Исторические аналогии как аргумент в споре

dimas922

Предлагается обсудить актуальную и назревшую тему (для меня в частности с которой уже не первый раз сталкиваюсь в Society.
-Правомочно ли приводить исторические аналогии в качестве аргумента в обоснование своей позиции?
-Является ли так называемая "модернизация истории" , то-есть "подгонка" исторических процессов и событий под современные экономические, политические и социальные теории, возможной?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Обращение к модератерам раздела.
Было бы не плохо создать парочку прикреплённых тредов для этого раздела, где дотошные копатели могли бы выяснять подробности исторических событий, сравнивать образцы военной техники и вообще выяснять различные тонкости, о которых зачастую заходит речь, не засоряя основной тред.
Очень часто получается, что обсуждение какой-либо темы скатывается к совершенно не относящимся к делу высказываниям отдельных юзеров. Считать это флудом, на мой взгляд было бы не правильно. Означенные детали должны сразу же переносится в отведённое для этого место.

Nefertyty

По результатам недавнего разговора, мне кажется, что стоит начать с более простых вопросов.

dendmailru

О! Я тоже об этом думал. Считаю недопустимым приводить какие-либо сравнения России с СССР. У России есть уже своя история. Плохо до сих пор жить прошлым и воспоминаниями.

dimas922

а теперь по делу:
но признай, что с некоторым уровнем абстракции - вполне похоже
ситуация геополитическая такая же.
американцы ведут себя примерно так же.
(имеется в виду закат карфагена и начало расцвета РИ)
По поводу Карфагена и Рима.
Я считаю, что если уж сравнивать с нашей современной ситуацией, хотя такая аналогия очень притянута, то под Карфагеном стоит понимать Америку.
1.Карфаген-крупнейшая финикийская колония (Америка-бывшая колония Англии обогнавшая метрополию в развитии и создавшая значительную торговую державу, в которую вошли и другие, старейшие финикийские колонии (Утика, Тартесс, Гадес).
2.Божеством Карфагена был Ваал-"золотой телец", описанный в Библии. Убого конечно, но в рамках данной аналогии можно говорить о "предпринимательском духе" Америки, "культе денег".
3.Римский "капитализм" появился значительно позже и был слабее, конкурентоспособность получил только после физической ликвидации соперника. В нашем случае похоже на протекционизм России в отношении своей слабой экономики. Одним из поводов к первой пунической войне послужил отказ Рима от серии договоров с Карфагеном о "свободной торговле". (С этих договоров началась собственно эпоха римской дипломатии).
И так далее.
Наконец, в так называемой "патриотической прессе" и "патриотических научных геополитических изысканиях" (типа "Завтра", "Лимонки", творчестве А.Дугина) данная аналогия приводится как раз в смысле Россия-Рим, Америка-Карфаген.
На мой взгляд эпоха пунических войн напоминает, и то отдалённо, англо-французское противостояние в XVIII-начале XIX веков, или англо-германское в "эпоху империализма".

dimas922

О! Я тоже об этом думал. Считаю недопустимым приводить какие-либо сравнения России с СССР. У России есть уже своя история. Плохо до сих пор жить прошлым и воспоминаниями.
Гм. Мне кажется понятия хорошо/плохо не являются препятствиями для сравнения СССР и России. Если уж говорить "плохо", то необходимо отвечать на вопрос "почему плохо?".
У всех стран своя история. Но если мы будем считать историю наукой, необходимо выделить в историческом процессе закономерности и общие законы, верные для любой страны и любой эпохи.

parfum74

-Правомочно ли приводить исторические аналогии в качестве аргумента в обоснование своей позиции?
Все конечно зависит от ситуации. Но в любом случае, только на уровне общих аналогий. Кроме того, чем дальше историческое событие, тем меньше оно имеет вес как аргумент. Но вообще, эмпирика штука полезная.
-Является ли так называемая "модернизация истории" , то-есть "подгонка" исторических процессов и событий под современные экономические, политические и социальные теории, возможной?
История - штука неоднозначная , допускающая много трактовок и истолкований. То, как ты ее представляешь сейчас - тоже всего лишь одно из этих толкований.

parfum74

Гм.. мне всегда казалось, что США очень похоже на Рим

stm5758530

Гм.. мне всегда казалось, что США очень похоже на Рим
Это все неправильно! Россия находится в зоне рискованного земледелия (в отличие от приведенных выше аналогий а благодаря каким-то эзотерическим (мне лично не понятным) факторам стала зоной рискованного чего-либо-"делия".
Вся ее история после татаро-монгольского ига - история страны, народ которой вместо жизни предпочел существование, а правители, завоевав фантастические территории, так и не смогли (не хотели?) переделать их и приспособить для жизни И потому нынче ее народ мало кому нужен, только ее мозги (коммунистов - к награде, это их любимый тезис ).
Этот народ пьет водку, вспоминает славные былые времена и периодически зубоскалит, желая братьям-украинцам такого президента, которого сами ни за что бы не избрали. Он не только не может предложить генетическим братьям хоть какую-то альтернативу "империализму" Америки, - этот народ не может даже сделать нормальный автомобиль Что уж говорить о нормальной империи... И при всем том не понять народу, что империи больше НЕТ, что надо отказаться от этих замашек и начать работать ТОЛЬКО на себя. Не обращая внимания на то, кто там марширует по улицам Таллина.
Но периодически из этого этноса еще появляются гении. Которые быстро соображают, до чего же им повезло с местом рождения, - здесь кража удостаивается всеобщего осуждения и... И ВСЕ! ДЕЛАЙ, ЧТО ХОЧЕШЬ! Ограбленный человек разве что назовет тебя свиньей и даст в нос, - и не более! Даже денег обратно не возьмет И ты идешь дальше. И неважно, что в городе Н на тебе клеймо вора - просторы не дают разноситься слухам! В городе М тебя уже никто не знает...
А иностранцы, приходя завоевывать эту землю, быстро отказываются от планов и уходят восвояси, - таким людям ничего нельзя доверить, а своих как правило не хватает...

stm5758530

Так что нет у современной России аналого в истории

popov-xxx25

Этот народ пьет водку, вспоминает славные былые времена и периодически зубоскалит,
положив селёдку на газету, поёт советские песни, и на 9 мая вспоминает , как поработил бедную Латвию.

dendmailru

Плохо, потому что там (именно там, а не тогда) была другая экономика, другая идеология, другие идеалы и т.д. и т.п. Что хорошего сравнивать сегодняшние вещи с вещами, которые сравнивать нельзя?

dimas922

Напомню, мы говорим об аналогии Рим-Карфаген, Россия-США.

Россия находится в зоне рискованного земледелия (в отличие от приведенных выше аналогий
Рим, в отличие от Карфагена тоже находился в то время в каком-то смысле в "зоне рискованного земледелия". Основные регионы товарного производства хлеба-Египет, Сицилия, Причерноморье. Земли центральной Италии были плохо приспособлены к зерновому хозяйству на том уровне с/х культуры, и были малопродуктивны.
Так что война шла в том числе и за обеспечение продовольственной безопасности этих "держав". Карфаген имел преобладание на море, контролировал основные торговые пути.
. Он не только не может предложить генетическим братьям хоть какую-то альтернативу "империализму" Америки, - этот народ не может даже сделать нормальный автомобиль
В экономическом отношении Рим сильно уступал Карфагену, что сказывалось и на технической оснащённости римской армии. Победа в войне-заслуга тактического преимущества более "примитивного" в социальном смысле римского войска, основанного на военнообязанных фермерах, над более "прогрессивным" наёмным карфагенским.
Римское оружие, как и наш автомобиль американскому, уступало карфагенскому по качеству.
Остальные ваши высказывания, уважаемый Anonymous, на мой взгляд к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.

dendmailru

зубоскалит
Ошибаешься, в силу последних событий, зубоскалит сейчас как раз Украина... Как, например, когда заявили что откажутся от российской нефтяной трубы. А когда наша власть пригрозила тем, что откажется от закупки труб, так сразу приутихли. Вот теперь на газ перешли: хотят цену за транзит газа увеличить - значит, цена на него возрастет и это обойдется Европе в копеечку - ждём как Европа зубы свои покажет...

railok

Можешь подробнее объяснить связь Рим-Россия?
По-моему все должно быть наоборот.
Географическое положение США больше похоже на римское, да и политическая система тоже.
Нами обычно управляют не консулы с сенатом а скорее диктаторы и даже не пол-года.

Mapiar

Нет. При желании можно накопать достаточно "исторических фактов" чтобы оправдать практически любую точку зрения.
Серьёзные учёные-историки, даже те кто отвергают изыскания команды А.Т.Ф., имеют серьёзные претензии к истории.
Сначала узнайте, что сегодня в той же Чечне творится, потом приводите свои "исторические аналогии".

atsel

В истории, если рассматриватьее как последовательность событий, происходящих в конкретных местах с конкретными людьми, нет и не может быть аналогии, так как все факторы событий никогда не повторяются.

dimas922

Про политическую систему.
Ввиду похожего происхождения Рима и Карфагена как городов-государств (полисов) она была практически идентичной. ( скорее всего, как раз римляне заимствовали карфагенскую систему; в "Энеиде" главный герой значительное время провёл в гостях у царицы Карфагена Додоны, и лишь затем отправился в Италию).
Диктатура вообще имеет римское происхождение.
Диктаторы в Риме-назначаемые народным собранием черезвычайные правители, обладающие неограниченными полномочиями, на определённый срок. Они выбирались в случае угрозы самому существованию Рима, как государства. В расматриваемый период диктатором был уже упоминавшийся Фабий Максим, возглавивший римский народ после поражения при Каннах.
Кутузов, Сталин, кому что больше нравится. Даже Примакова как-то с ним сравнивали в не помню в какой аналитической передаче по телевизору во время дефолта.
В Карфагене существовал сенат; во главе государства стояли два выбираемых суффета, аналогичных римским консулам.
Карфагенские полководцы представляли собой нобилей, "патрицианскую" верхушку, занимавшихся личным обогащением в захваченных провинциях. Отец Ганнибала Гадсдрубал захватив Испанию использовал её в качестве "феода", предназначенного для содержания лично преданной армии.
Аналогия с Америкой в данном случае заключается в существовании в её истории массы кондотьеров, занимавшихся сколачиванием личных "империй". Например, в сороковых годах XIX века один из выходцев с Юга Америки (не помню как его звали) организовал набег (на свой страх и риск, на собственные средства)на центральноамериканские государства с целью их присоединения к США. С большим трудом гватемальской армии удалось отразить вторжение.
В истории России очень мало примеров такой самодеятельности. Захват Сибири, осуществлённый такими же искателями приключений, практически сразу был поставлен под контроль центральным московским правительством, посылавших своих воевод в присоединённые территории.
В случае с Карфагеном и Америкой самодеятельность и самоуправление граждан развиты в гораздо большей мере, чем в нашей стране.
Как и Америка карфагеняне широко использовали "морскую силу" в решении внешнеполитических задач. Взаимоотношения этих государств начались с рейда карфагенского флота и высадки "морской пехоты" в порт Рима Остию, и подписания неравноправного торгового договора.
Впрочем, должен сразу сказать, что это всё справедливо и в отношении Рима, ввиду заявленной похожести.
Но в данный период Рим только вступал в эту стадию "олигархического капитализма", в которой Карфаген пребывал по меньшей мере за сто лет до начала пунических войн. Римские захваты, осуществлённые в результате войны, ускорили вступление в эту фазу.
Поэтому, как я уже говорил, данная аналогия, очень приблизительно может передать сегодняшний момент.
Про географическое положение .
Карфаген был основан как торговая фактория финикийцев по пути к в западное средиземноморье и Атлантический океан.
Американские колонии некоторое время также использовались, как перевалочный пункт в треугольнике Европа-Карибское море-Африка, где шла торговля европейскими товарами, запрещёнными к ввозу в испанские колонии, рабами из Африки и колониальными товарами.
Как и Америка, Карфаген быстро превратился в крупнейший ремесленный ("промышленный") и торговый центр западного средиземноморья.
Географическое положение Карфагена несколько напоминает Америку:

-"Континент" современного Магриба (у Броделя в "Истории средиземного моря" он именуется полуостровом) ограниченный на севере средиземным морем, на юге- пустынным "морем" Сахары;
-на побережье области товарного земледелия технических культур (в то время маслин и винограда) и цепочка торгово-ремесленных полисов. В Америке-товарное мясо-молочное скотоводство и хлопководство, основные промышленные центры на атлантическом побережье;
-сердцевина "континента"-горы Атласа, Аппалачи и Скалистые горы в Америке;
-южнее-степной регион, переходящий в Сахару.
Рим ведёт свое происхождение от в первую очередь сельскохозяйственной общины, возникшей из слияния нескольких посёлков (племён в нашем, русском случае).

Как и нам римским крестьянам долгое время пришлось отстаивать независимость:
-от варваров (нашествие галлов, от которого гуси спасли)-у нас половцы, татары и пр.,
-от более культурных и цивилизованных соседей этрусков, греков, тех же карфагенян, пытавшимся навязать собственных царей либо загнать обрато за "Двину и Днепр"-Наполеон (война с Порсенной, с Пирром у нас-варяги, поляки, немцы, даже монголо-татары в каком-то смысле, французы и многие другие;
- от горных соплеменников-италиков(самнитские войны, союзническая война у нас-феодальная раздробленность, смута, революции.
Так что, Рим , как и мы, стал великой державой скорее вопреки истории, проведя всё "младенчество" в бесконечных войнах за выживание.
Так же вопреки истории ему пришлось начать территориальную экспансию, обеспечивая собственную независимость.
Только после победы над соседями, зачастую более культурными, чем римляне(этрусками, греками, у нас-немцы, поляки Рим стал более менее значительной экономической державой.
Что касается собственно географии, Рим стратегически находился в центре тогдашнего культурного мира, в своеобразном Heartlandе, о котором обожают толковать многочисленные "патриоты-геополитики".
Повторюсь, данная аналогия весьма приблизительна, и я не являюсь её сторонником. Однако, определённые похожие черты всё же есть.

stm5758530

Так что, Рим , как и мы, стал великой державой скорее вопреки истории, проведя всё "младенчество" в бесконечных войнах за выживание.
Трудно поспорить. Но период "великодержавности" России давно позади, возможно, навсегда. Центробежные тенденции в данный момент непреодолимы. Завоеванные когда-то или полученные "на халяву" Ср. Азия, Украина с Белорусией, Армения ныне - самостоятельны в политическом смысле. Вот Шаймиев с Рахимовым 2-ю Золотую Орду еще сделают... Неееее, Россия - скорее Карфаген в период полураспада.
Ошибаешься, в силу последних событий, зубоскалит сейчас как раз Украина...
Нет, не ошибаюсь. Это - всего лишь экономическая политика, хоть и с баааальшими последствиями А я написал о том, что и во время революции, и сейчас все вокруг со страшной силой ругают Ющенко. А между тем забывают об откровенно уголовном выражении лица Януковича (сразу видно, за насилие сидел ) и о том, как он кушал фисташки, слушаю гимн Украины.
А Вы хотели бы такого президента?
Так что зубоскалит-то как раз Россия. От потери зон влияния.

railok

Ввиду похожего происхождения Рима и Карфагена как городов-государств (полисов) она была практически идентичной. ( скорее всего, как раз римляне заимствовали карфагенскую систему; в "Энеиде" главный герой значительное время провёл в гостях у царицы Карфагена Додоны, и лишь затем отправился в Италию).
В Риме республика была не сразу, вспомни, как город управлялся сначала. Это были цари: Ромул, Нума и т. д.
Диктатура вообще имеет римское происхождение.
Диктаторы в Риме-назначаемые народным собранием черезвычайные правители, обладающие неограниченными полномочиями, на определённый срок. Они выбирались в случае угрозы самому существованию Рима, как государства. В расматриваемый период диктатором был уже упоминавшийся Фабий Максим, возглавивший римский народ после поражения при Каннах.
Кутузов, Сталин, кому что больше нравится. Даже Примакова как-то с ним сравнивали в не помню в какой аналитической передаче по телевизору во время дефолта.
Что-то сомневаюсь, что единоличную власть изобрели римляне. Просто они признавали, что достойный правитель в кризисной ситуации действует эффективнее, чем сенаты и прочие народные собрания.
Кутузов - диктатор? Странная аналогия. Он был просто полководцем, диктатор войсками руководить не был обязан (тот же Сципион Африканский диктатором не являлся).
Вообще, вся маза в том, что это временная должность, поэтому Сталин тут тоже не к месту.
Вообще, за уши притянутая аналогия.

FaeRi

с чего начиналась дикуссия (Экклезиасту)
как я уже писал, я проводил параллель с более поздним периодом римской истории.
т.е. после поражения карфагена (какого-то) ситуация была такая:
подписан "мирный" договор (по сути - капитуляция карфагена)
ему запрещено было иметь армию (как версальский договор)
(римский сенатор: "карфаген должен быть разрушен" - эта фраза в конце каждого выступления)
варвары нападали на карфаген, он не мог защищаться.
потом собрал-таки армию и отбился. приперлись римляне и сровняли его с землей.
(что-то было в таком духе)
т.к. я не знаток истории древнего мира
параллель - 2 центра (было - СССР и США биполярный мир.
победил один.
диктует свои условия.
остальные слушаются. (и карфаген, и мы)
условия выполнять - значит жить плохо. но кто вылезет - получит по шапке.
собственно параллель какая - штатам по силам, как и риму, построить мировую империю.
и простоять она может долго.
и конца ее мы не увидим.
и жить нам в ней будет нехорошо. (как варварам в риме перед расцветом).
только рабство наше будет "экономическое" - учетом реалий современной жизни (колоны).
вот чего (примерно, може забыл какие детали) я имел в виду
а карфаген и рим - одна фигня, и там и там денег хотели, из-за них и передрались. есть "культ рима" - что мол какие они молодцы.

FaeRi

насчет цикличности истории и закономерностей в ней:
- "термидор"
- разин, пугачев, (и че гевара) и большинство восстаний крестьянских чем кончались.
кто еще чего вспомнит - пишите.
мне сейчас в голову ничего кроме очевидных примеров не приходит.

dimas922

В Риме республика была не сразу, вспомни, как город управлялся сначала. Это были цари: Ромул, Нума и т. д.
Это вообще к чему?
И в Карфагене республика была не сразу.
Все эти понятия "цари", "республика" в древности имели несколько иной смысл, чем сейчас.
диктатор войсками руководить не был обязан
Откуда такая информация?
Диктатор-в первую очередь полководец, и уж во все остальные очереди гражданский правитель.
Вообще, за уши притянутая аналогия.
В этом я согласен, я сразу так и сказал. Просто изначально речь зашла о том, кого следует подразумевать под Римом-Россию или Америку? На мой взгляд, в рамках этой аналогии под Римом следует понимать Россию, что я и показал.

parfum74

В этом я согласен, я сразу так и сказал. Просто изначально речь зашла о том, кого следует подразумевать под Римом-Россию или Америку? На мой взгляд, в рамках этой аналогии под Римом следует понимать Россию, что я и показал.
Даже если какие-то аналогии и находятся, то никаких серъезных выводов из них делать нельзя.
Да, а что ты скажешь на то, что Карфаген и Россия - более древние государства, чем Рим и США?

dimas922

как я уже писал, я проводил параллель с более поздним периодом римской истории.
т.е. после поражения карфагена (какого-то) ситуация была такая:
подписан "мирный" договор (по сути - капитуляция карфагена)
ему запрещено было иметь армию (как версальский договор)
Вот поэтому я сразу сказал, что в конкретике эта аналогия никак не может быть использована в нашем случае.
Я не пессимист и не вижу причин видеть в судьбе Карфагена судьбу России. Если уж пользоваться аналогиями истории древнего мира стоит вспомнить историю Спарты, чем она закончила.
После поражения в Беотийской войне она потеряла гегемонию над своими пеллопоннескими союзниками (распад социалистического блока). Дальше наступил период гражданских войн, внутренних неурядиц (тирания Набиса, у нас-реставрация авторитарной системы).
Второй Афинский морской союз тоже к этому времени потерял свой вес среди греческих государств (аналог США и НАТО). На первое место вышли эллинские племена, до этого находившиеся на периферии греческой истории-Этолийский и Ахейский союзы (чем-то похожи на возрождающийся ислам и другие "дикие" государства к ним постепенно присоединилось большинство греческих полисов. Именно они возглавили сопротивление римской агрессии в Греции (это уже инопланетяне какие-то получаются ).
победил один.
диктует свои условия.
остальные слушаются. (и карфаген, и мы)
условия выполнять - значит жить плохо. но кто вылезет - получит по шапке.
собственно параллель какая - штатам по силам, как и риму, построить мировую империю.
и простоять она может долго.
и конца ее мы не увидим.
Победитель всегда диктовал свои условия. В том числе и нашей истории. Просто в новейшей истории России мало примеров полной и исключительной победы над кем-то, что бы можно было диктовать свои условия. Для этого нужна по меньшей мере мировая гегемония.
Я не думаю, что американцам когда-либо удастся приобрести такой же вес в мире, какой в свое время имело римское государство.
и жить нам в ней будет нехорошо. (как варварам в риме перед расцветом).
только рабство наше будет "экономическое" - учетом реалий современной жизни (колоны).
Скорее всего в виртуальной американской мировой империи нам будет отведена роль младших союзников, имеющих внутреннее самоуправление, платящих взносы центральному "мировому правительству", с претензией на получение "римского гражданства". Как известно, одним из наиболее престижных даров римского народа побеждённым городам и царствам, было включение правящей верхушки в римскую общину, в одно из сословий, со всеми вытекающими правами и обязанностями.

dimas922

Да, а что ты скажешь на то, что Карфаген и Россия - более древние государства, чем Рим и США?
Я уже говорил, что Карфаген- финикийская колония. Свою экономическую, политическую и культурную систему она заимствовала из своей ближневосточной метрополии.
История Англии, и, шире,-Западной Европы в целом, как метрополии Америки имеет более глубокие исторические корни, чем история России (которая по существу, началась где-то в в VIII-IX веках).
Историю Америки стоит рассматривать вместе с европейской, карфагенскую-с финикийской.

sereg64

По поводу историков, злоупотрбеляющих аналогиями, хорошо сказал Сартр: Все новое они объясняют с помощью старого, а старое -- с помощью событий еще более древних, как те историки, которые Ленина изображают русским Робеспьером, а Робеспьера -- французским Кромвелем: в конечном счете они так ничего и не поняли.... За их спесью угадывается угрюмая лень; замечая только, как одна видимость сменяет другую, они зевают и думают: ничто не ново под луною.

dimas922

Во-первых, я не историк.
Во-вторых, из аналогий я не делаю никаких далеко идущих выводов. Просто показываю, что то или иное историческое событие в какой-то мере похоже на другое.
А в целом, цитата уместная и правильная.

dimas922

Про крестьянские восстания не очень интересно, слишком банально, а вот про термидор есть о чём сказать.
Вообще в качестве лирического отступления должен сказать, что методом случайного тыка пришёл к мысли, что демократия является наиболее простым и неустойчивым политическим режимом.
Приведу следующую последовательность (ИМХО моё мнение):
-демократия (широко применяемое самоуправление общества и большая роль в нём отдельного индивидуума);
-олигархия ( власть немногих, "лучших и избранных" представителей общества);
-авторитаризм (власть одного представителя общества);
-тоталитаризм (власть самой системы, где все члены общества в той или иной мере ей подчинены).
Основным содержанием этой последовательности является постепенное уменьшение количества имеющих власть членов общества, вплоть до нуля.
Подразумевается, что началом цикла являются некие события (например рождение общества, революция, смена экономической системы и т.д. обрывающие предыдущий, не обязательно пройденный до конца, и начинающий историю по новому витку спирали.
В данную систему могут включатся и подциклы разных порядков, справедливые для отдельных фрагментов общества.
В защиту данной концепции могу привести большое количество примеров из истории любой эпохи. Но она вряд ли, как и другие, может претендовать на полное объяснение истории в целом.
Например, наиболее известные сюжеты мировой истории.
1.Рим.
1). эпоха военной демократии-так называемый царский период (я надеюсь, здесь найдутся люди хотя бы минимально владеющие базовым школьным курсом, что бы не ударятся в объяснения как власть первобытнах "царей" может быть совместима с демократией).
2). период республики-борьба патрицианства и плебеев. Шла с переменным успехом, закончилась установлением мягкой олигархической патрицианской республикой (с плебейским представительством).
3). эпоха гражданских войн и принципат (эпоха крайней олигархии-триумвираты, диктатуры Суллы, Цезаря и всех последующих императоров; авторитаризм в классическом виде).
4). доминат (тоталитарная система, в которой личность императора уже имела минимальное значение, солдатские императоры).
5). гибель Римской империи, начало нового цикла.
Данная последовательность включала в себя огромное количество незавершённых подциклов, удовлетворяющих однако общему правилу.
2. Средневековая Франция.
1). Меровинги ( только в их истории, подциклов можно насчитать большое количество; в целом-представляли собой относительно демократичную систему племени франков, как и других варварских государствах, коммуникация внутри их общества, горизонтальная и вертикальная, была достаточно развита)
2). Каролинги и феодальная раздробленность ( значительное усложнение общества, образование сословий, ведущая роль имела интернациональная олигахия военного сословия).
3). Централизованное государство и абсолютизм (автократия королевской власти).
4). Последние Бурбоны перед революцией (власть придворной камарильи).
5). Революция и смена экономической парадигмы. Новый цикл.
3. Советский Союз.
1). Краткий период революционной демократии. Военный коммунизм. (под обществом подразумевается партия большевиков, наподобие племени франков)
2). Олигархия нескольких кланов, межфракционная борьба после смерти Ленина.
3). Авторитаризм Сталина.
4). Наиклассический тоталитаризм хрущёвской и брежневской эпохи. Господство системы.
5). Перестройка и очередная смена парадигмы.
Повторюсь для тех, кто не умеет читать. Для каждой социальной системы внутри циклов справедливы внутренние подциклы в той же последовательности.
Термидор таким образом в данной концепции соответствует олигархии, за которым неизбежно " с полчищами своих ангелов следует Троцкий" (М.А.Булгаков, "Белая Гвардия" то есть, сорри, авторитаризм.

dendmailru

Нет, не ошибаюсь. Это - всего лишь экономическая политика, хоть и с баааальшими последствиями А я написал о том, что и во время революции, и сейчас все вокруг со страшной силой ругают Ющенко. А между тем забывают об откровенно уголовном выражении лица Януковича (сразу видно, за насилие сидел ) и о том, как он кушал фисташки, слушаю гимн Украины.
А Вы хотели бы такого президента?
Так что зубоскалит-то как раз Россия. От потери зон влияния.
Давай начнем с первого вопроса: ты гражданин какой страны являешься?
p.s.
Нет, не ошибаюсь. Это - всего лишь экономическая политика, хоть и с баааальшими последствиями
- Как ни странно, но политика явлется саммым главных корнем "зубоскальства" - так что ты сам себе противоречишь.

FaeRi

хорошо сказано

Ater

Я уже высказывался на эту тему. Исторические аналогии -- это ерунда. Россия, по результатам сегодняшнего чтения форума, представлена одновременно и Римом, и Карфагеном. Дело, конечно, хорошее, правильное. По одним критериям, притянутым в общем то за уши, Рим, по другим, не менее притянутым, Карфаген.
Вообще, мне кажется, что исторические аналогии есть один из способов промывки мозгов. Хотя я, конечно, не обвиняю в этом жителей Сосити, которые пытаются так подтвердить свое мнение.

spalex

Нет, я не согласен, что это - способ промыки мозгов. Дело в том, что в исторической науке существует такой обман - умолчать о существенных факторах и свалить всё на несущественные при анализе событий. Историческая аналогия заключается в том, чтобы сказать: "Посмотрите, тогда-то было то-то и то-то, в результате чего произошло то-то и то-то. Сегодня то же самое - значит, значит и произойдёт то же самое". Вот только постмодернистское отношение к истории притупило у людей чувство реальности, и они не могут отличить существенное от несущественного. В результате чего ошибаются.

dimas922

Любую теорию или обобщение, эмпирически выведенную закономерность можно использовать для промывки мозгов. Дарвин, Эйнштейн, Маркс, Фрейд и т.п. У кого на что ума хватит.
Я так и не услышал не одного внятного объяснения, почему исторические аналогии невозможны.
В основном аргументация сводится к "это плохо", "мне это не нравится", "притянуто за уши".

Ater

"Посмотрите, тогда-то было то-то и то-то, в результате чего произошло то-то и то-то. Сегодня то же самое - значит, значит и произойдёт то же самое".
Тут есть два варианта.
1. Либо утверждение слишком обще, например, "Империи рушатся, ибо разрушились от чего-нибудь древнеассирийско-вавилонского до СССР", которое не говорит когда, где, как и т.д., которое к тому же не говорит что есть империя. То есть на него следует отвечать, что мы то не империя... Мы -- демократия...
А вообще все рушится по воле Божьей (или по второму началу термодинамики)...
2. Более частные утверждения почти всегда отметаются практикой, ибо жизнь человеческая -- штука сложная, можно сказать, неустойчивая по Ляпунову...
Вот только постмодернистское отношение к истории притупило у людей чувство реальности, и они не могут отличить существенное от несущественного.
Сразу укажу, что отношусь к постмодерну плохо, но не об этом речь. На наших глазах история поменялась дважды, и, похоже, сейчас меняется третий раз. Прошлое получается столь же непредсказуемым, как и будущее. Историческое исследование -- это не более, чем исторический роман. И историк, и писатель собирают некие факты и додумывают нечто. Похоже?
В результате чего ошибаются.
Есть только одно верное утверждение про историю, что она ничему не учит. Так раньше попрекали всяких непомнящих прошлого. А мне кажется, что она ничему и не может научить, ибо каждый момент историческоговремени -- разный, разный кардинально и принципиально.
И еще. Утверждение: все люди одинаковы, у всех две ноги, две руки -- неверно даже в среднем по всему человечеству. Ибо калек без руки существенно больше уродов с тремя руками...

Ater

Я попытался высказать свою позицию в предыдущем посте.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: