходимо обнаружить останки этих промежуточных форм. В книге о происхождении видов исследователь подчеркнул следующее: "Если моя теория верна, то в истории должно существовать бесчисленное множество промежуточных форм, связывающих виды друг с другом. Улики, свидетельствующие об их существовании, могут содержаться только среди останков древних животных".
Дарвин знал, что в списках фоссилиев нет ни одного представителя мифических "промежуточных видов", и он посвятил этой проблеме целый раздел своей книги. Если и вправду одни виды произошли от других при помощи постепенных преобразований, то почему же нам совсем не встречаются "промежуточные формы"? Дарвин считал, что они должны были сохраниться в земных слоях, и обязательно будут обнаружены при более подробном изучении древних останков. Поэтому поддерживавшие его эволюционисты на протяжении 140 лет изучали геологические слои во всех уголках планеты в поисках необходимых останков. Эти поиски закончились огромным разочарованием. "Промежуточные формы", которыми бредил Дарвин, оказались продуктом его фантазии, направившей научный поиск по ложному пути. Известный английский палеонтолог Дарек Эйджер вопреки своим эволюционистским взглядам признает: "Наша проблема заключается в следующем: при тщательном исследовании останков, как на уровне классов, так и на уровне видов, перед нами постоянно встает один и тот же факт: образование групп произошло не постепенно за счет изменений, а одномоментно".
Самым древним слоем, в котором встречаются останки древних животных, является слой кембрийского периода, возраст которого колеблется в пределах от 530 до 500 миллионов лет. В слоях докембрийского периода нет никаких других останков живых организмов, кроме одноклеточных. В кембрийский период одномоментно и одновременно появляются различные виды, сильно отличающиеся друг от друга.
Это 30 видов беспозвоночных: медузы, улитки, трилобиты, морские звезды, которые обладали сложной системой органов. К примеру, глаз трилобита работал при помощи системы двойной линзы, состоящий из сотни различных ячеек. Ячеистая структура глаза трилобита совсем не изменилась за 530 миллионов лет. Эта же структура глаза имеется у пчел и стрекоз. Но до трилобитов не было никаких других более примитивных животных, от которых он мог бы унаследовать или развить сложную структуру глаза. Это доказывает, что живые существа этого периода не имели никакого общего предка. Самый известный сторонник теории эволюции, английский зоолог Ричард Давкинс констатирует следующий факт: "Живые существа кембрийского периода зародились в единый миг и в том состоянии, как будто и не было никакой эволюционной истории". Это обстоятельство делает теорию эволюции ошибочной. В своей книге Дарвин писал: "Если бы множество видов, принадлежащих к одному классу, начали свое существование в один момент и все сразу, то этот факт стал бы смертельным ударом, нанесенным по моей теории, основанной на происхождении животных от одного предка эволюционным путем методом естественного отбора". Оказалось, что этот смертельный удар был нанесен теории Дарвина еще в кембрийский период.

karim

надоело писать коменты к твоей ерунде
прочитай внимательно хотя бы то что постишь
там очевидные противоречия

magrmagr

объясни возниконовение простейшей клетки?

karim

вечером
а шоколадка мне будет?

magrmagr

ок
только если буду дома

chepa02

По-моему ты зря идешь на его подначки.
Никакая теория не может быть доказана полностью. Любая теория основывается на нескольких постулатах, которые нельзя доказать, можно лишь попытаться объяснить(показать с помощью экспериментов почему их выбор тебе кажется лучше. Таким образом в любой теории можно сомневаться.
Если человек не принимает твоей системы аксиом, ты ничего не сможешь ему доказать, т.к. сам процесс логического обоснования требует наличия строгой аксиоматической базы.

CMEXoff

Совет тебе. НЕ ПЫТАЙСЯ доказать НИКОМУ ничего! Это бесполезно! Зачем? Ты что то(может хорошее) пытаешся делать, но получаеш в ответ критику(мягко говоря).
Если кому-то надо, подумает сам.
Люди такие существа, что готовы признать все, когда хочется и отвергать все, когда хочется.
Короче, закрывайте ваш спор.
По теме. Идея анонимуса=бред.

natka234

В статье много огрехов, но не имеет смысла говорить о них, пока ты не ознакомишься с работой Дарвина сам.
Нахожу необходимым отметить лишь одно: дарвинизм и воззрения Дарвина не есть одно и тоже.
Так же, как все прочие, это направление течения научной мысли существует во времени,
оно значительно изменилось и уточнилось со времен сэра Чарльза.
Сам Дарвин написал свой труд под впечатлением от работы Томаса Мальтуса «Эссе о принципах популяции».
Мальтус пытался дать научное обоснование бесчеловечности появившегося буржуазного строя,
нужно было развязать правящему классу руки в отношении масс нищих, потерявших все в результате огораживания.
«Происхождение видов посредством естественного отбора, или Выживание избранных рас в жизненной борьбе»
хоть и был прорывом научной мысли, но исходил от идеологически подкованного капиталиста.
Ранний дарвинизм породил такие уродливые обобщения, как социальный дарвинизм -- попытку перенести
повзаимствованную у идеологии биологическую концепцию обратно к обществоведению,
но уже под маркой проверенной и богатой на результаты теории.
Однако, во многом благодаря восточно-европейской/советской науке, дарвинизм очистился от этого мракобесья.
Работы Кропоткина лишили теорию индивидуалистической окраски,
а Гумилев вложил сильно абстрагированную дарвинисткую мысль в свою цельную концепцию этногенеза.

magrmagr

респект

sever576

между прочим, предки китов действительно были сухопутными живлтными

natka234

Это не бесполезно, если в споре приводятся аргументы.
Если нападая на чью-то позицию, я получаю весомые аргументы, то вполне возможно, что я эту позицию приму.

vital_m

>>>Высшей самоценностью является и то, что Россия должна быть великим и сильным, а не убогим и слабым государством.
>>>Россия есть и должна быть русским православным государством.
Боюсь я, друзья мои, что это два несоместимых требования.
И не надо мне ставить в пример дореволюционную Россию, и православие в ней
было под империей, и кончилось все это плохо. А кончилось плохо не просто так.

sarmat

Более того, на протяжении практически всей истории (может исключением являются XIX и XX века) в России практиковалась очень мягкая политика в отношении других народов (в том числе "коренных" проживающих
Ложь и провокация Россия была классической империей, истреблявшей и угнетавшей покоренные народы.
16 век-завование Казанского ханства; массовые убийства и насилия при взятии Казани, изгнание и запрет татарам проживать в Казани, изгнание и из самых плодородных приволжских и прикамских районов, до сих пор в прибрежных районах (Верхе-Услонском, Тетюшевском, Камско-Устьинском, Лаишевском, Алексеевском, Спаском, Зеленодольском) сельское население в основном русское. Запрет на профеесс и насильственная христианизация, так же Астраханское и Сибирское ханства.
17 век, ликвидация Касимоского ханства, с аналогичной политикой, вытеснение башкир с их родовых земель в Предуралье и Урале (Зап. Башкортостан, Челябинская и Оренбургская обл. и передача их русским купцам.
18 век продолжение политики на Урале, спровоцировавшей ряд башкирских воостаний(самое крупное 1755 года жестокое подавление этих восстаний, продолжение репрессивной политики в Ср. Поволжье(Новокрещенская контора, рук. Лука Коношевич завование Кубани, полное истребление кубанских татар, и частичное ногайцев-изгнание оставшихся в Турцию, завоевание Крыма изгнание половины крымских татар в Турцию, завоевание т.н. "Новороссии"(Одесская, Херсонская и Николаевские обл.) истребление и изгнание буджацких татар. Завование Сибири, кабальная торговля с коренным населением, спаивание и вытеснение с родовых охотничьих угодий...
19 век...
20 век...

sever576

Россия была классической империей, истреблявшей и угнетавшей покоренные народы

и дальше приводится приер про татар, которых стесняли в вере и сгоняли с насиженных мест.
Про более раннюю историю (иго и набеги) автор скромно умалчивает.

Dr_Jones

ну-ну.понятно теперь отношение чеченцев к России.
то, что ты написал - пиар и пропаганда в чистейшем виде.
да, факты конечно там верные. то там нет массы других фактов, присутствие которых повернёт на 180 градусов точку зрения читателя.
особенно про татар.
точно также можно сказать ,что русские устроили геноцид немцев во время 2 мировой войны и вытеснили их с большей части территории европы и оставили им резервацию.

stm6662307

там нету изгнания немцев и ликвидации 3 рейха с западной части ссср.

Dr_Jones

во-во. я тока что про это дописал !

stm7537641

16 век-завование Казанского ханства

Казань тогда была внешним и сильным противником. Что делать, жестокие были времена. Если бы победили татары, ужасов я думаю было бы не меньше.
Я с Вами во многом согласен, но так, как описываете Вы, поступали я полагаю с теми, кто оказывал сопротивление (или нападал сам, совершал набеги). Хотя конечно на местах могли быть "перегибы". Насчет насильственного обращения в Православие как массового явления в России никогда не слышал. Как при этом сохранился буддизм в Калмыкии и Туве, шаманизм у народов Сибири, Ислам в Крыму и Поволжье? Кажется Православные были гораздо более нетерпимы к отклонениям внутри своей собственной веры. Почему многие народы искали защиты у России, если это была такая ужасная империя? Вспомните Грузию и Армению хотя бы (если бы не вмешательство России, боюсь, сейчас бы армян практически не осталось). Времена и нравы конечно были более дикими, чем сейчас (хотя это не так очевидно imho но про сознательный геноцид народов в Российской империи я что-то не слышал (допускаю что это недостаток моего образования).
кабальная торговля с коренным населением, спаивание и вытеснение с родовых охотничьих угодий...

Да, чтобы удержать новые территории, действовали в том числе и описываемыми Вами методами, и способствуя русским поселением на новых территориях, заставляя потесниться местных. Обвинение в спаивании -- это уже несерьезно. Почитайте Солженицына "Двести лет вместе" -- те же обвинения он выдвигает евреям.

Nitochka

Народ! Обсуждайте религиозные вопросы в другом треде. Этот по ходу дела о национальной идее был.
По поводу идеи: не вижу смысла в её существовании.
Аргументация:
1) Что такое Россия (которой якобы нужна эта самая идея)? Участок суши солидной площади? Какая у территории идея?
Государство? Так его политика должна определяться не какой-то абстрактной идеей, а личными интересами каждого индивида (по крайней мере это в демократической идеологии, не факт, что это реализуется). Народ? Скажите, много ли проживающих в России идентифицирует себя как россиянин?
2) Что такое россиянин? Русский? Определите кто это такой, специфический участок генетического кода у него есть что ли? Или опять же самоидентификация? Так тогда кто угодно может себя так назвать.
3) Туда же: что такое нация вообще?
Мое убеждение:
1) Россия для меня - это место жительства. Как город, улица, дом и т.п. Географически.
2) Прежде всего для меня важны МОИ ЛИЧНЫЕ интересы. Если МНЕ надо что-то от государства, я буду голосовать соответствующим образом на выборах или вступать в соответствующую партию/организацию и т.п. Если же мне ничего не нужно от государства (скажем, я достаточно обеспечен и мне ничего не угрожает) и это не моя работа (я не военный) я ПАЛЬЦЕМ НЕ ПОШЕВЕЛЮ, чтобы защитить абстрактную Россию.
3) Религия к национальной идее не имеет никакого отношения.

sever576

э-эээ, только не путай государство с правительством

Nitochka

Государство = правительство + карательные органы + народ
Взаимодействующие.

sever576

и откуда ты это взял?

vital_m

Похоже, кончилась Россия. Жаль, не плохой был народ.
Свиньи, конечно, но было же, что-то хорошее. Жаль.

Nitochka

Я - гражданин мира.

sever576

Похоже, кончилась Россия. Жаль, не плохой был народ.

это оставим на совести автора
Свиньи, конечно...

а вот это уже скотство чистой воды
объяснись!

magrmagr

вообщем так
кто хочет может считать, что произошел от обезьяны
в таком случае спорить с вами нет смысла, врядли потомки обезьян способны что то понять и осознать
говорить же о национальной идее можно только с потомками Адама и Евы

Nitochka

Придумал наспех.

Nitochka

Как там, свиньи являются потомками Адама и Евы?
А то тут только украинцы и китайцы постить будут.

magrmagr

ШУТник?

chepa02

На самом деле жаль?
Я вот думаю, что в будущем все-таки должен победить космополитизм. Мы все живем на одной планете, и у нас должны быть общие глобальные цели.
Патриотизм - это способ защиты, к сожалению он пока нужен, но вобщем-то все люди братья.

Nitochka

Респект!

magrmagr

вот на счет последнего согласен
респект

vital_m

Ну есть, есть такое у нас. Если кого обидел, извиняюсь.
Что я имел ввиду. Если появились высказывания про граждан мира,
то скоро и появится это государство мира, а России не будет.
Задаем вопрос :
но может это и не плохо, ведь если посмотреть, что у нас было хорошего?
Выйди на улицу --- люди у нас свиньи.
Посмотрим на себя --- опять свинство.
Вот и надо уступить место
более здоровому обществу (хотя бы китайцам).
А все же жаль. Несмотя на все ужастное были у нас и озарения,
было у нас хорошее. Достоевский-то наш, все же у нас он вырос.
И в космос мы первые полетели.
То есть, хоть мы, безусловно, и свиньи, а что-то хорошее
сделали.
Вообще я думаю, если выживем, то значит и достойны жить, а
если амер/кит захватит, значит и не нужны мы никому, не нужно нам
существовать.

magrmagr

неправильный какой то настрой

stm7537641

А мне вот победа космополитизма (если я его правильно понимаю) совсем не нравится (не знаю "изма", победы к-го мне бы хотелось). Просто с развитием техники появились проблемы, которые нужно решать всем вместе, а отказываться от разнообразия культур и везде по всему миру строить одинаковые "Макдональдсы" плохо, imho. Есть разные уровни организации человеческого общества -- семья, друзья; мне думается что также должны быть и "соотечественники", которые говорят на одном с тобой языке и являются носителями культуры определенного народа. Т.е. в идеале мне кажется разделение мира на государства должно сохраниться, но функции этих государств когда не будет опасности войны должны стать другими.
вобщем-то все люди братья

Да, но к сожалению не все об этом знают.

Nitochka

Ну это не совсем верно. Свиньи есть везде, где-то их больше, где-то меньше. И Россия в этом смысле наверняка не самое выдающееся государство. Ещё и свинства у всех разные и как их сравнивать?
Ну а надежда на более здоровое общество - это правильно.
Ну а Достоевские, как и свиньи не только в России имеются.

sarmat

Начнем, стого, что монголы, которых иногда называют монголо-татары, и те татары о которых идет речь это разные татары. Казанские татары, в массе своей потомки волжских булгарЮ Нижегородские и пензенские потомки буртасов и отюреченных финно-угров, кубанские и ногайцы, а также часть крымских(т.н. степные)-потомки половцов, большая часть крымцевотюреченное коренное население Крыма. Их обьединяет общий язык татарский, по сути половецкий, бывший язык межнационального общения в Золотой Орде. Предьявлять им монгольское нашеставие неправильно, т.к. эти народы пострадали от него гораздо сильнее, они полностью потеряли свою государственность, тогда как Русь сохранила свою автономию. Казанское ханство не представляло серьезного опасения для Московии, т.к. на протяжении 30 лет до окончательного завоевания там правило промосковское пр-во, завование было реакцией на политику казанского хана Сафы-Гирея проводить хотя бы минимально независимую политику. Бурятия и Калмыкия вошли в состав России при Екатерине Второй, которой было наплевать на православие. В те же времена когда православная церковь обладала реальным влиянием (до Петра Первого и по инерции некоторе время после этого политика христианизации проводилась весьма активно. Но даже если те татары, были прямыми потомками монголами, какое это давало моральное право истреблять их; твой отец убил моего отца, поэтому я убью тебя. Я это к тому, что не надо считать россйскую историю кладезем добродетелей, и кричать во всю глотку оее моральном преимуществе.

vital_m

>>>Ну а Достоевские, как и свиньи не только в России имеются.
А все же именно русский народ, русский характер, породил такой
феномен мировой культуры, как Достоевский.
А если все это размоется, то что же останется?

chepa02

Космополитизм можно понимать по разному. Я не говорю о приравнивании всех и вся.
Но по крайней мере надо отказаться от стереотипов, и не судить о человеке по его национальности.
По-моему полет на Марс - это успех науки, и мне не важно, американцы туда первыми приземлятся или русские. И в том и в другом случае это буду не я сама, и это конечно печально, но порадуюсь я за человечество в целом.

Nitochka

Ну победа космополитизма и не подразумевает наличия Маков. Если на то пошло, они и так в каждой либеральной стране с рыночной экономикой рано или поздно будут. Национальный колорит все равно останется. Оттого, что я узнаю китайские традиции, не значит, что я начну им следовать. Просто китайцами станут в условиях космополитизма те, кто таковым традициям следует, а не тот, кто в Китае живет.

zulya67

То есть каждый из нас предпочтет жить лично похуже, но в такой России, чем лично получше, но в России убогой и слабой или тем более не в России. /
Похуже и получше по сравнению с чем? С тем что сейчас или как?

Nitochka

А например такой феномен мировой культуры как телевидение изобретали всем миром.
А пресловутое "русский народ, русский характер" есть просто специфическое социологическое положение в некоторой области суши в некоторый отрезок времени. И это положение достаточно маловероятно, чтобы повториться. А гении всё равно будут.

vital_m

>>>Ну победа космополитизма и не подразумевает наличия Маков. Если на то пошло, они и так в каждой либеральной стране с рыночной экономикой рано или поздно будут. Национальный колорит все равно останется. Оттого, что я узнаю китайские традиции, не значит, что я начну им следовать. Просто китайцами станут в условиях космополитизма те, кто таковым традициям следует, а не тот, кто в Китае живет.
По-моему это заблуждение.
Китайцы-то поглотили народы и все.

sarmat

Отнюдь КНР-очень многнациональна страна.

zulya67

В принципе многое правильно. Но для лучшей оценки надо подробнее излагать. А так - общие фразы, которые уже не первый раз кто-либо произносит. И неизвестно кто. Сколько уже было таких радетелей за православие, за Россию, за частную собственность и даже за империю. В отношении империи я не согласен. России хватит и статуса страны, которая живет своей жизнью и влияет на дела других государств в том случае, если это коренным образом связано с положением России и ее благосостоянием.

stm7537641

Предьявлять им монгольское нашеставие неправильно

Я этого не делал
Но даже если те татары, были прямыми потомками монголами, какое это давало моральное право истреблять их; твой отец убил моего отца, поэтому я убью тебя.

Я ни в коем случае не оправдывал какие-либо убийства. Если Вы увидели нечто подобное в моих словах, то Вы их неправильно поняли.
не надо считать россйскую историю кладезем добродетелей, и кричать во всю глотку оее моральном преимуществе

Ничья история не может являться кладезем добродетелей, поскольку политику делают реальные (и зачастую не самые хорошие) люди. Но таких злодейств в Российской истории, которые выделяли бы ее из других крупных и сильных стран, я не знаю.

sarmat

Не выделяется, остальные были не лучше, но ине хуже. Но разница в том, что Россия в отличии от других не хочет признавать свою вину. Недавно читал, министр образования ФРГ ездила в Намибию и попросила прощения за истребение народа герреро.

stm7537641

Но по крайней мере надо отказаться от стереотипов, и не судить о человеке по его национальности.

С этим я полностью согласен, национальности не при чем, но культурная принадлежность человека может о чем-то говорить. Мне вот лично неинтересно знакомиться с американцами -- я полагаю что с подавляющим большинством их мне не о чем было бы говорить (если конечно они не специалисты в моей области науки).
По-моему полет на Марс - это успех науки, и мне не важно, американцы туда первыми приземлятся или русские. И в том и в другом случае это буду не я сама, и это конечно печально, но порадуюсь я за человечество в целом.

А мне вАжно, и радость за человечество не отменяет радости за свою страну и ее успехи.

stm7537641

Недавно читал, министр образования ФРГ ездила в Намибию и попросила прощения за истребение народа герреро.

По-моему это одно из проявлений идиотизма т.н. "общечеловеков". Тем более смешно будет если русские вдруг извинятся перед татарами и башкирами за то, что было 4,5 века назад.

sever576

тем более за набеги никто еще не извинился

chepa02

А с русскими ты часто знакомишься? Например в плацкартном вагоне поезда, в метро? Тебе есть о чем с ними поговорить?
Я тогда патриот универа и науки. Мои соотечественники - все умные люди.
(Нескромно я знаю, но я имею на это право)

stm7537641

Эти "общечеловеки" пока не подумали извиниться за недавние бомбежки Белграда (и кстати не собираются восстанавливать разрушенную ими экономику Сербии, к-рой был нанесен прямой ущерб больше 100 млрд.$).

sarmat

К Монголии

sarmat

Должны извиняться не люди, а государства или прочие организации, считающие себя наследниками и правопреемниками Российской империи.

sever576

монголия далеко, она тут не причем

stm7537641

А с русскими ты часто знакомишься? Например в плацкартном вагоне поезда, в метро? Тебе есть о чем с ними поговорить?

Редко, в жизни я необщительный человек, забьюсь в угол и книжку читаю всю дорогу
Я тогда патриот универа и науки. Мои соотечественники - все умные люди.

Вот это уже лучше Хотя правильнее все же отказаться от заведомо неверных утверждений -- патриотизм отнюдь не в идеализации заключается.

natka234

вообщем так
кто хочет может считать, что произошел от обезьяны
в таком случае спорить с вами нет смысла, врядли потомки обезьян способны что то понять и осознать
говорить же о национальной идее можно только с потомками Адама и Евы
Нацист!

Nitochka

Нацист!

chepa02

Причем тут идеализация? Я выделила то, что ценю, и о чем переживаю. И за что готова бороться в случае чего(только не знаю как)

stm7537641

Я тогда патриот универа и науки. Мои соотечественники - все умные люди.

А, понял что ты имела в виду. Сначала я второе предложение интерпретировал как утверждение о том, что все кто учится и работает в универе (поскольку ты патриот универа, то они -- твои соотечественники являются умными людьми.
Забавно получилось

magrmagr

я нацист?
да я за мир во всем мире
братство народов
и т.д.

natka234

Dr_Jones

как там, а я за мир во всём мире.
а это будет когда на нём не будет ни одного человека

Tanny

а не поэтому ли он рухнул?

не поэтому, имхо

Dr_Jones

сто пудов не по этому.

galina04031953

Не люблю
когда пытаются обратить или насадить ,укрепить веру в Бога(в Иисуса , в Аллаха и пр.)

Если считать что бог един, то в скобках перечислять, думаю, не следует
Вопрос: Иисус - бог?

sever576

Иисус - бог?

ты эта ... в арианскую ересь то не впадай

galina04031953

ты эта ... в арианскую ересь то не впадай

с чего ты взял?
Кто-то здесь говорил о "Боге" и в скобках уточнял.

galina04031953

я, я могу объяснить!
у меня по эмбриологиии 5
только учитывая что время=деньги и за репетиторство теперь принято платить, за такое объяснение я попрошу пару пакетов сока

Молодец!

sbushuev

Вопрос: Иисус - бог?
------------------------
Я в Бога не верю, так что этот вопрос не ко мне…

sbushuev

может объяснишь свою веру?
веру в человека
что ты по этим подразумеваешь?
-----------------------------
(Сори, что не заметила этого поста сразу…)
Она оч.проста – я верю в лучшие стороны человеческой
натуры…она состоит в том, чтоб любить не какого-то вымышленного бога,
а людей… а так же то, что человеку всё возвращается бумерангом , от того то жизнь – сама справедливость…
у религий есть разные заповеди … а мне вот по душе Заповедь Киплинга:
Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя, наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил, жди не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.
Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поругания,
Не забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Колечит плут чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена, и снова
Ты должен все воссоздавать с основ.
Умей поставить в радостной недежде,
На карту все, что накопил с трудом,
Все проиграть и нищим стать, как прежде
И никогда не пожалеть о том;
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто,
Все сгорело.
И только Воля говорит: "Иди!"
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и с друзьями
Пусть все, в свой час, считается с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неумолимый бег, -
Тогда весь мир ты примешь как владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!

Dr_Jones

респект Киплингу и тебе за то, что ты его тут постишь.
я нашёл в этом стихе кое-что то, что я делаю не так

galina04031953

почему же нам совсем не встречаются "промежуточные формы"?

останки этих "промежуточных форм" не сохранились как и не сохранились останки тех форм, которые существовали до них.
мы лишь обнаруживаем останки существ, которые жили в недалеком прошлом

natka234

Моя солидарность.

galina04031953

Я в Бога не верю, так что этот вопрос не ко мне…

Я тоже не верю.
Нужно было спросить так: Те которые верят в Бога, считают Иисуса Богом, интересно?

galina04031953

хороший стих !

vital_m

Конечно, да.

Nura

Конечно, нет.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: