"Круглый стол" с американским историком России Ричардом Пайпсом

demiurg

subject

Niklz

Интересный текст, спасибо.
Пайпс говорит, в принципе, много верных вещей, но многое и притягивает за уши - историк мог бы обойтись без такой ангажированности.
В этом смысле понравилось первое выступление после Пайпcа (Эмиля Паина кажется). Потом дискуссия по желтизне стала напоминать этот раздел =)
Вот это у Пайпа рассмешило:
в частности, будут ли ваш президент и премьер говорить о России как о западной стране, где преобладает западная культура
Лол. Какая то наивность. Все равно что считать, что США в итоге должны обратиться в ислам.
Ну и следующей фразой вот это:
Даже Китай идет этим путем. Я трижды был в Китае. Там есть коммунистическое государство, которое диктаторское, антизападное, но жизнь в Китае абсолютно западная. Во всяком случае, в городах (в Пекине). Там молодежь как наша молодежь. И не чувствуется никакой вражды по отношению к Западу
..просто неправда. Даже в Пекине(а в Китае огромные культурные межрегиональные различия, это гораздо круче, чем отличия Москвы от остальной России так вот даже в Пекине и даже молодежь - совершенно не похожа на западную. Ну то есть абсолютно.
И, не вражда, но антизападные настроения тут сейчас ощутимы. Чего стоит хотя бы антиамериканская книжка китайских журналистов "Китай недоволен", которая разлетается уже которым тиражом и лежит на всех прилавках.

Nefertyty

В США понимание того, что необходимо следовать законам, чтить свои права, что правительство служит людям, люди впитывают, начиная с трехлетнего возраста и до тех пор, пока не повзрослеют.
Потом они идут в колледж и УЗНАЮТ ПРАВДУ про всесилие корпораций. В Сауспарке это наглядно показано. :D
Было бы гораздо лучше, если бы Сибирь отошла и вы были бы только Россией.
Ога, интеграция бы пошла лучше по частям. В Гражданскую хотели уже так интегрировать, не вышло.
Реально, Пайпс заслуживает твоей любимой картинки.

demiurg

Картинку эту по разным поводам можно применять, с разной степенью соотношения стёба и буквальности. Вообще, я под словом "русофобия" понимаю приписывание "русскому народу" каких-либо "отрицательных" черт. У него не было тут этого вроде.
Вообще, этой фразы я не понял про Сибирь. То есть я понял, что ты и Вильфред однозначно поняли её как то, что "Америке не нужна сильная Россия, сильная=большая территория, поэтому нужно чтобы была маленькая". Однако по контексту там не складывается. Он имел в виду, что управлять было бы легче без Сибири, это однозначно. Правда, он забыл про то где основная нефть, кажется. А может и не забыл, может, считал, что без нефти реформы бы лучше пошли. Ну и с более демократической странной было бы США легче разговаривать, типа ценности общие, а не как с какими-нить чуркабесами — можно и так понять эту фразу.

Nefertyty

Вообще, я под словом "русофобия" понимаю приписывание "русскому народу" каких-либо "отрицательных" черт. У него не было тут этого вроде.
Ну он говорит, что все отличия России от Цивилизованных стран - это плохо (надо европеизироваться, а то так и будете одни, а это плохо-плохо-плохо, и если для этого надо выкинуть Сибирь, лучше бросьте её).

demiurg

Ну не так: "если бы Сибирь тогда отвалилась, вам было бы легче", а не "бросьте Сибирь".
> Ну он говорит, что все отличия России от Цивилизованных стран - это плохо (надо европеизироваться, а то так и будете одни).
Ну это вроде не русофобия, а европоцентризм или что-то такое. И там в конце Ясин это даже более явно произносит.

Nefertyty

Ну не так: "если бы Сибирь тогда отвалилась, вам было бы легче", а не "бросьте Сибирь".
Ну нельзя же от него требовать, чтобы он говорил прямо.
Ну это вроде не русофобия, а европоцентризм или что-то такое
В принципе да. Но вот какие-нибудь там японцы не отказываются от национальной специфики, их же не гнобят за это.

demiurg

Я гноблю :D

Nefertyty

А Пайпс не гнобит. И Китай не гнобит. Этим странам можно отличаться от России, но не наоборот.

demiurg

Может, он на них уже просто плюнул :)

terkin

Вообще смешно когда о каких то ФАКТАХ или очевидно отрицательных моментах говорят добавляя фразы "я верю, что" или "Мне кажеться, что". Это в переводе с вежливого (как и в случае с сибиью) значит, прямо противоположное - с сибирью надо понимать не вам а нам- американцам).
:)

sever576

Советский Союз уже разделили - хоть кому-нибудь стало жить лучше?
Тем же прибалтам, которых еще совсем недавно ставили всем в пример?

kasimusya

 
Россия сегодня находится в конфронтации с западным миром, она настаивает на том, чтобы с ней обходились как с великой державой, что, на самом деле, не соответствует реальностью ни в политическом, ни в экономическом, ни даже в военном отношении.

ладно, я молчу про политическое и экономическое отношения, но реально задолбали уже все эти настойчивые попытки убедить (кого? самих себя? нас? что Россия ничего из себя не представляет как военная держава. Как будто во время войн с Наполеоном или во время второй мировой Россия была чем-то примечательным на фоне армий других стран. Просто они раз за разом говорили, какая у нас слабая страна и армия, и раз за разом мы давили их, когда они, увлеченные собственными иллюзиями, совершали нападение.
Да, дедовщина, да, постепенное устаревание техники. Но, мой бог, пусть почитают хотя бы собственную википедию
http://en.wikipedia.org/wiki/Russia_and_weapons_of_mass_dest...
первая в мире по запасам оружия массового уничтожения - это мы про не великую державу говорим, да? Ядерное оружие, химическое, бактериологическое (запрещенное в настоящий момент, но ничто не помешает восстановить производство в случае войны). Второй по величине подводный флот, стратегическая авиация вторая по величине (собственно на США и России список стран, имеющих бомбардировщики, заканчивается).
Помимо РВСН не стоит также забывать еще и о тактическом ядерном оружии.
Russia also has a large but unknown number of tactical nuclear weapons

в русской вики написано - до 4000 боеголовок.
Они всерьез думают, что весь этот новомодный военный хайтек спасет, если старая раздолбанная гаубица закинет им ядерный снаряд в расположение армии? Или может "моральное разложение армии"помешает их применить? Одно дело - локальные конфликты, другое - полномасштабная война. Тут уже речь не идет о профессионализме армии (потому что воевать будет весь народ скорее о ее оснащенности. Оснащенности чем-то, что можно очень быстро построить и максимально эффективно использовать (и вряд ли в этот список попадает, например, F-22 "Raptor", даже при всем превосходстве экономики США).
Да и по поводу хайтека - использовать эти плюшки с GPS прикольно в конфликтах со всякими банановыми республиками вроде Ирака, но России-то ничто не помешает раздолбать вражеские спутники, и лишить таким образом половину современной техники глаз и ушей (не говоря уж о том, что GPS прекрасным образом глушится в отличие от GLONAS).
Тревожит, что Запад (по крайней мере на медийном уровне, не знаю уж, что там на уровне правительств) вновь настойчиво вскармливает в себе иллюзии, по поводу нашей уязвимости.
Помнится, где-то читал, что грузинским солдатам перед нападением на ЮО говорили, что русские не смогут вмешаться - у них конфликт на Кавказе, постоянные стычки с чеченцами, сама Чечня практически отколота от
страны. Как же они, наверное, удивились)
Я конечно далек от того, чтобы считать наши войска самыми боеспособными в мире, но и излишние иллюзии по поводу отсутствия у России этой самой боеспособности ни к чему хорошему не приведут.

Nefertyty

Ричард ПАЙПС:
Очень хорошо. Американцы любят, когда критикуют Америку. Все критикуют Америку все время. Газеты, журналы, телевизор. Даже наш президент теперь критикует Америку.
Ура, Россия успешно американизируется. :D
У нас теперь тоже Россию критикуют не только в форумах.

Президент РФ Дмитрий Медведев заявляет, что у российской экономики не будет будущего, если не будет изменена ее структура. "России нужно движение вперед, этого движения пока нет. Топчемся на месте, и это четко продемонстрировал кризис", - заявил глава государства на встрече с лидерами думских партий в Сочи, передает радиостанция "Маяк".
Он отметил, что при некризисных условиях и нормальных конъюнктурных ценах российская экономика росла. "Но как только случился кризис, мы обвалились. И обвалились больше, чем многие другие страны", - подчеркнул президент.
По его словам, причина этого в том, что не изменилась структура российской экономики, которая имеет сырьевой характер. "Так дальше развиваться нельзя. Это тупик. И кризис поставил нас в такие условия, когда мы должны будем принять решение по изменению структуры экономики. Иначе у нашей экономики нет будущего", - указал Д.Медведев.
Похожую точку зрения ранее высказывал мэр Москвы Юрий Лужков. По его словам, Россия нуждается в перезапуске экономики. Он отметил, что, хотя ставка рефинансирования в настоящее время понижается, банки неохотно дают кредиты тем предприятиям, "которые одной ногой стоят в могиле". "Государству нужно увидеть эту ситуацию и принять радикальные меры по перезапуску экономики", - продолжил Ю.Лужков.
ну и т.д.

irenape

Эээ... а кто-нибудь ещё заметил, что не хватает концовки?

Античные традиции и западное христианство активно способствовали аккультурации варварских племен. И в этом отношении достижения Рима как центра католицизма трудно преуменьшить, даже имея в виду упадок и некоторое вырождение римской церкви в позднем средневековье с его крестовыми походами, инквизицией и индульгенциями, что привело к торжеству протестантизма и к победе капитализма. А вот лишенная этих традиций Россия, куда христианство пришло из трансформировавшейся и ориентализировавшейся Византии, оказалась после длительного ига татар государством восточного типа с властью-собственностью в ее феодальном варианте (децентрализованная редистрибуция). И именно это определило всю ее дальнейшую судьбу.
Главное, что характерно для русской истории, - это господство сервильного комплекса. Сложившийся в глубокой древности с появления тех самых варягов, которых - по легенде - пригласили княжить и кто действительно княжил, комплекс развивался в тяжелые века господства татар, а потом тех московских царей, которые превратили страну в жестко авторитарную модификацию традиционной восточной структуры. Со времен Ивана Грозного авторитаризм перерос в параноидальный деспотизм. Это уже было нечто страшное.
Но что характерно - рабы не бунтовали. Они - имеются в виду не столько даже народ, сколько привилегированные бояре, - смиренно давали себя зарезать, чем иногда занимался сам Иван, чуть ли не на Красной площади. И, к великому сожалению, сервильный комплекс, который после Грозного принял форму крепостного рабства, стал на века своего рода нормой. Он все еще часто проявляется - и в бесцеремонном отношении к жизни человека, а то и - во время войны - многих миллионов людей, и в демонстративном пренебрежении к тем, кто ниже какого-либо случайно возвысившегося временщика, и в элементарном официозном бытовании административного хамства. В системе иерархической власти снизу вверх один и тот же человек мог быть холуем, а сверху вниз он становился хамом.
Эта норма взаимоотношений определяет многие социопсихологические особенности, присущие стране и народу. Обратите внимание, к примеру, на то обстоятельство, что законы, суровость которых обычно компенсируется необязательностью их выполнения, в общем-то, почти всегда являлись не столько частным правом античного типа, сколько правительственными регламентами, определяющими обязанности по отношению к государству, но не обязательства государства перед частными лицами. Это сближает Россию с Востоком, где частное начало, будь то собственность или права, всегда вторичны по сравнению с интересами государства. Именно поэтому частная собственность, лишенная гарантий и оскопленная, никогда - несмотря на богатства отдельных собственников, если они не у власти, - ни на Востоке, ни в России не могла стать буржуазной.
Все это объясняет, почему в России при Петре I не появилась буржуазия, почему купцы, которым покровительствовал император, не могли стать буржуа, но были лишь управителями полуказенных мануфактур. Вплоть до реформ Александра II - а это, не считая подвига К. Минина, едва ли не единственное, чем Россия в состоянии гордиться, - было именно так.
У нас, как известно, в последнее время появилось много тех, кто готов бороться против фальсификации истории. Им очень хотелось бы, чтобы история нашей страны оказалась иной, более красивой. Но что было, то и было. Я напомню, что только в конце XIX века под сильным влиянием процесса вестернизации, т.е. вынужденного заимствования у Запада развитой индустрии и инфраструктуры, без которых империя в то время, когда успехи буржуазной модернизации оказались безусловными, и игнорирование их стало смерти подобно, не могла обойтись, - в стране стала появляться буржуазия. До того - да отчасти и позже - роль буржуазии в России играла интеллигенция.
Именно русская интеллигенция после реформ Александра II пошла в народ. Она, образованная и знакомая с передовыми идеями буржуазного Запада, остро чувствовала свою вину перед крепостными, находившимися на протяжении веков в полурабском состоянии и застывшими в своем развитии, в присущем им архаическом восприятии мира. А дальше, как это хорошо известно, наступило «горькое похмелье». Крестьяне не приняли помощи, начали выдавать своих учителей урядникам и тем самым спровоцировали то, что значительная часть наиболее динамичной интеллигенции пошла в революционные народники и вообще в революционеры. То, что Россия стала жертвой коммунизма, в значительной степени объясняется именно этим.
На Западе буржуазия очень быстро осознала, что в ее обязанности входит поддерживать с помощью разумной социальной политики всех лиц наемной профессии, в первую очередь, рабочих. И поэтому радикальный марксизм там быстро оказался дискредитированным. Никто не хотел идти на баррикады и делать пролетарскую революцию. В России все было иначе. В ней не было ни буржуазии, ни социальной политики, была лишь несчастная интеллигенция, которую не поняли и не признали в народе. И неудивительно, что когда страна оказалась в тяжелом положении, наглая демагогия коммунистов сделала свое дело.
Я не хочу в подробностях говорить обо всем, что за этим последовало. Но важно заметить, что традиции сервильного комплекса вкупе с архаичным сознанием вчерашних крепостных, готовых поверить на слово тем, кому нужна была в тот момент их помощь, сыграли свою роль. И это привело к тому, что демагогия революционеров, для которых Россия была лишь огромной спичкой для разжигания пожара мировой революции, оказалась успешной. Коммунисты сумели оболванить значительную часть народа, который привык с доверием относиться к власти. А придя к власти, они жестко взнуздали этот же народ.
У нас сейчас модно говорить, что вот, дескать, Ельцин плохо руководил, страна вымирает. Насколько это неверно - могут сказать только те, кто знаком с документами. Документы эти в значительной степени опубликованы. Но не все их читают, не все на них ориентируются, не все хорошо помнят, во что обошлась гражданская война, во что обошлась коллективизация, во что обошелся Голодомор, во что обошелся ГУЛАГ. Не все сознают, кто виноват в жертвах времен Второй мировой войны, когда закидали трупами немецкую армию, не говоря уже о том, что вождь, сумев проглядеть начало войны в июне 1941 года, был причиной жертв нескольких миллионов людей, как военных, так и гражданских (не считая миллионов пленных, судьба которых целиком на его совести).
Завершая, чтобы не затягивать, соглашусь с тем, что ныне Россия в очередной раз находится на перепутье. И, на мой взгляд, совершенно прав профессор Пайпс, когда он говорит о том, что есть еще надежда. Он сказал более определенно, я скажу осторожнее: «Есть еще надежда, что Россия выберет западный путь». Важно и то, что докладчик абсолютно прав в его утверждении, что западный путь развития - добавлю, и связанный с ним процесс модернизации, начиная с идейно-институционального фундамента, - не имеет вариантов. Это принципиально. Не бывает демократии суверенной и несуверенной. Либо она есть, либо ее нет. Так вот, на мой взгляд, все еще есть шанс, что Россия может выбрать демократию и западный путь развития с его полноценной, а не лишенной фундамента модернизацией.
Конечно, наш народ сегодня сбит с толка. Он измордован и запуган. Правда, несколько подкормлен. Зато решительно отстранен от политики, включая главный ее инструмент, выборы. Но если ситуация несколько изменится и политика, особенно телевещание (главное средство пропаганды и оболванивания изменится, то, как о том убедительно свидетельствуют времена всего двадцатилетней давности, многое может измениться. И потому я думаю, что вполне можно поддержать идею профессора Пайпса и даже не считать, что это будет где-то лет через сто. Вообще на то, что будет с миром через сто лет, стоит смотреть с большой долей скепсиса. Но, оставив эту символическую дату в стороне, есть немало оснований полагать, что желаемая перемена произойдет намного раньше. Пусть не слишком скоро, но что-то может, должно произойти.
Шаги истории в наши дни резко ускоряются. Многое, очень многое может случиться и привести к решительным переменам гораздо раньше. Век консервативной стабильности давно в прошлом. И речь отнюдь не только о России. Что же касается России, то если этих перемен с ней не произойдет в несколько ближайших пятилеток, ее судьба окажется более чем печальной. В этом у меня нет сомнений. Поэтому, не будучи оптимистом по натуре, я все-таки склонен высказать более оптимистичное суждение по сравнению с осторожными надеждами профессора Ричарда Пайпса, нашего высокоуважаемого докладчика.
Евгений ЯСИН:
Спасибо большое. Я думаю, пора завершать, все устали, в том числе и наш дорогой гость. Хочу поблагодарить его от чистого сердца. Это для нас большая честь. Если вы будете еще в России, будем рады вас видеть в Высшей школе экономики, в Фонде «Либеральная миссия». В апреле каждый год у нас конференция - мы пришлем вам приглашение.
У меня только несколько замечаний по поводу вашего выступления. Они достаточно конкретные и относятся к следующим трем пунктам. Так, у меня есть твердое убеждение, что Россия уже не аграрная страна. Советская экономика была устроена так же иерархически, как и аграрная экономика. Это в некотором смысле копия структуры управления крупной корпорацией, по Ленину - «одна большая фабрика». Мы имели возможность еще на семьдесят лет удержать всю эту пирамиду, иерархическую социальную структуру, которая является порождением как раз, на мой взгляд, аграрной экономики. Но, как ни странно, именно поэтому, мне кажется, уход от аграрной или советской экономики - это не только наполненность магазинов, это не только возросший эгоизм, это также уход от патриархальной доброты, это уход, в известном смысле, от прежнего гостеприимства.
Это также уход от чтения интеллектуальной литературы. В этом смысле мы уже ничем не отличаемся от Америки. По этому поводу можно переживать, примерно так же, как в «Вишневом саде» Чехова герои переживают по поводу гибели дворянской культуры, дворянской усадьбы и т.д. Это необратимо. Мы меняемся. Я бы сказал так: и при нынешней системе власти, которую, на самом деле, интересует только одно - продолжение пребывания у власти, больше ничего, - отсюда принцип «вы не трогайте нас, мы не будем трогать вас», - очень многое изменилось. Мы стали страной с рыночной экономикой, плохой, той, какая есть, но мы другие. Мне кажется, исключительно важно понять, что рождается новое, а не просто проклинать судьбу или выносить эмоциональные суждения.
Второе замечание. Вы сказали, что проклятие России – ее огромная территория. Это мнение весьма распространенное, как и то, что денег не хватает. Я совсем недавно размышлял на эту тему в связи с проблемами российского здравоохранения: чего не хватает для того, чтобы по всей территории обеспечить такой уровень здравоохранения, как в США или хотя бы в Швейцарии? Как раз этот пример заставил меня подумать, что дело не в территории, а в производительности.
Дело в том, что экономика недостаточно производительна, и не столько потому, что не оснащена передовой техникой, как в Америке или в Германии, а потому, что институты и культура не создают достаточных стимулов, достаточных мотиваций для оптимальной организации и производства, и социальной жизни. Я вижу социальную организацию, которая могла бы даже и при нынешних ресурсах справиться с территорией. Кстати, у нас есть замечательный ученый, Наталья Зубаревич, которая много пишет о новой территориальной организации, об агломерациях и решении этой проблемы в несколько ином аспекте, без сельской идиллии, кроме аграрных регионов, но, мне кажется, вполне разумно. Если бы мы могли повысить производительность, мы бы резко понизили издержки обслуживания населения России, размещенного на большой территории. И в то же время получили достаточно средств и на образование, и на здравоохранение.
Я считаю, что пример Канады, упомянутый профессором Полищуком, очень уместен. Мы во многих отношениях сходны. И все ссылки на то, что в России плохой климат, в России большая территория, неубедительны. Не такие уж это значимые факторы.
И последнее. Я хочу поддержать вас в выборе. Здесь Анна Григорьевна Белова сказала, что хороша все-таки дифференцированность в культурном отношении. Между тем ситуация заключается в следующем. Первое, мир глобализуется и вырабатывает некую культуру, которая будет единой, независимо от того, хотим мы этого или не хотим. Во-вторых, история показала, что западная культура является наиболее продуктивной, - собственно, она включает такие институты, как конкуренция, правовое государство, которые абсолютно необходимы для порождения потока инноваций, позволяющих постоянно повышать уровень развития и благосостояния всех людей.
Поэтому западная культура превратилась уже не в культуру определенного места или народа, а стала современной культурой. Ей противостоят традиционные культуры. Я даже не буду упоминать русскую культуру. Потому что считаю, что русская культура в значительной степени европейская. Если мы берем европейское социальное исследование, где используются данные и по России, то во многих отношениях я не вижу разницы. Это примерно одни и те же результаты. Можно обращать внимание на различия между Восточной Европой плюс Россия и Западной Европой, но это разница в богатстве, благосостоянии и в количестве лет, в течение которых вы жили в этих условиях.
Что касается Китая, то уже появилась теория, причем подсказанная западными исследователями, что конфуцианство - та идеология, та культура, которую Китай может противопоставить Европе и Америке. И, мол, она гораздо более благородная, более гуманная, она не допускает конкуренции, она не приемлет «зверские» рыночные методы, она дает возможность всем договориться, найти гармонию, верное решение и т.д. Если представить себе народы и страны, в которых люди живут исключительно как монахи и ангелы, тогда это было бы справедливо, но такого мира нет. И Китай это доказывает.
Поэтому время покажет, насколько конфуцианство в современном издании может противостоять европейской культуре. Моя точка зрения заключается в том, что мы сами должны осознать, что у нас нет другого выбора. Причем если у Китая еще есть время для того, чтобы это обсуждать, так как у них 200 миллионов человек, которые могут из деревни перекочевать в город, чтобы увеличивать промышленное производство, то у нас этого времени уже нет. Поэтому мы должны делать выбор.
Последнее замечание. Кончено, у нас существует авторитарная традиция, и люди не готовы стать гражданами. Но есть другой момент. Выбери Борис Николаевич Ельцин иного преемника - и ситуация могла развиваться совсем иначе. Я лично глубоко убежден, что никаких преобразований политических после Ельцина, вроде отмены губернаторских выборов, делать не надо было. Они нужны были для установления контроля в интересах правящей элиты. И последние решения, принятые уже при Медведеве, по-моему, полностью это доказали.
Здесь сидят люди, принадлежащие к либеральной интеллигенции. Поэтому у вас, профессор, много единомышленников. И главное, что здесь никто из присутствующих не считал вас врагом России. И прочая «ерунда», которой занималась советская пропаганда, не имела хождения в нашей среде. Поэтому здесь сидят друзья. Хотя во многом наши мнения могут расходиться. И, учитывая то, что вы в значительной степени посвятили свою жизнь изучению России и пропаганде взглядов, которые, на самом деле, полезнее для России, чем суждения многих ее лидеров о величии державы, хотелось бы лишний раз пожелать вам здоровья.
Приезжайте к нам еще, мы будем всегда вам рады.

Nefertyty

Эээ... а кто-нибудь ещё заметил, что не хватает концовки?
Так далеко никто не добрался.

irenape

А я согласен больше всех с позицией Ясина в той части, где он говорит о том, что мы уже не аграрная страна, и большие территории проблема только из-за низкой эффективности их использования. И даже с тем, что он предлагает ориентироваться на Запад, потому что он говорит про западные институты и западную культуру, а не про поклонение каким-то масонским идолам. Пётр Первый тоже бороды отрезал, и все сначала возмущались, но впитав в себя какой-то правильный кусок европейской науки и культуры русская армия, про которую раньше никто не знал, разбила самую лучшую на тот момент в мире шведскую, и отправила щведов Санкт-Петербург строить. Хотя начиная с 15 века русская армия не сильно отличалась от татаро-монгольской. И флот вдруг у России появился. И уважать вдруг почему-то все стали. Заплатить за это бородой? Не жалко, тем более что настоящие культурные памятники от этого никуда не денутся - вон они, на полке книжной стоят.

sever576

Глеп, про армию не позорься.

irenape

Конкретней?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: