Китайское искусство репрессий

Mapiar

Не люблю Society, а тем более постить сюда статьи, но вот этот экземпляр мне понравился. То, что выделено - выделено мной. Собственно, ради этого выделенного и постил.
---
Китайское искусство репрессий ("Liberation", Франция)
Китай, когда же придет демократия?
Филипп Гранжро (Philippe Grangereau 17 марта 2005

Демократ Ху Пинг анализирует сочетание диктатуры и рыночной экономики.
Ху Пинг - демократ, а быть демократом в Китае не хорошо. Высланный в 1987 году в США, он в свои сорок лет не перестает задаваться вопросом, почему в Китае сохраняется диктатура. В своей последней книге размышлений Ху Пинг предстает явным пессимистом.
Даже, несмотря на то, что в них ощущается активность борца за демократию, его размышления почти всегда отмечены печатью здравого смысла. (Приколись, пельмень!) Почему Китай пошел иным путем, чем Россия или страны бывшего восточного блока, спрашивает он. 'Только по одной причине: компартии этих стран не осмелились убивать своих сограждан'. Кровавая расправа со студенческим движением на площади Тяньаньмынь 3 и 4 июня 1989 года, повлекшая за собой гибель тысячи человек, в самом деле, резко остановила смелые политические реформы, начатые тремя годами раньше секретарем компартии - 'горбачевцем' Чжао Цзыяном.

Повлечет ли за собой демократизацию характерный для нынешнего Китая экономический прогресс? Нет, объясняет Ху Пинг, по мнению которого, знаменитое китайское чудо - всего лишь 'сочетание диктатуры и рыночной экономики'. 'Многие утверждают, что демократические реформы в Китае идут постепенно, а не радикально, - отмечает также автор этой небольшой книги, переведенной китаеведом Мари Олзман (Marie Holzman). - Это не так'. Даже наоборот. 'Чем дальше продвигаются экономические реформы, - считает он, - тем меньше власть имущие испытывают желание осуществлять реформы политические', так как они поставили бы под сомнение то, чем владеет близкая к власти клика, 'обогатившаяся незаконными методами, такими, в которых невозможно признаться'.
Власть, чтобы обеспечить себе будущее, 'модернизирует технику репрессий, стремясь уничтожить на корню малейшие ростки 'социального напряжения' (вот уроды - социальное напряжение хотят уничтожить!). Единственная партия заботится также о собственном имидже перед иностранцами (суки!), более чем когда-либо восхищенными очевидным экономическим ростом Китая. Но довольствоваться уменьшением числа политзаключенных или заменой формулировки 'преступление против революции' на 'преступление против государства' не может, по его словам, считаться 'прогрессивной мерой'. 'Это не означает, что их руководители стали более открытыми, а просто, что большинство населения низведено до состояния подчинения'.
Ху Пинг умело описывает официальный деревянный язык, которым утверждается, что необходимо 'поддерживать единство партии и стабильность в течение двадцати или пятидесяти лет'. Проще говоря, диктатура и политические репрессии должны сохраниться еще надолго. Ахиллесова пята коммунизма - это свобода выражения, ставит он диагноз. Чем и объясняется злоба Пекина, направленная на малейшие отклонения среди интернетчиков (не тот протокол юзают, что ли? Или всё дело в имени - Ху Пинг, Who ping?!), 55 из которых в настоящее время находятся в тюрьме, и некоторые приговорены к очень большим срокам.
'Как только система теряет контроль над обществом и образом выражения им своих позиций, она утрачивает всю свою силу', - поясняет Ху Пинг, который задает и другие интересные вопросы: 'Режим, который укрепился и которому удается поддерживать собственную власть путем уничтожения своего же населения, когда оно мирным способом пытается выразить свои требования, может ли он принести мир миру, где он стремится быть заметным?'.
Книга Ху Пинга (Hu Ping) "Китай, когда же придет демократия?" ("Chine, a quand la democratie?") опубликована издательством "L'Aube"

stm5758530

Ну а что у нас? "Адаптация демократии к российским условиям"
Лаврентий Палыч Берия
Был демократ проверенный!
Вот только демократия
Нуждалась в адаптации...

kliM

А что, хороший дядька был: руководил разработкой системы ПВО, ядерной бомбы, понижал поголовье отморозков в НКВД...

stm5758530

А что, хороший дядька был: руководил разработкой системы ПВО, ядерной бомбы, понижал поголовье отморозков в НКВД...
А еще - повышал средний образовательный уровень заключенных

kliM

да тогда во всей стране средний образовательный уровень повышался

stm5758530

Тыремный рос намного быстрее. И, говорят, был едвали не выше общегосударственного

kliM

позвольте поинтересоваться, за счет кого/чего?..

stm5758530

Черт, а я подумал, что Вы поняли мой намек... Да интеллигенцию он сажал! Не изменяя традиции Ежова

Kraft1

позвольте поинтересоваться, за счет кого/чего?..
За счет финансирования из США, конечно!

kliM

Конкретнее, кого он посадил? Кроме того же Ежова.. или он - не интеллигенция? а, черт. Ежова же расстреляли... какая оказия.
Вот Путин посадил интеллигента-писателя Лимонова Тоже наверное повысил образовательный уровень в тюрьмах

Kraft1

интеллигента-писателя Лимонова
Кто тебе сказал, что он интеллигент?

stm5758530

Конкретнее, кого он посадил?
Ты еще спроси, кого конкретно посадили Ленин и Дзержинский
А Сталин... Сорри, Берия сажал за любой неосторожный анекдот! А у интеллигенции - вообще самые неосторожные анекдоты

kliM

Сам догадался (правда, сначала со словарем сверился )
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат . intelligens - понимающий, мыслящий, разумный общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Понятию интеллигенция придают нередко и моральный смысл, считая ее воплощением высокой нравственности и демократизма. Термин "интеллигенция" введен писателем П. Д. Боборыкиным и из русского перешел в другие языки. На Западе более распространен термин "интеллектуалы", употребляемый и как синоним интеллигенции. Интеллигенция неоднородна по своему составу. Предпосылкой появления интеллигенции было разделение труда на умственный и физический. Зародившись в античных и средневековых обществах, получила значительное развитие в индустриальном и постиндустриальном обществах.

Kraft1

Это все равно, что про тебя говорить, что ты -- писатель.

kliM

что, ни одного не знаешь?.. Как же так?...
С чего тогда взял, что Берия за год работы в НКВД "сажал" больше интеллигентов, чем его нынешний коллега Нургалиев? И вообще, насколько мне известно, в то время в СССР существовали суды, чрезвычайные тройки, наконец, а единолично главный мильцанер никого посадить не мог Как и сейчас, в принципе.

kliM

ну я тоже занимаюсь преимущественно сложным умственным трудом, причем профессионально (т.е. это дает мне основной доход так что под определение подхожу
Ну ладно, Лимонов - личность во многих кругах одиозная, но есть же еще всяческие ученые, которые "разглашали гос. тайну" много раз опубликованную в реферируемых журналах и запатентованную в США Или тоже не интеллигенты?

Kraft1

И вообще, насколько мне известно, в то время в СССР существовали суды, чрезвычайные тройки, наконец, а единолично главный мильцанер никого посадить не мог
Также и главный всеобдрачиваемый Сталин никакого отношения к достижениям СССР не имеет.

TOXA

Они не стали строить демократии, а мы стали. Где мы, а где они? Выводы?

sirp

и почему многие считают, что в Китае лучше, чем у нас? и ВВП на душу населения у них ниже, и уровень жизни. Все их достижения - благодаря низкому стартовому уровню и основаны на жесточайшей эксплуатации народа.
с сайта www.globalrus.ru
По сочетанию принципиальных экономических показателей – таких как процент населения, занятого в сельском хозяйстве, ВВП на душу населения и других, Китай занимает 69 место в мире. При этом отдельно по ВВП на душу населения не входит даже в первую сотню.

terkin

Китайцы молодцы !
Не допустили к власти таких продажных гнид и такой бюрократии..
Но несомненно и то, что к китаю на фоне СССР было поменьше внимания и тем более желания "помочь" приходу деморатии. ИМХО это одна из основных составляющих.

terkin

ты на тенденции смотри.
И как же это такие бедные китацы учатся в МГУ, и много еще где ?

maria75

Китай, когда же придет демократия?
Демократия щас не приходит. С некоторого времени, она прилетает.
Ну, а потом уже приходит.

kliM

У Китая пока в перспективе рост, а у нас - деградация. А живут они пока что действительно хуже нас, т.к. чудес не бывает...

sirp

оттуда же
Надо заметить, что у китайского чуда есть «отдельные недостатки». Конечно, такие вещи, как полное отсутствие в Китае даже видимости демократических свобод и абсолютное юридическое бесправие населения, можно считать достоинством, но дело-то вовсе не в этом. Недостатки, и весьма существенные, имеются и в области социально-экономической. 800-миллионное китайское крестьянство (т.е. 2/3 населения страны) до сего дня живет примерно так же, как во времена династии Мин (1368-1644 гг.). Блага цивилизации в китайской деревне отсутствуют в принципе, по сравнению с ней российская деревня в самом депрессивном регионе – место довольно комфортабельное, а русские крестьяне весьма зажиточны. Однако и в городах не все благополучно. Даже в образцово-показательных СЭЗ с их небоскребами и 7-уровневыми дорожными развязками уровень жизни населения в среднем не выше, чем в обычных российских городах.
Зато в Китае имеется до 150 миллионов безработных (если пересчитать на наше население, то это примерно 17 миллионов). Из безработных создаются трудовые армии, идею которых подал 84 года назад товарищ Троцкий. «Бойцы» этих армий работают 12-14 часов в день за чашку риса. От заключенных сталинского ГУЛАГа они отличаются лишь тем, что формально свободны, правда, идти всё равно некуда, если нет желания подохнуть с голоду. Система бесплатного медицинского обслуживания в Китае ликвидирована полностью, поэтому медицина недоступна более чем 90% населения. Детская смертность по официальным (т.е. заведомо заниженным) данным превышает 170 на 1000, что примерно в 10 раз больше, чем в России, и раз в 30-50 – чем на Западе. Про такие мелочи, как абсолютное пренебрежение какими бы то ни было экологическими нормами, и говорить излишне. То есть основа китайского экономического чуда – это отношение к человеку как к расходному материалу.
Мне такой рост не нужен... кстати, конкурентность китайских товаров - основа экономического роста - завязана на крайне низком уровне жизни (дешевизна рабочей силы, искусственное поддержание низкого обменного курса и т.д.). Не думаю,что в развитых странах даже во время рецессий появляются мысли о подражании Китаю. Китай - типичная колония, только не сырья, а неквалифицированных трудовых ресурсов.

TOXA

А я не про уровень жизни. Я про перспективы. Китай нас просто уроет при случае. Ресурсами мало торговать, их еще и защищать надо. А Россия уже сейчас имеет промышленность в целом уступающую СССР. А с тех пор 15 лет прошло.

TOXA

Опередил

sirp

СССР тоже мог "урыть" какую-нибудь Данию. И что? Большая страна почти всегда сильнее маленькой. Если Китай попробует начать реальную экпансию - ему быстро объяснят, кто есть кто. Как объяснили России в Крымской войне.
Я говорю о том, что отмечать высокий рост Китая - все равно, что, скажем, отмечать высокий рост результатов по плаванию у человека, который неделю назад плавать научился. Конечно, он будет выше, чем у уже сильного спортсмена. Тем путем, каким они идут сейчас, в развитое (в экономическом смысле) общество им не прийти.

TOXA

Китай меньше нас по площади в 1.7 раза, если не ошибаюсь. Это раз. Ресурсов у него тоже небогато...
Стартуя с худших позиций, китайцы нас опередили. ВВП России почти ничего не значит: это ресурсы. Китай же осваивает новые технологии, развивает науку (и так вполне на уровне модернизирует ВС, качество рабочей силы в Китае неуклонно растет...
Вот я о чем, а не о количестве солдат.

dimas922

Повлечет ли за собой демократизацию характерный для нынешнего Китая экономический прогресс? Нет, объясняет Ху Пинг, по мнению которого, знаменитое китайское чудо - всего лишь 'сочетание диктатуры и рыночной экономики'. 'Многие
Южная Корея. Турция, Чили, Испания, Португалия, Греция-небольшой перечень стран совершивших экономический рывок в период диктатуры, а потом перешедших к демократии. Демократия там довольно устойчива на данный момент.
Аргентина, Индонезия-пример неудачного внедрения демократии, закончившейся тяжёлым экономическим кризисом.
'Как только система теряет контроль над обществом и образом выражения им своих позиций, она утрачивает всю свою силу', - поясняет Ху Пинг
Согласен.
Почему Китай пошел иным путем, чем Россия или страны бывшего восточного блока, спрашивает он. 'Только по одной причине: компартии этих стран не осмелились убивать своих сограждан'. Кровавая расправа со студенческим движением на площади Тяньаньмынь 3 и 4 июня 1989 года, повлекшая за собой гибель тысячи человек, в самом деле, резко остановила смелые политические реформы, начатые тремя годами раньше секретарем компартии - 'горбачевцем' Чжао Цзыяном.
Вот здесь есть предмет для обсуждения. Я думаю, что верхушка КПК трезво оценило обстановку в своей стране и сделало верный вывод о слабой поддержке западноориентированных кругов столичной интеллигенции в китайском обществе.
Я думаю авторитарное правление китайской компартии там надолго.
(Приколись, пельмень!)
(вот уроды - социальное напряжение хотят уничтожить!)
(суки!)
(не тот протокол юзают, что ли? Или всё дело в имени - Ху Пинг, Who ping?!)
Наверное здорово, что уважаемый не любит Society, уровень его комментариев, не говоря об отсутствии аргументации не впечатляет.

terkin

Что за .... ?
можно подробнее каких таких "удобств" нет в китайской деревне, и есть в нашей глубинке ?
К нам периодически в комнату (соседнюю) заходит китаец, так у него спросили - как там у вас в Китае с инетом. Так вот : он там точно не модемный ! А китаец откуда-то из провинциального городка.
Еще раз - и как ж такие бедные китайцы могут оплачивать обучение в МГУ ?

Ater

Несмотря на стеб в комментариях, они вполне по теме, мне кажется.

Mapiar

В Society часто вместо обсуждения наболевших проблем общества просто постят статьи, которые и так есть в интернете, а затем ругаются. Что-то типа виртуальной скамейки перед подъездом. И за что мне его любить?
Мне просто понравился стиль статьи. Уже после фразы
> Даже, несмотря на то, что в них ощущается активность борца за демократию, его размышления почти всегда отмечены печатью здравого смысла.
мне стало весело, и я решил запостить статью сюда.

sirp

Китай меньше нас по площади в 1.7 раза
а вот по населению в 7 раз больше. Именно в этом смысле я назвал его большой страной.
Стартуя с худших позиций, китайцы нас опередили.
да не опередили они нас! всего-навсего сократили (ненамного) гигантское отставание.
Насчет качества рабочей силы - не знаю, думаю и ты не знаешь.
Все о чем вы с говорите - наука, ВС и т.п. - все благодаря масштабам. Предположим, в Китае населения в 10 раз больше, чем в Англии, а на науку тратится только в два раза больше. Чья наука будет развиваться быстрее? Китайская, конечно. Вот только об успехах в экономике это никак не говорит.

stm5758530

Если Китай попробует начать реальную экпансию - ему быстро объяснят, кто есть кто. Как объяснили России в Крымской войне.
А зачем Китаю реальная экспансия? Можно просто отправить в США лишнюю пару-тройку миллионов человек, - с Китая не убудет, а каждому кандидату в президенты Америки придется в программе отдельным пунктом прописывать расширение прав китайцев - иммигрантов.

sirp

Китайцам обучение государство оплачивает, скорее всего.
А даже если не так - у нас дети мэров/олигархов в АнглияхШвейцариях учатся - это говорит об экономическом росте? А задайся вопросом, какой процент китайских детей получает образование заграницей?

TOXA

Это их проблема вообще-то...
2. Знаю. Китайцы покруче русских арбайтен. И дешевле.
Важно направление. И у нас масштабы те еще... Но ведь и близко не смогли...

Ater

Китай - типичная колония, только не сырья, а неквалифицированных трудовых ресурсов.
Колония, котрая запустила своего космонавта (как он там у них -- тайконавт? -- это колония нового, абсолютно нового типа. Колонияй, которая опередила США по уровню потребления четырех основных продуктов (стали, угля, пищевых и еще чего-то) из пяти (по потреблению нефти США -- лидер)... Колония, которая, создается впечатление, стремиться, если не мировому господству, то к доминированию на Азией...
Резюме. Странная колония.

dimas922

Главный китайский ресурс-дешёвая рабочая сила.
В центральном Китае, в бассейне Хуанхэ всё чаще происходят засухи. Вода из реки забирается огромным количеством новых промышленных предприятий, крестьянские хозяйства, использующие её для ирригации, раззоряются и армия безработных заполняет города. Где вербуется на всё новые промпредприятия.
Об этом писали в недавнем "Эксперте".
Там же была информация, что каждый год закупки зерна Китаем растут. Не помню точные цифры, но запрошлый год было что-то около 50 млн. тонн. Это уже почти равно производству зерна во всей нашей стране.
Единственный выход для Китая-это экспорт своего главного ресурса куда-нибудь подальше. Так-что 2 млн. китайцев на Дальнем Востоке-это цветочки.
А минеральными ресурсами Китай (относительно объёма и потенциала своей экономики, разумеется действительно не богат.

stm5758530

Колония, которая, создается впечатление, стремиться, если не мировому господству, то к доминированию на Азией...
А ее соседи (Ю. Корея, Россия) уже отказались от привязки своей валюты к доллару. Хотя со стороны Южной Кореи это - черная неблагодарность: если б не Америка, маршировать бы им сейчас по улицам Сеула, получать по горстке риса в день, тщательно изучать идеи Чучхе и славить Ким Чен Ира

sirp

давайте-ка рассматривать потребление на душу населения - в каком десятке Китай окажется?
Насчет космонавта - о влиянии масштаба я уже говорил. Доминирование на Азией - посмотрим, посмотрим, пока Китаю даже Тайвань не дается толком. На "юго-восточными тиграми" он доминировать скорее всего не сможет. Над Вьетнамом, Камбоджей и иже с ними - пожалуйста, мы тоже над народностями севера доминируем.

Ater

Честно говоря, про доллар я не до конца понимаю... Не у юаню ж рубль привязывать...
А про Чучхе... Тут сложнее. Может быть, не готовься КНДР постоянно к войне США, уровень жизни там был бы повыше...

terkin

Про деревни нету аргументов .. ?

kliM

Что, Россия отказалась от привязки?.. А зачем нам тогда такие ЗВР в амерских облигациях, какие даже МВФ не хватает наглости порекомендовать?

stm5758530

Главный китайский ресурс-дешёвая рабочая сила.
Один из. А еще:
1. Руки растут не из ж..., как у наших рабочих
2. Нежадность, так сказать, - насколько я понимаю, у них госконтроль цен, и правительство не дает предпринимателям получать сверхприбыли
3. Концентрация руководства на внутренних делах страны и забота ТОЛЬКО о своей стране

terkin

А вот с этого места поподробнее.
Отказались или нет ?
Есть у нас хоть один грамотный экономист на форуме ?

dimas922

В Society часто вместо обсуждения наболевших проблем общества просто постят статьи, которые и так есть в интернете, а затем ругаются. Что-то типа виртуальной скамейки перед подъездом. И за что мне его любить?
То, что постят статьи, я ничего плохого не вижу. У меня например нет интернета. Не интересные статьи можно не читать. Я думаю, если человек запостил сюда какую-либо статью, ему интересно знать мнение других людей, которые её прочитают.
Насчёт виртуальной скамейки согласен. У большого количества людей, пишущих в этом разделе, есть тенденция к банальному трёпу, без аргументации.

sirp

Хочу отметить: я не говорю, что путь Китая плох - наверное, в их ситуации он единственно возможен. Но не надо нам на него равняться и ставить его в пример! Не в такой мы, слава богу, *опе. А если ради светлого будущего России необходимо спуститься сначала на уровень Китая - то с хер с ним, с этим будущим.

kliM

тебе график курса рубля к доллару выложить? На самом деле у нас рубль привязан в "корзине валют", а точнее к 1 баксу + X евро, где X << 1

terkin

Во-во.
Я и говорю, что китайцы молодцы. Целеустремленный народ.В
Вон в спорте вилили как прибавили. Этой зимой ВПЕрвые ихние спортсменки завоевали кучу мест по биатлону !

Ater

Я не претендую на правильность моих суждений. Но.
Китай сейчас активно работает со своими эмигрантами, свали из Китая хоть их пробабушки. Таких полно в этих самых тиграх и прочих драконах. Это не так уж мало.
А потом экономически и военно Китай в Тихоокеанском регионе наибольшая сила, за исключением США. То есть стоит америке чуть ослабнуть... Интересно, сколько при таких раскладах протянет Тайвань? Применение силы против которого уже санкционировано.
Да и Сибири кусочек Китай бы оторвал... То есть Дальнего Востока нашего...

terkin

Я его и так часто сморю и любуюсь
а что ты называешь курсом рубля ?
Курс - это прежде всего торги.

stm5758530

Может быть, не готовься КНДР постоянно к войне США, уровень жизни там был бы повыше...
Америка никогда не нападет на мирный северокорейский народ и их Великого Руководителя, так как там нет ни одного природного ресурса, к-рый был бы интересен для нас в экономическом смысле

Ater

Мысль верная. Только там есть один неприродный ресурс -- атомная бомба... То есть повод напасть есть.

sirp

про деревни спрашивай у автора цитируемой мной статьи. Вполне вероятно, что нет у них в деревнях электричества. Деревня и провинциальный город - вещи разные. Немодемная связь у них может быть потому, что телефонная связь развита ненамного лучше интернетной и в модемном инете просто нет смысла. Наконец, возможно твоему соседу не хочется просто про свою страну плохо говорить. По чистоплотности китайцы в МГУ в среднем уступают русским (по крайней мере, у меня сложилось такое мнение) - показатель.
Достаточно аргументов?

kliM

официальный курс ЦБ, в формировании которого этот ЦБ принимает серьезное участие

kliM

Немодемная связь у них может быть потому, что телефонная связь развита ненамного лучше интернетной и в модемном инете просто нет смысла.
Думаешь, они там ADSL-ный инет по телевизорному кабелю пускают?

stm5758530

У нас их больше! Четыре таких бомбы одновременно сбросить на Сев. Корею - и все будет о'кей! Киму стоит проконсультироваться со старожилами в Нагасаки, они могли бы ему помочь
Ну бахнем мы... Нам, военным, - нет проблем! Уже полвека палец над кнопкой дрожит. Но экономисты протестуют, - говорят, и так приходится Грузию и Украину за свой счет кормить, чтоб наших людей там тухлыми апельсинами не закидали да лепестки не оборвали, - а на Северную Корею финансов-то не хватит!

terkin

в потоке оффтопа. такие прикольные графики:
01/01/1992 по 17/03/2005

17/03/2000 по 17/03/2005

Ater

Я знал, что Колин Пауэлл -- это русский разведчик Николай Павлов. Нельзя так расслабляться, Коля. Ты сейчас себя раскрыл...

kliM

а на Северную Корею финансов-то не хватит!
Это почему? Там народу в 2 раза меньше, чем на Украине живет... Или тебя этому в университете Дж. Вашингтона не учили?..

TOXA

Парень, ты когда из Москвы выезжал последний раз? Не в жопе? Кадры решают все. Нет массы спецов, да и не предвидится. И это Китаю на наш уровень спускаться надо, а не нам. Хотя бы по адекватности населения.

stm5758530

Я знал, что Колин Пауэлл -- это русский разведчик Николай Павлов. Нельзя так расслабляться, Коля. Ты сейчас себя раскрыл...

Еще полвека назад Никита Сергеевич сказал мне: "Надо, Федя, надо!" И я передал это Коле

sirp

Очень интересная статья насчет возможных сценариев войны Китая с Тайванем - http://www.globalrus.ru/comments/135826/ - с анализом ВС обеих сторон.
Один из выводов - даже без противодействия США шансы Китая далеко не стопроцентные (но высоки).

kliM

на первом графике - ничего не видно, т.к. деноминация. А во втором - колебания в пределах 10%, а в это время евра по отношению к баксу чуть ли не в полтора раза выросла

sirp

Хотя бы по адекватности населения.
судя по осмысленности твоего поста - может это и правда.

Ater

Мне кажется, что совершенно не учтена роль китайских самолетов типа МиГ-21. Несмотря на то, что это старый самолет, воздушные бои в Сербии показали, что днем он принципиально не хуже более современных истребеителей. Их как на полигоне не собьешь... А МиГ-21 и его аналогов у Китая прилично.
Кроме того, Китай собирается закупать у нас Ту-22М (кажется их, или тоже что-то стратегическое). А еще в Китае строится завод по произодству Су-27... По лицензии их решено сделать, кажется, 200...

dimas922

1. Руки растут не из ж..., как у наших рабочих
Это стереотип, сложившийся под впечатлением гастрабайтеров, которые вынуждены проходить жестокий естественный отбор. Ведь работать, как "папа Карло", и жить в коробке из под телевизора по двадцать человек, не каждый может.
У наших рабочих то же "руки не из ж**ы растут".
2. Нежадность, так сказать, - насколько я понимаю, у них госконтроль цен, и правительство не дает предпринимателям получать сверхприбыли
В идеале это был бы оптимальный вариант, однако это чревато неистребимой коррупцией.
3. Концентрация руководства на внутренних делах страны и забота ТОЛЬКО о своей стране
Это действительно одна из выигрышных особенностей китайского государства. На мой взгляд, проистекает из трезвой самооценки своих возможностей, конфуцианского мировоззрения (подспудно присущего и коммунистам-атеистам здорового национализма и контроля над обществом.

dimas922

Йопт, население Северной Кореи не меньше населения Украины. Нет возможности проверить, но сдаётся, что там 40 млн. и живёт. Ну может чуть меньше.

stm5758530

Там народу в 2 раза меньше, чем на Украине живет... Или тебя этому в университете Дж. Вашингтона не учили?..
На всех пост-коммунистов никакой филантропии не хватает! Вот взять хотя бы украинцев. Да разве этот парень сидел бы сейчас в президентском кабинете, если б мы не смогли убедить Ленчика, что уголовник может стать президентом?!
Или Грузия... Если б Эдик не поверил, что народ "проглотит" написанные им от руки результаты выборов, - быть Мише скромным стажером в Гарварде!
Но и этого этим людишкам мало! Они целыми днями слушали "Океан Эльзы", ДДТ и Руслану, гуляя по Майдану Незалежности, - и им к тому же жратвы и питья подавай! А большинство приехало в Киеввообще как в оплаченный отпуск - пришлось платить им деньги, словно они работали на опасном производстве! И оплатить дорогу!
Эдак Америка на таких революциях разорится, а на другие настоящих коммунистов разве ж заманишь? А мировой терроризм кто мочить в сортире будет?! Ой, простите, кажется, это уже кто-то говорил...
То ли дело с русскими в 91-м было - ДДТ там тоже выступали, но еда-то всем была за свой счет...

sirp

Может быть. Конечно, при таком численном превосходстве Китай рано или поздно станет достаточно сильным чтобы победить Тайвань один на один. Но вот с Пакистаном или Индией - это другое дело.
С другой стороны, стоит китайской властной элите ослабнуть, как это было в СССР (а в странах диктатуры это обычная ситуация их тоже могут развалить еще до того, как они наберут такую силу.

Ater

Китайский режим, мне кажется, надолго. У его руководителей есть опыт СССР. Думаю, они представляют уже, как с подобным бороться.
И вообще, исторические аналогии -- это болтология. Китай -- не СССР. И, если начнется в нем кризис, то это будет чем-то иным.

Ater

О Индии и Пакистане. Китайцы люди мудрые, основательные. Сначала присоединят Тайвань. Потом, глядишь, Приморье. Потом еще по мелочи... Так силенок и наберут...

dimas922

СССР тоже мог "урыть" какую-нибудь Данию. И что? Большая страна почти всегда сильнее маленькой. Если Китай попробует начать реальную экпансию - ему быстро объяснят, кто есть кто. Как объяснили России в Крымской войне.
Я говорю о том, что отмечать высокий рост Китая - все равно, что, скажем, отмечать высокий рост результатов по плаванию у человека, который неделю назад плавать научился. Конечно, он будет выше, чем у уже сильного спортсмена. Тем путем, каким они идут сейчас, в развитое (в экономическом смысле) общество им не прийти.
Согласен, за исключением того, что никто не мешает китайцам, обеспечив стабильную экономику начать строительство демократии в наиболее продвинутых провинциях (СЭЗ, автономных регионах типа Сянгана).
Повторюсь, есть большое количество примеров в истории, когда диктатура, авторитаризм различного разлива были главным двигателем экономического развития.
"Новый курс" Рузвельта, Перон в Аргентине, корейские и турецкие военные режимы, Франко в Испании, Пиночет в Чили и т.д.

stm5758530

Это стереотип (руки из ж... сложившийся под впечатлением гастрабайтеров, которые вынуждены проходить жестокий естественный отбор.
Этот стереотип сложился от опыта эксплуатации отечественных машин, собственного и рассказанного другими. Один из этих знакомых в конце концов устал от "десятки" и купил "Xin Kai". Это случилось, кажется, в октябре. На этом джипе-универсале пришлось, как и у ВАЗов, подгонять панельки, чтоб щелей не оставалось, - и с тех пор ноу проблем.
В идеале это (госконтроль цен, чтобы бизнесмены не получали сверхприбылей) был бы оптимальный вариант, однако это чревато неистребимой коррупцией.
Насколько я понимаю, пока удается справляться с коррупцией жестокостью наказаний, но с течением времени проблема, конечно, вырастет

sirp

Согласен. Но вот когда Китай подойдет к тому уровню, на котором для дальнейшего экономического развития уже необходимо политическая реорганизация, тогда и посмотрим, что получится. В общем-то, СССР с конца 60-х до конца 80-х как раз и пытался решить эту проблему - не удалось. У Китая, пожалуй шансов поболее будет - и исторического опыта больше, гео-национально-политически страна более устойчива.
А вот Россия уже прошла тот путь, которым сейчас идет Китай - и в этом смысле мы опережаем их лет на 30. Перед нами другие проблемы и задачи, и пути решения должны быть другими.

maria75

Один из выводов - даже без противодействия США шансы Китая далеко не стопроцентные
Стопроцентные, если диверсантами и оперативно-тактическими ракетами будут уничтожены аэродромы (в первую очередь) и система ПВО. При должном проведении РЭБ.

sirp

ну, не стоит так уж пренебрежительно относиться к историческим аналогиям Недавно читал Гумилева - поразился, как похоже все происходило в разных странах, в разные эпохи.

sirp

Диверсанты - это из области фантастики. С таким же успехом (т.е. близким к нулю) тайваньские диверсанты могут уничтожить китайскую верхушку и дезорганизовать управление китайской армией.
Уничтожить ракетами аэродромы и ПВО - не так просто, как я понимаю. Да и все равно исход такой войны будет решаться на море. Против современных кораблей ракеты не очень катят.
Да и вообще речь в треде не о шансах Китая против Тайваня с его всего 22-миллионным населением.

dimas922

И вообще, исторические аналогии -- это болтология. Китай -- не СССР. И, если начнется в нем кризис, то это будет чем-то иным.
Исторические аналогии-один из способов аргументации своего мнения. Понятно, что Китай не СССР. Дословно никто не повторяет ни чьего опыта. Если ты считаешь, что Китай развивается принципиально иначе, чем другие страны на планете Земля -покажи это с помощью химии, физики или других, не болтологичяеских наук.

kliM

Против современных кораблей ракеты не очень катят.
Ну да... и чем современные корабли лучше английских, когда те воевали против Аргентины... или еврейских, когда они воевали против Египта...

popov-xxx25

Диверсанты - это из области фантастики. С таким же успехом (т.е. близким к нулю) тайваньские диверсанты могут уничтожить китайскую верхушку и дезорганизовать управление китайской армией.
А вот и нет. Во время Второй Мировой и арабо-израйильских войн диверсанты сыграли значительную роль. В частности они могут испоганить РЛС (а на батарею Пэтриотов она всего одна). перерезать важные кабели. Разместить источники помех вблизи антенных постов, или аппаратуру прослушивания. Смазать ВПП маслом, наконец . Ликвидировать тайваньское начальство им проще, чем тайваньцпм китайское. Кроме того, удары по крупным администраторам (типа президент, генсек, министр, главком или около того) не нужны. Вышибать надо среднее звено, т.к. относительно своей значимости оно наименее защищено. Я имею в виду командиров на уровне полковника. Начальников рассчётов КП. А Тайвань их заменить будет куда сложнее, чем Китаю. А с другой стороны, взвод охраны к каждому не приставишь.
Уничтожить ракетами аэродромы и ПВО - не так просто, как я понимаю.
Проще простого. Вывести из строя ВПП, средства связи и энергоснабжения при активной постановке помех. Это минимум. Конечно, лучше всего угандошить самолёты на стоянках и КП, желательно с офицерами. Собственно, уничтожением средств связи и электроснабжения в первую очередь и занимались американцы во всех своих последних операциях. Хотя, кажется, обещали, что не будут сносиьт электростанции (играли в заботу о мирном населении).
Да и все равно исход такой войны будет решаться на море.
Как раз в воздухе, как и успех всех последних операций (по такому случаю, вспомни, кстати, шестидневную войну). Потому что кроме самолётов у Тайваня фактически нечем отбивать морской десант в море. Да и в местах высадки тоже. Если б они были, на ГлобалРусе о них непременно сказали бы.
Против современных кораблей ракеты не очень катят.
Ещё как катят. Смотря какие, правда, и смотря против каких кораблей. Но ты должен знать, что любой авианосец (даже "Карл Винсон") можно пустить на дно авиационной ракетой (зря что ли Джульетто Кьеза по поводу "Москитов" слёзы проливал; а Гранит -- это ещё посерьёзней будет). Правда, у Тайваня нет таких ракет (у Китая есть как минимум "граниты" но и у Китая нет авианосцев.

terkin

Вы ШО ?
Они будут воевать а Европа, США РФ и другие стоять и смотреть будут ?

maria75

Да. В данном случае рассматривался именно этот вариант. Если Вы внимательно читали.
ЗЫ. Димлер, респект. Ты как всегда первыйнах. Редок, но меток

sirp

все, все молчу
на военные темы у меня рассуждать получается хуже, чем на экономические

dimas922

А вот Россия уже прошла тот путь, которым сейчас идет Китай - и в этом смысле мы опережаем их лет на 30. Перед нами другие проблемы и задачи, и пути решения должны быть другими.
Китай слишком большая страна и разрыв между различными частями общества сильнее, чем в России.
Как уже здесь писали, большая часть китайского крестьянства практически не затронута ни капитализмом, ни даже социализмом. Она отстаёт лет на 100 (столыпинская реформа). Колхоз там представляет собой слегка видоизменённую соседскую общину, чуть ли не с круговой порукой ( об этом тоже в "Эксперте" писали ).
В смысле миграции крестьянства в город - лет на тридцать (хрущёвско-брежневские времена). Лишь незначительная (в относительном выражении) часть китайцев живёт в постиндустриализме или подошла к его порогу.
Разумеется, что когда речь идёт о заимствовании нами китайского опыта, имеется ввиду эта последняя часть. То есть предлагается взять на вооружение некоторые рецепты экономического развития в продвинутых восточных провинциях, взаимоотношение там власти и общества, государства и бизнеса, в том числе иностранного.
Но вот когда Китай подойдет к тому уровню, на котором для дальнейшего экономического развития уже необходимо политическая реорганизация, тогда и посмотрим, что получится. В общем-то, СССР с конца 60-х до конца 80-х как раз и пытался решить эту проблему - не удалось. У Китая, пожалуй шансов поболее будет - и исторического опыта больше, гео-национально-политически страна более устойчива.
Китай уже проходил несколько таких порогов, и, на мой взгляд, успешней, чем наша страна.
Первый-реформы Дэн Сяопина, когда Китай находился в стадии, соответствующей нашим хрущёвским реформам. Я думаю, если бы перестройка в нашей стране началась уже тогда, а партийная номенклатура вместо корыстной борьбы за кормушку занялась бы экономическими реформами и жестким контролем над обществом, история сложилась бы по другому.
В отличие от Китая, имеющего неограниченный человеческий ресурс, наше крестьянство было в прямом смысле потеряно для демографической безопасности страны.
Ещё в сталинское время российский крестьянин представлял собой человека традиционной культуры- малообразованного, низкоквалифицированного работника, однако обладающего рядом бесценных преимуществ: неограниченно плодится (сохраняя тем самым генофонд нации) и желание работать в любых условиях за низкую оплату, для содержания потомства. Массовое переселение крестьянства в город в корне изменило психологии бывшего с/х работника.
Он воспринял с грехом пополам городскую буржуазную культуру (советского розлива разумеется, но не потерявшую своих капиталистических корней). Одним из главных признаков этого стало изменение количества детей в семье; я думаю, большая часть живущих в ГЗ, именно из таких семей, городских жителей в первом-втором, максимум в третьем поколении, имеющих 1-3 ребёнка. Изменилось и отношение к труду, главным стало не добыть кусок хлеба и обеспечить большую семью, а получить хорошее образование и устроится получше. Что лишает нас конкурентных преимуществ на рынке низкоквалифицированного труда.
Реформы Ден Сяопина позволили заинтересовать китайского крестьянина в работе в сельском хозяйстве и избежать массовой миграции в города; и, что немаловажно, избежать продовольственной катастрофы. Во всяком случае, закупки Китаем продовольствия начались гораздо позже, чем у нас.
Конечно, миграция в города была, для обеспечения промышленности рабочей силой, и в абсолютных цифрах возможно даже больше чем у нас, но традиционное китайское крестьянство было сохранено.
Второй порог, и об этом как раз шла речь в изначальной статье,-1989 год, Тяньаньмынь, когда на корню была задавлена попытка молодой и инфицированной романтическими либерально-демократическими идеями интеллигенции (как раз те самые дети крестьян, переселившихся в города пробиться к власти.
В нашей стране, с одной стороны, к несчастью ( авторитарное управление реформами помогло бы избежать многих промахов а с другой, к счастью (из всех персонажей, находившихся в то время у власти, или рвавшихся к ней, я не вижу ни одного адекватного человека это закончилось 1991 годом.
В заключение, повторю, что Китай, на мой взгляд, и третий порог-переход в информационное общество пока осуществляет если не лучше, то и не хуже нас. Одним из таких конкурентных преимуществ является диверсификация управления экономикой и обществом по конкретным регионам, четкое понимание целей развития.
Такая вот ботва, Гендальф. Печатать "асилил", йопт.

Ater

При желании к любому факту можно притянуть другой факт -- получится аналогия.
Китай идет своим путем. Россия своим. И все остальные. Аналогия (неисторическая, но тоже балтологическая): ты своим идешь путем, я своим...
К тому же зная неудачу СССР, китайское руководство попытается аналогичную неудачу предотвратить. Ибо предупрежден -- значит вооружен.

popov-xxx25

Ну дык предотвратили же: постреляли "горбачёвцев".

dimas922

К тому же зная неудачу СССР, китайское руководство попытается аналогичную неудачу предотвратить. Ибо предупрежден -- значит вооружен.
В этом и заключается смысл "исторических аналогий". Зная ошибки и успехи других можно попытаться использовать или не использовать в своём опыте.
Вообще, мне кажется, любая наука строиться на аналогиях и обобщениях. Чем она более точная, тем меньше шансов "притягивать" случайные "факты" друг к другу.
Некоторые "учёные"действительно занимаются притягиванием и подтасовкой фактов, например Фоменко.

Ater

Интересная, на мой взгляд, статья.
И показывает оно фундаментальное преимущество Китая перед прочими "крутыми" странами. В Китае есть традиционное крестьянство, и его очень много. Не говоря о том, что оно хранитель традиционных ценностей, есть еще несколько положительных вещей. Оно живет натуральным хозяйством (немного прося у государства платит налоги и поставляет сыновей в пехоту.
А в России его уже почти нет... Так что, говоря о гибели русской нации, уважаемый Дуссандер и прочие в чем-то правы...

Mapiar

> Некоторые "учёные"действительно занимаются притягиванием и подтасовкой фактов, например Фоменко.
"Я бы за такое сразу банил."

dimas922

Какая, нах, статья? Это я сейчас почти час своего драгоценного времени потратил на сочинение этой "статьи".
"Афтор жжот".

Ater

О науке. На мой взгляд наука -- это вещь иррациональная (как и все прочее в этом мире и на чем она строится понять вообще почти нельзя (при этом я совсем не гуманитарий, а физик, причем теоретик). Например, спор за приоритет, стремление быть первым. С точки зрения накопления знания -- это вещь определенно не полезная, а даже иногда вредная (т.е. вместо чем делом заниматься, ученые с пеной у рта спорят, кто раньше статью послал...)...

dimas922

У нас пока не китайский авторитаризм, аргументируй, прежде чем кого-то банить.

Ater

А не плохо получилось. Из тебя может получиться обозреватель "Известий"...

Mapiar

Во-первых, АТФ не "учёный", а самый настоящий учёный, даже академик.
Во-вторых, такие громкие заявления трудно рассматривать, как нечто иное, кроме провокации к очередному длинному флейму, за что, собственно и предлагается "банить", точнее, предупредить.

dimas922

Я лишь высказал своё отношение к его "научной деятельности". Я очень хорошо знаю, кто такой Фоменко.
Не нравится Фоменко-в рифму-Лысенко. То же кадр.

Mapiar

> Я лишь высказал своё отношение к его "научной деятельности". Я очень хорошо знаю, кто такой Фоменко.
А я - в 2 раза лучше.
> Не нравится Фоменко-в рифму-Лысенко. То же кадр.
Так, понял, пора опять валить из Society.

popov-xxx25

> Некоторые "учёные"действительно занимаются притягиванием и подтасовкой фактов, например Фоменко.
"Я бы за такое сразу банил."
Так Фоменка ж вроде не форумчанин. Как его забанить?

terkin

А может подтасовкой фактов таки занимаются некоторые другие, а не Фоменко ?

karim

я уже подумываю о том не начать ли банить поклонников фоменко-"историка"
какой он в попу академик?
может он еще своей академичностью в вопросах медицины потрясать будет?

Mapiar

Когда нет разумных аргументов, банить - самое то.
2. Академик РАН. Это возможно понять, если очень захотеть. Даже гуманитариям.
3. Хочешь, что тебе проще было придираться к мелочам, в которых ты больше разбираешься?

karim

академикам ран дозволяется лезть в области в которых они ничего не смыслят?

macr

ну тебе же дозволяется

karim

покажи хоть одну мою книгу или статью в области где я ничего не смыслю

Mapiar

У настоящих учёных нет комплексов "это не моя область... ". Нравится - сидишь и потихоньку разбираешься. Если видишь - фигня, так и говоришь: "Фигня!".
Хотя... тем, кто привык верить "авторитетам", а не логике, разве что-то объяснишь?

macr

ы?

Kraft1

У настоящих учёных нет комплексов "это не моя область... ". Нравится - сидишь и потихоньку разбираешься. Если видишь - фигня, так и говоришь: "Фигня!".
Так обычно и возникают лженаучные течения.
Фигня, конечно, фигней, но Фоменко не мешало бы поботать и матчасть.

dimas922

Лысенко между прочим, то же академиком был. ВАСХНиЛ, или как там она называлась. И чуть ли не председателем был.
Так что ссылатся на чьи-то официальные звания не очень корректно.
В истории Фоменко пока не академик и вряд ли когда-нибудь им будет.

Mapiar

Какую-такую матчасть?
АТФ - зав. каф. дифференциальной геометрии и приложений.

macr

в математике Фоменко действительно руль

karim

сцылка твоя не работает

dimas922

На его математические заслуги никто не покушается. У него, например, картинки красивые по топологии есть.

terkin

Сам поймешь, что Лысенко совсем из другой оперы ?

tvix1377

В истории Фоменко пока не академик
Еще его порекомендовали читать как специалиста по истории культуры

tranewow

Маршала Рокоссовского(прошу прошения, если ошибся в написании фамилии) только ложно расстреливали 2 раза. После этого он привел армию к Победе.

dimas922

Сам поймешь, что Лысенко совсем из другой оперы ?
Нет, не пойму. Объясни убогому.

terkin

Почему Лысенко все боялись знаешь ?

dimas922

Знаю. Поэтому не хочу боятся того, что мои взгляды на историю не совпадают, причём радикально, с фоменковскими.
По случаю прочитал в лимоновской газете, когда тот ещё в тюрьме сидел, что "любимый руководитель" национал-большевиков очень даже симпатизирует Фоменке.
Не исключая маловероятной возможности прихода лимоновцев (а также других авторитарно-тоталитарных деятелей) к власти, не хочу, что бы он или другие подобные "учёные" определяли развитие научной мысли в нашей стране.

macr

Но ты же не имеешь ничего против того, что по оккультисту Спиркину и маразматику Чанышеву преподают в подавляющем большинстве вузов страны.

dimas922

Не знаю таких.

macr

по каким учебникам тебе давали философию?

dimas922

Учебники по философии?
Я на лекции-то не ходил!

pita

Спиркина не было... Чанышева не было... Учебника не было... А вот Гришунин был, точно.

dimas922

Даже Гришунина не было. Другой препод был.
А к чему это всё?

pita

Фиг знает... Наверное, иногда приятно быть не в толпе
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: