Сопротивление чеченцев при депортации

Ater

Заинтересовал вопрос. Может быть кто-нибудь знает статистику потерь войск НКВД при депортации чеченов?

spalex

А вот бы как-то в таблицу свести? А то там столько текста...

nbjy

а зачем тебе это?

Satellite

Чтобы быть объективным, нужно учитывать все стороны рассматриваемого объекта - все стороны депортации в данном случае.

Ater

Интересно. Чтоб знать.

antcatt77

При выселении потерь не было.
Однако, как и предсказывал в свое время комдив Козицкий, стоило лишь властям продемонстрировать свою силу и твердость, как "воинственные горцы" послушно отправились к сборным пунктам, даже не помышляя о сопротивлении
Сегодня, 23 февраля, на рассвете начали операцию по выселению чеченцев и ингушей. Выселение проходит нормально. Заслуживающих внимания происшествий нет. Имели место 6 случаев попытки к сопротивлению со стороны отдельных лиц, которые пресечены арестом или применением оружия. Из намеченных к изъятию в связи с операцией лиц арестовано 842 человека. На 11 час. утра вывезено из населенных пунктов 94 тыс. 741 чел., т.е. свыше 20 проц., подлежащих выселению, погружены в железнодорожные вагоны из этого числа 20 тыс. 23 человека.
Операция была выполнена за неделю.
Потери среди чеченцев:
Итак, выселение чеченцев и ингушей было завершено быстро, решительно и практически бескровно. За время транспортировки умерло 1272 спецпереселенца (2,6% 50 человек были убиты при сопротивлении или попытках к бегству.

a-banker

>вывезено из населенных пунктов 94 тыс. 741 чел., т.е. свыше 20 проц., подлежащих выселению
94471 - это ~ 20%, значит всего должно быть порядка 400 тысяч
>За время транспортировки умерло 1272 спецпереселенца (2,6%)
1272 - это 2,6%, значит всего должно быть ~ 50 тысяч
Вывод: одна (или обе?) из этих цытат - песдёж?

zulya67

еще для объективной оценки надо учитывать следующий фактор. В местностях, куда чеченцев переселяли - Северный Казахстан - у них были стычки с местным населением (русскими и казахами). Люди говорят - жуть что было, резня. Причем как рассказывают русские и казахи именно оборонялись. Тао сейчас кто говорит о том, что депортация была совершена правильно, не учитывают то, что для населения Южной Сибири и Казахстана это было тяжело.

niagara_

Ну вы нафиг даете. Я бы много мог рассказать о том как проходила депортатация(старики-нохчи рассказывали о том как людей в одном белье в поезда затаскивали, как умирали старики от разрывов мочевого пузыря, о том что мертвых нквдшники просто в степи выкидывали. Прочитайте про Хайбах, фашисты недобитые.
P.S. Хотел бы я посмотреть как вы это в лицо тем кто пережил депортацию говорить будете. Кстати 2,6% жертв, это полная ложь.

spalex

Сотрудничество с врагами русского народа, с фашистами в данном случае, даром не проходит.

TOXA

Кстати, довольно унизительная ситуация: крымчаков, когда им РАЗРЕШИЛИ вернуться с насиженных мест опять же местные выживали. Чеченов, по рассказам отца (он служил в Казахстане те же казахи крайне недолюбливали.

TOXA

Я сейчас расплачусь...
Фашисты недобитые? Кем? Чеченцами из карательных батальонов?

TOXA

Кстати, а не те ли нохчи потом танцевали перед президентским дворцом в Грозном?

niagara_

Ты грамотей, хоть знаешь докуда вермахт дошел на Кавказе.

niagara_

Какие местные, родной. Тех кого ты называешь местными родились либо в Подмосковье, либо в Рязанской обл, либо где-то еще, в Крым, они крысы позорные, переехали после депортации татар, греков и т.д. Колонисты они, а не местные.

niagara_

К твоему сведению, большинство взрослых чеченских мужчин были в то время на фронте, чтобы такие ... как ты родиться могли.

nbjy

Чтобы быть объективным, нужно учитывать все стороны рассматриваемого объекта - все стороны депортации в данном случае.
определённая группа людей совершила преступление проти другой группы....и что б быть объективным в данной ситуации, тебе нужно знать сколько преступников погибло при совершении преступления?....по мне-да хоть все....их смерть не оправдывает их преступление.....

spalex

И какую это играет роль? Напоминаю, они были коллаборационистами.

TOXA

Имеются в виду казахи. И выживали они их обратно в Крым.
А если бы русские действительно были "крысами позорными" охотчими до чужого майна, не крымчаки на нас набеги совершали, а мы бы на них. И заселили бы Крым веке в 18-м.
А вот вопрос на засыпку: как после "оккупации" Крыма в 18-м веке русские уничтожили местную экономику? Ход был очень красивый между прочим.

spalex

Это всё риторика. Сталинские органы доказали коллаборационизм - тогда органы работали хорошо.

TOXA

Знаешь, а ведь у нас в семье покойников с той войны достаточно. Напомнить? В июле (?) 1941 года горная Чечня объявила войну СССР и вступила в союз с Германией. Что, тоже отдельная кучка предателей чеченского народа?
Да и сегодня чеченцы- враждебный русским народ.

nbjy

сталинские органы могли доказать всё что угодно.....эт не показатель

spalex

ну началось. очередной чеченолюб - антисталинист вылез

niagara_

)Крымских татар переселили в Узбекистан, а не в Казахстан.
2) Прктика изгнания крымцев с своей земли прктиковалась со времен Екатерины, если бы ее не было крымцев сейчас было бы не 300 тыс, а миллионов шесть.
3) Набеги были взаимными, простно о набегах казаков говорить не принято, и кстати с крымской стороны набеги делали ногайцы.

niagara_

Горная Чечня не была гос-вом поэтому обьявить о своем союзе с кем бы то ни было обьявить не могла в принципе. Чеченцы перманентно восставли с момента их завоевания, предательством это называть, глупо.

Satellite

естественно. На каждого сталиниста-ксенофоба всегда найдётся антисталинист-филантроп. Иначе бы человечество сгрызло само себя.

tvix1377

Второй тезис выглядит очень сомнительным

spalex

Чё-то ты не похож на филантропа, а больше смахиваешь на обычного русофоба. Хрен ли ты защищаешь чуваков, которые сотрудничали с фашистами, пока твои предки воевали? Или твои предки не воевали?

TOXA

) м.б., но свалили они на родину очень быстро в результате.
2) Так что насчет уничтожения местной экономики русскими варварами? Есть идеи?
3) Знаешь, а ведь казаки тоже немножко... царю не всегда подчинялись, это скорее союзник был, чем регулярные армии. Вспомни хотя бы взятие Азова казаками и "азовское сидение" вместе с запорожцами. Расскажи теперь про то, как мерзкие казаки, следуя своим варварским обычаям, угоняли по степи тысячи крымских татар захваченных на полях за работой, чтобы потом продать часть из них рабами на галеры, а часть заставить вкалывать на себя на полях.
Напомню, в средние века даже собирали по Руси пожертвования чтобы выкупить русских людей из плена.

TOXA

Жопа есть, а слова такого нет?

TOXA

Кстати, а когда чечены становятся повстанцами, они всегда одевают чью-то ( не свою) униформу? Так, в порядке самообразования.

Satellite

Не фантазируй. Я их не защищаю. Я против сталинистов и ксенофобов. Как и сказал только что.
А про русофобию, это ты русофоб. Я всех русских люблю. А ты их делишь, на славян, тюрков и пр. И любишь только русских русских.

nbjy

ну началось. очередной чеченолюб - антисталинист вылез
причём тут чеченолюб?я отношусь хорошо ко всем народам....и я не могу сказать что я АНТИСТАЛИНИСТ...просто я против тех методов, которые он использовал...а про тех кто воевал-с кавказа мужчины воевали в составе красной армии наряду с другими народами...

spalex

Не фантазируй. Я их не защищаю. Я против сталинистов и ксенофобов. Как и сказал только что.
А про русофобию, это ты русофоб. Я всех русских люблю. А ты их делишь, на славян, тюрков и пр. И любишь только русских русских.
Нет, я люблю всех, и неоднократно уже говорил, что русский народ - это не только этнические русские. Однако я призываю прекратить дискриминацию _всех_ дискриминируемых народов, и, в частности, указываю, что этнические русские являются дискриминируем народом, а вовсе не потому, что я якобы не люблю татар. А в твоей теории, что якобы этнических русских нет, невозможно прекратить дискриминацию несуществующих этнических русских. Поэтому русофоб всё-таки ты.
А насчёт против сталинистов - это ты зря. Сталин принял Россию с сохой и оставил её с атомной бомбой. Ни один последующий правитель даже близко не подошёл таким результатам.

Satellite

В моей теории этнические русские есть. Просто они равны с татарами.
Этнические русские народ не только дискриминируемый, но и дискриминирующий. Так что бороться надо и с его косяками, в том числе.
Зря ты насчёт Сталина. Атомная бомба результат отнюдь не положительный. А про отрицательные результаты Сталина, думаю, говорить не надо.

spalex

просто я против тех методов, которые он использовал...а про тех кто воевал-с кавказа мужчины воевали в составе красной армии наряду с другими народами...
Короче, был коллаборационизм или нет?

spalex

Атомная бомба результат отнюдь не положительный.
а можно поподробнее?

sergei1207

там выше я привел ссылки на документы. кто кого и сколько. не надо про сталинские органы.

spalex

Этнические русские народ не только дискриминируемый, но и дискриминирующий.
Да, какие, кстати, преференции получают этнические русские только потому что они этнические русские?

Satellite

Вместо атомной бомбы нужно было эконмикой заниматься, и уровень жизни поднимать. То, что мы имеем сейчас, мы имеем потому, что Сталин направил страну на неправильный путь.

Satellite

Вопрос мягко говоря банальный. Ухожу в столовку.

spalex

Вместо атомной бомбы нужно было эконмикой заниматься, и уровень жизни поднимать. То, что мы имеем сейчас, мы имеем потому, что Сталин направил страну на неправильный путь.
Ложь. Если бы Сталин не построил атомную бомбу, "но есть один ньюанс" - у нас тут давно была бы радиоактивная пустыня. Я не понимаю, как такое можно запамятовать.
P.S. Это доказывает также, насколько жалкими, ничтожными личностями были последующие правители, даже не сумевшие изменить курса страны.

Satellite

как его можно было изменить, после сталинской вспашки? Перед Сталиным ещё можно было.

spalex

А ты не прячься. Давай, смелее. Подобно фоменке-носовскому напиши свою историю!

sergei1207

как сталин изменил после столетий мракобесия и аграрности.

TOXA

Все с тобой ясно.

Satellite

Какую свою? История одна. По существу давай, смелый.

Satellite

Аграрность да. А мракобесия при Сталине меньше не стало. Даже больше, по некоторым оценкам.

sergei1207

\\А мракобесия при Сталине меньше не стало. Даже больше, по некоторым оценкам.
идут в жопу такие оценки. уровень грамотности при царях и при сталине сравини хотя бы. да, всякий бред типа солженицина заведомо отражаем.

Satellite

ты что такое мракобесие знаешь? Если нет, то сам знаешь, куда идти.

sergei1207

странный способ нагнетать мракобесие- радикальное повышение уровня грамотности населения, развитие науки и ее популярности среди народа. А воспомнинания про "историю партии в обязательном порядке" идут лесом

agroprom

чепуху повторяешь
правда веришь?
или прикидываешься?
подпись у тебя оригинальная
немецкие национал-социалисты тоже любили этот лозунг
и взгляда у вас похожи
только причем здесь чеченцы?

sergei1207

\\немецкие национал-социалисты тоже любили этот лозунг
Готт мит унс - этот лозунг популярен в Германии века с 17, с 30 летней войны, ага. И в первую мировую был популярен.
при чем здесь национал-социалисты?

Satellite

Так-так. Воспоминания уже не нравятся? Так было ведь.
Про судьбу науки что ли рассказывать? Не буду, известно уже. Лесом идут те, кто это не знает, и знать не хочет. Те, кому плевать на судьбы учёных.

rkagan

какой науки, если не секрет?
тезисно, списочком, хорошо?

webstar63

вы все забываете главное - причина, по которой чеченцев выселили
во время Великой Отечественной войны они открыто поддержали фашистов, и помогали им (в т.ч. убивали русских солдат, которые отбивались от частей, или при отступлении оказывались одни в горных селах чеченцев)
видимо, так решили их старики, которые подумали, что с фашистами лучше жить, чем при советском строе
я считаю, что депортация - это еще не адекватный ответ тому, что было во время войны со стороны чеченцев

tvix1377

Про стариков, конечно, загон. По-моему йобур где-то выкладывал, сколько чеченцев уклонилось от службы.
А вот про героизм, проявленный чеченцами на войне - чистая правда. Процент убитых среди чеченцев был невероятно высок, в плен практически не сдавались. Плюс брестская крепость.
Адекватными я бы действия сталина и нквд тоже не назвал. Но чеченцы действительно готовились у восстанию и с точки зрения самой сталинской системы наказание было адекватным. Если за анекдоты отправляли в лагерь, то за попытку востания можно и весь народ...

spalex

Мне не плевать на судьбы учёных, однако в целом с наукой при Сталине было всё нормально, как и в других областях. Что же до интриг, от которых учёные страдали, причём зачастую оттого, что были в них замешаны, то интриги были даже в просвещённых штатах. Маккартизм один чего стоит. Он же насчёт мракобесия.

agroprom

вы все забываете главное - причина, по которой чеченцев выселили
во время Великой Отечественной войны они открыто поддержали фашистов, и помогали им (в т.ч. убивали русских солдат, которые отбивались от частей, или при отступлении оказывались одни в горных селах чеченцев)
видимо, так решили их старики, которые подумали, что с фашистами лучше жить, чем при советском строе
я считаю, что депортация - это еще не адекватный ответ тому, что было во время войны со стороны чеченцев

запомните все эти слова
вся ваша античеченская пропаганда - вот на этом уровне
особенно мне понравились слова об отступавших русских солдат, оказывавшихся в горных селениях
надо будет запомнить
дома расскажу - посмеемся

spalex

запомните все эти слова
вся ваша античеченская пропаганда - вот на этом уровне
У нас нет античеченской пропаганды. Наоборот, наши власти целенаправленно сдерживают тон материалов о чеченах - по разным причинам. То, что есть, подаётся, скажем так, дозированно.
особенно мне понравились слова об отступавших русских солдат, оказывавшихся в горных селениях
надо будет запомнить
дома расскажу - посмеемся
а ты не чечен, часом?

agroprom

и еще пара слов, так, информация к размышлению
Во время Кавказской войны многие чеченцы ушли из родных мест и нашли приют в других странах - Турции, Сирии, Иордании, даже в Израиле живут.
Как ни странно, тамошние чеченцы вполне мирно уживаются не только с местным населением, но и с существующими государственными структурами, некоторые даже умудряются сделать блестящую карьеру.
Что же с российскими чеченцами не так?
А может, им просто не повезло с государством, в котором пришлось жить?

spalex

Турции, Сирии, Иордании, даже в Израиле живут.
Как ни странно, тамошние чеченцы вполне мирно уживаются не только с местным населением
Там с ними, в отличие от здесь, никто не цацкается под предлогом христианского человеколюбия. В Израиле - так чечены вообще гоим.
Великий раввин
Мановением пейс
Will send all goim
Into outer space.
http://www.forgers.com/

spalex

Кстати, что до карьеры, то у нас достаточно высокопоставленных чечен. Так что грех жаловаться.

tvix1377

нашли приют
Хреновый был приют. Власти Турции весьма неласково отнеслись к переселенцам. Очень много кавказцев погибло там. Многие из Турции вернулись обратно.
Так что, пожалуй, именно им не повезло с государством.

291074

.
как сталин изменил после столетий мракобесия и аграрности
Интересно, откуда же взялся рабочий класс в стране мракобесия и аграрности

Satellite

сам не знаешь?
Если честно, мне уже порядком надоело повторять факты, которому известны любому образованному человеку. Пересказывать историю, да что там - учебники по истории - это уже слишком, не находишь? В них уже всё давно изложено. Тезисно.
Списочком пойдут все гуманитарные науки. Все! Мало? Добавь биологию.
Я не отрицаю успехи науки при Сталине. Но - не всей, а конкретных областей. Не надо этот успех распространять на всю науку вообще.

Satellite

Списочком, пожалуйста. Чтобы прояснить, что значит "достаточно".

sergei1207

вот так для размышления.
Организационное бюро Исполнительного комитета Особой партии кавказских братьев (Оргбюро ИК ОПКБ настоящим своим приказом обращается ко всем народам Кавказа: ко всем братьям ОПКБ, ко всем идейным борцам против большевизма, ко всем ЦК секций, входящих в состав ИК ОПКБ, ко всем окружным городским, аульским и станичным, заводским и фабричным комитетам РКП(б).
Оргбюро ИК ОПКБ разъясняет следующее:
1. О новой Кавказской особой братской партии
Все антисоветские группировки и организации, в том числе и активно действующая Чечено-Ингушская антисоветская повстанческая организация, одиннадцати кавказских народов (Азербайджан, Аджария, Абхазия, Адыгея, Грузия, Народно-Дагестанская, Кабардино-Балкарская, Северо- и Юго-Осетинская, Черкесская, Чечено-Ингушская, Нахичеванская) братских республик, по воле передовых представителей этих народов объединены в новоорганизованной единой особой партии кавказских братьев (ОПКБ).
2. Приняты и одобрены временные Программа и Устав, которые при первой возможности будут отпечатаны и разосланы всем организациям ОПКБ.
3. Для временного руководства оплотом для созыва 1-го Конгресса ИК ОПКБ организовано бюро ИКа во главе с главным секретарем Терлоевым.
Главные цели ОПКБ:
а) объединить все антисоветские организации и группировки в единую братскую партию ОПКБ и расширить эту партию по всему Кавказу;
б) обеспечить полную дезорганизацию тыла, остатки советской военщины на Кавказе, ускорение гибели большевизма на Кавказе и действовать во имя поражения России в войне с Германией;
в) создать на Кавказе свободную братскую Федеративную республику - государств братских народов Кавказа по мандату Германской империи;
г) обеспечить за кавказскими братьями неограниченные права для политико-административного и хозяйственно-экономического управления Кавказа со всеми его ископаемыми и прочими богатствами и руководствоваться лозунгом ОПКБ "Кавказ - Кавказцам!"
д) убить дух большевизма на Кавказе навсегда;
е) выселить из Кавказа русских и евреев, обеспечить немедленное возвращение сосланных и выселенных большевиками братьев из коренных жителей на родину - на Кавказ;
ж) укрепить братско-близкородственные семейные взаимоотношения и нерушимую связь между братскими народами Кавказа;
з) использовать все возможные средства (применительно к местным условиям) для немедленного проведения в жизнь следующих мероприятий ОПКБ для:
1. Массового и повсеместного дезертирства;
2. Массового применения террористических актов;
3. Полного разорения колхозов и совхозов;
4. Полного вредительства на фабриках и заводах;
5. Систематической операции против остатков большевизма за победу Германии;
6. Отказ от выполнения госплатежей всех видов;
7. Расширение повсеместного бандитизма и боевых дружин ОПКБ;
8. Организация массовых беспорядков;
9. Организация вооруженных группировок, бунтов и восстаний против Советской власти;
10. Отказ от выполнения всяких директив большевизма.

sergei1207

\\Интересно, откуда же взялся рабочий класс в стране мракобесия и аграрности
ты будешь оспаривать факт, что Россия до большевиков- аграрная страна?
заводы безусловно были, но развитие промышленности было в катастрофической жопе. особенно это наблюдалось по сравнению с развитыми странами.
Как думаешь, для чего понадобилась индустриализация?

spalex

Списочком пойдут все гуманитарные науки. Все! Мало? Добавь биологию.
Ну, не все гуманитарные науки. Я бы даже сказал, что не гуманитарные, а общественные - экономика, социология, философия - были-таки в загоне. Однако последующие правители этого не изменили, и, возможно, тут было что-то большее - или принципиальное.
Насчёт биологии - тезис довольно спорный. Была лысенковщина и проч., однако достижения были и вполне адекватные.

Satellite

Вот они, пробелы-то.
Языкознание. Ну и филология в общем, но языкознание пострадало больше всего. История. Тоже общественная наука? Так гуманитарные науки общественные и есть.
Последующие правители изменили ситуацию кардинально, перестав сажать.
Насчёт биологии, я не только Лысенко имел в виду. В первую очередь не его, а Вавилова конечно. Только за него вина Сталина возрастает настолько, что я не могу говорить об успехах биологии в его время.

291074

В начале ХХ по объему промышленного производства - 5-е место в мире (или 4-е, смотря как считать - Францию обгоняли по некоторым показателям). Типичная аграрная страна...

zulya67

Людское горе оно для всех горе. Я говорю, что депортация как раз не выход, не только с точки зрения чеченцев, а с точки зрения населения тех местностей, куда людей депортировали. Вы, похоже, эмоционально отреагировали на сообщение, не поняв суть

zulya67

действительно, и у нас в России есть Асланбек Аслаханов, Хасбулатов, Завгаев, Умар Автурханов, которые занимают высокие государственные посты. Есть Джабраилов, Сайдуллаев, которые занимаются в городе-герое Москве крупным бизнесом. Или в Турции и Иордании еще круче? В России чеченцы свободно общаются на родном языке и остаются чеченцами, никто им не запрещает сохранять и развивать свою культуру. А взять иорданца Хаттаба и прочих подобных ему - так они только на арабском все говорят, разве в них видно хоть часть кавказской или чеченской культуры? И позволили бы в Иордании или Турции Рамзану совершать бандитские рейды по стране вместе с сотнями боевиков (как недавно в Хасавюрт и проводить личные разборки?А при Дудаеве, Яндарбиеве и Масхадове сколько русских занимали государственные должности в ЧР либо занимались крупным бизнесом? Если таковые были, укажите плз, хотя бы столько фамилий, сколько указал я в данном постинге

TOXA

Вообще-то, если ты не в курсе, это Суворов А.В. сказал.

Tallion

Во время Кавказской войны многие чеченцы ушли из родных мест и нашли приют в других странах - Турции, Сирии, Иордании, даже в Израиле живут.
Точно-точно! Надо их в Турцию депортировать. Тамошние чурки из полюбят. Молодец, замечательную идею подкинула.

Nura

)Хаттаб-саудовец, бедуин, к чеченцам этнически никакого отношения не имеет.
2) В Иордании чеченцев очень уважают, они говорят на гораздо более чистом чеченском, чем советские. Кстати по черкесам(кабардинцам, шапсугам, адыгейцам, абхазам, абазинам и пр.) ситуация с языком еще показательней. В начале 90-ых многие преподователт кабардинского в КБР были репатрианты. Из автритетных чеченцев в Иордании можно назвать Салиха Бено(бывший министр труда Абу Бакра Джамо(известный богослов и проповедник). В Иордании к ним как к "чуркам" уж точно.
3) Именно Дудаев создал первые в бывшем Союзе казацкие части.
4) Приведенный тобой список известных чеченцев выглядит странным. Аслаханов-депутат от Чечни, Завгаев-бывший руководитель(кстати, первый чеченец первый секретарь обкома, был назначен в 1989 году Хасбулатов-единственное исключение, и то поднялся он в смутное время, когда власть была слаба, так что обьяснять его успехи стремлением этой самой власти к справедливости я бы не стал. Аналогично по Сайдуллаеву и Джабраилову.

zulya67

Завгаев - посол России в Танзании, Аслаханов занимал пост главного инспектора в одном из Главков МВД. Ну да ладно, на это каждый человек право имеет, и не в моем духе обсуждать отдельных людей, тем более что Аслаханова уважаю , в отличие от Хасбулатова. Про Хаттаба слышал информацию, что он чеченского происхождения. Утверждать, конечно, не берусь. Насчет казацких частей - можно поподробнее - как были созданы, из кого они состояли и что делали во время войны (хотя бы ссылку)? По поводу Джабраилова и Сайдуллаева - что то же самое?

Nura

) Ага, после того как его второй раз выгнали, как говорится сглаз долой, из седца вон
2) Хаттаб-бедуин, это абсолютно достоверно, кроме того его национальность на лице написана.
3) В 1991 первом в рамках, нацианальной гвардии (прототипа армии) были созданы казацкий и ногайский батальоны. Дальнейшая судьба его мне не известна, Зато известно, что некоторые русские-уроженцы Чечни, воевали на стороне сопротивления в первую войну(правда сомневаюсь, что у них были отдельные боевые подразделения).
4) Сайдуллаев и Джабраилов-делали свой бизнесс, тогда когда власть была слаба, а потому сей факт, о ее(власти) харатере ничего не говорит.

zulya67

причем здесь власть - в том посте уakhи говорилось не о власти , а об отношении к чеченцам в стране в целом. Ну а даже если власть была тогда слаба, то сейчас у Сайдуллаева и Джабраилова никто бизнес не отбирает

Nura

ИМХО, государство, причем тоталитарное, это единственная форма саморганизации, на которую способны современные русские, а потому слабость государства автоматически означает слабость, точнее раздробленность общества, а следовательно неспособность добиваться своих целей(хороших или плохих другой вопрос). Те места где сохранились остатки власти в начале 90-ых, эта власть использовала власть(простите за тавтологию для решения своих задач, в том числе и по подавлению чеченцев. Например в Находке.

maria75

3) Именно Дудаев создал первые в бывшем Союзе казацкие части.
Это как же ж? Кубанские-то казаки куда подевались?

maria75

следовательно неспособность добиваться своих целей(хороших или плохих другой вопрос).
Ну вот при товарище Сталине не было раздробленности, и была способность добиваться целей. Но и это тебе не нравится...

Nura

Ботай, там где я писал про "хороших или плохих другой вопрос", постигнешь эзотерический смысл этой фразы, тогда обращайся.
П.С. В Наурском и Шелковском районах жили терские, а не кубанские казаки.

maria75

Ну так и писал бы про терские казачьи части, а не про какие-то первые казачьи части в бывшем СССР. Ботай, а потом обращайся.
постигнешь эзотерический смысл
В гробу я видал вашу эзотерику.
Ботай, там где я писал про "хороших или плохих другой вопрос"
Это не важно, тем более, что это другой вопрос. Речь шла о возможности добиваться своих целей. Так что, пжста, не переводи на меня стрелки, раз сам в своих словах не разбираешься.

nbjy

Организационное бюро Исполнительного комитета Особой партии кавказских братьев (Оргбюро ИК ОПКБ настоящим своим приказом обращается ко всем народам Кавказа: ко всем братьям ОПКБ, ко всем идейным борцам против большевизма, ко всем ЦК секций, входящих в состав ИК ОПКБ, ко всем окружным городским, аульским и станичным, заводским и фабричным комитетам РКП(б).
Оргбюро ИК ОПКБ разъясняет следующее:
1. О новой Кавказской особой братской партии
Все антисоветские группировки и организации, в том числе и активно действующая Чечено-Ингушская антисоветская повстанческая организация, одиннадцати кавказских народов (Азербайджан, Аджария, Абхазия, Адыгея, Грузия, Народно-Дагестанская, Кабардино-Балкарская, Северо- и Юго-Осетинская, Черкесская, Чечено-Ингушская, Нахичеванская) братских республик, по воле передовых представителей этих народов объединены в новоорганизованной единой особой партии кавказских братьев (ОПКБ).
2. Приняты и одобрены временные Программа и Устав, которые при первой возможности будут отпечатаны и разосланы всем организациям ОПКБ.
3. Для временного руководства оплотом для созыва 1-го Конгресса ИК ОПКБ организовано бюро ИКа во главе с главным секретарем Терлоевым.
Главные цели ОПКБ:
а) объединить все антисоветские организации и группировки в единую братскую партию ОПКБ и расширить эту партию по всему Кавказу;
б) обеспечить полную дезорганизацию тыла, остатки советской военщины на Кавказе, ускорение гибели большевизма на Кавказе и действовать во имя поражения России в войне с Германией;
в) создать на Кавказе свободную братскую Федеративную республику - государств братских народов Кавказа по мандату Германской империи;
г) обеспечить за кавказскими братьями неограниченные права для политико-административного и хозяйственно-экономического управления Кавказа со всеми его ископаемыми и прочими богатствами и руководствоваться лозунгом ОПКБ "Кавказ - Кавказцам!"
д) убить дух большевизма на Кавказе навсегда;
е) выселить из Кавказа русских и евреев, обеспечить немедленное возвращение сосланных и выселенных большевиками братьев из коренных жителей на родину - на Кавказ;
ж) укрепить братско-близкородственные семейные взаимоотношения и нерушимую связь между братскими народами Кавказа;
з) использовать все возможные средства (применительно к местным условиям) для немедленного проведения в жизнь следующих мероприятий ОПКБ для:
1. Массового и повсеместного дезертирства;
2. Массового применения террористических актов;
3. Полного разорения колхозов и совхозов;
4. Полного вредительства на фабриках и заводах;
5. Систематической операции против остатков большевизма за победу Германии;
6. Отказ от выполнения госплатежей всех видов;
7. Расширение повсеместного бандитизма и боевых дружин ОПКБ;
8. Организация массовых беспорядков;
9. Организация вооруженных группировок, бунтов и восстаний против Советской власти;
10. Отказ от выполнения всяких директив большевизма.
это откуда ты взял?....я с кавказа...никогда про такое не слышал...а про русских солдат , которых убивали в аулах на кавказе-бред...даже комментировать не буду....до того момента, когда Ельцин своей бездарной политикой на кавказе в целом, а в чечне в частности, не развязал войну-никто не относился к кавказцам как к предателям родины....а теперь, когда бездарная политика кремля на кавказе потерпела крах-надо обвинить чеченцев и всех народов кавказа в том что они сволочи и предатели.....ведь у нас в стране не принято признавать свои ошибки и уходить в отставку когда ты провалил всю работу...

sergei1207

это документ времен войны с Германией. взят из открытых источников.

nbjy

из каких?...и кто составил этот документ?...я могу стока документов составить-охренеешь...

maria75

Наших или немецких

sergei1207

ГАРФ. Ф.Р.-9478. Отдел НКВД СССР по борьбе с бандитизмом.

spalex

Уважаю.

maria75

Впрочем, видел в детской энциклопедии по истории (которая Аванта+, про ХХ век -- я её в детстве всю прочитал) немецкий пропагандистский плакат аналогичного содержания. Что интересно, там на плакате был нарисован горец (ну как положено, в нац. одежде и с кынжалом который читает плакат с похожим воззванием. правда, про какую-то партию сказать не могу. Так же неоднократно встречались упоминания именно о решении старейшин о сотрудничестве с немцами (а, впрочем, с кем они только не сотрудничали. Так например, в 1919 году очередной дагестанский имам объявил очередной джихад против неверных, организовал эмират со столицей в Ведено, и при этом сотрудничал с большевиками и грузинами, а воевал только с терскими казаками и белыми. К чести чеченцев сказать, что не все они его поддержали и пот Ботлихом нахрен пулемётами отфутболили грузинский штабной отряд, который шёл на помощь эмиру а так же наличии партизан из горцев, которые за немцев были.

nbjy

в 1919 было время хаоса....разве нет?...кто угодно о чём угодно мог объявить....но не от всего народа...тем более что их(народов) на кавказе много и все они не оченьто любят друг друга....
Так например, в 1919 году очередной дагестанский имам объявил очередной джихад против неверных, организовал эмират со столицей в Ведено, и при этом сотрудничал с большевиками и грузинами, а воевал только с терскими казаками и белыми. К чести чеченцев сказать, что не все они его поддержали и пот Ботлихом нахрен пулемётами отфутболили грузинский штабной отряд, который шёл на помощь эмиру а так же наличии партизан из горцев, которые за немцев были.
а ващето в дагестане большивисткое движение(как движение против господ) получило развитие...так как в дагестане и чечне народ в основном жил в вольных аулах и все решения важные принимались на собрании мужчин аула или нескольких аулов....и многие лозунги большевиков были им близки....

maria75

в 1919 было время хаоса....разве нет?...кто угодно о чём угодно мог объявить....но не от всего народа...тем более что их(народов) на кавказе много и все они не оченьто любят друг друга....
вообще-то про 1919 год -это была не основная мысль, а иллюстрация того, что горцы как0то не шибко разбирались с кем сотрудничают. Эта иллюстрация особенно ярка, поскольку в борьбе против неверных они сотрудничали с самыми что ни на есть неверными.
Кроме того, как видно из документа ... ВОв ими (и не только ими) рассматривалась как возобновление борьбы с большевиками. Т.е. образно говоря "1919 год продолжается" + хаос и всё такое.
А ещё, вспомнил, что читал воспоминания ветеранов, которые были курсантами военных училищ во время войны, переведённых за Кавказ, что их в своё время гоняли на борьбу против банд (или отрядов)горских повстанцев, скажем так.

tvix1377

Например в Находке.
Что в Находке? Там, по-моему, местные бендюки их резали, а население сочувствовало. А потом, когда те все границы перешли, и их поломали.
ИМХО, государство, причем тоталитарное, это единственная форма саморганизации, на которую способны современные русские
Твое имхо выдает примитивную форму твоего мышления. Чеченцам удобно думать, что конфликт носит этнический характер, видимо, потому, что иначе большинство из них думать просто не умеет.

san82

)Паря, не приписывай мне свои мысли, подавляющее большинство чеченцев, в отличии от большинства русских(достаточно посмотреть на этот форум) не думают, что конфликт носит этнический характер. Это видно хотя бы из того факта, что российские военные называют своего противника "чехами", "чичами"(упирая на этнический характер или "духами", "басмачами"(упирая на религиозный характер). Чеченские муджахиды называют их федералами. Разницу чувствуешь.
2) Про Находку. Этих бандитов, специально, досрочно освободили из заключения, организовали их банду, вооружили, а потом закрывали глаза на это высокие чины из МВД. Об этом, много написано, ботай.

Dizell77

Это все равно, что учитывать потери эсэсовцев при уничтожении евреев или русских...

san82

Дорогой, если ты абсолютно не знаешь шариата, то по-моему лучше молчать, чем показывать полную свою некомпетентность в этом вопоросе. Может сложиться мнение, что это нормальное твое состояние, писать о том, о чем не имеешь ни малейшего представления.

sergei1207

\\Чеченские муджахиды называют их федералами.
А также русскими оккупантами, русскими свиньями, русскими бандитами, иванами, еще называют...
не надо лукавить- достаточно почитать сайты типа кавказ центра.

tvix1377

Паря, не приписывай мне свои мысли, подавляющее большинство чеченцев, в отличии от большинства русских(достаточно посмотреть на этот форум) не думают, что конфликт носит этнический характер. Это видно хотя бы из того факта, что российские военные называют своего противника "чехами", "чичами"(упирая на этнический характер или "духами", "басмачами"(упирая на религиозный характер). Чеченские муджахиды называют их федералами. Разницу чувствуешь
Ни одно мое суждение не показывает, что у меня есть такие мысли. А вот утверждение, что русские способны создать исключительное тоталитарное гос-во явная ориентация политики на этнический фактор.
Про то кто кого как называет у меня иные сведения такой же степени достоверности.
Не стоит называть меня "паря" - ты не проявил признаков сильного интеллекта, чтобы относиться ко мне свысока.

san82

В личном общении никогда не слышал. А общаясь с федлералами слово "чича" слышал многократно.

Dizell77

Дело в том, что большевики относительно бескровно взяли под контроль Северный Кавказ именно под обещание не трогать религию и традиционный уклад жизни. Однако,закрепившись, они выслали всех мулл в Сибирь (мало кто оттуда вернулся.. разрушили мечети и стали насаждать свои порядки...Ожидать после этого лояльности отгорцев было бы трудно...Но тем не менее в период ВОВ абсолютное большинство горцев воевало на стороне Советов...

sergei1207

а я вот слышал всякие зобавные песни типа "горит москва, столица русских алкашей".
заметим, риторика про русских оккупантов пробивается вплоть до так сказать официальных заявлений, то у нас на официальном уровне как раз все корректно- "незаконные бандформирования", и никакой официальной античеченской политики не ведется.
Я бы даже сказал, что кремль ведет антирусскую политику.

san82

Хе-хе интеллектуал херов Читай внимательно, я писал про СОВРЕМЕННЫХ русских, а не про русских вообще. Казаки и староверы, показывают примеры самоорганизации без гос-ва, ИМХО, успешные. Мое же мнение о современных русских, основано на личных наблюдениях, и пока у меня не было оснований его менять. Нестоит корчить из себя не знамо кого, у тебя по факту, не может быть более полной информации по Чечене, чем у меня, смирись с этим

san82

"Кавказ-центр" неофициальный ресурс, и доверие к нему, невелико. Официальный представитель правительства Аслана Масхадова агентство "Чеченпресс", там ты формулировок типа "русские свиньи", никогда неувидишь.

tvix1377

СОВРЕМЕННЫХ русских, а не про русских вообще
не вижу никакой разницы ритор херов

sergei1207

\\...Но тем не менее в период ВОВ абсолютное большинство горцев воевало на стороне Советов...
каких горцев?
Дезертирство к примеру было весьма высоко.
При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.
Заметим, этом документе таже фигурируют и муллы, так что говорить о том что "всех мулл выслали в сибирь " некорректно.

san82

Твое дело.

san82

Да не всех, но многих, моего прадеда в ссылках сгноили.

Dizell77

Я думаю, говоря об этом времени и ситуации, стоит оставить тезис "о борьбе против неверных". Горцы боролись против тех, кого считали оккупантами и опирались в этом на тех, кто предлагал свою помощь....Они могли ошибаться...их могли использовать...и скорее всего так и было...Не надо только писать глупости типа: " в борьбе против неверных они опирались на неверных"...Скорее принцип был такой: Враг моего врага - мой друг...

sergei1207

и что, это типа такое специальное отношение к муллам и особая ненависть к горцам?
очевидно же, что это такое общее отношение к служителям культа, без разбора, мулла,поп или ксёндз- и тех, и других не жаловали.
Мечети разрушали, и православные храмы разрушали. И говорить, что это от ненависти русских к горцам- явное лукавство. Тем более, что Берия и Сталин- сами кавказцы

san82

Дело в том, что РПЦ сразу выступила как противник большевиков, патриарх Тихон в 1918-ом году предал Советскую власть анафеме. А на Северном Кавказе, повелись на ленинские слова о "праве наций на самоопределение", ели бы не горцы, врядли бы большевики разбили Деникина, я уж не говорю о завовании Закавказья. В обмен на это горцы требовали лишь автономии, в 20-ые годы так оно и было, а потом нас обманули, после этого и начались восстания вплоть до 40-ых.

sergei1207

\\Дело в том, что РПЦ сразу выступила как противник большевиков
А муллы выступили в поддержку марксизма-ленинизма и атеистического учения? не верю. Влиятельные служители культа(неважно какого) не могли ужится в советском государстве.

Dizell77

Возможно говорить про "всех" и некорректно...но большую и наиболее наиболее авторитетную их часть выслали точно, оставив лишь тех, кто согласился безоговорочно "лечь" под Советы..В принципе было тоже самое, что и в России...тоже ведь не все храмы уничтожили, но большинство....не всех священников выслали, но наиболее авторитетных...
По второму вопросу: Дезертирство в первые годы войны было повальным...и выделять в этом отношении кавказцев, как самых самых я думаю просто нелепость...
<В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек. > - честно говоря, специально вопрос не изучал...но эти цифры абсолютно нереальны...Хотелось бы знать это статистика по всему Кавказу? по какому-то региону? отдельному району?
Даже в моем маленьком ауле есть монумент где выбиты несколько десятков фамилий сельчан не вернувшихся с этой войны....такие же есть по всей республике, как и по всему СССР. Поэтому в то, что кавказцы без оглядки драпали из армии я никогда не поверю...

sergei1207

\\...Хотелось бы знать это статистика по всему Кавказу? по какому-то региону? отдельному району?
по чечено-ингушетии

sergei1207

да, про повальное дезертирство всех-всех в первые годы войны хотелось бы увидеть статистику.

zuzaka

и хрена ли? ты имеешь хоть малейшее представление о том, что такое коллаборационисты? Это значит, что в твоей деревне кто-то согласился отдать курицу одним врагам - немцам, но не согласился другим - русским. Не забывай, они точно такие же враги. А потом всю деревню, не разбирая - на поезд

spalex

Да, это тоже коллаборационизм. Но там речь шла о более его серьёзных проявлениях.

spalex

Что де касается деревни - то они там все родственники. Израиль, да будет вам известно, официально не сажает своих ультраправый (которые по-другому называются фашиствующими группировками но при этом сажает родственников террористов-смертников и бульдозерит их дома.

sergei1207

дадада... слыхали чего главарь не то их МВД, не то МИДа продвигает?

zuzaka

и че, будем брать пример с Израиля? Тогда у нас тоже сотня жертв теракта будет считаться ерундой

spalex

В том чтобы преследовать родственников террористов - давно пора. Между прочим, отуствие демонстрации силы чечены воспринимают как слабость и ведут себя тогда соответственно.
Что же до "брать пример" - наши правозащитники, скажем, Алла Гербер, которые любят плакать о "русском фашизме", я так понимаю, к Израилю ни сном не духом.

sergei1207

а ты предлагаешь на манер американцев, в ответ на теракт лететь и бомбить какое-нибудь независимое государство? можно к примеру наглию, там вроде кто-то скрываеццо...

TOXA

Вообще-то там ультраправые в Кнессете сидят в том числе. И сажать их вроде как никто не собирается.

sergei1207

ага. вот попробуй у нас кто с заявлениями навроде ихних ультраправых выступить- тут же разжигание национальной вражды пришьют

spalex

Обратите внимание, упомянутый выше факт совершенно неожиданным образом преломляется в обычной пропаганде.
http://www.izvestia.ru/nyizvestia/article1280398
произошло весьма примечательное событие: небольшая, но представительная группа евреев выступила в поддержку правой экстремистской партии, основанной людьми, которые сотрудничали с нацистами. Речь идет о националистической партии "Фламандское дело". В своей политической пропаганде она эксплуатирует страхи перед иммигрантами из арабских стран и стремится заручиться поддержкой избирателей еврейской национальности. По некоторым данным, на последних выборах в Антверпене пять процентов евреев проголосовали за эту партию.
Этот факт отражает значительно более широкую тенденцию – переход еврейского населения Европы из левой части политического спектра в центр и его тяготение к правым партиям. - Причины этой тенденции - рост антисемитских настроений и некоторые формы борьбы европейских левых сил за интересы Палестины.
[skipped]
В то же время лауреат Нобелевской премии Элли Визель, переживший ужасы Аушвица, считает, что евреи не должны поддерживать партии, исповедующие ксенофобию. "Какой бы критике нас не подвергали, ни один еврей не должен примыкать к правым экстремистам, -сказал он. -Евреи не могут быть союзниками расистов, поскольку мы знаем, кто они такие".
Генри Розенберг, правоверный иудей польского происхождения, родители которого выжили в гитлеровских лагерях, не считает необходимым оправдываться за поддержку "Фламандского дела". "Правоверные иудеи думают также, как другие люди, они считают что "Фламандское дело" может защитить их", -утверждает он.

stm7926449

В том чтобы преследовать родственников террористов - давно пора.
Как ты себе это мыслишь на практике?
Допустим некий террорист совершил теракт (захватил заложников, взорвал самолет и т.п. из родственников у него - старики-родители и никого больше. И что изменится от того что ты их будешь "преследовать"?.. особенно если террорист оказался смертником и его уже нет в живых?

spalex

Допустим некий террорист совершил теракт (захватил заложников, взорвал самолет и т.п. из родственников у него - старики-родители и никого больше. И что изменится от того что ты их будешь "преследовать"?.. особенно если террорист оказался смертником и его уже нет в живых?
Tous simple.
Кто получил деньги за осуществление теракта? Правильно, родственники, старики, дети, жёны.
Да, их надо преследовать, чтобы другим было неповадно
- чтобы если кто из родственников узнает, что человек хочет совершить теракт, чтобы он тут же сдал его в милицию, дабы "проклятие не пало на весь род"
- чтобы человек, идя на такое, понимал, что он жертвует не только собой, но и своими детьми, своим домом

stm7926449

- чтобы если кто из родственников узнает, что человек хочет совершить теракт, чтобы он тут же сдал его в милицию, дабы "проклятие не пало на весь род"
Все террористы о намерениях совершить теракт конечно же и всенепременно, извещают об этом родственников
Речь идет о террористах, о которых родственники ни сном ни духом уже много лет не ведают.
Каким образом какая-нибудь старушка в далеком горном ауле, которая понятия не имеет о том где и что творит ее сын, может нести отвественность за его деяния? И что, ее за это сослать в лагеря, или расстрелять?
Похожее уже было и называлось Член Семьи Врага Народа...
ИМХО Ключевой принцип права: Сын за отца не отвечает.

stm7926449

И еще один тонкий момент: кого считать родственником? Если имеет место "клановый" (тэйповый и пр.) уклад как у нас на Кавказе, то там в рамках одной какой-нибудь бандгруппировки могут быть представлены огромные семьи (кланы) родственников. И что они все ответственны?

sergei1207

про то, что как правило вся семья в курсе, где и у кого скрывается родственник-бандит писали еще русские военные времен Лермонтова, наблюдения чекистов это также подтверждают.

stm7926449

Верю, что скорее всего это так. Но почему тогда не поймали Бассаева, Масхадова и пр.?
Ведь с ними (родственниками) "специалисты" ФСБ и военной разведки могут запросто "поработать" без принятия всякого закона об ответственности родственников. Или у них родственников нет?

spalex

Речь идет о террористах, о которых родственники ни сном ни духом уже много лет не ведают.
Каким образом какая-нибудь старушка в далеком горном ауле, которая понятия не имеет о том где и что творит ее сын, может нести отвественность за его деяния? И что, ее за это сослать в лагеря, или расстрелять?
Похожее уже было и называлось Член Семьи Врага Народа...
ИМХО Ключевой принцип права: Сын за отца не отвечает.
Ничего подобного - все там всё знают. Это кавказ.
И ничего ключевого в этом принципе нет. В одних случаях отвечает, в других нет. Как я уже сказал, Израиль как государство, наиболее опытное в практической борьбе с террористами-смертниками, поступает именно так.
Насчёт исторических аллюзий. Хорошо известно, что гитлер порпагандировал здоровый образ жизни. Что же, нам теперь болеть всем в рамках борьбы с фашизмом?

stm7926449

Теоретики, блин...
О последствиях принятия такой правовой нормы подумать не приходилось? А если не ограничиваться Кавказом?
Вот ты лично готов нести ответственность, например, за своего брата/сестру/дядю/зятя и т.п., с которым не виделся n-ое количество лет, а в один прекрасный момент тебя арестовывают за то что он, например, ограбил банк, или убил человека (это, конечно, не совсем террористические акты, но если существует НОРМА ПРАВА о разделенной ответственности родственников преступника, то неизвестно до каких пределов она МОЖЕТ быть распространена).

spalex

В общем случае эта норма не может работать. Однако есть много похожих норм - например, смертная казнь. Пользуясь твоей логикой, если разрешить смертную казнь, то начнут расстреливать за хулиганство. Поэтому подумай о более серьёзных аргументах.

Kraft1

Пользуясь твоей логикой, если разрешить смертную казнь, то начнут расстреливать за хулиганство
А ты не расширяй действие его логики на смертную казнь, и всё.

spalex

Блин, тогда пусть не расширяет действие логики об ответственности родственников террористов. Асет, опять запутаешься.

Kraft1

>Асет, опять запутаешься.
Я что, когда-то путался?

Kraft1

А откуда ты знаешь, что в твоих родственниках нет чеченских террористов?

stm7926449

Поэтому подумай о более серьёзных аргументах.
Я допускаю, что в Израиле эта система может быть эффективной. Но в России все упирается в слишком вольные трактовки не только НОРМ ПРАВА, но и существующих ЗАКОНОВ (надеюсь не нужно пояснять различий между этими терминами). И если сейчас принять подобный закон это даст дополнительный стимул для усугубление ментовского беспредела, особенно в низшем и среднем эшелонах...
ИМХО Если взвешивать все "за" и "против" эта система в России эффективно работать не будет, а только усугубит социальный кризис и напряженность в обществе.

spalex

Мы слышали байку про то, как тебе не давали гражданство и одновременно пытались призвать.

Kraft1

Слышали-то слышали, да у кого-то тут проблемы с восприятием и расширением и обобщением ложных выводов. Не будем пальцем показывать. К словам придираются утупки.

spalex

В конце концов, слова - это всего лишь слова, правда, асет?

zuzaka

тогда на спор (естественно, за деньги - все-таки, работа) докажу, что среди твох родственников были воры и убийцы, и посадим тебя лет на 15.

nbjy

ты мыслишь и говоришь как политик-популист...в праве ни хера не мыслишь....славо богу что таких как ты не большинство....

Nura

Да, он воще ИМХО, ни в чем не мыслит, ни в праве, ни в Кавказе, ни в Израиле, ни в России.

TOXA

Насчет права, как и других гум. наук: а ты никогда не задумывался, почему работают юристы, как правило, по месту получения образования? Потому что в другом государстве- другие законы, а значит, их образование там мало чего стоит. Я это к тому, что все так называемые "нормы права" и пр. заменить можно за один день в отличие от общих законов природы, которые никто никогда не отменит. Многие здесь пытаются их отрицать, но это просто смешно: законы человеческие, как правило, не стоят бумаги на которой написаны.

Satellite

Ты загнул. У каждого государства свои законы, но общего слишком много. Те же конституции уже больше похожи. Есть фундамент, римское право, оно классическое.
Юристы работают в своих странах из-за языка, на котором написаны законы.
Право формализует законы, по которым живёт общество (или должно жить). Эти законы так же неотменимы, как и природные. Пока человек остаётся человеком.

TOXA

Ну ты загнул.
Допустим, во-первых, римское право относительно действует лишь в пределах европейской цивилизации. Возьми, к примеру, мусульманский восток, там Шариат. В Китае- свои порядки, в Японии- тоже.
Во-вторых, думается мне, что наиболее универсальным является обычное право: "око за око, зуб за зуб". В любой экстремальной для общества ситуации мигом улетучиваются все законы кроме базовых: "тебя ударили- бей в ответ", "друг моего врага-мой враг, враг моего врага-мой друг" и нескольких других.
А насчет неотменимости человеческих законов... извини, но это чушь. Посмотри на разные культуры- увидишь, что все столь почитаемые тобой "человеческие законы"- не более чем формальность, сложившаяся под влиянием тех или иных субъективных обстоятельств.

nbjy

Насчет права, как и других гум. наук: а ты никогда не задумывался, почему работают юристы, как правило, по месту получения образования? Потому что в другом государстве- другие законы, а значит, их образование там мало чего стоит. Я это к тому, что все так называемые "нормы права" и пр. заменить можно за один день в отличие от общих законов природы, которые никто никогда не отменит. Многие здесь пытаются их отрицать, но это просто смешно: законы человеческие, как правило, не стоят бумаги на которой написаны.
не буду много писать..но кратко...ты тоже не разбираешься в праве...это не значит что я считаю тебя глупым...просто ты не учил этого а я учил...да..есть разные правовые системы со своими отличиями..но простому российскому юристу будет намного легче переквалифицироваться в солиситора(англия) чем сильному программисту, который очень хорошо знает "общие законы природы"...есть еще понятие общепризнанных принципов и норм права...и вообще МГУ даёт фундаментальное образование-это значит что мы дрочим не только наше хуёвенькое законодательство, а мы еще изучаем принципы и систему права, её историю, то, почему и как создаётся право и норма права...и почему нельзя людям некомпетентным разрешать вносить всякие идиотские поправки в законодательство...как то контрзахват заложников....любой второкурсник объяснит что этого нельзя делать не ломая всю ситему права...

nbjy

так ты за шариат?..ты думаешь по шариату допускается контрзахват заложников..?.....я разбираюсь неплохо в шариате...во всяком случае в общих принципах....кстати исламская философия многое вобрала в себя из греческой и римской....через арабов европейцы постигли древних греков и римлян...так что не пиши того, о чем не знаешь...я ж не пишу здесь про программирование или химию или физику...

stm7926449

А насчет неотменимости человеческих законов... извини, но это чушь. Посмотри на разные культуры- увидишь, что все столь почитаемые тобой "человеческие законы"- не более чем формальность, сложившаяся под влиянием тех или иных субъективных обстоятельств.
Ошибаешься насчет формальности: за нарушение законов во всех без исключения культурах существуют наказания.
Если ты хочешь есть - ты не кидаешься на прохожих, или бездомных собак, чтобы утолить голод, а идешь в кафе/магазин и платишь деньги за еду - то есть ты уже вступаешь в социальные отношения, которые суть формальность, но если ты не заплатишь - ты нарушишь закон и будешь наказан.
Насчет "око за око" - это глубинные основания права - философия и этика. Согласен, что и такие принципы лежат в основе правовых систем разных культур. НО! русская культура и цивилизация, к которой ты себя повсеместно относишь базируется не на коране и не на торе, а исторически - на христианских ценностях византийской церкви. А потому этический постулат "око за око" тут неуместен, поэтому чтобы ввести например закон о контрзахвате заложников или ответственности родственников террористов нужно пересмотреть глубинные основы российского права и этики - а это,исторически православному и конформистскому российскому большинству сделать "за раз" невозможно без повсеместного обращение всех в ислам, или в иудаизм...

TOXA

Это смотря с какой стороны подойти к проблеме: первый вариант- есть проблема, посмотрим какими методами ее можно решить, либо есть разрешенные методы, посмотрим, сможем ли мы этими методами хоть что-то решить.
Если это сможет сделать любой второкур, объясни мне, почему право дороже жизней НАШИХ людей, которых жесткими мерами можно было бы спасти?

TOXA

Кое-что в Шариате мне нравится. Например, наказание за воровство. Жестко, но справедливо.
А насчет контрзахвата заложников- хорошая теория- лишь половина практики. В "Чеченском капкане" описан случай: около роты наших солдат было окружено превосходящими силами чеченцев в селе. Многие боевики были родом из этого села. Солдаты просто намекнули, что в случае чего...
И ничего, выстояли. Так что мера весьма практична, на мой взгляд.

nbjy

Если это сможет сделать любой второкур, объясни мне, почему право дороже жизней НАШИХ людей, которых жесткими мерами можно было бы спасти?
ты уверен что можно?...ты ж сам говорил что израиль вроде это практикует...я б не сказал что они решили проблему....проблему войны в чечне нужно решать другими методами...

TOXA

Если хоть половина русских думает также, то это полный полярный лис. Рассуждая подобным образом нация рано или поздно придет к необходимости самоубийства "ведь остальные тоже имеют право на жизнь". То, что сейчас в России происходит, я лично расцениваю как добровольное, ничем не мотивированное харакири нации.
Обосновывать свое нежелание меняться сообразно обстоятельствам тем, что "мы окончательно потеряем свою внутреннюю суть". Насчет православия вы вообще загнули. Ты постишься? Да? Ну так вот, процентов 90-95 РУССКОГО населения страны не постится, не причищается, не исповедуется и пр., большинство даже Библии не осилило, т.е. православными христианами является лишь формально. А если бы являлись... Почитай православных журналистов, там меры и порадикальней найти можно. Если вчитаться.

tvix1377

Похвально твое желание противостоять дуссандеру, но и римское право вместе с греческим отнюдь не основаны на талионе. Так что вторая часть твоего поста не совсем верна, имхо.

TOXA

Это сказал кто-то другой.
Хотя, по-моему, если бы евреям дали волю, палестинский вопрос был бы решен.

zuzaka

> Во-вторых, думается мне, что наиболее универсальным является обычное право: "око за око, зуб за зуб".
И где же такое право "обычное"? Даже у евреев, которые придумали это выражение, такого закона нет и минимум последние две с лишнем тысячи лет не было.

TOXA

Ну, сейчас несколько от этого принципа отклоняются, но в сторону ужесточения обратной реакции.
А вообще, если тебя кто-то пытается убить, ты имеещь полное право убить его. Даже не убить, а проникнуть к тебе в дом. Даже по современному законодательству.

stm7926449

Похвально твое желание противостоять дуссандеру, но и римское право вместе с греческим отнюдь не основаны на талионе.
Я с этим не спорю, а лишь акцентирую внимание на том что российское право базируется на ценностях и этике христианской культуры, а попытки искусственно привнести законодательство по духу чуждое российскому менталитету затрагивают куда более серьезные пласты бытия, чем просто повседневная жизнь.
При этом основная опасность лежит как раз в плоскости практической реализации и трактовке подобных законодательных норм, о чем я уже говорил.

zuzaka

да, я в детстве слышал такие анекдоты про некоторые редкие страны. На поверку, ни в одной известной мне стране такого права не оказалось. Это про дом. Про угрозу жизни - другое дело, но и там нелmpz убивать за что-то, только во избежание

tvix1377

российское право базируется на ценностях и этике христианской культуры
вот не вижу особой разницы в степени участия ценностей христианской культуры в российском и европейском праве. Я конечно не юрист, но это уже ие предмет юриспруденции.
Вторая часть аргумента вообще не о праве, а о западной и восточной "душе", наверное.

stm7926449

То, что сейчас в России происходит, я лично расцениваю как добровольное, ничем не мотивированное харакири нации.
А я это рассматриваю как некий целенаправленный и управляемый извне проект по уничтожению государства, причем все более очевидно, что нынешняя власть напрямую в этом проекте задействована и участвует.
Обосновывать свое нежелание меняться сообразно обстоятельствам тем, что "мы окончательно потеряем свою внутреннюю суть".
Я не об этом говорю. Я считаю что меняться нужно и, может быть даже более радикально, чем те потуги, которые предпринимаются. Вопрос лишь в том в какую сторону должны быть направлены изменения. Потеря внутренней сути не самое важное, если сравнивать с потерей существования как такового.
Насчет православия вы вообще загнули. Ты постишься? Да? Ну так вот, процентов 90-95 РУССКОГО населения страны не постится, не причищается, не исповедуется и пр., большинство даже Библии не осилило, т.е. православными христианами является лишь формально.
Я, в общем-то атеист и религии не исповедую никакой... Хотя если бы и пришлось выбирать себе религию, то наверное стал бы буддистом. А то что русское население не постится, не причащается и т.п., а при этом нацепив кресты считает себя православными - то чья это проблема? И какими путями ее нужно решать? Не думаю что перестроение системы права остановит кризис духовности. Замечу в этом контексте, что российские мусульмане гораздо более религиозны и религиозные процедуры и ценности занимают в их жизни гораздо большее место, чем православие, или католицизм в жизни христиан.
Почитай православных журналистов, там меры и порадикальней найти можно. Если вчитаться.
Не читал,ноинтересно. Можно ссылки на этих самых журналистов.

tvix1377

Но ведь убить того, кто пытается тебя убить - это не талион. Ты убиваешь, не для того, чтобы нанести равный урон, а для того, чтобы выжить.

zuzaka

право в принципе не может быть основано на этике христианской культуры, поскульку эта этика, в свою очередь, базируется на трех несовместимых с правом понятиях - на Вере, Надежде и Любви. В частности, определяющую роль играет Благодать - собсна, по большому счету, рулетка.

zuzaka

ну, а я о чем?

stm7926449

вот не вижу особой разницы в степени участия ценностей христианской культуры в российском и европейском праве.
Это довольно сложный и дискуссионный раздел в теории государства и права, и боюсь что "на пальцах" объяснить не получится. Замечу лишь что соотношение и роль этики, как онтологического базиса права, в становлении системы современного права - это предмет не только классических учебников по юриспруденции, а серьезных научных работ.
И как принято в таких случаях говорить, "мнения по этому вопросу разделились"...

TOXA

Для начала почитай "Родину". Журнал такой. Половина редакции- евреи. Соответственно, православие там достаточно пряничное и всепрощающее.
Потом почитай "Русский дом". Тоже журнал. Редколлегия- русские, но издание официальное, а посему политкорректное. Есть констатация фактов более-менее объективная, но вперемешку с рекламой церковной ерунды.
Потом почитай жития святых, пообщайся с верующими. А потом почитай в нете то, что пишут всяческие околомонархические партии.

sergei1207

\\через арабов европейцы постигли древних греков и римлян
ага. знаешь как?
когда был захвачен Константинополь беженцы- носители греко-римской культуры обогатили собою Европу.. ага, неплохо постигли через арабов...

zuzaka

если ты не знаешь, Константинополь был захвачен не арабами

sergei1207

мусульманами.
если "арабов" трактовать в этом ключе.

walholl

Хочу заметить турки захватили Констаниполь в 15-ом веке, а Фома Аквинский, Пьер Абеляр и прочие схоласты пользовались работами Аристотеля Платона Авиценны(Ибн Сины) Аверроэса(Ибн Рушда) еще двумя веками ранее.

nbjy

почитай что нить на эту тему....

nbjy

кстати...от мусульман особо никто и не убегал...убегали от крестоносцев...причем убегали все:и христяне и мусульмане и евреи...

Satellite

Встречный вопрос: что такое аверроизм и откуда он взялся.

tvix1377

ага. знаешь как?
когда был захвачен Константинополь беженцы- носители греко-римской культуры обогатили собою Европу.. ага, неплохо постигли через арабов...
Это не так.

sergei1207

гыгыгы так написано в учебнике по истории механики Тюлиной И. А.
"Знакомство с трудами Архимеда началось после разгрома турками Византии, когда беженцы-греки завезли в Италию некоторые античные манускрипты"

tvix1377

кстати исламская философия многое вобрала в себя из греческой и римской....через арабов европейцы постигли древних греков и римлян...
Маза там не Архимед имелся ввиду.

sergei1207

\\схоласты пользовались работами Аристотеля
вопрос не в знакомстве с трудами греческих ученых а в другом.
изначальное утверждение было
"через арабов европейцы постигли греков и римлян"
мне оно кажется не совсем верным, так как постижение греков и римлян произошло в эпоху Возрождения, а до того именно постижения культуры не происходило.
Да, то что в начале выского средневековья именовали "Аристотель" не факт что было написано Аристотелем.

tvix1377

постижение греков и римлян произошло в эпоху Возрождения, а до того именно постижения культуры не происходило.
Обосновать бы чем-нибудь.
Мне вариант с Боэцием и Марцианом Капеллой видится куда более логичным.
Нет, Аристотель был вполне адекватным. Сужу по собственному опыту прочтения схоластических текстов 14 в. Пожалуй, единственное, что действительно не было написано Аристотелем - liber de causis
Еще автор псевдо-аристотель.
То, что арабский перипатетизм стал основным каналом постижения аристотеля в континентальной европе не вызывает никаких сомнений. Их так и упоминали Философ и Комментатор.

nbjy

расскажи ему всё.....хотя врядли он будет вдумываться...

sergei1207

\\Нет, Аристотель был вполне адекватным.
я читал в западных источниках, что переводили навроде фильмов, которые критикует гоблин(который из питера то есть внося кучи отсебятины. то есть собственно перевода в нынешнем понимании не было, был краткий пересказ с фантазиями на заданую тему.

tvix1377

Ну так потому книгу о причинах и считали текстом аристотеля, что мало было источников (чистый неоплатонизм).
Толедскиз переводов Аристотеля я не читал, но переводы Михаила Скота (в частности "О душе") смотрел. Нельзя назвать это переводом в нашем смысле слова, но и стопроцентным сочинительством тоже нельзя.
Если же в целом оценивать естественнонаучные взгляды аверроеса, то они вполне адекватны аристотелевским. Соответственно взгляды Сигера Брабантского адекватны таковым Аверроеса.
Правильно его осудили и Малашенко в своем дисере зря его защищал

sergei1207

да, кстати, как все те почтенные арабы связаны с чеченцами, их роли в событиях 20 века и собственно участии в ВОВ?
Кстати, кто-нибудь в курсе, что чеченцев и ингушей на фронтах войны с фашизмом полегло гораздо меньше, чем бурятов. Хотя бурятов меньше, чем чеченцев и ингушей.

tvix1377

Почтенные арабы, боюсь, никак не связаны.
чеченцев и ингушей на фронтах войны с фашизмом полегло гораздо меньше
Это ведь не отменяет "роли и участия" в ВОВ тех, кто воевал и погиб. Если всех чеченцев объявить предателями, получается что они просто так умерли.

sergei1207

да, те кто воевал, кто воевал погиб- они герои и святые.
но вот вопрос, чего делали остальные здоровые мужчины, которых на что-то поядка полумиллионное населене республики должно было бы найтись побольше остается открытым.

nbjy

всех дезертировавших(не только чеченцев и ингушей, но всех без исключения)нужно было выявить, провести следствие и разбирательство, и наказать в соответствии с законом...но не выселять целые народы....

nbjy

откуда ты берешь все эти цифры...кто где и как?

Gromoboy1981

Мне кажется ты изрядно постарался, чтобы доказать (себе наверное.. что чехи вполне заслужили свое выселение...По-моему, все, что было сказано оставило каждого при своем мнении....по поводу чеченцев по крайней мере. Но если все это на самом деле было обоснованно, объясни плиз за что бедных калмыков-то выселили? вроде народа спокойнее на юге и нет у нас...Может ты собрал статистику как калмыки с фронта бегали? или сколько калмыков полегло в сравнении с бурятами или там..удмуртами к примеру...Есть у меня сомнения по этому поводу...

Satellite

Тогда и про крымских татар пожалуйста.

Dizell77

Мне кажется ты изрядно постарался, чтобы доказать (себе наверное.. что чехи вполне заслужили свое выселение...По-моему, все, что было сказано оставило каждого при своем мнении....по поводу чеченцев по крайней мере. Но если все это на самом деле было обоснованно, объясни плиз за что бедных калмыков-то выселили? вроде народа спокойнее на юге и нет у нас...Может ты собрал статистику как калмыки с фронта бегали? или сколько калмыков полегло в сравнении с бурятами или там..удмуртами к примеру...Есть у меня сомнения по этому поводу...

TOXA

Есть тот факт, что в вермахте были отдельные калмыцкие части.

stm7926449

Есть тот факт, что в вермахте были отдельные калмыцкие части.
И какие выводы?
Есть также, например, тот факт, что генерал Власов был русским

nbjy

кстати...это вопрос....почему это весь русский народ не выселили куда нить?...ведь среди русских тоже были дезертиры и предатели....

tvix1377

русских тоже много выселили. насколько я понимаю, у чекистов это считалось мягким наказанием

nbjy

дим....я ж о том же практически говорю....русских ведь много тоже погибло....об этом они забывают....ты знаешь моё отношение к чеченцам и вообще ко всем народам...но...писать"сколько русских погибло при депортации...."...это не корректно...тогда уж написали бы "сколько работников НКВД погибло при депортациии чеченцев"....разве нет?

tvix1377

Совершенно согласен

SDM1975

Не стал читать все что написали(долго)
Хотя сам родился на юге. Но меня долго интересовал вопрос почему в окресностях Алматы живут Чеченцы, Ингуши, Турки-месхитинцы. Мой отец и дед рассказывали мне, что когда к нам начали переселять народы, они просто боялись селиться в городах. Может быть на начальной этапе жизни в Казахстане у них не было денег, но они так и не пересилились в города, только малое число переехало в город. Но никто никого не резал. Даже напротив они стали сразу же адаптироваться к новому месту жительства и сейчас они практически все владеют казахским языком. К сожалению ничего не могу сказать про север страны.

zuzaka

крымских татар - за массовые предательства. У меня бабушка в детстве жила среди крымских татар, утверждала, что они на полном серьезе были активными врагами СССР и русских. Это я не к тому, что с ними правильно поступили, а просто объясняю, какие были основания.

TOXA

Просто если выселить куда-нибудь всех русских, Россия загнется нах. А всяких чеченов и пр.- страна этого и не заметит, заметит только если бузить начнут (как сейчас).
А еще, если вы не в курсе, в РОА был такой процент дезертирства и перебежчиков, что немцы старались не применять ее на фронте, разве что на Западном. А вот калмыки с другими народами...
Кстати, косвенно указывает на адекватность мер СССР тот факт, что волжских татар никуда не переселяли... А волжско-татарский легион в вермахте был. (Или в СС?)

TOXA

Ну и что? Несчастная РОА на фоне миллионов погибших русских, хохлов и белорусов выглядела как-то непредставительно.

sergei1207

А что делали с участниками РОА?

maria75

А еще, если вы не в курсе, в РОА был такой процент дезертирства и перебежчиков, что немцы старались не применять ее на фронте, разве что на Западном. А вот калмыки с другими народами...
честно говоря, я не в курсе Отчасти потому, что как-то не изучал подробно этот вопрос. Но, по-моему, ты маленько путаешь причины. РОА применялась на западном фронте (и до самого конца войны так и не набрала даже двух дивизий насколько мне известно, не потому, что там был охрененновысокий уровень дезертирства и перебежщичества, а потому, что немцы боялись, что он СТАНЕТ таким, если части послать на вост. фронт. А также, опасались, очевидно, что воевать они будут хуже немцефф, т.к. против "своих".
кроме того, если уж в РОА было так дофига потенциальных дезертиров и перебежчиков, то Западный фронт -- это их голубая мечта. Там уж и немцы перебегали пачками.

nikitin100

хорошо сидеть в спокойной обстановке в Москве и рассуждать какие они все предатели....и что так им и надо
фигня это всё. дыма без огня не бывает, сам говорил

zuzaka

бабушка жила далеко не в спокойной обстановке и не в Москве. Была вместе со своим детским домом эвакуирована во время войны. Полагаю, ей было виднее.

nikitin100

не, я о другом.
значит у крымских татар были причины ненавидеть "русских".
а еще можно заглянуть в соседний тред "о славянах". там такая показательная цитата есть!
каждый народ борется за своё выживание. если "русские" за своё - это хорошо,
а если говорится о других народах, то плохо. в принципе естественно, мы же в Москве

zuzaka

претензии ко мне?

nikitin100

никаких !

TOXA

Кто в Сибирь, кто в Австралию и США. Тех, кого поймали, в Сибирь, в лагеря, кого нет- сами по свету разбежались...

TOXA

Что за экстремистские высказывания?

TOXA

Были случаи применения отдельных частей. Потом поищу в какой книге я это читал.

nikitin100

ешшо бы!

Nura

Кроме Власова, были еще следует заметить еще герои гражданской войны Кпаснов, Шкуро и т.д. Вообще меня удивляет поднимаемая русскими националистами истерика, по поводу чеченцев, балкарцев, калмыков и т.д., мол, они нас предали. В то время как основные адепты "русской идеи", в то время вели себя совсем по-другому. Синод РПЦЗ, писал хвалебные оды "Боговдохновенному вождю немецкого народа" Адольфу Гитлеру, казаки быв. верховного атамана войска Донского Краснова, сражались в рядах вермахта, спасая Русь Святую от ига жидовского. До сих пор издания а-ля "Русский вестник", среди множества других грехов Запада, упоминают то, что союзники сдали Сталину в 1945-ом году власовцев и красновцев.

maria75

До сих пор издания а-ля "Русский вестник", среди множества других грехов Запада, упоминают то, что союзники сдали Сталину в 1945-ом году власовцев и красновцев.
Ну так и что с ними сделали? Донские казаки -- это не русские. Так что тех, кто воевал за немцев посажали, а тех кто не воевал -- фактически извели ещё до войны.
Но с др. стор. Деникин собирал средства для помощи Сов.Союзу.

nadia_ru

очень внимательно следила за развитием темы. Как прямой потомок одного из депортированных народов хотела бы высказаться, может кому-нибудь покажется, что я очень резка! Вы хотя бы задумывались кому выгодно определение "враги народа". Почему были выселеы чеченцы, ингуши, калмыки, кабардинцы....Объяснять не буду, люди, которые не жили никогда на территории "горячей точки", не засыпали по ночам под "мирный" рокот автоматов за окном, люди, которые не теряли друзей и подруг подростков, люди, которые не теряли в один день всех своих родных и близких, дом, в котором жил, школу, в которой учился! Вам никогда не понять обиды от одного названия этой темы! вы знаете, что во время ВОВ только среди ингушей сотни солдат получили звание героев! вы знаете, что под маленьким городом Малгобек 10000 азейбаржанцев полегли просто как пушечное мясо!?
депортация, утро 43, женщины, дети, старики, сборы 15 минут, увозят, куда? Никто не знает. А по-возврвщению, через много лет вспомните 91 год, да многие может даже не знают об этом.
Откуда берется эта ненависть к нам,что означают ваши фразы "нация маленькая - никто и не заметит? " Все прекрасно понимают, что политика грязная война - и вас подставляют, так же как и нас!
Если смотреть по-численности, то среди русских было больше предателей! Почему Гитлер - зло. а Сталлин - был вынужден!
О чем вообще речь, зачем свои проблемы переводить на чеченцев?!
Если вам выгодно все выставлять в таком свете, то мы злые, мы самые жестокие народы в этом мире, пусть это будет так! Мы настолько жестоки, что даже не посмотрим на тех, кто хочет нас изжить, как народ, как национальность!
Но вы не можете понять главное, у нас есть традиции, у нас есть язык, у нас есть уважаемые всем миром люди, мы уважаем наших стариков, для нас самым главным в этой жизни - мать, которая никогда не позволит забыть, кто мы, откуда мы, и что пришлось пережить нашим маленьким нациям! И чем чаще будут на нас нападать и пытаться разложить как нацию, тем сильнее вы нас сплотите!

Kraft1

Откуда берется эта ненависть к нам,что означают ваши фразы "нация маленькая - никто и не заметит? " Все прекрасно понимают, что политика грязная война - и вас подставляют, так же как и нас!
Отнюдь не все это понимают. Более того, 70% убеждены в обратном.

Tallion

Откуда берется эта ненависть к нам
Это-то как раз понятно.

kne_kne

А ты думаешь, что если сейчас на нас нападут, то мало будет таких, кто не будет воевать за нынешнюю хунту

nadia_ru

Снежные вершины,
Громады скал,
от сотворенья мира
в хаосе поднявшиеся к небу,
дремучие леса,
кипящие потоки шумных рек,
луга, охваченные радугой цветенья
и ароматом трав, и гордый человек,
готовый умереть за Дружбу,
Честь, Свободу, -
все это с незапамятных времен
наречено в поэзии народа
страной былин
и именем - Кавказ!
на многих языках
звучит здесь человеческая речь
живет здесь братство множества народов.
Когда они пришли, откуда и зачем?..
Никто на это людям не ответит.
А может быть, они извека здесь?
Среди отрогов гор есть Голубое озеро в Чечне.
Купаются там звезды и луна
и зори-с наступлением рассвета.
В нем утонуло отраженье древних...
На потаенных берегах его
ученые нашли
стоянку первобытных поселенцев.
У очагов, заженных молнией, во тьме веков застыли силуэты...
Что видели они?
Какою представлялась им
судьба грядущих поколений?
Молчат. Ответа нет.
лишь домыслы о прошлом повествуют...
то было 20000 лет назад!
А может, это были наши предки?
Страбон и Плиний; Моисей Хоренский
оставили для мира имена
людей. когда-то бывших на Кавказе.
и сквозь туманы трех тысячелетий
народов наших встали имена.
Столетья мы наследовали скалы,
на этих скалах - каменные башни,
могильники безмолвных мертвецов...
Где опечаток кисти человека,
где солнца знак-движенья мира символ,
где турий рог на выцветших стенах
о предках нам рассказывали скупо.
Но был еще один хранитель тайн-язык!
Всегда живой и сильный,
ни тленью, ни сраженьям не подвластный
язык-мудрец народа моего.
В нем память прошлых дней
и песни соловья.
В нем сохранился мир про Тейшабайне,
сказ про Батыя - внука Чингис-хана-
и про сражения с Тимуром Хромым,
мир покорившим, НО не эти Горы!
Язык поведал мне, как трудно было дедам,
как мужество их и любовь к свободе
нам жизнь продолжили до этих дней...
И вот пришел наш век-
век торжества прогресса,
век мыслей светлых, радостных надежд!
Отныне
не будет тайн у нашего народа.
Для будущего не умрут легенды,
трагедии, победы и любовь.
Знак времени иной. Иная жизнь течет.
Кто пристально глядит, тот Видит много.
Кто слушает, с тем время говорит.
Мне удлинили годы - старики.
Они меня водили в день вчерашний....

Tallion

Поэзия - страшная сила.
В большом ауле, под горою,
Близ саклей дымных и простых,
Черкесы позднею порою
Сидят - о конях удалых
Заводят речь, о метких стрелах,
О разоренных ими селах;
И с ними как дрался казак,
И как на русских нападали,
Как их пленили, побеждали.
Курят беспечно свой табак,
И дым, виясь, летит над ними,
Иль, стукнув шашками своими,
Песнь горцев громко запоют.
...
Куда глядите, казаки?
Смотрите, волны у реки
Седою пеной забелели!
Смотрите, враны на дубах
Вострепенулись, улетели,
Сокрылись с криком на холмах!
Черкесы путника арканом
В свои ущелья завлекут...
И, скрытые ночным туманом,
Оковы смерть вам нанесут.

TOXA

Мудрая девушка: то, что нас не убивает, делает нас сильнее. Вывод из Ваших слов напрашивается сам собой...
А насчет предателей... Смотреть надо не по численности, а по процентному соотношению.
И последнее. Вы, нерусские, задолбали писать про "только среди ингушей сотни солдат получили звание героев", или как писал кайафа или асет (давно это было "среди евреев больше всего героев Советского Союза". Хватить врать.
Топ-севен национальностей по количеству героев СССР: (всего в период с 22.06.1941 по 09.05.1945)
Русские 7995
Украинцы 1996
Белорусы 261
Татары 160
Евреи 107
Казахи 96
Грузины 91
Солгавшему однажды нет веры... Мне тут уже рассказывали про храброго дагестанского пулеметчика, выкосившего в ходе одной атаки полтора батальона немцев. Придумывайте сказки поправдоподобнее.

zuzaka

> писал кайафа или асет (давно это было "среди евреев больше всего героев Советского Союза"
Чего? Найди этот пост
> Солгавшему однажды нет веры
примени к себе, ок?

TOXA

Если я что-то говорю или пишу, значит, у меня есть на то основания. Применил.

zuzaka

повторю: покажи мне эти основания. Достали приписывать мне фразы, которые я не писал.

Kraft1

А я тут ваще причом?
Ы.Ы.: Если человек дебил, то медицына тут бессильна

nadia_ru

солгавшему однажды, нет веры....Абсолютно согласна!
Ну а паршивая душа - неизлечима!
"не русские" - эта тема тоже обсуждалась! И обратите внимание: " русская рожа", "рязанская харя", и только " лицо ( заметьте !) лицо кавказской национальности"

TOXA

Так что, выдумала все? Это даже не благородное заблуждение?
Кстати, насчет "русской рожи" и "рязанской хари"- вот в том числе за это вас и ненавидят. Кстати, насчет лица вам льстят.

nbjy

а кого ты не ненавидишь?...кроме себя конечно....

TOXA

Европейцев, кроме поляков, китайцев, японцев и пр. (само-собой, русских, белорусов и хохлов). Короче, проще сказать, кого я ненавижу.

sergei1207

жабояды и томми- уебаны нехуже поляков.

nbjy

хорошо..скажи кого ты ненавидишь?

TOXA

Поляков, амеров, чеченов, ингушей (вопрос открыт, но в свете последних событий... крымчаков. Наверное, все.

nbjy

а все остальные народы северного кавказа?....ты их не ненавидишь?...а какая разница между чечено-ингушами и другими народами?

Ater

Странно, но я почти с тобой согласен. Только ляхи противней как-то...

nadia_ru

Вы сами себя ненавидите!
а от своих слов я не отказываюсь, иначе бы не писала!
Мы не знаем. что такое ненависть, в нас слишком выражено чувство достоинства. что бы игнорировать выпадки таких как ты!

alex17171717

Может хватит уже? Сколько можно устраивать тут межнациональные разборки?

Tallion

Вы сами себя ненавидите!
"Не дождетесь"

TOXA

Внимание: я приношу извинения асету и кайафе. Про евреев-героев СССР постил мунлайт.

TOXA

Может, не убивают русских солдат массово? Сам не знаю почему, но к осетинам отношусь хорошо, особенно, после того, как с ними поступили чеченцы и ингуши в Беслане.

nadia_ru

Такое впечатление складывается, что ты 3х-летний ребенок. Где ты был, когда осетины поджигали дома мирных жителей посреди ночи в Пригородном районе, а тех кто не сгорел расстреливали, женщины и дети убегали от этих ужасов по горным склонам в одних ночных рубашках!
Мое высказывание никак не оправдывает экстремистов(кстати, среди них были и осетины захвативших школу в беслане, у этих людей нет национальности.
не судите о ситуациях, только по телевизионным репортажам.

TOXA

Это во время осетино-ингушского конфликта или они русских убивали?
Нет национальности? Хе-хе-хе. Есть- это были нохчи и ингуши.

nadia_ru

ух какие мы слова знаем
мне надоело тебе что-либо доказывать...
я хотела бы тебя увидеть среди разрушенных домов, и человеком, который бежит с оторванной головой, от русских снарядов...
"он трус, собака, он осетин" - это Лермонтова строки.
И еще раз я не оправдываю экстремистов. Но где были Дзасохов(которому дали героя Путин во время этой трагедии, видимо только Аушев нашел время и смелость вытащить хотя бы нескольких детей.
Короче для меня эта тема закрыта! все остались при своем мнении.

Nura

Были и русские и осетины. Если ты про Беслан.

urchin

я хотела бы тебя увидеть среди разрушенных домов, и человеком, который бежит с оторванной головой, от русских снарядов
--
Начинается. прям таки и бежит с оторванной головой?
Руские защищают свои национальные интересы на кавказе, и если надо отрывать снарядами головы некоторым - значит надо.
и если надо уничтожать целые сёла с женщинами и детьми, если они поддерживают бандитов, значит надо.

Nura

Слушай, дорогой можно я тебе оторву голову, а потом трахну твою девку, но ты не обижайся исключительно из национального интереса. Надо значит надо

urchin

Как раз чечены так и делают.
Весь мир облетела фотка с отрубленными головами из чечни перед первой чеченской.

urchin

Слушай, дорогой можно я тебе оторву голову, а потом трахну твою девку
-------
Попробуй (СМРК)

TOXA

Вообще-то, по-моему, там было "ты трус, собака, армянин"... Или что-то в этом духе.

TOXA

Читай исходный пост. НЕТ, НЕ ПРО БЕСЛАН!

Nura

После

Nura

Расценивать это, как не обидешься?

urchin

ты вначале попробуй, а потом узнаешь

Dizell77

Кстати "сказка про храброго дагестанского пулеметчика" - правда.
И еще почитай:
"В годы второй мировой войны из нашей республики было мобилизовано в армию и флот 159 тыс.человек. В это число не вошли те дагестанцы, отправленные на фронт из соседних республик и областей страны ( по данным переписи 1939 года численность населения Дагестана составляла 1 млн 23 тыс. человек).......Из них около 90 тыс. человек на фронте погибли или пропали без вести.........57 дагестанцев получили звание Героев Советского Союза и России...."
Так что могу тебе еще 57 таких сказок рассказать про дагестанских пулеметчиков, летчиков и моряков....Хотя таким как ты что-то объяснять бесполезно....

TOXA

Ну, хоть не сотни...
Знаешь, героя могли дать за гораздо меньшее число жертв со стороны немцев. А восемсот фрицев в одиночку...
Понимаешь, пулеметные гнезда обычно артиллерией сметают. Или танками давят. А не топят в своей крови.
Кстати, ты бы не писал про численность призванных дагестанцев: в ходе войны в РККА было призвано около 17.8 % населения страны... 159 тыс. от миллиона с лишним... Неудивительно, что русские понесли основные потери ( 60 с лишним %).

spalex

Тут есть одна проблема, которая касается всех постингов от Вайнах. Одни эмоции и минимум логики. И я, по существу, не понял, к чему вся эта истерика. Здесь такое не проходит - всё-таки МГУ. Это раз.
Два, любые постинги, которые разжигают, оправдывают, возвеличивают и т.п. терроризм, - безусловное зло. Моё предположение состоит в том, что данный ряд постингов должен дать психологическую картину, видимо, воюющих в настоящее время чечен и пробудить к ним сочуствие. И по их поводу я могу сказать следующее.
Коль скоро уже идёт вооружённый конфликт, то есть два пути. Либо происходит полное замирение, когда прекращается терроризм и нелояльность, и чечены получают права, равные со всеми остальными народами России. Либо конфликт продолжается.
Отсутствие замирения означает продолжение конфликта безотносительно к прошлым событиям и сегодняшним эмоциям. При этом если чечены сами не смогут остановить своих террористов, за них это сделает наша власть так, как ей это удобно и возможно. И сегодня уже будет невозможно найти влиятельных предателей у нас, чтобы повторить Будённовск. Вопрос о нарушении территориальной целостности России также не рассматривается.

tvix1377

Большой респект, вы очень интересно пишете.
И чем чаще будут на нас нападать и пытаться разложить как нацию, тем сильнее вы нас сплотите!
Сущая правда. Особенно хорошо эту тенденцию демонстрирует "дневник чеченского писателя". Однако если вы зайдете на сайт кавказцентр, авторам которого, имхо, сочувствуют большинство чеченцев, вы найдете там рубрику "нравы", где собраны все мерзости, которые вытворяют русские по национальности. Это, имхо весьма похоже, на то, что вы назвали попыткой разложения. Кстати, на аглицкой версии, нет ни "оккупантов ирака", ни марионеточных войск, ни этой рубрики.
Однократного просмотра других протеррористических сайтов (ссылки не буду кидать, а то ломанутся туда все) мне хватило для того, чтобы понять - их авторы больны. Прискорбно, что многие из чеченцев с ними солидарны.

tvix1377

Поэзия - страшная сила.
А вот проза
Как чеченцы, идущие в атаку, были убеждены в своей вере — защитить любой ценой свободу Чечни, так и четверо офицеров и один контрактник спецназа ГРУ, ставшие насмерть на пути боевиков, тоже были правы в своей вере — защитить Россию как единое государство. И столкнувшись в яростной и беспощадной схватке, как чеченские бойцы, так и русские солдаты умирали с верой, что их смерть будет не напрасной и Родина будет спасена. Хотя на самом деле, убивая друг друга, мы убивали с каждым человеком еще одну частицу своей ЕДИНОЙ РОДИНЫ. Слепые в своей ненависти, лютые в своей ярости, безудержные в своей мести, мы расстреливали в упор, разрывали на бесформенные куски мяса, забрасывали гранатами, убивали, убивали и убивали самих себя...
Альберт Зарипов, "Первомайка"

nbjy

Как чеченцы, идущие в атаку, были убеждены в своей вере — защитить любой ценой свободу Чечни, так и четверо офицеров и один контрактник спецназа ГРУ, ставшие насмерть на пути боевиков, тоже были правы в своей вере — защитить Россию как единое государство. И столкнувшись в яростной и беспощадной схватке, как чеченские бойцы, так и русские солдаты умирали с верой, что их смерть будет не напрасной и Родина будет спасена. Хотя на самом деле, убивая друг друга, мы убивали с каждым человеком еще одну частицу своей ЕДИНОЙ РОДИНЫ. Слепые в своей ненависти, лютые в своей ярости, безудержные в своей мести, мы расстреливали в упор, разрывали на бесформенные куски мяса, забрасывали гранатами, убивали, убивали и убивали самих себя...
Альберт Зарипов, "Первомайка"
........правда.........

Аллерой

Тоха урод ты конченный как хочется что бы ты встретился со мной в окопах против немцев я бы посмотрел как ты в штаны наложил герой В,О,В начитался продажных фашистских статей против чеченцев и ингушей воевали мы или нет боимся мы или нет ты прекрасно знаешь,ведь знаешь что мы не боясь не шли на фронт ведь были же и тогда такие же уроды вроде тебя НКВДшники не давали жить убивали расстреливали в 37годах и вот они и не шли на фронт теперь если ты знаешь численность дезертиров понял как нам напакостили коммунисты вот только из за того что бы отомстить таким как ты они восстали против коммунистов им разницы не было за кого воевать но знали против кого, кто ты такой что бы искажать историю вайнахского народа я читаю все твои комы везде про чеченцев ты отзываешься негативно сильно тебе досталось от чеченцев дай свой номер тел и скажи где и в каком городе я пришлю к тебе чеченских дезертиров про которых ты доблестно отзываешься надо же какие подробности про чеченцев с кабардинцами тут ты нас травишь с калмыками тоже со всеми почему ты не поймешь что тебе с чеченцами не сравниться никогда кабардинцы балкарцы калмыки дагестанцы тем более ингуши наши братья и в трудный момент мы будем вместе а ты урод маленький хилый очкарик без работный которому делать нечего как стравливать и гадить чеченский народ мы до тебя доберемся ты знаешь у нас руки длинные и еще тебе скажу неудачник, ты не русский я уверен даже они этого не позволяют ты фашист или их потомок который продолжает свою агитационную работу против России как раз настали такие времена Америка и Европа платит таким как ты а работаешь без зарплаты исчезни и не дразни нас потом поздно будет.

ГАПУР

Аллерой он осетин.

Аллерой

Тоха Осетин?И ты пишешь про нас живя с нами по соседству тем более сука ты живешь под нашим боком мы же за вас умирали в южной Осетии вот Лермонтов был прав вот про таких как ты он и писал но не про всех Осетин а про таких как ты.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: