Как вы понимаете личную свободу?

uPoke3

В прошлом году, кажется в канун Нового года, "Эхо Москвы" предоставило
возможность Борису Абрамовичу Березовскому задать свои вопросы
слушателям радиостанции, дозвонившимся в эфир. Один из вопросов,
который он задавал из Лондона по телефону своим соотечественникам,
Вы видите в Subject'е. Интересно, как ответит наш Форум?

burkovskaya555

право и возможность совершать все действия, неограничивающие личную свободу другого человека

dimaxd

неограничивающие

Все-таки наверное "не ограничивающие", разница большая (если "неограничивающие" (есть ли такое слово?) понимать как "делающие неограниченными").

tachenka28

Короче - все просто - в либеральной теории развитие степени "свободы" находится в прямой связи с развитием степени "ответсвенности".

dimaxd

Для меня свобода - это отсутствие искусственных ограничений в личной и общественной жизни, возможность делать что-либо по своей воле и желанию в рамках закона и морали, но под личную ответственность.

Rumata

Наверное можно сказать, что в либеральном гос-ве бОльшую роль играет личная ответственность каждого гражданина (т.е. система внутренних ограничений а в тоталитарном - система внешних (со стороны государственной системы) запретов. И мне кажется, что 1-й вариант более эффективен и прогрессивен (в смысле что представляет собой более высокую стадию развития как "степени свободы", так и "степени "ответственности"). Например в Германии я не видел разбитых телефонных будок.

tachenka28

Да все хорошо, но ты не путай идеи и практику.

viktor-69

Профессор Преображенский прав конечно, впрочем, это касается только совершаемых действий.

Rumata

А разве то, что практика - критерий истины устарело?

marina204

Это никогда не устареет ... это факт.

tachenka28

Новые глобальные вызовы и угрозы диктуют необходимость реализации динамичной и прагматичной политики, свободной от застаревших статичных форм.

vov2001

Как насчет средних веков? Когда не существовало разделения на внутренние и внешние ограничения. Вообще понятие "свобода" приобрело позитивное значение только с победой буржуазных отношений.

marina204

Какие есть "новые" глобальные угрозы ?
Назови хоть одну.

tachenka28

С таким вопросом в России тебе место не в 21, а в 7-12 веке.

Rumata

Конечно, проблема свободы возникает только при достаточной степени развития индивидуализма (т.е. "выделения" себя из общины). В "традиционных" обществах, построенных на родовых отношениях, вопрос о свободе индивидуума наверное не мог возникнуть. Скорее человек боялся быть отвергнутым общиной, т.е. "свобода" действительно могла нести негативный смысл.

vov2001

В любом обществе человек может ощутить только отсутствие свободы, но не свободу, как таковую. Так ощущают болезнь, но не здоровье.

tachenka28

То есть, ты вообще не веришь в возможность создания "свободного общества свободных людей"?

vov2001

"свободного общества свободных людей"?
Какой-то из этих терминов здешь лишний.

Rumata

Кстати, развитие индивидуализма ИМХО можно проследить на примере эволюции Христианства. Например, Протестантизм в гораздо в большей степени основан на личной ответственности, и отношения человека с Богом тоже носят более индивидуальный характер, без посредников. Видимо здесь есть связь с идеями Макса Вебера - и капитализм, и протестантизм связаны с идеей личной ответственности. Правда есть исключение - Кальвинизм (который ближе к идеям Бл. Августина где вроде никакой свободы нет - все в человеческой судьбе полностью предопределено.

stm5616623

выйди на улицу посмотри на людей - ты уверен что они достойны свободы?

vov2001

Не надо клеветать на Августина. Он доказывал свободу воли каждого человека в отношении благодати.

uPoke3

выйди на улицу посмотри на людей - ты уверен что они достойны свободы?

О, да!

Rumata

Св. Августин учил, что до грехопадения Адам обладал свободной волей и мог бы воздержаться от греха. Но когда он и Ева вкусили яблока, в них вошла порча, передавшаяся всем их потомкам, никто из которых не может своими собственными силами воздержаться от греха. Только Божья благодать даст людям возможность держаться стези добродетели. Так как все мы наследуем грех Адама, то все мы заслуживаем вечного проклятия. Все умирающие некрещеными, даже младенцы, попадут в ад, и будут терпеть нескончаемые муки. Мы не вправе роптать на это, ибо все мы злы. (В "Исповеди" святой перечисляет те преступления, в которых он был повинен еще будучи в колыбели.) Однако благодаря свободной благодати Бога отдельные люди из числа тех, что были крещены, избраны попасть на небо; они избранники. Они попадают на небо не потому, что они добры; все мы совершенно погрязли в пороке и можем быть праведными лишь в той мере, в какой это позволяет нам Божья благодать, которой одаряются одни лишь избранники. Объяснить, почему одни спасены, а остальные прокляты – невозможно; этим человечество обязано немотивированному решению Бога. Проклятие доказывает Божье правосудие; спасение – его милосердие. В обоих случаях равным образом раскрывается его благодать.
Доводы в пользу этой жестокой доктрины – которая была возрождена Кальвином и с того времени не принималась католической церковью – Августин находит в писаниях св. Павла, в первую очередь в Послании к римлянам.
Бертран Рассел. История Западной Философии
http://psylib.org.ua/books/rassb01/txt28.htm

Ну и где в моих словах была клевета на Августина? Или Рассел не авторитет?

marina204

Заметь ты не ответил на мой вопрос даже с ключом хоть одну...
Ты считаешь себя хорошо разбирающимся в реальном устройстве сообществ и цивилизаций людей ?
Впрочем и на этот можешь не отвечать.

vov2001

Я бы не стал цитировать Рассела при наличии первоисточника. Августин "О свободе воли" : "Если пребудете в слове Моем, то вы именно Мои
ученики, и познаете истину, и истина сделает Вас свободными" (Ин. 8; 31-32).

Rumata

О, да!

"- Если тебе вдруг захочется осудить кого-то, - сказал он, - вспомни,
что не все люди на свете обладают теми преимуществами, которыми обладал ты." (c)
Фрэнсис Скотт Фицжеральд. Великий Гэтсби

uPoke3

неужели мое восклицание понято как осуждение?
O, да! они достойны свободы!

Rumata

Ой, тогда простите

Rumata

Ловите тогда другую цитату: "человеческая воля предваряется благодатью Божией, и как для начала, так и для свершения любого благого дела никто не может быть самому себе достаточен." (с)
Аврелий Августин. О предопределении святых
http://lorien.local/library/koi/HRISTIAN/awgustin.txt

marina204

Мне кажется никто ничего не достоин, это неправильная постановка вопроса ...
Просто у общества тоже есть свои законы вот и все.
Я бы, например, свободу устремил на благо цивилизации так, что это очень сиювременное понятие.
А свобода на самом деле есть всегда, меняются лишь способы ее достижения и применения.
На самом деле фундаментальный закон о том, что миром и полной свобдой правит сильнейший еще никто не отменял так, что меняется лишь форма и способы.

Rumata

Ловите еще.
"Поэтому сказанное мною: "Там и тогда восхотел Христос явиться людям и среди них проповедовать Свое учение, где и когда, как Он знал, будут жить те, которые в Него уверуют", -- можно перефразировать так: "Там и тогда восхотел Христос явиться людям и среди них проповедовать Свое учение, где и когда, как Он знал, будут жить те, которые были избраны в Нем до сотворения мира" (Еф. 1, 4)." (с)
Там же.
PS Искать дальнейшие цитаты не вижу смысла - и так все ясно.

vov2001

Это говорит лишь об априорности божьей благодати. Но познав истину, человек становится свободным. Августин ближе к Марксу, с его осознанной необходимостью, чем к Кальвину с его неизбежностью.

Rumata

Согласен, что вопрос не очень корректный. Но ответ на него можно понимать как выражение нашего отношения к окружающим людям - именно так я его понял.

Rumata

Ну а разве принадлежность или не принадлежность к избранным до сотворения мира не неизбежность?

viktor-69

Тот факт, что про тебя где-то имеется информация не снимает твоей личной ответственности и свободы в своих поступках.

marina204

Опять же отношение к окружающим людям требует не гуманистских возрений а, вероятно, понимания того как устроен человек и собственно для чего ему свобода...
Кроме того одно думать о чем-то для других не имея власти над ними и совершенно другое в обратном случае... Но это уже скорее к вопросу о направлении "свободной" воли.

Rumata

Наверное в общем случае это так, но в отношении конкретно взглядов Августина посмотрите цитату

vov2001

По Августину осознание божьего промысла есть путь к свободе.

Rumata

Мне кажется, что представление о том, для чего нужна человеку свобода, зависит от системы ценностей (в т.ч. от гуманистичности воззрений). Например я считаю, что свобода необходима человеку для самореализации, поскольку мы проявляем себя в жизни совершая поступки и делая выбор, а без свободы все это во многом теряет ценность. Кто-то же скажет, что свобода человеку не нужна, главная ценность - следование традиционному жизненному укладу или например работа на систему - т.е. государство. В любом случае ИМХО неправильно считать, что другие недостойны того, чем обладаешь сам. Другое дело, что уровень свободы должен быть согласован с уровнем развития ответственности - видимо здесь работает какой-то механизм саморегуляции общества.

Rumata

По Августину осознание божьего промысла есть путь к свободе.

но "человеческая воля предваряется благодатью Божией, и как для начала, так и для свершения любого благого дела никто не может быть самому себе достаточен", поэтому если на мне нет этой благодати, то мне не суждено и познать божий промысел. Причем наличие или отсутствие благодати не зависит от моих усилий, а предопределено от начала мира. Т.е. по Августину этим путем могут пройти только избранные.

uPoke3

Мое понимание личной свободы - христианское - система внутренних
ограничений (десять заповедей).

Такое понимание помогает человеку оставаться свободным в условиях
самого страшного тоталитарного государства и удерживает от впадения в рабство
(при отсутствии внутренней системы ограничений) в самом демократическом
государстве или имея самых незлобивых знакомых.
Поэтому, в ответ на
На самом деле фундаментальный закон о том, что миром и полной свободой правит сильнейший еще никто не отменял так, что меняется лишь форма и способы.

и
Просто у общества тоже есть свои законы вот и всех.

человек свободен от внешних ограничений, если он обладает внутренними.
Наличие внешних ограничений со стороны государства, других людей
не мешает человеку оставаться свободным.
А отсутствие внешних ограничений не приводит попросту к личной свободе.
Примеры тому - наркотики, инфантилизм и т.д.
Вообще, свобода - один из двух смыслов веры, другой - любовь.

Nefertyty

Как тогда понимать описания вроде "раб своих {страстей, привычек, пороков и т.п.}"?
Получается, что эти описания применимы как раз к очень свободным людям.

uPoke3

Получается, что эти описания применимы как раз к очень свободным людям

Не понятно, почему таких людей Вы считаете свободными? Они (т.е., наверное,
все мы) и есть рабы - рабы привычек, страстей.. . Вера наша слаба, система
внутренних ограничений несовершенна.

Nefertyty

> Не понятно, почему таких людей Вы считаете свободными?
Так как у них много внутренних ограничений.

uPoke3

каких именно?

Nefertyty

рабство - суть ограничение, так как диктует мотивы поведения
в данном случае - ограничение именно внутреннее, так как источник ограничения в психике человека

uPoke3

Человек, не имеющий внутренних ограничений, уязвим в жизни
много сильнее (любая зависимость, страсть, порок приходят к человеку
именно таким путем). Чтобы избежать дурного воздействия, нужно
обладать тем, что защищает. Отсутствие внутренних ограничений
ведет к полному подчинению внешним обстоятельствам. Последнее
я и называю рабством.
ограничение именно внутреннее, так как источник ограничения в психике человека

если подобное ограничение принято самим человеком, исходя из
целесообразности, по доброй воле и собственному желанию, то
ИМХО это не воспринимается им как ограничение собственной
свободы. Скорее, как ее следствие - возможность творить свое Я.

Kanonir

Очень и весьма интересный вопрос !
Здесь, как я глянул, многие вспоминают о либеральности и непокушении на свободу другого своими "свободолюбивыми" действиями. Чушь все это! Разговор идеалистов о идеалистическом и утопическом либерализме. Либерализм еще большая, пожалуй, утопия, чем равенство, братство и коммунизм. Без равенства в деньгах, здоровье и силе не может быть равенства свободы - в не зависимости, насколько "демократическое" общество отстроено.
Свобода всегда выражалась одной идеей :
ЧТО ПОСМЕЕШЬ, ТО И ПОЖМЕШЬ.
А не посмеешь - и будешь сидеть в маленьком, тебе отведенном уголке со своим кусочком свободы, а то и без него !

Nefertyty

Я не нашёл ответ на свой вопрос: являются ли эти виды рабства свободой?
Но всё равно:
Человек, не имеющий внутренних ограничений, уязвим в жизни
много сильнее (любая зависимость, страсть, порок приходят к человеку
именно таким путем). Чтобы избежать дурного воздействия, нужно
обладать тем, что защищает. Отсутствие внутренних ограничений
ведет к полному подчинению внешним обстоятельствам.

Поподробнее можно, с обоснованиями?
... то ИМХО это не воспринимается им как ограничение собственной свободы

мы говорим только о том, что воспринимается человеком как ограничения?

uPoke3

мы говорим только о том, что воспринимается человеком как ограничения?

да, к сожалению, я принадлежу к числу субъективных идеалистов
являются ли эти виды рабства свободой?

если Вы имеете в виду "рабство своих {страстей, привычек, пороков и т.п.}", то
нет, конечно, не являются!
если имеется в виду "рабство" как внутренние ограничения, то да - это и
есть свобода в моем понимании!
Поподробнее можно, с обоснованиями?

если - поподробнее и с обоснованиями - то можно попозже?
извините!

Nefertyty

> да, к сожалению, я принадлежу к числу субъективных идеалистов
а почему "к сожалению"?
это неприятно?
ну вроде тогда не поздно измениться, или мешают внутренние ограничения?
и почему бы не определить тогда свободу как ощущение отсутствия ограничений?
> если Вы имеете в виду "рабство своих {страстей, привычек, пороков и т.п.}", то
> нет, конечно, не являются!
> если имеется в виду "рабство" как внутренние ограничения, то да - это и
> есть свобода в моем понимании!
так я вроде бы показал, что "рабство своих {страстей, привычек, пороков и т.п.}" является
системой внутренних ограничений (опровержения не было значит это свобода

marina204

так я вроде бы показал, что "рабство своих {страстей, привычек, пороков и т.п.}" является
системой внутренних ограничений (опровержения не было значит это свобод

Качества указанные в скобках в большой мере и формируют личность, так что говорить о ее свободе от них не совсем верно, по моему мнению.
Свобода это пожалуй, действительно, ощущение.

Nefertyty

> Свобода это пожалуй, действительно, ощущение.
Я не специалист, но наверняка есть препараты, создающие нужное ощущение.
Достаточно ли регулярного употребления таких препаратов, чтобы быть свободным?

marina204

Незнаю, вполне возможно, я тоже не специалист в таких вопросах.

uPoke3

То, что диктует нам мотивы поведения, не подчиняясь воле
рассудка, и принадлежит психике самого человека - есть
подсознание. Рабство страстей, которые Вы имеете в виду,
исходит именно из необлагороженного подсознания.
Вы говорите о внутренних ограничениях как о рабстве страстей
нашего подсознания! И какое еще оно рабство!
Но оно же ничего общего не имеет с христианской системой
внутренних ограничений, которую я имела в виду, которая
и работает с нашим подсознанием исходя из наших желаний,
избавляя нас от подобного рода зависимостей, делая нас
свободными в понимании, которое нам желанно и доступно.

karim

работает с нашим подсознанием исходя из наших желаний,
избавляя нас от подобного рода зависимостей, делая нас
свободными в понимании, которое нам желанно и доступно

можно развернуть и обосновать?
и что значит желанно?
подсознаниюю или промытым пропагандой мозгам?

Nefertyty

> Вы говорите о внутренних ограничениях как о рабстве страстей
> нашего подсознания!
Я говорю о рабстве страстей как о внутренних ограничениях (и следовательно, свободе).
Вложение в другую сторону, заметьте.
> Но оно же ничего общего не имеет с христианской системой
> внутренних ограничений, которое я имела в виду
Правильно ли я понял, что свобода - оказывается, не любая
система внутренних ограничений, а именно христианская?

uPoke3

Я говорю о рабстве страстей как о внутренних ограничениях (и следовательно, свободе).
Вложение в другую сторону, заметьте.

в данном случае я подразумевала эквивалентность Вашего понимания
внутренних ограничений рабству стастей.
Небольшая логическая неточность роли не играла по смыслу:
я действительно имела в виду только христианские внутренние
ограничения (десять заповедей и для меня рабство страстей никак
не вкладывалось во внутренние ограничения!

Nefertyty

свобода служить своему господину и радоваться при этом
неплохо

uPoke3

и что значит желанно?
подсознаниюю или промытым пропагандой мозгам?

Желанно свободной воле человека, конечно.
Согласитесь, подсознание нуждается в облагораживании!

karim

что такое облагораживание?
откуда ты знаешь что для подсознания - благо?

uPoke3

свобода служить своему господину

что Вы имеете в виду? Человек изначально свободное существо,
наделенное свободной волей.

Nefertyty

Если не служить (или не радоваться то свободы, согласно приведённому определению, не получается.

marina204

Это элементарно.
Это то что позволит тебе или твоим приближенным считать себя лучше (выше) других или себя вчера.
Вот и все. Ты бы лучше просветила нас на счет того, что такое сознание
А то мы тут уже подсознание облагораживать собрались, когда у нас с сознанием то не все в порядке

karim

Это то что позволит тебе или твоим приближенным считать себя лучше (выше) других или себя вчера.

наркотики? алкоголь?
я не знаю что такое сознание

uPoke3

что такое облагораживание?

Возвышение в нравственном, духовном смысле
откуда ты знаешь что для подсознания - благо?

Наверно оттуда же, откуда знаю что является благом вообще,
а что им не является - из культуры.

karim

Возвышение в нравственном, духовном смысле

а это что?
чем хороша нравственность?
аверно оттуда же, откуда знаю что является благом вообще

и откуда?
хватит говорить загадками

uPoke3

Сознание человека ИМХО - его свободная воля, умноженная на культурный
опыт всего человечества

marina204

Приколы это конечно хорошо ...
У каждой группы людей свои критерии облагораживания и соответственно расстановки иерархической лестницы.

karim

офигеть
объясняем непонятное через неопределенное

marina204

Нравственность ничем не хороша кроме того, что сдерживает людей которые не умеют мыслить, но это скорее уже не нравственность, а прошивка аля общественные устои.
Нравственность наблюдается у индивидов с зачатками интеллекта, они еще не оторвались от общества но уже обрели разум и тут мы встречаемся с неким соединением устоявшихся общинных норм и попытками подвести их под логическую схему. Они одни из опаснейших представителей рода человеческого так как они сохранили связь с теми кем правят, а кроме того обладают интеллектом.
Само по себе хорошо понимать и использовать по своему усмотрению
Жаль тут нет смайлика чертика

uPoke3

иногда так бывает, особенно в формальных теориях

karim

и кому нужны такие теории?

karim

выходит что нравственность хороша не для личного употребления

marina204

Таким образом определенное сознание похоже на простую кальку с поступков и высказываний человека.
Между тем бесспорно, что сознание существует в отрыве от того, что человек делает и знает, безусловно последнее взаимосвязано с ним. Пока не определено сознание все остальное бессмыслено.
И об обществе с большим правом можно мыслить как о большой игре со своими правилами и классическими игроками. Таким образом гуманистический подход может быть легко лишен своего главного козыря, а именно сознательной индивидуальности человека, коль скоро мы не определили, что есть сознание.

marina204

Несомненно! главное, на мой взгляд, это твои ощущения себя
Это не значит, между тем, что у тебя не может быть желания следовать каким-то своим нравственным принципам дабы, как говорится, удержать свою нервную систему в устойчивом равновесии.
Но модефицировать с опытом свои принципы можно и надо.

karim

чем хорошо устойчивое равновесие?
разве это жизнь?

marina204

Я не сказал, что ты его достигнешь, ты лишь стремишься к нему, а когда достигнешь то можешь совсем по другому взглянуть на понятие равновесия
Жизнь это все.

karim

все мы когда-нить умрем
только взглянуть я уже не смогу
или может по подробнее опишешь что ты под таким равновесием понимаешь?

uPoke3

Таким образом определенное сознание похоже на простую кальку с поступков и высказываний человека.

?
Между тем бесспорно, что сознание существует в отрыве от того, что человек делает и знает, безусловно последнее взаимосвязано с ним.

То, что человек знает, ИМХО, знает его сознание!
Поступки человека могут быть бессознательными,
тогда ими руководит подсознание, неуправляемое свободной
волей личности

marina204

Все, что с тобой происходит в жизни ты так или иначе чувствуешь (даже если не можешь управлять)
тем самым ощущение и есть самая глубинная форма и основа сознания.
Личность лишь операционка
Все это вместе составляет основу кибернетического подхода к мирозданию
На самом деле, самый интересный вопрос это почему и как человек чувствует...
если на него ответить то можно очень многое понять,тогда возможно даже сознание объяснять не прийдется.

marina204

Мне кажется, что никакого равновесия нет, есть просто то, что ты чувствуешь и чувствуешь, что то, в чем ты, как-то пытается реагировать на это. По большому счету человек(то что за ним стоит) никогда не меняется, меняются лишь внешние структуры, такие как личность, приводя к возникновению новых приятных ощущений для твоей сущности. В этом контексте нетрудно видеть, что цель всего -- удовлетворение чувственной зависимости. Будь то желание покушать или разгадать тайны вселенной и то, и то принесет чувства сущности, а следовательно скрасит ее существование.
хе хе атомизм однако

karim

никакого равновесия нет

тогда зачем ты о нем пишешь?
человек(то что за ним стоит)

что стоит?

marina204

Я сказал о стремлении к локальному равновесию, это достаточно понятно, разве нет ?
Ну что за ним стоит я не знаю

stm5616623

Человек изначально свободное существо,
наделенное свободной волей.

А не наоборот? Изначально человека ставят перед НЕОБХОДИМОСТЬЮ - необходимостью жить, ведь не человек определял рождаться ему или нет, не он определял где и когда он ВЫНУЖДЕН будет жить, не он выбирал родителей, наследственность, пол. Какая уж тут изначальная свобода

Boroda76

необходимостью жить, ведь не человек определял рождаться ему или нет, не он определял где и когда он ВЫНУЖДЕН будет жить, не он выбирал родителей, наследственность, пол.
C рождением человек получает дар - способность к творчеству.
Имея его, человек способен творить свою жизнь исходя из личных
вкусов. И человек сможет ощутить собственную свободу в процессе
творчества. Если, конечно, он с признанием примет внешние,
заданные ему Богом условия жизни, о которых Вы говорили.

uPoke3

ПС: предыдущий пост я написала не под своим логином

stm5616623

человек способен творить свою жизнь исходя из личных вкусов .

А откуда у человека вдруг личные вкусы появились и когда?
И как это творчество исходя из индивидуальной системы ценностей/личных вкусов вписывается в ограничения (общепринятой морали, религиозные, законодательные и пр.)?
(только пожалуйста без отсылок на библию и прочих авторитетов)

uPoke3

А откуда у конкретного человека вдруг личные вкусы появились и когда?

что Bы имеете в виду?

stm5616623

"Личные вкусы" - откуда? Даны с рождения (свыше если угодно) или приобретены в процессе?

uPoke3

Личные вкусы - на то они и личные - развиваются вместе с
личностью. Свыше задумана сама индивидуальность человека.
И как это творчество исходя из индивидуальной системы ценностей/личных вкусов вписывается в ограничения (общепринятой морали, религиозные, законодательные и пр.)?

А творчество и не вписывается во многие ограничения

stm5616623

Хорошо, допустим что человек сам по мере становления личности выбирает/приобретает личные вкусы.
Но тогда на основе чего (какой изначальной системы ценностей) он выбирает эти вкусы? Или же индивидальные предпочтения - это результат наслоения случайностей

dimaxd

Согласен с Винстоном. Личные вкусы, предпочтения, характер и т.п. формируются у людей под влиянием их окружения (в основном в детстве -- под влиянием родителей, первых учителей и друзей-малолеток; но вкусы и предпочтения иногда меняются даже в большом возрасте). Тем самым роль воспитания -- самая важная.
Если я не ошибаюсь, проводили как-то такой ужасный опыт: маленького ребенка отправили в джунгли к обезьянам (Маугли типа). Они его приняли за своего, но в конце концов этот ребенок стал по поведению и пр. обезьяной, как те, с кем он прожил всю жизнь. Поэтому важно не то, что человек родился человеком, а то, с кем он после рождения общается, кем воспитывается. Та же индивидуальность (как и характер со всеми его чертами) у человека формируется в таком общении и воспитании. Первоначально, от природы, никакой индивидуальности у человека нет и быть не может.
Однако не знаю, соглашаться ли с Винстоном по поводу того, что это влияние, общение и воспитание человека в детстве является ограничением его свободы. Все-таки я больше склоняюсь к тому, что это не так.

tachenka28

Но тогда на основе чего (какой изначальной системы ценностей) он выбирает эти вкусы?

У тебя тут ошибка в том, что ты мыслишь статичностью категории "система ценностей", а она - динамичная, причем для любого субъекта.

dimaxd

Изначально она просто пуста.

tachenka28

Говоря о "изначальности" ты также повторяешь ошибку якобы "статичности" этой категории.

dimaxd

Нет, под "изначальностью" я понимаю, говоря математическим языком, начальные условия.
Это никак не мешает системе ценностей быть динамичной.
Не всякая функция с данным значением в нуле -- константа!

stm5616623

Я не совсем это имел в виду, вернее не только это.
Обычно говоря о свободе подразумевают возможность выбирать. Казалось бы, да человек в принципе может выбирать, а поэтому может быть свободен.
Но он всегда выбирает из ЧЕГО-ТО (ограниченного набора альтернатив и на основе ЧЕГО-ТО (приобретенной системы ценностей, взявшейся непонятно откуда). Задумавшись, над этим (особенно над вторым ЧЕГО-ТО ) трудно согласиться с тем, что человек свободен, не так ли?

tachenka28

Ну, типа ладно, я глубоко уважаю математику и считаю ее великой наукой - зеркалом философии, но ряд гуманитарных особенностей, присущих антропологическим/социальным феноменам не позволяют полнценно и адекватно использовать важные наработки этой науки в качестве аппартаиа объяснения и описания жизни людей.

uPoke3

Но тогда на основе чего (какой изначальной системы ценностей) он выбирает эти вкусы? Или же индивидальные предпочтения - это результат наслоения случайностей

Бывает, что и результат наслоения случайных выборов, а бывает, что
вкусы формируются соответственно выбранной человеком изначальной
системе ценностей

stm5616623

Динамичная - никто не спорит. Но в любом случае если мы попытаемся понять в результате чего и как она формируется мы прийдем к выводу о о том, что она задается внешними параметрами. Либо изначально (например от бога либо в результате влияния окружения. Ни в том, ни в другом случае, а значит и их комбинации, свободой выбора и не пахнет!

dimaxd

Обычно говоря о свободе подразумевают возможность выбирать. Казалось бы, да человек в принципе может выбирать, а поэтому может быть свободен.
Но он всегда выбирает из ЧЕГО-ТО (ограниченного набора альтернатив и на основе ЧЕГО-ТО (приобретенной системы ценностей, взявшейся непонятно откуда). Задумавшись, над этим (особенно над вторым ЧЕГО-ТО) трудно согласиться с тем, что человек свободен, не так ли?
Насчет первого ЧЕГО-ТО -- трудно не согласиться, вряд ли человек в самом начале своего жизненного пути может реально решать, с кем ему общаться (такой выбор, и то довольно сомнительный, появляется только на стадии начала общения с ровесниками тут уж ничего не поделаешь. Но насчет второго ЧЕГО-ТО позволь не согласиться. Иметь или не иметь какую-либо базу для принятия самостоятельных решений ("на основе чего-то" учитывать свой предыдущий опыт, систему ценностей и т.п. или не учитывать -- это личное дело каждого, его ВЫБОР. Собственно, в основном именно в этом (и не только) ВЫБОРЕ заключается свобода в моем понимании.

stm5616623

вкусы формируются соответственно выбранной человеком изначальной
системе ценностей

А на основе чего он выбирает изначальную систему ценностей?

tachenka28

Но в любом случае если мы попытаемся понять в результате чего и как она формируется мы прийдем к выводу о о том, что она задается внешними параметрами. Либо изначально (например от бога либо в результате влияния окружения. Ни в том, ни в другом случае, а значит и их комбинации, свободой выбора и не пахнет!

Ну, на эти высказывания есть очень простой контраргумент - у каждого есть "свобода" перехода улицы под красный свет, у каждого, таким же образом, есть "свобода" в попытке преодоления гравитации при прыжке с высотки, и.т.п.

dimaxd

Вообще говоря, я привел такой (мат.) пример для наглядности, сути вопроса он не искажает
Просто мне, например, очевидно, что изначальная система ценностей никак не влияет на ее динамичность; свободный человек строит свою жизнь сам, и свободный ВЫБОР позволяет ему построить все, что он захочет. Если нужно -- перестроить и т.д.

stm5616623

Это крайне примитивное понимание свободы, не ожидал от тебя такого!

tachenka28

Ты, как математик, лучше поведуй народу о теории "степени свободы".

tachenka28

Это крайне примитивное понимание свободы, не ожидал от тебя такого!

Я от тебя тоже не ожидал, что ты так перевернуто лекции воспринимаешь.

stm5616623

Ну ты же понимаешь, что все мы не свободны и поэтому ответственности за свои действия не несем. Кстати очень удобная позиция, рекомендую!

tachenka28

Ну ты же понимаешь, что все мы не свободны и поэтому ответственности за свои действия не несем. Кстати очень удобная позиция!

Нет, я так не понимаю.
Я считаю, что каждый может быть свободным, но эта "свобода" может быть осознана только при понимании и принятии соответственной "ответственности".

uPoke3

А на основе чего он выбирает изначальную систему ценностей?

Исходя из личных вкусов, конечно.

dimaxd

Ты, как математик, лучше поведуй народу о теории "степени свободы".
Вообще, я довольно поверхностно знаком с этим понятием; все же оно больше физическое и механическое, чем математическое (есть, правда и в математике теории, тесно связанные с этим понятием: теория динамических систем, дифференциальные уравнения и уравнения в частных производных, теория вероятностей и мат. статистика и т.п.) Насколько я понимаю, степени свободы системы - это число параметров, требуемых для определения положения или движения каждого тела в системе (т.е. самой системы). (Впрочем, в рамках разных теорий определения могут различаться.) Например, для твердого тела в трехмерном пространстве их 3 (три декартовых координаты).
Более подробно см. здесь.
Только как раз в этом случае я очень мало общего вижу между этим чисто теоретическим понятием и свободой в гуманитарном (обычном, жизненном) понимании. Хотя что-то общее есть: например, чем больше степеней свободы в системе, тем сложней она устроена. Есть аналогия с жизнью, не так ли?

stm5616623

А ты уверен, что ты готов нести ответственность за все свои ошибки. Не удобней ли их списать на гены, трудное детство, неблагоприятные внешние условия, "время такое", дураков вокруг и пр?

stm5616623

Гы - а какие личные вкусы у новорожденного?

tachenka28

Есть аналогия с жизнью, не так ли?

Есть, но см. мою оговорку выше.

dimaxd

Исходя из личных вкусов, конечно.
Какие же личные вкусы изначально-то? Они ведь тоже формируются на основе чего-то, а не возникают в голове человека просто так, ниоткуда.

tachenka28

Не удобней ли их списать на гены, трудное детство, неблагоприятные внешние условия, "время такое", дураков вокруг и пр?

Те, кому "удобней", никогда не поймут смысл "свободы".

stm5616623

А разве свобода воли не подразумевает возможность выбора себе более удобного и спокойного мировоззрения?

uPoke3

Гы - а какие личные вкусы у новорожденного?

Кто же утверждает, что новорожденный имеет личные вкусы?

stm5616623

В продолжении реплики: а разве свобода воли не подразумевает возможности выбора зла, отрицания бога, морали?

stm5616623

Хорошо у новорожденного нет индивидуально системы ценностей, значит он пока не личность.
Так когда он становится личностью и как впервые приобретает личные вкусы?

tachenka28

А разве свобода воли не подразумевает возможность выбора себе более удобного и спокойного мировоззрения?

"Свобода воли" много чего "подразумевает" и не "подразумевает", но обратную инверсию от антропологии "мировоззрения" к категории "свобода воли" она точно не имеет ввиду.

stm5616623

Я думаю не стоит сводить нашу дискуссию к уровню схоластики и жонглированию дефинициями.
Хотя если Вам удобней жить с вашим пониманием категории "свобода воли", то я не буду препятствовать вашему выбору!

uPoke3

Так когда он становится личностью и как впервые приобретает личные вкусы?

У каждого человека это по-своему. Трудно сказать что-то в общем случае.

tachenka28

Хотя если Вам удобней жить с вашим пониманием категории "свобода воли"

Мне удобнее жить не то, чтобы с моим, а с правильным пониманием этой категории.

stm5616623

Хорошо оставим только половину вопроса -
как впервые приобретает личные вкусы?
Другая формулировчка этого же вопроса - Как в принципе "пустышка" может сама что-то выбрать?

stm5616623

Уважаемый Ершов, Вы по существу выскажитесь - нам интересно именно Ваше авторитетное мнение!

uPoke3

Как в принципе "пустышка" может сама что-то выбрать?

Младенец - не "пустышка".

как впервые приобретает личные вкусы?

А что Вас смущает? А как младенец начинает ходить, говорить и т.д., Вас
не смущает?

stm5616623

Нисколько не смущает, просто я никак не могу заставить вас признать что человек изначально несвободен и в силу этого никогда не может стать таковым. Слишком уж от многово придется отречься!

Ater

Без существованя Бога я вообще свободу никак не понимаю.
Не просто свободу, а даже и индивидуальность. Ибо я не могу, строго говоря, сказать даже чисто физически-биологически, где я заканчиваюсь и начинается другой человек. А вот существование Бога и бессмертной души, как сушеств общающихся, и гарантирует свободу.

marina204

Ты прав - на самом деле выбора нет, просто они тебя не поняли
Это первое к чему приходит человек с математическим складом ума после философских размышлений на эту тему. Единственное, на мой взгляд, что есть это ОЩУЩЕНИЕ свободы выбора.
Кроме того бывают ситуации когда человек делает выбор не основанный на интеллекте и следовтельно его личности, такой выбор редко играет определяющую роль в жизни, но он более всего подходит под понятие свободного выбора. Например, как выбрать один из двух идентичных электронов ? Понятно, что ничего тут выбрать нельзя, результат действия которое люди называют ВЫБОРОМ в этом случае есть просто случайность, так вот такое понятие выбора люди пытаются перенести и на более сложные ситуации, например выбор жизненного пути, когда даже школьнику понятно, что в последнем случае мы не выбираем, а ищем экстремальный вариант в согласии с нашими установками, следовательно это не выбор в вышеуказанном понимании этого слова.
Ps: вообще говоря это очень интересный вопрос из области математики-психологии-физики.
Но, как правило, люди не пытаются нормально поразмыслить над ним, житейски считая, что выбор есть.

marina204

Ну вот Вы и добрались до самых глобальных и еще не разрешенных тем...
Наиболее сбалансированная точка зрения на этот вопрос может звучать так:
1 безусловно что воспитание играет огромную роль в становлении личности, не только воспитание но так же и испытания, или проще говоря окружающая среда. Это совершенно очевидное утверждение, так как человек активная система то она взаимодействует с внешней средой, ничего более в этом утверждении нет.
2 У каждой системы изначально есть свои (психофизические, генетические) особенности, которые позволяют ей внимать обучению и взаимодействию с внешней средой
Все без исключения согласны с этими утверждениями, разногласия кроются в первичности.
По моему мнению, нельзя выделить первичный для развития личности фактор среди этих двух, все происходит комплексно, вот и все . И почвы для спора, на мой взгляд, здесь нет никакой.
Ну разве что если люди не понимают, что все развивается во взаимосвязи.

dimaxd

Без существованя Бога я вообще свободу никак не понимаю.
Не просто свободу, а даже и индивидуальность. Ибо я не могу, строго говоря, сказать даже чисто физически-биологически, где я заканчиваюсь и начинается другой человек. А вот существование Бога и бессмертной души, как сушеств общающихся, и гарантирует свободу.
Да, существование Бога -- очень удобная иллюзия для верующих.

Ater

Ты открыл мне глаза. Я понял, что свободы не существут...

stat3049160

Ага и выгодная для всяких посредников, толкователей и пр. манипуляторов между Богом и верующими массами.

dimaxd

Я очень рад, что ты прозрел.
Только вот вопрос: почему ты сразу сделал вывод о том, что свободы не существует? Старые убеждения покоя не дают?
Посмотри на вещи по-другому.

Ater

Не существует даже индивидуальности, тут о свободе говорить уже не приходиться.

dimaxd

Да, всем хорошо: и верующим иллюзорное счастье и свобода, и церковь (и прочие "посредники, толкователи и пр. манипуляторы между Богом и верующими массами") тоже неплохо с этого имеет Не жизнь -- сказка!

dimaxd

Не существует даже индивидуальности, тут о свободе говорить уже не приходиться.
Для обретения собственной индивидуальности тебе необходим контроль со стороны всемогущего существа?

stat3049160

выбор не основанный на интеллекте и следовтельно его личности,

Забавненько, а с каких это пор интеллект у нас стал сугубо личностным. Разве мышление, основанное на универсальных логических категориях и причинно-следственных связях, не трансперсонально?

Ater

Цитирую самого себя:
>>А вот существование Бога и бессмертной души, как сушеств общающихся, и гарантирует свободу.
Других объяснений свободы и индивидуальности я найти не могу. Так как нельзя сказать строго говоря, где физически-биологически заканчивается один человек и начинается другой. Перед тем, как объявить, что я пишу полную ахинею задумайся вот над чем. То, что ты читаешь здесь, написано мной. Изначально это были "электромагнитые" автоволны в моих нервах. И теперь эти колебания вызывают кое-какие авторолны в нервных волокнах у тебя. Получается строго говоря, что сказать где я, а где ты невозможно. И это чисто физический-биологический процесс...

Nefertyty

> Получается строго говоря, что сказать где я, а где ты невозможно.
Поясни, чем в этом случае помогает понятие единого Бога.

stat3049160

Гы - а как вера в бога, влияет на наличие у тебя индивидульности. Типа как и куча других людей прозрел, поверил и тут же стал уникальным индивидом?

Ater

Цитирую самого себя снова:
>>А вот существование Бога и бессмертной души, как сушеств общающихся, и гарантирует свободу.
Если совсем просто то только Бог индивидуальность и дает...

Ater

Бог дает индивидуальность и неверующим, ибо и их судьба в Его руках.

stat3049160

Приколькно, прошу обратить внимание на аргументацию особо религиозных - она у них отсутствует, есть только самоцитирование( на ладно хоть не ссылки на писание и призывы поверить. Случайность ли это?

stat3049160

ибо и их судьба в Его руках

Какаяж тогда свобода? Как ни рыпайся твоя судьба в руках очередного Ярило?

Ater

Отвечу по порядку, хоть и не мне ты пишешь.
1) Я цитирую сам себя сейчас, ибо мне просто лень переформулировать одну и ту же мысль разными словами. Типа Ctrl-C, Ctrl-V...
2) И укажи где я призывал тебя поверить? Хотя, уверовал бы ты, мне было бы приятно.

Ater

Не Ярила. А Бога Отца, Бога Сына и Бога Святого Духа...

stat3049160

Уважаемый, просто ваша аргументация (назовем это так) не основана на предпосылках, фактах, логике, причнно-следственных связях она в принципе из другой области. А если в сообщении ко мне не обращаются к моему разуму, то значит меня заставляют поверить. И вообще всякие "попы" тоже любят цитировать первоисточники, но радует что вы занимаетесь самоцитированием.

Ater

Мне кажется, что я более или менее разумно, показал, невозможнось индивидуальности, а как следствие, и свободы. Тем не менее это все есть. Моя "гипотеза" для разрешения этого противоречия состоит в том, что их гарантирует Бог. Можешь предложить свою.

stat3049160

)
существование Бога и бессмертной души, как сушеств общающихся, и гарантирует свободу

2)
судьба в Его руках

Вот возьмем к примеру эти два высказвание из вашей речи (проповеди? ). Но есть ли смысл в этих высказываниях - нет оне противоречат друг другу и более того каждое из них неверно.
Тогда что они из себя представляют эти высказывания - первое пряник и обещания. Второе - по сути запугивание (кнут). Кнут и пряник - необходимые аттрибуты любой манипуляции.

marina204

Несомнено, то, что ты под ним понимаешь трансперсонально , но я сказал следовательно, а не равно.
Можно долго спорить на тему интеллекта и личности , на мой взгляд, они есть единое целое если понимать это в широком смысле, а не так, что интелект это то когда ты спросил сколько будет "2+2" а тебе ответили "4!", интеллект лучше определить как более высокую категорию близкую к способности и желанию обучаться, так вот эта категория будет достаточно сильно формировать личность.

Ater

Ты просто не можешь понять простейшую антиномию. В религиозных воззрениях подобного рода антиномии постоянны, наиболее известная -- вопрос о триединстве Бога. Это не логика Аристотеля, где может быть или A, или not A.
Но я скажу, что о вопросах веры я говорить не намерен. Считайте, что здесь предложены околоестественнонаучные рассуждения, отрицающие индивидуальность, которая все же есть. И некая гипотеза, разрешающая это противоречие. Если ты прекдложишь свою, то помогай тебе Бог, было бы интересно услышать.

stat3049160

А вот существование Бога и бессмертной души, как сушеств общающихся, и гарантирует свободу.Других объяснений свободы и индивидуальности я найти не могу.

Если ты прекдложишь свою, то помогай тебе Бог, было бы интересно услышать.

Спасибо, за предложения помощи, но постраемся как-нибудь сами. А насчет гипотезы, объясняющей противоречие. То возражаю, апеллирую к пятой поправке (никто не обязан свидетельствовать против себя) - нет противоречия, в этом треде я доказываю, что человек несвободен.

marina204

Cвободный человек - отрешенный человек, человек вне общества, а следовательно это уже не обычный в нашем понимании человек.

Rumata

Так как нельзя сказать строго говоря, где физически-биологически заканчивается один человек и начинается другой. Перед тем, как объявить, что я пишу полную ахинею задумайся вот над чем. То, что ты читаешь здесь, написано мной. Изначально это были "электромагнитые" автоволны в моих нервах. И теперь эти колебания вызывают кое-какие авторолны в нервных волокнах у тебя. Получается строго говоря, что сказать где я, а где ты невозможно. И это чисто физический-биологический процесс...

Это также можно переформулировать как вопрос о том, что мы из себя представляем. Вот другое решение этого вопроса, чем предложенное Вами.
[...] мы обнаружим, что не только ментальные вибрации приходят извне [...], но что все приходит извне: вибрации желания, вибрации радости, вибрации воли и т.д. Все наше существо сверху донизу – это воспринимающая станция: Поистине, это не мы думаем, изъявляем волю или действуем, но мысль, воля, побуждение и действие случаются в нас {occur in us}. [3] Поэтому говорить "я мыслю – следовательно, я существую" или "я чувствую – следовательно, я существую" или я хочу – следовательно, я существую" – значит уподобиться ребенку, который думает, что диктор или оркестр спрятаны в телевизоре, что телевизор – это мыслящий орган. В действительности ни одно из этих "я" не есть мы и они не принадлежат нам, ибо музыка их – всеобща. [...]
Нам хочется не согласиться с этим, ибо в конце концов это все наши ощущения, наша боль, наши желания; это наша чувствительность, а не какой-то там телеграфный аппарат! В некотором смысле мы правы, это наша природа в том смысле, что мы привыкли реагировать на одни вибрации больше, чем на другие, или некоторые вещи волнуют нас или причиняют нам боль больше, чем другие; и этот набор привычек, по крайней мере, на первый взгляд, выкристаллизовался в личность, которую мы называем самими собой. Однако если мы пристальнее взглянем на это, то не сможем даже сказать, что это именно "мы" приобрели все эти привычки. Наше окружение, наше воспитание, наши атавизмы, наши традиции делают выбор за нас. Каждую секунду выбирают они то, чего мы хотим или жаждем, то, что нам нравится или не нравится – как будто жизнь проходит без нас. Когда же во всем этом проявляется подлинное "я"?

Сатпрем. Шри Ауробиндо или путешествие сознания
http://psylib.org.ua/books/satpr01/index.htm

В определенном смысле мы есть не что иное, как сложный сгусток ментальных, нервных и физических привычек, удерживаемых вместе несколькими управляющими идеями, желаниями и ассоциациями – амальгама из многих самоповторяющихся сил и нескольких основных вибраций.
Шри Ауробиндо The Synthesis of Yoga

Ater

в этом треде я доказываю, что человек несвободен.

Как разумный атеист ты пришел к правильному выводу. К тому же, что и я. Только я вот привлек понятие Бога, и обнаружил свободу человека в Нем и только в Нем.
Дарю тебе свою гипотезу, как показывающую несвободу человека.

marina204

Ну вот собственно и то о чем говорили. Очевидно одно, что субстанция которая способна чувствовать таится внутри каждого человека и потому делается уникальной. Кроме того совершенно непонятно чем может отличаться "чувственность" ? И йога, мне кажется, тут совершенно непричем

marina204

Атеистов нет, если ребенок однажды слышал от людей сказки о боге, то он никогда не сможет стать атеистом ибо знание об этой идее навсегда посеет в нем сомнение второго варианта.Призабыть конечно можно, но это не атеизм.

Rumata

Очевидно одно, что субстанция которая способна чувствовать таится внутри каждого человека и потому делается уникальной.
Чтобы обрести личное бессмертие некоторые рекомендуют отказаться от представления об уникальности этой субстанции. Вспомните, как Котовский объяснял это в романе Пелевина "Чапаев и Пустота":
- Посмотрите на этот воск, - сказал он. - Проследите за тем, что с ним
происходит. Он разогревается на спиртовке, и его капли, приняв причудливые
очертания, поднимаются вверх. Поднимаясь, они остывают; чем они выше, тем
медленнее их движение. И, наконец, в некой точке они останавливаются и
начинают падать туда, откуда перед этим поднялись, часто так и не коснувшись
поверхности.
- В этом есть какой-то платоновский трагизм, - сказал я задумчиво.
- Возможно. Но я не об этом. Представьте себе, что застывшие капли,
поднимающиеся вверх по лампе, наделены сознанием. В этом случае у них сразу
же возникнет проблема самоидентификации.
- Без сомнения.
- Здесь-то и начинается самое интересное. Если какой-нибудь из этих
комочков воска считает, что он - форма, которую он принял, то он смертен,
потому что форма разрушится. Но если он понимает, что он - это воск, то что
с ним может случиться?
- Ничего, - ответил я.
- Именно, - сказал Котовский. - Тогда он бессмертен. Но весь фокус в
том, что воску очень сложно понять, что он воск. Осознать свою изначальную
природу практически невозможно. Как заметить то, что с начала времен было
перед самыми глазами? Даже тогда, когда еще не было никаких глаз? Поэтому
единственное, что воск замечает, это свою временную форму. И он думает, что
он и есть эта форма, понимаете? А форма произвольна - каждый раз она
возникает под действием тысяч и тысяч обстоятельств.
- Великолепная аллегория. Но что из нее следует? - спросил я[...]
- А следует то, что единственный путь к бессмертию для капли воска -
это перестать считать, что она капля, и понять, что она и есть воск. Но
поскольку наша капля сама способна заметить только свою форму, она всю свою
короткую жизнь молится Господу Воску о спасении этой формы, хотя эта форма,
если вдуматься, не имеет к ней никакого отношения. При этом любая капелька
воска обладает теми же свойствами, что и весь его объем. Понимаете? Капля
великого океана бытия - это и есть весь этот океан, сжавшийся на миг до
капли. Но как, скажите, как объяснить это кусочкам воска, больше всего
боящимся за свою мимолетную форму? Как заронить в них эту мысль? Ведь именно
мысли мчат к спасению или гибели, потому что и спасение, и гибель - это
тоже, в сущности, мысли. [...]

marina204

Несомненно это очень верно, но меня не беспокоит проблема бессмертия
В данном мультилоге мне интересен вопрос, что вообще может чувствовать ?
А то какие чувства оно может чувствовать пока совершенно вне наших рассмотрений.
Ведь, в сущности, способность чувствовать изменения и есть самое главное-интересное, и, к счастью, пока не понятое нами, все остальное внешность для этой субстанции.

Rumata

что вообще может чувствовать ?
Честно говоря, мне кажется что природа сознания лежит вне рамок возможностей познания с помощью рационального ума.
Может, сознание - это "операционка" типа Виндоус, которая призвана упорядочивать и интерпретировать приходящие сигналы, тем самым облегчать (или просто делать возможным) контакт с "окружающим миром". Рациональный ум - часть этой операционки (с помощью которого мы ИМХО неправильно пытаемся понять ее суть причем феномены, не входящие в сферу заложенной в нее способности к интерпретации, мы просто не можем заметить. Вывод: приблизиться к пониманию сознания мы можем только сломав эту операционку, в частности, выйдя за пределы рационального мышления, как это делают дзен-буддисты с помощью техники коанов.

vov2001

"выйдя за пределы рационального мышления"
Область сознания включает еще и искусство, далекое от рационального мышеления.

Rumata

Область сознания включает еще и искусство, далекое от рационального мышеления.
Да, пожалуй в том посте я понимал сознание в слишком узком смысле. Хотя мне кажется что хотя искусство безусловно обогащает наш мир, но оно все же не позволяет вырваться за пределы "операционки", т.е. за рамки стандартной интерпретации. Искусство - это скорее игра с операционкой по ее же правилам.

marina204

Что значит "чувствовать" или "сознавать" - это ИМХО еще сложнее понять. Мы, у которых есть эти способности, можем обмениваться мыслями о том, что мы чувствуем или сознаем, поскольку у всех нас есть некоторый опыт на этот счет.

Вот, сложность этого вопроса, на мой взгляд, ни в коем случае не должна отталкивать от попыток разрешить его.
Вывод: приблизиться к пониманию сознания мы можем только сломав эту операционку, в частности, выйдя за пределы рационального мышления, как это делают дзен-буддисты с помощью техники коанов.

Я бы не стал так сильно сомневаться в модифицируемости рационального мышления, главное это критерии которые мы предъявляем к нашим рассуждениям, и вполне верится, что не все так плохо.
Ломать может и надо, но не так кардинально, все таки процесс творчества не совсем укладывается в рациональное С другой стороны, вполне может быть, что мы просто неправильно формулируем вопрос, а потому не очень хорошо представляем себе, что же мы хотим знать. Кроме того, насколько я понимаю, мы хотели бы применить в данном вопросе анализ, но у нас нет более фундаментальных категорий чем сознание и чувства
И почему надо привлекать методики извне ?

marina204

На самом деле тут мы встречаемся с противоречием ...
Ведь мы хотим не вырваться, а расширить наши представления или как-то их модифицировать.
А может подвести их под более правильную и лучше отражающую реальность основу.
И что вообще значит вырваться ? Отбросить что ?
Коль скоро ты чувствуешь, значит ты с нами

marina204

Искусство, на мой взгляд, не может выступать познающим фактором, оно скорее может упорядочить чувственный мир человека, но выступать самостоятельным элементом мировозрения и сознания, думаю нет. Исскуство в большей степени привлекающий фактор. А иногда искусством называют совершенно не относящиеся к нему потоки информации от отдельных субъектов.

Rumata

вполне может быть, что мы просто неправильно формулируем вопрос, а потому не очень хорошо представляем себе, что же мы хотим знать.
Вот-вот, мне тоже так думается. К сожалению, не всякий вопрос, который сформулирован по всем правилам языка и даже выглядит осмысленным, на самом деле является таковым. Язык способен затемнять смысл - иногда хочется формулировать что-то по правилам языка, а не по правилам смысла. Вот если бы бессмысленный вопрос автоматически был бы неправильным с точки зрения языка - тогда другое дело (кстати, математиками изобретен математический "язык" - теория категорий, до некоторой степени обладающий этим положительным качеством ).

Rumata

Ведь мы хотим не вырваться, а расширить наши представления или как-то их модифицировать.[...] И что вообще значит вырваться ? Отбросить что ?

Чтобы узнать о том, что сидел в колодце, нужно выглянуть из него и посмотреть как он выглядит со стороны. Грубая аналогия: некто живет в тоталитарном гос-ве, где в него вдолбили например Марксистско -ленинскую "операционку". Т.е. он всю приходящую информацию воспринимает с точки зрения классового подхода и вообще диамата. Разве не полезно ему будет узнать о других философских системах? При этом он может вынести много полезного из диалектики, совсем не нужно от нее отказываться полностью. Т.е. "сломать операционку" в моем понимании это просто получить доступ наружу.
Коль скоро ты чувствуешь, значит ты с нами

vov2001

Наука, искусство и религия - самостоятельные и полноценные способы познания действительности. Если некоторые студенты гипертрофируют научный метод, то это следует отнести к профессиональным травмам.

marina204

Наука, искусство и религия - самостоятельные и полноценные способы познания действительности.

Жаль, что ты так считаешь ... наука это и религия и искусство одновременно, можно даже сказать, что это высшая их форма...Но настоящей науки и ученых в мгу не много.

vov2001

Тогда пожалей заодно все учебники по гносеологии.

marina204

dimaxd

Бог дает индивидуальность и неверующим, ибо и их судьба в Его руках.
Всё ясно: ты фаталист, ибо уверен, что твоя судьба тебе не принадлежит (и значит напрямую от тебя не зависит а я реалист, т.к. считаю, что каждый волен строит свою жизнь сам (при наличии соответствующих условий для этого, из которых свобода -- главное).
Я не призываю тебя бросить свою религию, но все же иногда стоит трезво посмотреть на вещи. Не с пессимистичным "все, что ни делается -- к лучшему, ибо Бог мудр и ему решать" (каково бы это делающееся ни было ужасно а с оптимистичным "на бога надейся, но сам не плошай".

dimaxd

Атеистов нет, если ребенок однажды слышал от людей сказки о боге, то он никогда не сможет стать атеистом ибо знание об этой идее навсегда посеет в нем сомнение второго варианта.Призабыть конечно можно, но это не атеизм.
Совершенно не согласен. Конечно, все люди слышали сказки о Боге (мудром, всемогущем и т.п. но в конечном счете каждый для себя решает, верить им или нет. Ознакомившись с концепциями религий, историческими сведениями и научными фактами, я принял для себя решение. "Знание об этой идее" не только не посеяло во мне "сомнение второго варианта", а наоборот: только укрепило мою уверенность в своих убеждениях.

marina204

Хм, значит ты еще только начинаешь знакомиться с наукой ... все великие ученые верили так или иначе в высшее, а наука это и есть религия, религия рационального разума. Так что никак тебе не деться от идеи бога - равного, а то и сильнейшего чем ты разума.

Nefertyty

> Хм, значит ты еще только начинаешь знакомиться с наукой ...
"я умнее и опытнее тебя"
> все великие ученые верили так или иначе в высшее
ты их всех опросил?
> а наука это и есть религия, религия рационального разума.
это должно быть очень широкое определение религии
и очень узкое - науки
> Так что никак тебе не деться от идеи бога - равного, а то и сильнейшего чем ты разума.
идея - это одно
а вера в существование такого - совсем другое

marina204

> Хм, значит ты еще только начинаешь знакомиться с наукой ...
"я умнее и опытнее тебя"

Скорее это уверенность в своей точке зрения.
> все великие ученые верили так или иначе в высшее
ты их всех опросил?

Согласен это утверждение не совсем корректно, слово все лучше заменить на многие.
> а наука это и есть религия, религия рационального разума.
это должно быть очень широкое определение религии
и очень узкое - науки

Это именно первое. Не вижу тут никакой узости для науки.
> Так что никак тебе не деться от идеи бога - равного, а то и сильнейшего чем ты разума.
идея - это одно
а вера в существование такого - совсем другое

На самом деле атеизм это просто отказ от попытки поразмыслить над вопросом, к примеру можно запросто всю систему считать богом, ты же не будешь отрицать существование вселенной ?
Так, что вопрос не так прост как кажется. Кроме того я надеюсь мы не говорим о примитивных пониманиях термина бога ? Если так то человек всегда во что-то верит и в частности в то, что стоит над ним. К примеру наука верит в гармоничное и красивое устройство вселенной, а там где вера недалеко и до бога.

Nefertyty

> Это именно первое. Не вижу тут никакой узости для науки.
Поясни тогда, что такое "религия рационального разума".
> На самом деле атеизм это просто отказ от попытки поразмыслить над вопросом
Над каким вопросом?
> примеру можно запросто всю систему считать богом,
А зачем? Почему бы тогда не назвать богом, например, слив в унитазе - имхо есть в нём что-то такое...
> Если так то человек всегда во что-то верит и в частности в то, что стоит над ним.
Начальник, что-ли? Ну есть такой, а зачем в него верить?
> К примеру наука верит в гармоничное и красивое устройство вселенной
Уверен, что такая вера обязательна для занятий наукой, или хотя бы сильно в этом помогает?
Обоснуй.
> а там где вера недалеко и до бога.
Могу объяснить гармоничное и красивое устройство вселенной совершенно не используя понятие бога.

marina204

Хм, не стоит так сильно привязываться к деталям, лучше скажи как ты видишь свое существование в этом мире ? Тогда все станет на свои места. А то, что ты называешь наукой, насколько я понял, скорее ближе к инженерному делу.
Кроме того если ты не задумывался или не хочешь над чем-то это же не значит что этого нет ? Ведь так ?

Nefertyty

> Хм, не стоит так сильно привязываться к деталям
Слив засчитан
> лучше скажи как ты видишь свое существование в этом мире ?
не совсем понимаю, зачем мне описывать здесь свои галлюцинации
> А то, что ты называешь наукой, насколько я понял, скорее ближе к инженерному делу.
А что я называю наукой? Что ты об этом понял, я ведь ещё ничего про это не говорил, так?
> Кроме того если ты не задумывался или не хочешь над чем-то это же не значит что этого нет ? Ведь так ?
Так. Но к этому разговору не имеет отношения, я ведь не доказываю, что чего-то, о чём я не задумывался, нет.

marina204

Мы потеряли нить спора
Я говорю, что атеизма - то есть системы взглядов на мир без высшего начала, просто нет.
Неважно, что ты ставишь во главу угла - науку или примитивное понимание бога, от этого общая концепция не меняется, меняется лишь уровень.
В этом свете заявление человека, о том что он атеист, просто нелепо.
Да, можно верить в мощь науки, но это никак не противоречит существованию категории бога (высшего начала).

Nefertyty

> Я говорю, что атеизма - то есть системы взглядов на мир без высшего начала, просто нет.
Определение "высшего начала"?
Обоснование тезиса?
Можно ещё прочитать FAQ: http://www.ateism.ru/faq/atheism_faq.htm
Там описано, что называют атеизмом некоторые из собственно атеистов, это несколько отличается от того представления, которое ты пытаешься впарить.

marina204

Там описано, что называют атеизмом некоторые из собственно атеистов, это несколько отличается от того представления, которое ты пытаешься впарить.

Словарь Даля:
АТЕИЗМ , неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога. Атеист атеистка , атей атейка безбожник. Атеистский, атеистический, к нему относящ.
Чему будем верить ?
Кроме того я не хочу сейчас долго спорить об определениях, я свое утверждение сделал.
И ничего впарить не пытаюсь.

Nefertyty

> АТЕИЗМ , неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога.
Это ещё более широкое определение, чем в том FAQ.
А если Даль был христианином, то наверняка "Бог" для него - именно христианский Бог, ведь других, как "известно", нет.
Получается в таком слечае, что по этому определению атеисты - это нехристиане.
Ты по прежнему утверждаешь, что атеистов не существует?

marina204

Получается в таком слечае, что по этому определению атеисты - это нехристиане.

вот уж не подумал бы
то есть это субъективное мнение Даля ?

Nefertyty

> то есть это субъективное мнение Даля ?
тебе виднее, это ты на него сослался
просто скажу, что прежде чем утверждать, обращаясь к какой-то группе людей:
"Вы обязаны обладать свойством X, потому что я это знаю (мне так мама рассказывала,
так говорят ваши противники и пишут об этом в словарях и потому вы заявляете о себе неправильно",
надо бы спросить у них самих, что они по этому поводу считают.
А перед этим определить свойство X; определения "высшего начала", а также, объяснения того, почему это Бог - ждём.

marina204

Ой как ты не прав, для того и развиваются цивилизация, культура чтобы не надо было спрашивать у каждой группы людей, что они понимают под тем или иным словом.
Для этого существуют словари и академии наук.
Кроме того могу тебе дать еще одну официальную ссылку:
атеизм
Если ты считаешь, что студенческое сообщество не должно ориентироваться на эти источники, то боюсь наш спор не имеет дельнейшего смысла. А то, что ты имел в виду есть,возможно, лишь слишком категоричные утверждения с моей стороны. Ну и в конце концов, то , что я хотел сказать было вполне понятно на интуитивном уровне, коль скоро мы живем в одном обществе, для этого не обязательно было сходить на тропу "определение определения в студию!"

Nefertyty

Применяя это определение, ты можешь доказать, что атеистов не существует?

marina204

Я не думаю, что в наших рассуждениях уместно говорить о доказательстве, можно лишь упомянуть некоторые размышления на эту тему, которые могут натолкнуть на такой вывод, убедить что ли.
Все они были высказаны мной выше.
Это как в физике, физик не доказывает он убеждает
Тебя это не убедило, у меня нет более аргументов.

Nefertyty

Я отлично понимаю, что если захотеть увидеть бога, то можно и в унитазе его найти, как я уже сказал.
Но обычно это понятие наделяют какими-то свойствами, чтобы отличать от деталей унитаза в частности.

Nefertyty

> для того и развиваются цивилизация, культура чтобы не надо было спрашивать у каждой группы людей, что они понимают под тем или иным словом.
сорри, не сразу заметил это
оказывается, ты уже и цель развития цивилизаций и культуры узнал? молодец
в общем, хотелось бы побольше смысла, поменьше риторики
> Для этого существуют словари и академии наук.
в данном случае есть основания подозревать составителей словарей и академиков в наличии групповой заинтересованности
в "правильном" освещении этого вопроса

marina204

> для того и развиваются цивилизация, культура чтобы не надо было спрашивать у каждой группы людей, что они понимают под тем или иным словом.
сорри, не сразу заметил это
оказывается, ты уже и цель развития цивилизаций и культуры узнал? молодец

раз уж мы упражняемся в риторике читаем Ваше следующее за этим предложение
в общем, хотелось бы побольше смысла, поменьше риторики


Разве фразы "для того" , "только для того" , "в этом и есть цель развития" одинаковы ?
Думаю, что нет. Поэтому не надо приписывать мне то чего я не говорил.

Nefertyty

> Поэтому не надо приписывать мне то чего я не говорил.
Мне приходится, чтобы хоть как-то поддержать разговор,
когда оппонет упорно уходит от объяснений своих слов.
Итак, мы остановились на "едином начале", если не ошибаюсь.
Что это?

marina204

Я ухожу от "объяснения" своих слов потому, что ты хочешь четкого, более детального ответа, мне же кажется, что все и так достаточно ясно.
Кроме того я сказал лишь то, что хотел.
Итак, мы остановились на "едином начале", если не ошибаюсь.
Что это?

А разве слова "единое начало" нуждаются в пояснении ?
На самом деле, если копнуть глубоко (что ты и пытаешься сделать) такие понятия попросту являются аксиоматичными и их нельзя свести к более фундаментальным.
Раз уж мы пустились в свободный полет пусть время будет началом
Устраивает ? Понятие присущее всем без исключения процессам, вне которого немыслимо ничто.

Nefertyty

> Раз уж мы пустились в свободный полет пусть время будет началом
> Устраивает ? Понятие присущее всем без исключения процессам, вне которого немыслимо ничто.
Ну ладно, как это теперь связано с невозможностью атеизма?
Оффтопик: "вне времени немыслимо ничто" - некоторые считают, что их бог как раз "там" - значит, как-то мыслят

marina204

А очень просто в "твоем" атеистическом мирке всегда будет это начало, то есть нечто тебе непонятное, или то во что ты должен будешь верить чтобы основать свое мировозрение.
Единственная возможность для истинного атеизма, на мой взгляд, это считать богом самого себя
Но это, как ты понимаешь, не совсем правильно
Так что эту возможность мы исключаем.

karim

что за чушь ты несешь?
зачем людям какие-то несуществующие начала навязываешь?

marina204

Все, я не самоубийца, завязываться в ненужный спор с ВАМИ
Посты - это не навязывание, уважаемый Человек, понимающий структуру форума
Думай сама.

Nefertyty

> атеистическом мирке всегда будет это начало, то есть нечто тебе непонятное
почему ты считаешь, что время (которое может быть этим началом более непонятно, чем например унитаз?
> нечто тебе непонятное, или то во что ты должен будешь верить
вот этот переход как обосновывается?
вот лично мне непонятен принцип действия швейной машинки, должен ли я считать её богом?
> чтобы основать свое мировозрение
поясни, как на времени (твой пример) основывать мировоззрение
> для истинного атеизма,
истинный - это не такой, про который в словарях написано, а какой-то другой?
P.S. устал я что-то, меня надолго не хватит, наводи уже в своих мыслях порядок сам

Nefertyty

так не честно, зачем ты ему помогаешь?

Nefertyty

в общем, тут я конечно неаккуратно сказал
понятия "время" и "унитаз" относятся к разному пространству имён
по отношению к "пониманию", по этому сравнивать их понятность некорректно имхо
я понимаю время как элемент модели, описывающей мои знания о мире
соответственно понимаю его я настолько хорошо, насколько хороша модель
но ведь я и не считаю его каким-то "единым началом", так как такого в моей модели нет

Nefertyty

да

Nefertyty

не совсем понятно, что ты называешь "пр.-сл. связью" по отношению к построению модели
например, какого рода связь используется при построении мат. теорий?

Nefertyty

> оная связь никак не может быть элементом модели, так как она есть инструмент её построения
что-то мне подсказывает (эти вопросы у меня детально не проработаны пока, иными словами - в логике не рюхаю) -
что это разные виды связей
то есть модель "просто строится", без инструментов
инструменты появляются, когда начинаешь описывать процесс построения
само описание - это тоже модель, и должно быть частью всей модели, поэтому (это в рамках модели!) - описание неполное
я уверен, что, опираясь на заботанные энциклопедии, ты укажешь, какой мыслитель первый провёл подобные построения

viktor-69

то есть модель "просто строится", без инструментов
инструменты появляются, когда начинаешь описывать процесс построения
само описание - это тоже модель, и должно быть частью всей модели, поэтому (это в рамках модели!) - описание неполное

К этому необходимы комментарии. Как ты строишь модель? Что она может описывать? Про описание совсем неясно. Чем оно отличается от твоей модели?

Nefertyty

> Как ты строишь модель?
Всё, что я узнаю, включается в модель.
> Что она может описывать?
Всё.
> Про описание совсем неясно. Чем оно отличается от твоей модели?
Описание отличается тем, что его можно записать

viktor-69

Значит некоторую часть своих знаний ты изложить не можешь?
Всё, что я узнаю, включается в модель.

Хм, и как же ты "узнаешь"? Особенно непонятно, как это происходит без использования понятия следствия.

Nefertyty

> Значит некоторую часть своих знаний ты изложить не можешь?
Да. Только не спрашивай "какую?"
> Хм, и как же ты "узнаешь"? Особенно непонятно, как это происходит без использования понятия следствия.
Если я тебе это опишу, то в этом описании понятие следствия, конечно, будет.

viktor-69

Да. Только не спрашивай "какую?"

Очень интересно. В чём же, по-твоему, состоит трудность?
Если я тебе это опишу, то в этом описании понятие следствия, конечно, будет.

Опиши как можешь. К вопросу следствия можно вернуться позднее.

Nefertyty

> Очень интересно. В чём же по твоему состоит трудность?
Описание является само частью модели, а часть меньше целого.
> Опиши как можешь. К вопросу следствия можно вернуться позднее.
Да никак практически не могу.
С помощью процесса, называемого мышлением, поступающая информация каким-то образом обрабатывается,
и в результате получается, среди прочего, то, что можно назвать знанием, которое образует некоторую (несовершенную) систему.

Nefertyty

> это странно
дык
> и какой?
ты ссылаешься на энциклопедии
а я не знаю

viktor-69

Про описание получается полная ерунда. Ты не можешь передать свою информацию. Значит для других она становится бесполезной.
Ты исползуешь "мышление" для построения модели. У него, вообще говоря, есть механизм, который ты почему-то опустил ранее.

Nefertyty

> Ты не можешь передать свою информацию.
Могу, но не всю.
> Значит для других она становится бесполезной.
Соответственно, не вся.
Почему это ерунда?
> Ты исползуешь "мышление" для построения модели. У него, вообще говоря, есть механизм, который ты почему-то опустил ранее.
Надо полагать, есть. Но в деталях я его не знаю, а ты надеялся на детальное описание?

viktor-69

Если ты не можешь её передать, то для чего она тебе? Как ты ей пользуешься? Может её не стоит включать в модель?
Так значит ты имеешь в основании своей модели мышление, принципа действия которого не знаешь?

Nefertyty

> Если ты не можешь её передать, то для чего она тебе?
Она просто есть.
> Как ты ей пользуешься?
Я мыслю.
> Может её не стоит включать в модель?
Предложение некорректно: чтобы решить, что включать, а что нет, это сначала нужно описать.
> Так значит ты имеешь в основании своей модели мышление
Ты что-то путаешь.
Мышление - это одно из средств построения.
Оснований, по видимому, нет, точнее я не могу их назвать.

viktor-69

Значит та часть, описывать которую ты не умеешь есть мышление?
Мышление - это одно из средств построения.

Ранее ты, видимо погорячившись, написал, что модель строится без инструментов. Так как же это совместить?

Nefertyty

> Значит та часть, описывать которую ты не умеешь есть мышление?
С чего ты сделал такой вывод?
Во-первых, модель неполна (я не утверждаю, что знаю всё соответвенно она не содержит знаний о многих разных интересных штуках,
включая и детали мышления.
Во-вторых, слова "та часть, описывать которую я не умею" нуждаются в дальнейшем уточнении.
> Ранее ты, видимо погорячившись, написал, что модель строится без инструментов. Так как же это совместить?
Попробую другими словами повторить.
Модель существует в реальности. Наверное, можно сказать, что эта модель и есть я - то, в существовании чего я единственно могу быть уверен.
К сожалению, относительно остальных свойств реальности такой уверенности уже нет, они присутствуют в модели.
Модель, существующая в реальности, просто существует и строится.
Я могу изучать, как это происходит, и вносить знания в модель. Тут появляются инструменты - понятия модели.
То есть, инструменты содержатся в модели.

Nefertyty

> обе есть онлайн
я не знал этого
где?
> я такого тоже не знаю
наверное, плохо ботал энциклопедии
> интересно, кстати, откуда происходит твоя вера в его существование?
это не вера, а гипотеза, основанная на неполной индукции: до сих пор всегда так происходило

viktor-69

Согласен, вывод поспешный, хотя некоторые предпосылки под собой имеет.
Остальное слегка напоминает солипсизм. Роль мышления всё ещё неясна.
Подробнее продолжил бы завтра. Занятное устройство мира.

Nefertyty

> Остальное слегка напоминает солипсизм.
По-моему, это называется скептицизм (я плохо запоминаю эти классификации, поэтому могу ошибиться).
Щас придёт анонимус и скажет, что я считаю себя богом, а это нехорошо

marina204

То есть о такой модели которая бы независила от нашего мышления ?
Если так то смежный вопрос о представлении информации, например как передать информацию другим цивилизациям, или как, например, наша цивилизация может оставить все свои знания потомкам, чтобы, например, после катастрофы обезьяны снова смогли обучиться достаточно быстро тому, что знали мы.
Вопрос очень интересный. Думаю, что такого представления нет, хотя ... мы же как-то обучаемся.
Мне сейчас почему-то кажется, что вопрос противоречит сам себе, если такая модель есть то кто ее может воспринять и где ? точнее как ее зафиксировать ? или изложить.

marina204

Щас придёт анонимус и скажет, что я считаю себя богом, а это нехорошо

и вправду, это нехорошо потому, что тогда бог не один

Nefertyty

Заботал статью про причинность.
Однако, там только про материю, право делать вывод в мат. теории под это определение не подходит.
Вот видишь, разные причинности бывают.

Nefertyty

> и вправду, это нехорошо потому, что тогда бог не один
ну и что в этом плохого?
только я не считаю себя богом, что бы там ни говорило твоё миропонимания
также в нашем культурном контексте наверное неправильно называть меня атеистом,
чтобы там ни говорили словари, выпущенные в другом культурном контексте

Nefertyty

Всё это (после скидки на марксизм) неплохо укладывается в моё понимание, о котором выше.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: