Москва оказалась худшим научным центром в мире

GaliaFo

Лутц Борнманн из научного общества Макса Планка в Мюнхене и Лоэт Лейдесдорф из Амстердамского университета составили карту успешных научных городов. Москва в этом рейтинге оказалась худшей сразу по нескольким пунктам. Статья ученых еще не принята к публикации, однако ее препринт доступен на сайте arXiv.org.
В рамках метода ученые брали общее количество работ, опубликованных в том или ином городе, и смотрели количество работ, попавших в 10 процентов самых цитируемых трудов по данной тематике. Если в эти 10 процентов попадало более 10 процентов от опубликованных в городе работ, то город на карте обозначали зеленым кругом, в противном случае круг рисовали красным.
Ученые исходили из статистических соображений - в городе, где научная работа организована на должном уровне, каждая десятая статья должна попадать в самые цитируемые. Это означает, что уровень качества научной работы соответствует общемировому. Борнманна и Лейдесдорфа интересовали научные статьи по физике, химии и психологии.
Москва оказалась худшим городом по физике и химии. Соответствующие карты можно посмотреть тут и тут. Примечательно, что одним из худших городов по физике оказался Киев. В свою очередь по психологии, например, некоторые тайваньские города показали результаты хуже Москвы.
Совсем недавно агентство Thomson Reuters установило, что российская наука находится в упадке. Тогда ученые анализировали количество российских публикаций, выходящих в иностранных рецензируемых журналах.

http://lenta.ru/news/2011/03/21/moscow/

Nefertyty

Совсем недавно агентство Thomson Reuters установило, что российская наука находится в упадке. Тогда ученые анализировали количество российских публикаций, выходящих в иностранных рецензируемых журналах.
Ждём следующих неожиданных результатов!

demiurg

Хорошо, что хотя бы ещё осталась вообще научным центром.

Nefertyty

да, заголовок примерно как "найден самый бедный из олигархов"

karim

не читала статью, но из новости понятно что центр это типа по числу рожаемых статей
поэтому и кружок такой огромный, статей много, но все треш

demiurg

В nature ещё было подобное исследование, в декабре
http://www.nature.com/news/specials/cities/best-cities.html

otlichnica

вообще-то плохо, Йер_суб уже написала почему

demiurg

Ну да, в смысле что надо весь РАН позакрывать, и открыть новую "науку", с блекджеком и шлюхами. Однако если есть люди генерирующие хотя бы говностатьи, то это какая-никакая среда, какой-никакой потенциал откуда могут и нормальные появляться очень редко.

karim

очень поучительно должно быть для синодрочеров :grin:

demiurg

Для них ничего не поучительно.

otlichnica

Однако если есть люди генерирующие хотя бы говностатьи, то это какая-никакая среда, какой-никакой потенциал откуда могут и нормальные появляться очень редко.
вот в это я не верю. скорее, это стимулирует дальнейшее снижение уровня статей; логика простая — все пишут трэш, его публикуют, значит и я могу не напрягаться

demiurg

Конечно. Но если вообще ничего не происходит, то ничего вообще и не будет.

otlichnica

так в том-то и дело, что происходит куча всего; ты ведь размеры кружка видел? вопрос в строгости рецензирования

demiurg

Я говорю — это просто "среда". В среде может что-то вырасти, без среды — сложнее.

m_dron

На "физической" карте Дубна отмечена зеленым кружком и находится почему-то на Лубянке =)

demiurg

А вообще да, глобальная картина показательна.

Slawik75

В рамках метода ученые брали общее количество работ, опубликованных в том или ином городе,
Очень зависит от списка мест, публикация в которых засчитывается. Можно вообще желтые газеты включить как экстремальный случай.
Вот, кстати, не знаю. Как определяется, научный журнал или желтая херня? Где грань?

ulia06

китаезы молодцы: удваиваются и по количеству, и по цитируемости. А если учесть, что графики "с запаздыванием"... выходит (на примере того же Пекина что у них уже все очень даже ничего. Не то, что у нас и глупых сшашников, которые толком-то и не прибавили.

demiurg

Вот, смотри, ерсуб!

ulia06

ася-то посмотрит, но и ты из своих фантазий к фактам обратисьи посмотри на динамику того же пекина: с 0.33 до 0.63 по среднему индексу цитируемости за "периоды длиной в 5 лет" плюс утроение количества статей. Убери память из процесса -и получишь где -нибудь 1, что есть достаточно неплохо (2.3 максимум, если я правильно помню) с учетом бешеного количества публикаций. Все цифры по памяти, можешь уточнить.
Дальше. Прибавь ещё три года (это практически такой же период) - и не исключено, что получишь 1.2-1.3 в 2011 при ста тысячах статей за год. А это уже очень высоко. Очень.
Ты видишь в графиках что-то другое? Просвети нас.

Arthur8

ну неужели же они про нас хорошо напишут - да никогда. они враги наши

Lene81

они враги наши
Пролетарий! Твои враги — водка и клей, а не капиталисты проклятые.

Arthur8

Пролетарий! Твои враги — водка и клей, а не капиталисты проклятые.
еслиб умну былиб конкуренты, в другой, чужой стране, я бы их с говном бы смешал. в противном случае я бы остался без зарплаты
вас давят как тараканов, а вы им в рот смотрите, ну смотрите дальше

petrovna

я бы их с говном бы смешал
и снюхал

stekljshka16

В nature ещё было подобное исследование, в декабре http://www.nature.com/news/specials/cities/best-cities.html
Примечательно, что играя нижним ползунком, т.е. отслеживая изменения во времени, можно заметить, что движется (в ту или иную сторону) любая точка кроме.....та-да! ну конечно - России
Что бы это значило? Стабильность, застой, происки пендосов, глючит браузер?

demiurg

Все цифры по памяти, можешь уточнить.
Вот ещё, твоя память как и кхмм... "разум" — это, как ты неоднократно продемонстрировал, фантазии. Поэтому уточняй сам, и пости сюда.

ulia06

Ошибки невелики. Если то же самое можно сказать о моем разуме, я счастлив.
Сраная сшашка катится в сраное говно, вот :)

FieryRush

на кетайские статьи наверно сами кетайцы и ссылаются, так что неудивительно что импакт растет вместе с количеством статей.

demiurg

А, ты про мою ссылку на nature. Да, про это "движение Пекина" мне было известно уже несколько лет, называется это "китайцы заспамили журналы".

BSCurt

ну неужели же они про нас хорошо напишут - да никогда. они враги наши
Ты открой глаза, там на первой карте вся Россия (т.е. Москва, Питер, Новосиб) красная — прямо так как ты и мечтаешь.
что движется (в ту или иную сторону) любая точка кроме.....та-да! ну конечно - России
Неправда, если присмотреться, то видно - Москва вращается по круговой орбите.

ulia06

называется это "китайцы заспамили журналы".
да вам, батенька, не угодишь. то статей мало, то "заспамили" :)
А что свои ссылаются на своих, так это нормально: на ленте соответствующая инфографика лежит. Плюс, естественно, фактор предвзятости.

demiurg

В отличие от тебя, я эти китайские статьи читал. Я не говорил, что их мало. Надо делать много и хороших, а много говна — что есть, что нет. Разве что "среда", как я выше говорил.

Mausoleum

Москва все еще является научным центром! Фурсенко посрамлено!

stm7543347

Так Киото до середины XIX века был столицей Японии.

karim

так для отчотноси по грантам рффи и для всякой переаттистации нужны публекации, вот и шиампуют их для галочки, все равно чинуша перед которым отчитываешься читать их не станет, главное количество
не заню как с этим в кетае, может и похожая ситупция, но в цивилизованных странах скорее работает принцып лучше меньше да лучше

Brina

в цивилизованных странах скорее работает принцып лучше меньше да лучше
Отвечай за себя. Если ты попала в такую лабу, где публикабельных результатов мало, то это не значит, что так везде на Западе. Скажем так: крупная физическая лаборатория (человек 40) выдает штук 20 — 50 статей в год. По крайней мере, в лазерной тематике это так.

karim

хуесос, на графики посмотри =)

Brina

При чем здесь графики: я пишу, что "лучше меньше, да лучше" — не западный принцип.

karim

хуесос, из графиков видно что статей в ведущих научных центрах пишут существенно меньше по количеству но существенно выше по качеству
если в твоей маленькой никому не интересной области прикладного графоманства можно за неделю высосать из хуйца статью это не означает что в остальных областях наука такое же надуманное фуфло =)

Brina

Возьмем свежий пример из моей области. Новая идей (hot topic) опубликована в 2010 году.
Опубликовано:
американцы — 3 статьи (одна группа, теория и эксперимент);
французы — 2 статьи (одна группа, теория и эксперимент);
китайцы — 2 статьи (две группы, теория и эксперимент);
русские, включая меня, — 1 статья (одна группа, теория и эксперимент)...
Так что все совсем не так просто...
А графики... Ну, не знаю.

makkel25

)биолохия не наука, тока мышек резать и можете, а как вдруг головой думать нада сразу приглашают математиков и физиков
2)лучше меньше да лучше это какойто бред, лучше больше да лучше, а в СР к сожалению лучше больше да неважно чего.

Brina

лучше больше
Я как-то особо не замечаю.

FieryRush

Так Киото до середины XIX века был столицей Японии.
Столицей японии после установления сегуната в 1600г был Эдо, позже переименованный в Токио.

Seka

хуесос, из графиков видно что статей в ведущих научных центрах пишут существенно меньше по количеству но существенно выше по качеству
если в твоей маленькой никому не интересной области прикладного графоманства можно за неделю высосать из хуйца статью это не означает что в остальных областях наука такое же надуманное фуфло =)
ебТа, а кроме написания охуенно качественных статей со ссылками на другие охуенно качественные наука чем-нибудь еще заниматься?
собственно вопрос, каковы реальные достижения фундаментальной и прикладной науки за последние 50 лет которые дали нам самые, блять, лучшие научные центры?

Lene81

собственно вопрос, каковы реальные достижения фундаментальной и прикладной науки за последние 50 лет которые дали нам самые, блять, лучшие научные центры?
Вот и голос "простого обывателя"! Я не перестаю поражаться обилию социальных ролей на форуме.
Конечно, компьютеров, телефонов, ЖПС, молекулярной биологии, ВТСП, интернета, микроволновкам и прочих веселых вещей автор не замечает просто потому, что они у него перед носом. Но повозмущаться "учеными-дармоедами", о нет, это святое!
Повозмущайся лучше деньгам из бюджета, растрачиваемым на чиновников и военных. От них куда как меньше пользы, чем от самого захудалого учёнишки, а денег на них уходит на порядки (для обывателя поясняю: это в 10, 100, 1000, ... ) раз больше.

seregaohota

одному нашему химику даже шнобеля дали в области литературы в своё время
Премия в области литературы досталась Юрию Стручкову. Сотрудник Института органических соединений в Москве не имел отношения к литературе, но был поразительно плодотворным. С 1981-го по 1990 год он опубликовал 948 научных работ. В среднем, как посчитали учредители Игнобеля, – по одной работе каждые 3,9 дня.

Seka

Конечно, компьютеров, телефонов, ЖПС, молекулярной биологии, ВТСП, интернета, микроволновкам и прочих веселых вещей автор не замечает просто потому, что они у него перед носом
открытия ученых середины прошлого века + работа инженеров.
вопрос про современность. господа выше измеряли успехи науки объемом и качеством статей, я поинтересовался реальными результатами.

Lene81

открытия ученых середины прошлого века + работа инженеров
Дааа? Фотолитография, Computer science — программирование, теория компиляторов, вся молекулярная биология — это, конечно, еще Мичурину было известно.
А то, что делают _сейчас_ будет в жизни отнюдь не завтра. Оптические компьютеры, молекулярные носители информации, генотерапия и нанороботы; робототехника и квантовая криптография, "плащ невидимка" и 100% утилизация ядерного топлива — это уже возможно, но нужны деньги, которых никто не дает. 50 лет назад деньгами делились военные, что хоть немного оправдывает их бесполезность, а сейчас такие обыватели вроде тебя, набив брюхо жратвой, которая выращена благодаря специально _созданным_ сортам, сохранена жестким излучением от гниения и доставлена тебе на стол, начинают рассуждать о нужности науки.

demiurg

Лол, свинья под дубом :)
Чтоб далеко не ходить — Нобелевская премия по физике за 2007 хороший пример желудей.

Seka

Computer science — программирование, теория компиляторов, вся молекулярная биология — это, конечно, еще Мичурину было известно.
А то, что делают _сейчас_ будет в жизни отнюдь не завтра. Оптические компьютеры, молекулярные носители информации, генотерапия и нанороботы; робототехника и квантовая криптография, "плащ невидимка"
еще социальные сети забыла, и гибридные автомибили :)
ладно, взрослые, наверное, сюда не заходят, про науку не расскажут.

Brina

Да, в науке сейчас застой — это факт.

Lene81

ладно, взрослые, наверное, сюда не заходят, про науку не расскажут.
Не вижу смысла с тобой беседовать, ты не желаешь ничего слушать, одно пустое критиканство. Иди лучше девок вконтакте снимай, компенсируй свою полную бесполезность хоть таким костылем. А еще лучше, выключи компьютер, собери котомку и дуй в тайгу — поживи там хотя бы по стандартам 20-х годов XX века. Посмотрим, доживешь ли до 50-ти.

PrinceSSka

в физике

Brina

в физике
Как сказал Резерфорд, есть физика, и есть...

makkel25

Да, в науке сейчас застой — это факт.
в голове у тебя застой

Brina

У меня как раз нет. Из меня брызжут идеи. Например, сейчас я дописываю статью, которую отправлю в Phys. Rev. A.

Lene81

ладно, взрослые, наверное, сюда не заходят, про науку не расскажут.
Блин, в литературе сейчас застой: вот Толского, Достоевского, Шекспира знают все. А кого-нибудь из современный привести можете. Чтобы на улице любого мегаполиса мира о нем знали?
Блин, сейчас в журналистике застой: вот раньше журналисты под пулями собирали информацию, а сейчас сканят твиттер
Блин, сейчас в политике застой: вот Линкольн там или Махатма Ганди — матерые человечищи! А сейчас один Саркози с его малолетками.
Блин, и инженерии застой: первые небоскребы построили еще в начале XX века — где сейчас хотя бы вдвое выше?
Блин, в лингвистике застой: где автоматические переводчики, которые уже хрен знает сколько обещают? Дармоеды, только деньги жрут!
Блин, в военном деле застой: как гоняли на танках образца второй мировой войны, так и гоняют. Где лазерные пушки и антиматерия? Где специально обученные зомби и нанороботы-убийцы?
Блин, в космонавтике застой: давно уже к звездам летать пора, а все спутники в океане теряют!
---
Вы прослушали мнение обывателя об успехах человечества за прошедшие 50 лет.

PrinceSSka

какие области физики сейчас переживают бурный рассвет? из таких попсовых вещей которые доходят до нас обывателей можно сказать что только новые телескопы в космос и их открытия постоянно ну слуху. Еще про коллайдер шумели, но что-то затихли.
Даже в боянной книжке "конец науки" автор от души хоронит только физику, остальное притянуто за уши. И то он говорил все физике пиздец бабла на коллайдер не дадут, а если и дадут то коллайдер следующего уровня в принципе нельзя построить.
я не то что наезжаю, просто интересно. О физике знаю только из Теории большого взрыва

Brina

Вы прослушали мнение обывателя об успехах человечества за прошедшие 50 лет.
И он прав!
На мой взгляд самый прогрессивный век был 19-й... И первая половина двадцатого.

Brina

какие области физики сейчас переживают бурный рассвет?
Никакие. Я что спорю? Просто есть физика — единственная наука. Остальное — так, пока не признает физический аппарат и благополучно станет частью физики. А что не влезет — так же благополучно отправится в историю философии.

Lene81

какие области физики сейчас переживают бурный рассвет?
Бурного нет, потому что в физике сейчас нет ярких "белых пятен". По крайней мере эти пятна на границе экспериментальных возможностей, а физика все же экспериментальная наука: физика элементарных частиц, квантовая гравитация, космология — все они на (или за) границами эксперимента. Из белого пятна внутри я могу вспомнить только высокотемпературную сверхпроводимость.
Сейчас многие проблемы физики — глубокое исследование тонких эффектов, типа квантовой запутанности, бозе-конденсации или обратной задачи уравнений Максвелла, связанные тесно с нетривиальными инженерными проблемами. Представить себе сейчас открытие, совершенное на столе с мотком проволоки практически невозможно и премия за графен, как исключение, хорошо иллюстрирует проблему.

Lene81

Просто есть физика — единственная наука. Остальное — так, пока не признает физический аппарат и благополучно станет частью физики.
С таким воззрениями ты опоздал родиться лет на 60. Физика давно перестала быть "царицей" наук, как только военные перестали ею интересоваться.

PrinceSSka

во именно, физический аппарат. тебе не кажется что физика как наука останется лишь в очень ограниченной области, а в для всех остальных сфер станет просто инструментом (как и химия наверное какой-то набор методов для изучения (!) наук о жизни, наук о земле о космосе.

KaterinKa

>> крупная физическая лаборатория (человек 40) выдает штук 20 — 50 статей в год
Маловато как-то для модных областей физики - по 1 статье на человека в год.
А 40 активно работающих человек - это уже не лаборатория, а чуть ли не целый институт.

Lene81

На мой взгляд самый прогрессивный век был 19-й... И первая половина двадцатого.
Еще Платон писал о "золотом веке", так что твоя болезнь отнюдь на самая редкая: ею подвержены люди всех времен и народов. "Великое видится на расстоянии" — прежде чем оценить вклад XXI века, нужно перейти хотя бы в XXII, но там нас, скорее всего, не будет, если только Асечка не придумает что-то из ряда вон выходящее. Или нас оцифруют и отправят жить в Интернет(хотя многие тут и так уже больше, чем наполовину там) :grin:

Brina

во именно, физический аппарат. тебе не кажется что физика как наука останется лишь в очень ограниченной области
Нет. Все прочие науки сольются с физикой в великом экстазе.

Brina

Маловато как-то для модных областей физики - по 1 статье на человека в год.
А 40 активно работающих человек - это уже не лаборатория, а чуть ли не целый институт.
Нормально.

petrovna

Все прочие науки сольются с физикой в великом экстазе.
Че-та пока скорее наоборот....

Brina

Я ожидал, что кто-то напишет о Платоне. Не в тему совсем.
Просто в 19 веке рождались новые отрасли науки (физики а сейчас все как-то междисциплинарно, без радикальных прорывов...

Brina

Химия слилась. Биология пока не может, что связано со спецификой предмета — не потому, что сложно, а потому что методологии должной нету...

Brina

Но, даст Бог, доживем и до физбиологии. Биофизика — это совсем не то, действительно, применение физических методов исследования к биологическим системам. Типа там, мембрана — конденсатор, число Рейнольдса крови и прочее...

petrovna

. Биология пока не может, что связано со спецификой предмета
Она не сольется, биология к сожалению не сводима к коням в вакууме и тяжело формализуема из-за крайнего разнообразия обьектов.

KaterinKa

>> Все прочие науки сольются с физикой в великом экстазе.
А что значит "сольются"? Пока что прочие науки физике не противоречат.
Кроме того, есть множество дисциплин на стыках. То есть, переходы между
физикой и другими науками достаточно плавные.

Brina

биология к сожалению не сводима к коням в вакууме
В этом ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ТРУДНОСТЬ БИОЛОГИИ. Сферический конь в вакууме — это простая модель, если его назвать уважительно. А существование простых моделей дает принципиальную изучаемость явления и ее формализацию.
тяжело формализуема из-за крайнего разнообразия обьектов

Поэтому и надо заводить тройку сферических коней...
Мне современная биология напоминает электричество 18-го века. Огромный набор исследований, великолепные результаты (одна лейденская банка чего стоит но... совсем не тянет до уровня механики того же времени. А с появлением первой простой модели Б.Франклина — все стало куда как лучше и открытия посыпались как из рога изобилия. Ведь от лейденской банки до Кулона и от Кулона до Герца прошло примерно одинаковое число лет...
И в биологии есть подобные простые модели — типа теория Менделя.

Brina

А что значит "сольются"?
После объяснения физикой природы ковалентной и прочей связи можно считать химию частью физики. Слились.
Биология же к химии и физике не редуцируема. Не слились. И, если не сольются, то Адм прав...

demiurg

Редуцируема

karim

нимного пафоса, хотя цах из-за плохого знания английсокго все равно ниасилит скорее всего
In the beginning was the word. The word proselytised the sea with
its message, copying itself unceasingly and forever. The word discovered
how to rearrange chemicals so as to capture little eddies in
the stream of entropy and make them live. The word transformed
the land surface of the planet from a dusty hell to a verdant paradise.
The word eventually blossomed and became sufficiently ingenious
to build a porridgy contraption called a human brain that could
discover and be aware of the word itself.
My porridgy contraption boggles every time I think this thought.
In four thousand million years of earth history, I am lucky enough
to be alive today. In five million species, I was fortunate enough to
be born a conscious human being. Among six thousand million
people on the planet, I was privileged enough to be born in the
country where the word was discovered. In all of the earth's history,
biology and geography, I was born just five years after the moment
when, and just two hundred miles from the place where, two
members of my own species discovered the structure of DNA and
hence uncovered the greatest, simplest and most surprising secret
in the universe. Mock my zeal if you wish; consider me a ridiculous
materialist for investing such enthusiasm in an acronym. But follow
me on a journey back to the very origin of life, and I hope I can
convince you of the immense fascination of the word.
'As the earth and ocean were probably peopled with vegetable
productions long before the existence of animals; and many families
of these animals long before other families of them, shall we conjecture
that one and the same kind of living filaments is and has been
the cause of all organic life?' asked the polymathic poet and physician
Erasmus Darwin in 1794.1 It was a startling guess for the time, not
only in its bold conjecture that all organic life shared the same origin,
sixty-five years before his grandson Charles' book on the topic, but
for its weird use of the word 'filaments'. The secret of life is indeed
a thread.
Yet how can a filament make something live? Life is a slippery
thing to define, but it consists of two very different skills: the ability
to replicate, and the ability to create order. Living things produce
approximate copies of themselves: rabbits produce rabbits, dandelions
make dandelions. But rabbits do more than that. They eat
grass, transform it into rabbit flesh and somehow build bodies of
order and complexity from the random chaos of the world. They
do not defy the second law of thermodynamics, which says that in a
closed system everything tends from order towards disorder, because
rabbits are not closed systems. Rabbits build packets of order and
complexity called bodies but at the cost of expending large amounts
of energy. In Erwin Schrodinger's phrase, living creatures 'drink
orderliness' from the environment.
The key to both of these features of life is information. The
ability to replicate is made possible by the existence of a recipe, the
information that is needed to create a new body. A rabbit's egg
carries the instructions for assembling a new rabbit. But the ability
to create order through metabolism also depends on information -
the instructions for building and maintaining the equipment that
creates the order. An adult rabbit, with its ability to both reproduce
and metabolise, is prefigured and presupposed in its living filaments
in the same way that a cake is prefigured and presupposed in its
recipe. This is an idea that goes right back to Aristotle, who said
that the 'concept' of a chicken is implicit in an egg, or that an acorn
was literally 'informed' by the plan of an oak tree. When Aristotle's
dim perception of information theory, buried under generations of
chemistry and physics, re-emerged amid the discoveries of modern
genetics, Max Delbruck joked that the Greek sage should be given
a posthumous Nobel prize for the discovery of DNA.2
The filament of DNA is information, a message written in a code
of chemicals, one chemical for each letter. It is almost too good to be
true, but the code turns out to be written in a way that we can understand.
Just like written English, the genetic code is a linear language,
written in a straight line. Just like written English, it is digital, in that
every letter bears the same importance. Moreover, the language of
DNA is considerably simpler than English, since it has an alphabet
of only four letters, conventionally known as A, C, G and T.
Now that we know that genes are coded recipes, it is hard to
recall how few people even guessed such a possibility. For the first
half of the twentieth century, one question reverberated unanswered
through biology: what is a gene? It seemed almost impossibly mysterious.
Go back not to 1953, the year of the discovery of DNA's
symmetrical structure, but ten years further, to 1943. Those who
will do most to crack the mystery, a whole decade later, are working
on other things in 1943. Francis Crick is working on the design of
naval mines near Portsmouth. At the same time James Watson is
just enrolling as an undergraduate at the precocious age of fifteen
at the University of Chicago; he is determined to devote his life to
ornithology. Maurice Wilkins is helping to design the atom bomb
in the United States. Rosalind Franklin is studying the structure of
coal for the British government.
In Auschwitz in 1943, Josef Mengele is torturing twins to death
in a grotesque parody of scientific inquiry. Mengele is trying to
understand heredity, but his eugenics proves not to be the path to
enlightenment. Mengele's results will be useless to future scientists.
In Dublin in 1943, a refugee from Mengele and his ilk, the great
physicist Erwin Schrodinger is embarking on a series of lectures at
Trinity College entitled What is life?' He is trying to define a
problem. He knows that chromosomes contain the secret of life,
but he cannot understand how: 'It is these chromosomes . . . that
contain in some kind of code-script the entire pattern of the individual's
future development and of its functioning in the mature
state.' The gene, he says, is too small to be anything other than a
large molecule, an insight that will inspire a generation of scientists,
including Crick, Watson, Wilkins and Franklin, to tackle what suddenly
seems like a tractable problem. Having thus come tantalisingly
close to the answer, though, Schrodinger veers off track. He thinks
that the secret of this molecule's ability to carry heredity lies in his
beloved quantum theory, and is pursuing that obsession down what
will prove to be a blind alley. The secret of life has nothing to do
with quantum states. The answer will not come from physics.3
In New York in 1943, a sixty-six-year-old Canadian scientist,
Oswald Avery, is putting the finishing touches to an experiment
that will decisively identify DNA as the chemical manifestation of
heredity. He has proved in a series of ingenious experiments that a
pneumonia bacterium can be transformed from a harmless to a
virulent strain merely by absorbing a simple chemical solution. By
1943, Avery has concluded that the transforming substance, once
purified, is DNA. But he will couch his conclusions in such cautious
language for publication that few will take notice until much later.
In a letter to his brother Roy written in May 1943, Avery is only
slightly less cautious:
If we are right, and of course that's not yet proven, then it means that
nucleic acids [DNA] are not merely structurally important but functionally
active substances in determining the biochemical activities and specific
characteristics of cells — and that by means of a known chemical substance
it is possible to induce predictable and hereditary changes in cells. That
is something that has long been the dream of geneticists.
Avery is almost there, but he is still thinking along chemical lines.
'All life is chemistry', said Jan Baptista van Helmont in 1648, guessing.
At least some life is chemistry, said Friedrich Wohler in 1828 after
synthesising urea from ammonium chloride and silver cyanide, thus
breaking the hitherto sacrosanct divide between the chemical and
biological worlds: urea was something that only living things had
produced before. That life is chemistry is true but boring, like saying
that football is physics. Life, to a rough approximation, consists of
the chemistry of three atoms, hydrogen, carbon and oxygen, which
between them make up ninety-eight per cent of all atoms in living
beings. But it is the emergent properties of life — such as heritability
- not the constituent parts that are interesting. Avery cannot conceive
what it is about DNA that enables it to hold the secret of
heritable properties. The answer will not come from chemistry.
In Bletchley, in Britain, in 1943, in total secrecy, a brilliant mathematician,
Alan Turing, is seeing his most incisive insight turned
into physical reality. Turing has argued that numbers can compute
numbers. To crack the Lorentz encoding machines of the German
forces, a computer called Colossus has been built based on Turing's
principles: it is a universal machine with a modifiable stored program.
Nobody realises it at the time, least of all Turing, but he is probably
closer to the mystery of life than anybody else. Heredity is a modifiable
stored program; metabolism is a universal machine. The recipe
that links them is a code, an abstract message that can be embodied
in a chemical, physical or even immaterial form. Its secret is that it
can cause itself to be replicated. Anything that can use the resources
of the world to get copies of itself made is alive; the most likely
form for such a thing to take is a digital message - a number, a
script or a word.5
In New Jersey in 1943, a quiet, reclusive scholar named Claude
Shannon is ruminating about an idea he had first had at Princeton
a few years earlier. Shannon's idea is that information and entropy
are opposite faces of the same coin and that both have an intimate
link with energy. The less entropy a system has, the more information
it contains. The reason a steam engine can harness the energy from
burning coal and turn it into rotary motion is because the engine
has high information content — information injected into it by its
designer. So does a human body. Aristotie's information theory
meets Newton's physics in Shannon's brain. Like Turing, Shannon
has no thoughts about biology. But his insight is of more relevance
to the question of what is life than a mountain of chemistry and
physics. Life, too, is digital information written in DNA.
http://www.4shared.com/document/kwCr_l17/Genome_The_Autobiog...

KaterinKa

Сначала говоришь, что трудность биологии - в отсутствии простых моделей.
Потом говоришь, что простые модели в ней таки есть.
В чем же трудность
>> Мне современная биология напоминает электричество 18-го века?
То есть, ты хочешь сказать, что биология сейчас находится на допарадигмальном
этапе? Это неверно.

KaterinKa

>> можно считать химию частью физики
Это все условно. Как удобнее, так и считают.
Пока что удобнее считать химию отдельной дисциплиной
со своими методами и своим понятийным аппаратом.
>> Биология же к химии и физике не редуцируема
Ой ли? Неужто в биологических процессах наблюдаются
факторы, необъяснимые с точки зрения физики и химии?

Brina

Сначала говоришь, что трудность биологии - в отсутствии простых моделей.
Потом говоришь, что простые модели в ней таки есть.
В чем же трудность
В том, что их мало. А большинство исследований проводится без наличия таких моделей. Что не хорошо.
То есть, ты хочешь сказать, что биология сейчас находится на допарадигмальном
этапе?

Пробежимся по Куну? В смысле Куна... А, наверное, да. Он сам в своей "Структуре научных революций" говорит, что в биологии с парадигмой все хорошо, но примеры приводит из физики.

petrovna

Сферический конь в вакууме — это простая модель, если его назвать уважительно.
У меня есть большие сомнения, что любая познаваемая вещь может быть сведена к простой модели.

Brina

Неужто в биологических процессах наблюдаются
факторы, необъяснимые с точки зрения физики и химии?
Как бы с точки зрения физики и химии совершенно непонятно, как работает живое существо. Что отличает житвое от неживого...
И, чисто гипотетически, может оказаться, что отличие есть, так сказать какой-то витализьм...

Brina

У меня есть большие сомнения, что любая познаваемая вещь может быть сведена к простой модели.
Абсолютно верно. Но любая НАУЧНАЯ вещь, чтоб ее было легко анализировать, должна быть сведена к некой простой модели, очищена от наносных факторов. Иначе теряется сам предмет анализа.
Я имею большие надежды, что биология придет к этому

KaterinKa

>> Как бы с точки зрения физики и химии совершенно непонятно, как работает живое существо.
У тебя есть какой-то пример нерешенной проблемы в этом плане?
>> Что отличает житвое от неживого...
Это вопрос терминологии, а не принципиальный вопрос. "Живое" и "неживое" - это термины,
которые придумали люди, чтобы упорядочить реальность вокруг себя.

natali0575

KaterinKa

>> любая НАУЧНАЯ вещь, чтоб ее было легко анализировать, должна быть сведена к некой простой модели, очищена от наносных факторов
Ты говоришь здесь о сведении наблюдаемых фактов к научным фактам, в процессе которого главное отделяется от несущественного. В биологии с этим все в порядке.
С тем же, что модель должна быть обязательно простой, я не согласен. Сложность модели должна соответствовать сложности объекта изучения, иначе модели не удастся уловить существенные закономерности поведения объекта. Даже в физике есть очень сложные модели.

Brina

Пример: как работает мозг? Понятно с точки зрения физики станет тогда, когда мы хоть самый простой мозг опишем в физических терминах. А пока имеется вероятность некого витализьма.

Brina

Сложность модели должна соответствовать сложности объекта изучения, иначе модели не удастся уловить существенные закономерности поведения объекта.
В чем ценность о-о-очень сложной модели? Вся идея моделей в том, что мы упрощаем объект.

BSCurt

Зато в математике всё охрененно, только алгебраические геометры уже порядком задрали.

petrovna

Понятно с точки зрения физики станет тогда, когда мы хоть самый простой мозг опишем в физических терминах.
Контрпример: самый простой мозг (два нейрона) давно описан со точки физики, химии и биологии, только понимания работы мозга у нас не прибавилось....

Seka

Блин, в литературе сейчас застой: вот Толского, Достоевского, Шекспира знают все. А кого-нибудь из современный привести можете. Чтобы на улице любого мегаполиса мира о нем знали?
Блин, сейчас в журналистике застой: вот раньше журналисты под пулями собирали информацию, а сейчас сканят твиттер
Блин, сейчас в политике застой: вот Линкольн там или Махатма Ганди — матерые человечищи! А сейчас один Саркози с его малолетками.
Блин, и инженерии застой: первые небоскребы построили еще в начале XX века — где сейчас хотя бы вдвое выше?
Блин, в лингвистике застой: где автоматические переводчики, которые уже хрен знает сколько обещают? Дармоеды, только деньги жрут!
Блин, в военном деле застой: как гоняли на танках образца второй мировой войны, так и гоняют. Где лазерные пушки и антиматерия? Где специально обученные зомби и нанороботы-убийцы?
Блин, в космонавтике застой: давно уже к звездам летать пора, а все спутники в океане теряют!
---
Вы прослушали мнение обывателя об успехах человечества за прошедшие 50 лет.
примерно так, да.
машинного перевода нет, на мкс грузы доставляют прогрессы 40-летней давности, лекарства от спида и рака нет, энергетика как и 50 лет назад на углеводородах.
очень обывательский вопрос, да, условно говоря, нахера нужен большой андронный коллайдер, если адекватной отдачи от него нет?

Brina

Значит не то или не так описывали... Или простой мозг из двух нейронов не мозг. Хотя я сомневаюсь, что даже такой мозг действительно описан в нормальных физических терминах. Или что не было в модели парочки (не дай, Бог, трех) подгоночных параметров, которые не измеряются, а варьированием которых можно любую теорию подвести под любой эксперимент.
Мне достаточно известна теория "молекулярных машин". Даже в таких простых штуковинах частенько приходится вводить неизмеряемые параметры...

KaterinKa

Конечно, мозг - это одна из самых сложных структур во Вселенной, поэтому изучение его и не предполагает простых путей.
Физико-химические основы его работы, по-моему, вполне ясны - возбуждение нейронов всякое, синаптические щели и т.д.
Мозг можно описать и простыми моделями - в рамках каких-нибудь примитивных блочных схем. Но простая модель, как я писал, неизбежно будет огрублять рассмотрение. Поэтому в рамках простой модели ты сможешь описать только простые проявления работы мозга.
Для описания более сложных явлений внутри мозга нужны более сложные модели. Вон, на компьютерах собираются моделировать работу мозга (проект Blue Gene).

Seka

очень обывательский вопрос, да, условно говоря, нахера нужен большой андронный коллайдер, если адекватной отдачи от него нет?
кроме множества научных статей в научных журналах, конечно :)

PrinceSSka

нахера нужен большой андронный коллайдер, если адекватной отдачи от него нет?
конца света чтоли?

karim

ты пытаешься оправдать себя кстати, весьма безуспешно причом :grin:

KaterinKa

>> В чем ценность о-о-очень сложной модели?
Ценность о-о-очень сложной модели в том, что она позволяет описать о-о-очень сложные явления.
Простые модели позволяют описать простые явления. Короче говоря, что в модель закладываешь,
то и получаешь на выходе.
>> Вся идея моделей в том, что мы упрощаем объект.
Идея моделей в том, что модель выражает собой существенные закономерности явления, отбрасывая
несущественную шелуху. Упрощение при этом - лишь побочный эффект.
Если ты возьмешься описать сложное явление, то результатом будет сложная модель, которая менее
сложна, чем исходное явление (из-за отбрасывания шелухи но при этом останется достаточно сложной.

PrinceSSka

кстати хоть мы и сильно отклонились от темы треда, вот интересная статистика о публикациях:
Увы, но увеличение финансирования науки правительством сопровождается усилением советских методов распределения этих растущих ресурсов. Россия тратит более 800 тыс. долларов на одну научную статью. Это больше, чем во многих странах запада. Но тратится это непонятно на что. Самим авторам статей достаются крохи. В России на одну статью приходится 16 учёных, то есть большинство российских учёных учёными являются только на бумаге— статьи они не печатают.

http://www.gzt.ru/topnews/science/-praviteljstvo-otkrylo-voz...

PrinceSSka

тонн епта!, эх каких делов за 800 тонн наворошить то можно :o

demiurg

Как бы с точки зрения физики и химии совершенно непонятно, как работает живое существо. Что отличает житвое от неживого...
И, чисто гипотетически, может оказаться, что отличие есть, так сказать какой-то витализьм...
Ну вот, скатился в итоге к сектантству. Впрочем, вполне ожидаемо.

KaterinKa

>> Россия тратит более 800 тыс. долларов на одну научную статью
Посчитал для себя - получилось, что мне от этих денег досталась 1/600, или 0.16%.

Brina

Ну вот, скатился в итоге к сектантству. Впрочем, вполне ожидаемо.
Тут как бы некоторая ирония была, специально усиливаемая словом "витализЬм".

ulia06

В отличие от тебя
какие мы категоричные. Цари и боги.

demiurg

Давай, пиши, как в прошлый раз: "Я тоже учОный!11" :)

ulia06

не, учОный тут ты. Гордись.

petrovna

не, ученый тут ты.
Хорошо, что ты это понимаешь.

blackout

Сводить биологию к физике это все равно что сводить математику к логике. Да, в математике все теоретически выводится из аксиом по правилам логического вывода, однако на практике никто так не делает и такой вывод не дает никакого понимания.

demiurg

Да. Но Цах говорил именно о принципиальном аспекте, а не практическом.

demiurg

Даже с иронией сектантство

blackout

Да. Но Цах говорил именно о принципиальном аспекте, а не практическом.
А те кто с ним спорят похоже говорят о практическом.

demiurg

Только Шани

ulia06

Хорошо, что ты это понимаешь.
да, дорогая, он учОный, а ты любовь всей моей жизни.

Lena35

охренеть!
в африке ни одного красного кружочка!

Lena35

Москва оказалась худшим городом по физике и химии. Соответствующие карты можно посмотреть тут и тут.
Между тем можно ставить точку в извечном споре Физики VS Химики
Анализ представленных карт говорит о том, что у российских физиков дела идут лучше чем у российских химиков :)

karim

причем у физтехов а не у фф =)

rjhgec

причем у физтехов а не у фф =)
я когда поступал, был выбор между мфти и физфаком. но мне крайне непонравились ни долгопский быт ни ихние общаги ни запах ни развешанное по комнатам белье ни серые унылые лица ни сам институт. а вот, скажу сразу это чистая правда!, первое что я увидел когда впервые зашол в Главное Здание МГУ (как я потом узнал это был корпус Б) ЭТО БЫЛА БОЛЬШАЯ КУЧА ГАВНА ВОЗЛЕ КОЛОННЫ :shocked: :grin:
это было настолько неожиданно что спустя минуту мне подумалось что это всеж было не гавно а просто какаято куча похожая на гавно. Но теперь то я понимаю что ЭТО БЫЛО РЕАЛЬНОЕ ГАВНО:shocked:

FieryRush

Сегурда рядом не заметил?

Brina

Вот, кстати, великолепная редукция была бы: объяснить, почему РНК и ДНК такие, как есть. Пришла сходу идея: а если покрутить комбинации фундаментальных констант, дающие в результате массу, не получим ли мы что-то похожее по массе на массу нуклеотидов? Вот витализьма веселая будет!

Brina

В МФТИ ситуация сложная. Там Кудрявцев физику прямо давит, все хочет больше в компухтер сайнс... Число занятий по физике уменьшает. Инфа от участников ихнего Ученого Совета.
На физфаке такого, слава Богу, нет. Хотя много забавного — взять хотя бы "Введение в квантовую физику" на втором курсе...

karim

ты со вчера не протрезвел или уже снова нажрался?

Brina

Поскольку ты не знаешь, что такое фундаментальные константы, то... И вообще сообщение не тебе.

karim

я знаю что такое фундаментальные константы =)
пслю еще, в отличие от тебя, знаю что такое днк и рнк и как они работают =)

Brina

Знаешь, знаешь, не кипятись.

karim

(_*_) ?

KaterinKa

>> объяснить, почему РНК и ДНК такие, как есть
Ты имеешь в виду - доказать, что такие молекулы могут существовать?
Не думаю, что с этим есть проблемы. Всякие биохимики-модележники
вовсю считают конфигурации ДНК из первых принципов, и никаких принципиальных
трудностей вроде бы нет.
>> а если покрутить комбинации фундаментальных констант, дающие в результате массу,
>> не получим ли мы что-то похожее по массе на массу нуклеотидов?
Взяв комбинацию фундаментальных констант в нужных степенях с нужными множителями,
можно получить любое число. А смысл?

Ryfargler

знаю что такое днк и рнк и как они работают =)
а они сами работают? без кучи деталей?

Brina

Ты имеешь в виду - доказать, что такие молекулы могут существовать?
Нет. Понятно, что они могут существовать — даже как будто бы экспериментально.
Взяв комбинацию фундаментальных констант в нужных степенях с нужными множителями, можно получить любое число. А смысл?

Комбинаций фундаментальных констант с целыми (рациональными?) степенями с размерностью массы, насколько я понимаю, счетно (про конечность — не знаю). Вот веселуха то будет, если вылезут такие комбинации, что дадут именно массу каких-то нуклеотидов. Или белков. И чтоб степени не особо экзотичесике. Вот витализьма будет. И какая красивая редукция...
Надо будет попробовать написать программу на компе...

KaterinKa

>> Нет. Понятно, что они могут существовать — даже как будто бы экспериментально.
То есть, ты имеешь в виду - почему ДНК и РНК имеют именно такую структуру?
Думаю, по определению. Существует туева хуча других молекул, но называются
они по-другому.
>> Комбинаций фундаментальных констант с размерностью массы, насколько я понимаю, счетно
Смотря что ты называешь комбинациями. Можно умножить всю эту комбинацию на постоянную
тонкой структуры в любой степени и подогнать тем самым любую массу.
Я лично не вижу оснований того, чтобы масса нуклеотида задавалась какой-то простой
комбинацией фундаментальных констант, так как нуклеотиды как молекулы с физической
точки зрения ничем не выделены по сравнению с другими.

rjhgec

Всякие биохимики-модележники
вовсю считают конфигурации ДНК из первых принципов, и никаких принципиальных
трудностей вроде бы нет.
ссылку плиз

Brina

То есть, ты имеешь в виду - почему ДНК и РНК имеют именно такую структуру?
Да, но именно в биологических системах.
Я лично не вижу оснований того, чтобы масса нуклеотида задавалась какой-то простой
комбинацией фундаментальных констант, так как нуклеотиды как молекулы с физической
точки зрения ничем не выделены по сравнению с другими.

Они не выделены физически и химически. Но явно выделены биологически. Ежели теперь окажется, что они формируются набором фундаментальных констант, то это будет наводить на мысль о существовании фундаментального закона природы, приводящего именно к этим массам. А отсуда и недолго до следующего вывода: что этот фудаментальный закон требует, чтоб живое строилась именно на основе этих, а не других малокулах. И надо будет вскрывать этот закон.
Смотря что ты называешь комбинациями. Можно умножить всю эту комбинацию на постоянную тонкой структуры в любой степени и подогнать тем самым любую массу.

Прикольно будет, если степени эти будут именно целые, в крайнем случае вменяемо рациональные. Интереса ради можно будет покрутить...
Но это так, одна из возможностей. Естественно, по нынешним временам она выглядит лженаучно...

KaterinKa

>> ссылку плиз
Например:
http://www.few.vu.nl/~bickel/proefschrift-cfg.pdf

KaterinKa

>> Да, но именно в биологических системах.
Ну вот так получилось, что ДНК хорошо подошла для хранения информации.
Подошло бы что-нибудь другое - было бы что-нибудь другое.
>> Ежели теперь окажется, что они формируются набором фундаментальных констант,
>> то это будет наводить на мысль о существовании фундаментального закона природы,
>> приводящего именно к этим массам.
Пока что нет никаких оснований считать, что масса нуклеотида должна задаваться
комбинацией фундаментальных констант. То же самое можно сказать о любой другой
молекуле, равно как и о подавляющем большинстве других объектов.
Через комбинации фундаментальных констант выражаются, например, типичные массы
звезд, но тут-то физические основания вполне прослеживаются.

karim

ну скорости реакций (а занчит вся химия) звисят от фундаментальных констант например :o

PrinceSSka

А отсуда и недолго до следующего вывода: что этот фудаментальный закон требует, чтоб живое строилась именно на основе этих, а не других малокулах.
могло и на других, биологические механизмы часто субоптимальны (кстати это явлется одним из доказательств эволюции) - то есть можно было "сделать лучше", но эволюция слепа и необратима. Просто эволюция цепляется за первый локальный экстремум вариантов решения и если закрепилось то все, так и остается у всех его предков

KaterinKa

Ну это да.
Даже для масс молекул понятно, что они складываются из масс протона и нейтрона по большей части, которые можно считать достаточно фундаментальными константами.

Brina

Пока что нет никаких оснований считать, что масса нуклеотида должна задаваться
комбинацией фундаментальных констант.
Правильно. Но если их массы будут таким образом выражены, то возникнет большой вопрос — почему? И тогда мы пойдем обратным путем: массы получились, надо искать объяснение...
То же самое можно сказать о любой другой молекуле, равно как и о подавляющем большинстве других объектов.

Эти молекулы явно выделены биологически относительно остальных. Фундаментальный вопрос — почему? Я предложил прикольненький ответ на этот вопрос, который, конечно, физику не раскрывает, но дает интересный повод для исследования...
Фактически выражаемость масс нуклеотидов через фундаментальные конситанты подобно массам звезд может значить очень многое: например, что жизнь такая как на Земле — штука космического масштаба. Что, ежели она есть где-то еще, будет в целом похожа на нашу. В конце концов, что она где-то есть...

Brina

ну скорости реакций (а занчит вся химия) звисят от фундаментальных констант например
Это не совсем верное утверждение. Скорости реакций зависят много от чего, кроме фундаментальных констант — температура, катализаторы и прочее.

karim

скорость реакции с катализатором зависит от фундаментальных констант :grin:

Brina

могло и на других
Могло. Но это ответ из серии моей подписи. Я же предлагаю вариант другого ответа — о регулярной природе нуклеотидов. Это лишь бредовая гипотеза, не следует относиться к ней очень серьезно...

Brina

Да, но есть вещи, которые зависят ТОЛЬКО от фундаментальных констант — та же минимальные массы черных дыр и прочее. В этом принципиальныя разница между ними и скоростями реакций...

Brina

биологические механизмы часто субоптимальны (кстати это явлется одним из доказательств эволюции)
Это не противоречит эволюции. А не доказывает. Так сказать необходимое и достаточное условие. Но в эту тему я углублятся не буду. И вообще больше об эволюции в этом треде слова не напишу.

KaterinKa

Ну это то же самое, что считать, что для того, чтобы свести цифровую электронику к физике, нужно выразить массу процессора Intel Pentium через фундаментальные константы.
>> Эти молекулы явно выделены биологически относительно остальных. Фундаментальный вопрос — почему?
Как я уже писал - потому, что они оказались удобными для хранения информации и синтеза белков.

karim

и от чего же такого зависят скорости химических реакций свойства чего бы не основывались на фундаментальных константах?
какое-то у тебя сракобесие в голове

KaterinKa

Порядок скоростей химических реакций зависит от фундаментальных констант.
Конкретная же скорость в каждом конкретном случае зависит от множества факторов.
У Флудераста действительно каша в голове.

Brina

Вдумайтесь в разницу — "ТОЛЬКО от фундаментальных констант" и "В ТОМ ЧИСЛЕ от фундаментальных констант".

karim

все зависит от фундаментальных констант, ОПОСРЕДОВАННО

blackout

Скорость реакции зависит еще от концентрации.

Brina

Фактически неявно здесь предполагается случайность. Могли быть эти молекулы, могли быть другие. Я же прдлагаю гипотезу (абсолютно бредовую что случайности нет. Что эти молекулы ИЗНАЧАЛЬНО выделены — просто так из фундаментальных констант ничего не вылезает. Хотя, возможно, эти массы не получатся...
Просто современная биология говорит — так дадено, и не ставит глубокого вопроса — почему так дадено?

Brina

все зависит от фундаментальных констант, ОПОСРЕДОВАННО
Но кое-что и ЯВНО. Причем ТОЛЬКО от них.

karim

Просто современная биология говорит — так дадено, и не ставит глубокого вопроса — почему так дадено?
кому дадено?
современная биология изучает разные химические процессы котоыре могли быть в основе появления самовоспроизводящихся систем, есть куча статей и обзоров на эту тему, так что нипизди

karim

конецентрации веществ на поверхности планет также как и их состав собственно зависит от гравитации например

KaterinKa

У любой гипотезы должны быть какие-то минимальные логические основания.
Какие аргументы в пользу того, что молекулы ДНК и РНК выделены чисто
физически? В случае звезд и черных дыр такие основания есть.

blackout

В том числе от гравитации, а не только от гравитации. А вообще концентрация на конкретной планете зависит от того, при каких условиях эта планета образовалась. С другой стороны ты можешь сказать, что вероятность таких-то и таких-то условий можно посчитать из фундаментальных констант, но для этого, опять же, надо знать начальное состояние вселенной.

Brina

Какие аргументы в пользу того, что молекулы ДНК и РНК выделены чисто физически?
Они явно выделены биологически, и это довольно серьезное утверждение. Мне кажется важным искать, почему они, а не другие — здесь может быть "зарыта" интересная физическая закономерность, распространяющаяся на всю Вселенную.
Упование на мою подпись — это как-то неправильно. Ответ из серии — так получилось. Возможно он и верен, а вдруг...

Brina

С другой стороны ты можешь сказать, что вероятность таких-то и таких-то условий можно посчитать из фундаментальных констант, но для этого, опять же, надо знать начальное состояние вселенной.
А также иметь под рукой парочку демонов Максвелла и Лапласа.

rjhgec

да кстати чем там закончилась шумиха с телепортацией ДНК и нобелевским лауреатом?

KaterinKa

>> Они явно выделены биологически
Ага, а доллар явно выделен экономически, а Ленин выделен исторически...
Биологическая выделенность не обязана быть обусловлена физически.
Это же разные уровни структурной организации материи, на каждом
уровне свои выделяющиеся объекты.

KaterinKa

>> да кстати чем там закончилась шумиха с телепортацией ДНК и нобелевским лауреатом?
Не слышал про такое.

Brina

Это же разные уровни структурной организации материи, на каждом уровне свои выделяющиеся объекты.
Правильно. Но почему ты сходу отбрасываешь такую гипотезу?.. Здесь мог бы родиться фундаментальный стык между биологией физикой...

KaterinKa

>> Но почему ты сходу отбрасываешь такую гипотезу?
Ты же сам пишешь, что она бредовая. Именно поэтому.

rjhgec

>> да кстати чем там закончилась шумиха с телепортацией ДНК и нобелевским лауреатом?
Не слышал про такое.
как ты тогда можеш размышлят о днк вообще? напомню это одна из главных аномалий днк! а то ты тут конституируеш что типа "все там понятно"

petrovna

напомню это одна из главных аномалий днк!
Это какбэ недоказанная хуита.

KaterinKa

как ты тогда можеш размышлят о днк вообще?

Так значит, вопрос про телепортацию был хитроумной ловушкой? :grin:

karim

у днк и рнк основные биологические свойства выражены через специфическое распределение заряда
а ты, как последний дурак, зачем-то к массе прикопался

rjhgec

через специфическое распределение заряда
да там тоже самое что и в карбине - спин-зарядовые солитоны переносят заряд без потерь, вот мне интересно ктонить уже промоделировал нормально квантовую картину этого переноса?

demiurg

могло и на других, биологические механизмы часто субоптимальны (кстати это явлется одним из доказательств эволюции) - то есть можно было "сделать лучше", но эволюция слепа и необратима. Просто эволюция цепляется за первый локальный экстремум вариантов решения и если закрепилось то все, так и остается у всех его предков

Это тебе кажется потому, что ты смотришь с человеческих позиций на "оптимальность". А кто сказал что оптимизируется именно то и только то что считаешь нужным оптимизировать ты? И это неправда насчёт первого локального жкстремума. Так бы не работало.

demiurg

Что ты имеешь в виду говоря про скорости реакций? От каких фундаментальных констант? Заряда электрона?

demiurg

Идея Цаха происходит от невежества

PrinceSSka

хмм, ты считаешь что в живой природе эволюция всегда идет по оптимальному пути?..
стандартный пример из учебников субоптимальности это глаз человека:
инвертированная сетчатка приводит к тому что свет сначала проходит через нервные клетки и только потом попадает на сам рецепторы + из-за это есть слепое пятно. У головоногих кажетяся глаз развивался независимо и сразу по нормальному пути, поэтому у них такой пробемы нет.
Является ли это субоптимальным или я слшиком наивен?
конечно я понимаю какой вопрос ты поднимаешь - что такое оптимальность, и для кого это оптимально данной особи, популяции или вообще экосистемы?!
Но с точки зрения возникновения и распространенния всякой биологической хрени: кроме отбора на самого лучшего есть же еще отбор на самого удачного, дрейф. Организмов не так много и Земля не такая большая, при небольшой разнице оптимальностей может победить тот кто послабее но удачливей

rjhgec

Это какбэ недоказанная хуита.
1 там жопу поставил НОБЕЛЕВСКИЙ ЛАУРЕАТ а не дядя вася
2 нравятся мне эти скептики - им показывают аномалью а они в ответ: "Это недоказанная хуита". Ну хотябы для приличия предложили свое объяснение! Или вот еще приемчик скептиков - на ютубе давеча смотрел как учОни-астрофизик нигер брызгал слюной взяв за отправную точку идею о том что все сведетельства об НЛО это только "устный пиздеж". Я предлагаю гнать нахуй таких учоных! Ну, не имеет он права, придумывать хуиту чтоп потом обвинять опонентов путем логически верных умопостроений на базе этой хуиты! ЭТО НЕ УЧЕНЫЙ

demiurg

хмм, ты считаешь что в живой природе эволюция всегда идет по оптимальному пути?..

Не считаю.
Однако, в твоём примере с глазом: ну слепое пятно, ви так говорите как будто это что-то плохое

Angalak

Ну нобелевские лауреаты никада не ошибались что ли?
2. Ты наверное знаком с научным подходом?)

KaterinKa

Ну типа есть характерные времена протекания процессов с участием электромагнитных взаимодействий.
А так, более логично говорить о характерных сечениях реакций.

karim

от этого да
хотя я не в курсе которые из констант всеми признаны фундаментальными, всмысле что физики под этим подразумевают
в педевикии вон
http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_constant#Table_of_univ...
там еще несколько наберется

demiurg

А, то есть это был просто пример того что всё зависит от них опосредованно.

rjhgec

1. Ну нобелевские лауреаты никада не ошибались что ли?
2. Ты наверное знаком с научным подходом?)
1 и что с того, им верить нельзя чтоль? кстати приведи примеры таких ошибок чтоп примерно прикинуть вероятность..
2 поясни что это такое в твоем понимании! вапщето я прослушал мощный курс философии и сдавал ее Оганезову и другим монстрам и прекрасно себе представляю как происходит рывок вперед в научной картине мира, а вот представляеш ли это ты и если да то как?

demiurg

На этом уровне только e, h и c.
Массы нуклонов и электрона тоже можно включить хотя они получаются из других фундаментальных констант на следующем уровне.

karim

кстати приведи примеры таких ошибок чтоп примерно прикинуть вероятность..
примеры попадения грязи в пробирку сплошь и рядом, искусство в том чтобы в пробирке не было чего лишнего а не в том чтобы найти сальный кусок пыли с днк

KaterinKa

Ну да, зная только фундаментальные константы, можно сразу сказать, что ядерные процессы протекают с такими-то скоростями по порядку величины, химические - с такими-то и т.д. К примеру, нет химических реакций, протекающих за времена 10^{-23} с. Характерные времена для химии на много порядков больше.

PrinceSSka

не об этом речь,
если вернуться к гипотезе флудераста, то я просто говорю что скорее-всего никаких фундаментальных (общевселенских) преимуществ РНКи как молекулы жизни нет,
то что возникла именно РНК связано с составом тогдашней атмосферы и земли.
И то не факт что РНК именно с этими четыремя буквами победила честно. Может были варианты и получше.

karim

скорее всего победило большее число вариантов, но потом оно редуцировалось с появлением протопептидов

rjhgec

примеры попадения грязи в пробирку сплошь и рядом, искусство в том чтобы в пробирке не было чего лишнего а не в том чтобы найти сальный кусок пыли с днк
покойный ученый-карбинщик из МГУ Бабаев неоднократно бывал замечен с образцами на которых находили то отпечатки пальцев то просто волосы, однако это не мешало писать статьи и даже одна вышла в CARBON. по сути, если результаты повторяются и нетривиальны то понятно что "это не волосы" однозначно

petrovna

по сути, если результаты повторяются
в том то и фича что не воспроизводятся...

rjhgec

в том то и фича что не воспроизводятся...
это тебе так кажется!
имхо: скептики просто генетические лентяи. Не потрудившись изучить ВЕСЬ матерьял нормальный человек не станет чтолибо утверждать :smirk:

PrinceSSka

если результаты повторяются и нетривиальны то понятно что "это не волосы" однозначно
или что это одни и те же волосы :grin:

petrovna

это тебе так кажется!
Почему? Я знаю, что эти результаты пытались воспроизвести, и ни у кого кроме Монтанье этого не получилось.

rjhgec

и ни у кого кроме
очередная иллюзия детектед!
об этой аномалии я лично знаю уже лет 5 как и читал массу материала

Brina

Идея Цаха происходит от невежества
Нет, из головы. У вас и таких не рождается.

Brina

А есть гипотезы хотя бы, почему победили такие нуклеотиды?

karim

какие победили - неизвестно
современные нуклеиновые кислоты сделаны эволюционным отбором так, чтобы оптимально хранить и передавать информацию
те рнки ктоторые изначально катализировали реакции (в процессе зарождения жизне) могли и несколько иначе выглядеть

Brina

Это не про то. Вопрос был, почему эти четыре кирпича образовали основу генетического кода, а не другие. На это, бегло посмотрев, ответа не дано...

Brina

А конкретизация этого отбора имеется?

KaterinKa

>> почему эти четыре кирпича образовали основу генетического кода, а не другие
У тебя есть предложения касательно этих "других"?

demiurg

прос был, почему эти четыре кирпича образовали основу генетического кода, а не другие.
Потому что такие могли образоваться при тех условиях (температура, давление) в то время на Земле. Про последний шаг в цепи хим реакций была статья пару лет назад, кажется в nature

Brina

У тебя есть предложения касательно этих "других"?
А чем принципиально другие хуже?

Brina

Только эти РНКи дают автокатализ?

Brina

Потому что такие могли образоваться при тех условиях (температура, давление) в то время на Земле.
Ответ из серии — так было, потому что было так.

KaterinKa

>> А чем принципиально другие хуже?
Что ты имеешь в виду под "другими"? Приведи пример.

karim

кстати твои посты в этом треде отлично согласуются с заголовком
типичный представитель, можно сказать :D

Brina

Нуклеотидов может быть много. Химически синтезируется очень много всего разного, см. ссылку на элементы, что ты мне дал сам. Но в живой природе встеречется весьма мало. Я под другими подразумеваю те, что не встречаются в живой природе и не участвуют в механизмах наследования.

Brina

Бесспорно. У вас все хорошо и правильно. Осталось подрехтовать детали.

KaterinKa

>> Я под другими подразумеваю те, что не встречаются в живой природе и не участвуют
>> в механизмах наследования.
То есть, у тебя есть примеры органических полимерных молекул, отличных от ДНК и РНК,
которые могут не менее успешно хранить наследственную информацию и воспроизводиться
в живых организмах, но тем не менее в природе не встречаются?

Brina

Нет. Их (других) химические свойства принципиально не отличаются. Но в живой природе они "не используются".

KaterinKa

То есть, ты имеешь в виду все-таки ДНК/РНК, но с последовательностями нуклеотидов, отличными от встречающихся в природе?

Brina

Да.

petrovna

Их (других) химические свойства принципиально не отличаются.
Тебе как минимум три уже называли:
Способность к автокатализу
Способность кодировать информацию.
Способность сохранять информацию
Других молекул способных совмещать в себе эти функции нет. Придумаешь: нобелевка в кармане.

karim

ты биологический катализ представляешь?
вот были разыне рнки которые занимались катализом - сворачивались в трехмерные структуры, имели торчащие во все стороны заряженые группы и прочие удобства для катализа субстратов
все какбы отлично, работает, но как например такую растопыреную хуету скопировать? то есть чтобы эта сраная протоплазма смогла воспроизвождатсья и распрастранятся
отсюда из всей массы для передачи информации и были выбраны весьма компактные нуклеиновые кислоты с комплиментарностями, просто потому, что химически их можно было просто копировать

petrovna

Но в живой природе они "не используются".
Используются. В РНКах куча всяких минорных оснований.

PrinceSSka

ничего личного, но мне кажется если тебе действительно интересуют такие вопрос ытебе не помешает получить хоть какой-то базовый ликбез по биологии. А то вообще непонятно что ты имеешь ввиду :confused:

KaterinKa

Тогда следует различать ДНК/РНК с последовательностями нуклеотиодов:
1) отличающимися от встречающихся в природе, но точно так же кодирующими некую полезную информацию, использование которой позволяет строить клетки и организовывать жизненные процессы;
2) отличающимися от встречающихся в природе, но кодирующими бесполезную информацию, которая не позволяет организовать поддержание жизненных процессов и размножение.
ДНК/РНК группы (2 очевидно, не дожили до нас.
ДНК/РНК группы (1) ничем существенным не отличаются от тех, которые есть сейчас. Реализация наблюдаемых в природе последовательностей нуклеотидов ДНК/РНК вместо всех других последовательностей из группы (1) произошла, если грубо, путем спонтанного нарушения симметрии.

olga58

хотел бы добавить, что кроме основных 4 букв есть еще примерно два десятка модифицированных. и они присутствют в живых организмах.

BSCurt

Не потрудившись изучить ВЕСЬ матерьял нормальный человек не станет чтолибо утверждать
Ты как я вижу уже изучил ВЕСЬ материла по ВСЕМ вопросам мироздания и человеческой жизни.

rjhgec

Ты как я вижу уже изучил ВЕСЬ материла по ВСЕМ вопросам мироздания и человеческой жизни.
вот именно поэтому я и не пежжу "этого не бывает"! на самом деле критиковать в рамках "научного подхода" (хотя конечно же это не научный подход а инквизиторский) весьма несложно и даже примитивно - гораздо примитивней чем пытатся объяснять необъяснимое. если кому интересно могу порекомендовать изучить теорию аномалий Фоменко - даже я поначалу удивлялся "что за бред?" но, надо отдать должное, он впервые в истории человечества объяснил ВСЕ - попробуйте предложить алтернативную териорию, боюсь интелекта не хватит!

demiurg

Какой вопрос такой ответ ;)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: