Обречена ли Россия на традиционный авторитаризм?

Kolian25

Чего хочет российское общество?

Готово ли российское общество к большему продвижению в направлении либерально-демократических ценностей? Большинство российских и зарубежных исследователей считают, что Россия обречена на традиционный авторитаризм. Вот, к примеру, Ричард Пайпс, старый исследователь России, в своей статье «Flight from Freedom» (Foreign Affairs, May–June 2004) попытался доказать, что Россия не готова к жизни в либеральной демократии. В качестве доказательств он приводит данные российских социологических опросов, которые должны подтвердить, что россияне не любят частную собственность, подозрительно относятся к Западу и пытаются создать новую идентичность, смешивая царизм, коммунизм и сталинизм. Впрочем, и реальная жизнь как будто бы доказывает, что Россия после периода раскрепощения в 90-х гг. возвращается в прошлое.

Что же, значит, пессимист Пайпс прав? Нет, совершенно не прав. В реальности картина общественных настроений в российском обществе намного сложнее, и многие социологические опросы динамику этих настроений не улавливают. Все зависит от того, как задавать вопросы. Если спрашиваешь российскую аудиторию: «Хотите ли вы, чтобы Россия была великой державой?» – большинство россиян ответят «да», потому что россияне не знают, что такое жить в малой стране с ограниченным влиянием. Но если спросить, готовы ли вы заплатить цену за то, чтобы Россия была великой державой, вы получите совсем другой ответ – лишь 22–25% будут готовы платить за величие державы своим жизненным уровнем. Если спросить россиян об их отношении к СССР, то у многих само упоминание о Советском Союзе вызовет ностальгию, причем по разным причинам – хотя бы потому, что в СССР многие респонденты провели свою молодость. Но не многие захотят вернуться в Советский Союз.

Согласно опросам, которые провели Игорь Клямкин и Татьяна Кутковец, только 7% россиян продолжают поддерживать основные принципы «Русской системы» – доминирование государства над личностью, патернализм и закрытость страны, и 22% опрошенных поддерживают два из названных признаков этой системы. Это в основном пожилые люди и люди с низким уровнем образования. Между тем сторонники модернистской альтернативы, которые поддерживают приоритет личности, ее самостоятельность, открытость страны, составляют 33% населения при 37% готовых поддержать модернистский проект. Это значит, что модернистский прорыв готовы поддержать 70% россиян!

Конечно, не будем впадать в иную крайность и идеализировать российское общество. Оно никогда не жило в условиях настоящей демократии не имеет привычки к самоорганизации и самоконтролю. Оно все еще колеблется, и его легко дезориентировать. Это и происходит в настоящее время.

Но для народа, который не имеет традиции политических свобод и самостоятельных институтов, россияне удивительно быстро начали осваивать новые для них ценности. Так, россияне в своем сознании легитимировали принцип частной собственности. При этом они подозрительно относятся к приватизации, что естественно, учитывая грабительский ее характер. Но важно то, что большинство россиян против насильственной национализации. Согласно опросам, проведенным в 2004 г. в рамках российско-немецкого социологического проекта, 45,5% россиян относятся одновременно положительно к предпринимательству (и частной собственности) и негативно к «олигархам». Следовательно, отрицание «олигархов» в России не предполагает враждебности к предпринимательству вообще. 77,2% опрошенных согласились с тем, что нужно перераспределить природную ренту в пользу общества, но при этом 75,3% считают, что государству следует строго придерживаться закона в конфликтах с бизнесом.

Большинство россиян здраво оценивают роль отдельных элитных групп в российском развитии. Так, «олигархов» россияне считают меньшим злом, чем отечественную бюрократию: помехой для выхода России из кризиса «олигархов» называют 35% россиян, а чиновников – 62%, то есть почти в два раза больше.

Российский народ в целом вопреки множеству утверждений больше не готов поддерживать державный статус России любой ценой. Доверяя президенту, россияне при этом не доверяют власти, которая потеряла для них свой сакральный смысл. И, несмотря на массовое холуйство и лизоблюдство политического класса и официальной прессы, россияне относятся к лидеру без подобострастия. Число россиян, которые обзавелись бюстами либо портретами президента, увеличилось с 9% (в 2001 г.) до 11% (в 2004 г.). Но 81% граждан не имели такого желания. Только 15% считали, что распространение изображений Путина укрепляет его авторитет. 29% – полагали, что это «вызывает усмешки, представляет президента в невыгодном свете». Основную массу фанатов Путина составляли молодые люди 18–24 лет со средним образованием. Путиномания так и не стала массовой модой.

Да, россияне еще не знают, как жить в условиях либеральной демократии. Но сегодня в сознании российского населения больше нет противопоказаний для новых ценностей, нет их отторжения. Только народ, который готов принять новые правила игры, после нескольких лет трансформации, которая ввергла его в унизительную нищету, мог в 1993 г. на референдуме поддержать экономическую политику Ельцина, а после финансового кризиса 1998 г., который в очередной раз разрушил его жизнь, поддержал экономические реформы Путина. Только народ, который ждет цивилизованных решений, может сохранять сегодня выдержку, видя неспособность власти гарантировать его элементарные потребности. Традиционалистский народ в такой ситуации начал бы крушить дворцы «олигархов» и чиновников либо выбрал бы себе в президенты Жириновского, Лебедя или, на крайний случай, Зюганова. Однако Россия в ходе выборов ни разу не избрала в лидеры экстремиста, националиста, генерала с диктаторскими замашками либо коммуниста. И в последний раз часть населения проголосовала за Путина, надеясь на его модернистский потенциал.

Конечно, вызывают опасения усилившиеся в России националистические и даже фашистские настроения, проявления экстремизма и ксенофобии, в первую очередь среди молодежи. Но учитывая тяжелейшие условия, в которых развивается российское общество, сложность преобразования сверхдержавы и империи одновременно, можно только удивляться тому, что экстремизм остается в России маргинальным явлением, даже несмотря на то, что сама власть его подпитывает и с ним заигрывает.

В декабре 2004 г., согласно опросам «Левада-центра», 75% респондентов считали, что важнее всего порядок, даже если придется пойти на некоторые нарушения демократических принципов, и лишь 13% на первое место выдвигали демократию. Но те, кто на основе только этого опроса будет строить свои заключения о состоянии российского общества, рискуют ошибиться. Одновременно 42% опрошенных полагают, что благополучие страны зависит от укрепления гражданских свобод, и только 31% думают, что эту задачу решит укрепление «вертикали». Причем среди молодежи и людей среднего возраста соотношение в пользу тех, кто выступает за гражданские права, 51:46. И еще один проведенный «Левада-центром» опрос, результаты которого нашим властям нужно бы изучить: только 12% респондентов считают, что интересы государства выше, чем права человека; 15% считают, что ради интересов государства можно согласиться с ущемлением прав человека; 44% – уверены, что люди имеют право бороться за свои права, даже если это идет вразрез с интересами государства; 21% – полагают, что права отдельного человека выше, чем интересы государства (6% затруднились ответить). Вот так-то: люди и власть начали двигаться в разных направлениях.

Эти опросы подтверждают, что основная проблема в России не в обществе, а в российском правящем классе. Здесь мы сталкиваемся со спецификой российского развития, которая заключается в том, что правящий класс в этой стране гораздо архаичнее самого общества, что заставляет нас пересмотреть известную аксиому, согласно которой общество достойно своего правительства. Оказывается, бывают исключения из этого правила, и Россия сегодня – одно из таких исключений. В свое время, до революции 1917 г., российский политический и экономический класс был, несомненно, более прогрессивен, чем общество, которое оставалось весьма консервативным, запаздывавшим в своем развитии. Но за время коммунистической модернизации перемалывание кадров привело к формированию сервильного правящего класса, который поглощен только стремлением к самосохранению. В то же время за советский период в России возникло общество, которое уже в период коммунизма оказалось более восприимчивым к изменениям, чем правящие элиты. Словом, получилось так, что в России общество и правящий класс начали двигаться в разные стороны. Поэтому, если Россия все же соскользнет еще дальше в авторитаризм, то это произойдет не потому, что этого хочет большинство общества, а вопреки его желанию и потому, что народу не предложили (некому было предложить) убедительной либерально-демократической альтернативы.
Из статьи Л.Шевцовой в "НГ" 25.01.2005

xxxmayorxxx

Креатифф не читал, оценить не могу. С удовольствием могу ответить только на вопрос в заголовке: слава Богу, обречена

Ater

Из этой статьи можно вывести умозаключение, что сознание россиян раздвоено. Они, так сказать, хотят и рыбку съесть... и все остальное.
Или просто не понимают смысл тех терминов, в рамках которых их спрашивали. Это как собирают подписи за отмену маратория на смертную казнь. А многие подходят и говорят, что подписываться не будут, ибо сами за смертную казнь...

mmm3mmm

Хорошая статья. Интересная.
Даже такая мелочь как последний абзац её не испортили.
PS Все чаще слежу за прессой вроде НГ. Характерен шаблон: идет перечесление фактов и положительных убеждений, а в последнем абзаце всегда делаются подложные и вымученные выводы. Такие статьи очень интересно читать именно без последних абзацев.
В этом случае появляется возможность самому сделать выводы, что бывает полезно.

Tallion

Демократия россиянам, похоже, представляется в виде бесплатного бутерброда с красной икрой во всяком случае в статье напрямую проводят параллель между демократией и уровнем жизни

Ater

Это в подтверждение твоей мысли.
благополучие страны зависит от укрепления гражданских свобод
А мне было бы очень интересно узнать, какие вопросы задавались дорогим россиянам в ходе подобных исследований. Не было ли в них какого-нибудь подвоха?..

mmm3mmm

>Не было ли в них какого-нибудь подвоха?..
Там же написано.
В реальности картина общественных настроений в российском обществе намного сложнее, и многие социологические опросы динамику этих настроений не улавливают. Все зависит от того, как задавать вопросы.

Ater

Ну, тогда можно вообще не относиться всерьез к таким исследованиям. Что просило начальство (западное, наше -- неизвестно но это и получили. А теперь этим пытаются нашим гражданам чуть-чуть промыть мозг...

Kolian25

Шевцова не журналист НГ, она эксперт Центра Карнеги. Так что стилистика ее статьи с "Независимой" все-таки мало связано. К тому же по-моему последний абзац был волне аргументированным и небананальным. В последнее время все, вплоть до Ходорковского говорили о том, что Путин более либерален чем российский народ в целом.

mmm3mmm

А что такое Центр Карнеги?
Если разобраться в вопросе, можно понять, что источник финансирования, а следовательно и представляемое народу мнение - в общем-то едино.
Сейчас по стране целая сетка СМИ активно синтезирующих "иную" точку зрения на власть. На вопрос зачем они это делают, каждый ответит себе сам.

hott

это где такая сетка? примеры можно? и охват аудитории...

mmm3mmm

НГ, КоммерсантЪ, inosmi.ru, Эхо Москвы и др.
Общий охват аудитории определить не так просто. Например, в последнем номере Эксперта видел рейтинг радиостанций, у "Эхо Москвы" слушателей - 650 тысяч человек.

Kolian25

О Центре

Московский Центр Карнеги был основан Фондом Карнеги за международный мир в 1993 году. Это первая и пока единственная исследовательская организация подобного рода и масштаба в России, призванная изучать коренные проблемы российской внутренней политики, экономики и международных отношений.
О Фонде Карнеги

Фонд Карнеги за международный мир является частной, некоммерческой организацией, призванной способствовать развитию международного сотрудничества и поддержанию активной позиции США на международной арене. Основанный в 1910 году, Фонд политически независим и ориентирует свою деятельность на достижение практических результатов.

Об Эндрю Карнеги

Эндрю Карнеги (1835-1919) прославился как один из самых успешных предпринимателей Америки, прошедший путь от простого бедняка-иммигранта до промышленного магната и филантропа. Двенадцатилетним мальчишкой он зарабатывал один доллар двадцать центов в неделю. Спустя пятьдесят лет, создав одну из крупнейших в мире сталелитейных корпораций, он пожертвовал на нужды общества около трехсот пятидесяти миллионов долларов

Ater

поддержанию активной позиции США на международной арене. Основанный в 1910 году, Фонд политически независим
Не могу сказать, что эти утверждения абсолютно противоречат друг другу. Но что-то тут подозрительно...

xxxmayorxxx

Никакого "иного" мнения там нет.
То же следование либеральной модели, только по-другому понимаемое.
При всей моей нелюбови к Путенку, и если бы уж надо было выбирать среди этих двух лагерей, я выбрал бы его.
Потому что российская говноинтеллигенция всегда нихуа не понимает

mmm3mmm

Kolian25

Что такое "либеральная модель"? Это по-твоему модель исследования?
Пропаганды либерального пути для России в статье нет, есть попытка анализа общественных настроений.

Kolian25

российская говноинтеллигенция
А ты себя к пролетариату причисляешь?:)

Ater

Мне кажется, что вполне понятно, что подразумевается под понятием говноинтеллегенция.
К которой я себя тоже не причисляю.

terkin

И как зависит ?
обратно пропорционально ?

Satellite

Вот блин, согласен практически со всем. По крайней мере предложенное объяснение работает, объясняя происходящее. Спорно только вот что:
Но для народа, который не имеет традиции политических свобод и самостоятельных институтов, россияне удивительно быстро начали осваивать новые для них ценности.
Россияне всегда осваивали предлагаемые сверху ценности.
Только в начале XX века общинные крестьяне затормозили с капитализмом, больно он им не понравился (естественно, так прививаемый, как у нас, всё не руками). И что в итоге?
Власть трансформировалась в тоталитаризм, чтобы всё-таки провести индустриализацию (думаю, заметно, что авторитарная монархия была неспособна на это).
Тоталитаризм сделал народ послушнее, и он теперь стал быстрее осваивать новые ценности. То есть власть со времён Петра спрогрессировала, добившись управляемости.

Kolian25

Поподробнее пожалуйста - почему обречена и почему слава богу. А то голословно как-то.

xxxmayorxxx

Не обречена, точнее, а благословима. Благословима на особый уклад, особое жизнеустройство. Об этом сто раз говорилось, писалось, спорилось... В полтретьего ночи не хочется еще раз толочь воду в ступе. Дружески и без всякого высокомерия посоветую почитать наших философов-почвенников середины-конца XIX века: Хомякова, Киреевского, Соловьева... Достоевского перечитать.

nbjy

третий путь?...так почему же мы его ищем ищем и найти то не можем?

nixw1

Неплохая статейка. Как-то почти полностью совпала с моим ИМХО. Пусть все кто хотят жить в обществе где государство превалирует над интересами личности в северную корею едут!

xxxmayorxxx

Периодически находим, но сбиваемся. Потом снова находим. Сейчас снова сбились. Но огоньки уже видны.

nbjy

с тобой согласен...не хочу что б государство властвовало над обществом...государство для людей-а не наоборот!...........

xxxmayorxxx

Может, тебе стоит поехать на Запад? Тебе здесь ничего не светит, правда.
У нашего народа (народа в историческом понимании) совсем другие взгляды.

nixw1

Только этот самый третий путь очень напоминает путь стран третьего мира (латинской америки например).

nbjy

зачем?...нам надо жить здесь-на родине....и поднимать страну...

nixw1

Я - ваш народ. Так что отучайтесь говорить за всех.

xxxmayorxxx

Поднимать как лебедь, рак и щука.
Впрочем, все равно гражданская война будет, там и выясним, кто был прав.

xxxmayorxxx

СССР, хоть и выбрал другой путь, вряд ли был страной третьего мира
Я имел в виду "народ" в ретроспективном понимании. То есть, ни ты, ни я пока к нему не относимся. А свой прогноз и совет я делал лишь на основании скромного анализа нашей истории, ничего личного.

nbjy

лучше нам до этого не доходить....мы с тобой вряд ли пострадаем, а вот знакомые - вполне....

tvix1377

Между кем и кем, интересно.

nbjy

ссср-проиграло....почему?система слабее оказалась...нет?....

nixw1

Методика управляемой демократии применялась в латинской америки. СССР по уровню жизни населения БЫЛ страной третьего мира.
если ты не входишь в состав народа России, то делать какие-то заявления от имени всех её жителей тебе уж савсем никто права не давал. В Корею в общем, в Северную...

Kolian25

Спасибо за совет:)
Читал не раз, и экзамены по ним сдавал не раз.
В.Соловьев, кстати, говорил о свободе личности человека как о высшей ценности, разделял идеи конституционного ограничения самодержавия, правового государства и разделения властей.
Советую тебе почитать еще раннего Чаадаева, Сперанского, Бакунина.:) "Особый уклад" России вовсе не означает необходимости авторитарного правления.

xxxmayorxxx

Говоря по-простому и не заморачиваясь, между теми, кто за индивида как главную ценность и теми, для кого социум (коммуна) есть главная ценность.
Вламывание "гражданского общества" в общество "традиционное" всегда влечет за собой разлом этого общества напополам. А когда конфликт не просто взглядов, а цивилизационный - война неизбежна.
Надо готовиться

tvix1377

Чувак, ты опоздал на сто лет

xxxmayorxxx

СССР по уровню жизни населения БЫЛ страной третьего мира
Прежде чем делать такие смехотворные заявления, хотя бы статистику потребления основных продуктов питания в СССР и странах третьего мира взял.

tvix1377

Да, из перечисленных "почвенников" почвенник только один - Достоевский.

xxxmayorxxx

Чувак, ты опоздал на сто лет

Зачем спорить? Мы это скоро увидим - не в учебниках и трактатах, а своими глазами

antcatt77

Где такую статистику можно посмотреть?
Ты сам на нее уже смотрел? Где?

xxxmayorxxx

Книги читаю, изучаю.
Есть куча социологических журналов, вполне себе "демократических". Уж их-то цифрам об СССР доверять-то можно?

nixw1

линк в студию.

antcatt77

Так где все-таки можно посмотреть данную статистику?
ps
О "доверии" - исходный источник информации-то все равно один - причем заведомо преувеличивающий.

Cheerful

СССР по уровню жизни населения БЫЛ страной третьего мира.
СССР и страны Варшавского блока все-таки были странами "2-го мира". 1-й соответственно - развитые кап. страны. СССР (и Россия) отличается от, к примеру, Бангладеш, множеством параметров - уровнем рождаемости, смертностью, грамотностью.

nbjy

не обижайте динамо...он меня как то поддержал.....-...мы должны дискутировать-но не агрессивно....

xxxmayorxxx

Подними свою задницу и сходи в библиотеку.
Возьми хотя бы журнал "СоцИс", начиная где-то с середины 90-х. Там все и найдешь.

tvix1377

Мы это скоро увидим - не в учебниках и трактатах, а своими глазами
Дело не в futura contingentia типа вероятности гражданской войны. Указанное тобой идеологическое противоречие больше не заставляет людей убивать друг друга. Никто не ищет сейчас третьего пути - неактуально.

xxxmayorxxx

исходный источник информации-то все равно один - причем заведомо преувеличивающий
Ты заведомо, даже не ознакомившись с цифрами, не доверяешь им. О чем тогда с тобой дискутировать и как вырабатывать истину? Так можно поставить под сомнение абсолютно любой тезис.

xxxmayorxxx

Конец истории?
Я не согласен, имхо это далеко не так.

tvix1377

История немного веселее, имхо.
Эта проблема была актуальна в Европе, да и то в континентальной.

nixw1

что же это за журнал такой, у которого даже интернет представительства нет?!
кстати... потребление основных продуктов - это хлеб с макаронами, и одеться что бы не мёрзнуть?

antcatt77

Я не довераю советским источникам по следующим причинам:
1. Советские источники много раз были пойманы на преувеличениях (иногда разница между бумагой и рельностью отличалась на порядок)
2. У Советских источников не было сил/мотивации, которые старались бы выдать правдивые цифры или заниженные
4. У Советских источников были силы/мотивации, которые стремились выдавать завышенные цифры
Потребление продуктов сложно измерить из вне, соответственно тот же "СоцИс" пользовался в первую очередь советской статистикой.

nixw1

Скорее, это такой вот хороший пример показывающий что во первых дело ясное, что дело тёмное, а во вторыъ показывающий преимущества открытых политических систем над закрытыми - в них хоть ясно что происходит. А то это как считать в долларовом эквиваленте зарплату людей в конце 80х, и говорить что к середине 90х она в разы упала.

antcatt77

> что же это за журнал такой, у которого даже интернет представительства нет?!
Представительство есть - но больше, конечно, напоминает home-page, чем представительство журнала
http://socis.isras.ru/

xxxmayorxxx

Указанное тобой идеологическое противоречие больше не заставляет людей убивать друг друга. Никто не ищет сейчас третьего пути - неактуально
Добавляю последнюю реплику и на этом заканчиваю.
Как же оно не существует? А события в Ираке? Гражданское, демократическое общество (все в кавычках, так как это условные названия) совершает экспансию в общество традиционное, пытаясь навязать свое понятие "свободы". В результате Ирак еще десяток лет из крови не вылезит.

viruskin

Хотелось бы еще видеть, сколько десятых процента готовы на активные действия ради реализации той или иной модели развития. В этом - ключ и ответ на все вопросы, а не в том, что и как кто там хочет.

viruskin

Прежде чем делать такие смехотворные заявления, хотя бы статистику потребления основных продуктов питания в СССР и странах третьего мира взял.
Ага. Вместе с ее источником заодно.
Или типа достаточное "потребление основных продуктов питания" - это и есть верх уровня жизни?

xxxmayorxxx

Про источники было сказано выше. Если хочешь добыть какую-то информацию, иногда следует собирать ее самостоятельно, а не ленивым щелканьем на линк.
типа достаточное "потребление основных продуктов питания" - это и есть верх уровня жизни?
Я специально привел как аргумент именно продукты питания, поскольку всем известно, что люди в СССР (берем, естественно относительно мирный период "развитого социализма", когда не было войн) жили с постоянным чувством голода.
А сейчас, хотя потребительская корзина на человека сократилась в несколько раз, конечно же, уже не голодают. Да и как можно голодать, если в магазинах продуктов завались! А в СССР продуктов в магазинах, как известно каждому школяру, не было. А были очереди и дефицит.
Теперь о существе вопроса. Я считаю, что уровень жизни простого человека при совке был сопоставим с уровнем жизни западоида. Поясняю, что я имею в виду.
Есть потребности фундаментальные, а есть потребности вторичные. Потребности фундаментальные - это гарантия в обеспечении продуктами питания, теплом, электроэнергией, работой (! образованием, медицинскими услугами, отдыхом. В СССР любому человеку все вышеприведенное было гарантировано. Гарантировано просто по самому факту рождения.
Гому советикусу даже в голову не могло прийти опасаться умереть от голода, замерзнуть в квартире без отопления и электричества, остаться без работы, бояться того, что его ребенок не получит образования и т.д. У совка было самое главное в жизни любого человека - он знал, что, как бы он не жил и что бы он не делал, он всегда будет обеспечен самым необходимым и не подохнет с голоду.
То есть, он не то, чтобы это ЗНАЛ - просто то, что может быть по-другому, ему даже в голову не приходило. Как это - нет отопления? А для чего тогда эта железная батарея в моей квартире? Как это - не платят или задерживают по полгода зарплату?
У него не было Страха . Того глубоко спрятанного страха, который всегда есть у западного человека. Поскольку ему, западоиду, никто ничего не гарантирует.
И этого самое главное завоевание при совке - ни ракеты, ни полеты в космос, ни медали на Олимпиадах.
Именно это я подразумеваю под словом "высокий уровень жизни".
И именно это мы просрали ради вторичных потребностей - джинсов, жвачки, блестящих иномарок, красивых упаковок, видеомагнитофонов. Без того, без чего можно обойтись.

zuzaka

да, это еще Ницше писал, что коровой быть очень просто и хорошо

xxxmayorxxx

Ты хочешь сказать, что совок был с духовной точки зрения коровой? Я думаю, ты сам понимаешь, что это не так. По крайней мере, не большей коровой, чем западоид.
Только корове-совку в отличие от западного собрата был гарантирован корм и теплый хлев.

zuzaka

я затрудняюсь высказать свое мнение по данному вопросу. Мне как-то ни та, ни другая системы не нравятся, а ничего хорошего предложить тоже не могу. Чем больше живу, тем больше склоняюсь к мысли, что жизнь дерьмо.

antcatt77

Негры в Америке, бомжи в финляндии тоже вроде не мерзнут и не голодают.
При этом у ПОЛНОЦЕННЫХ членов общества, кроме еды есть еще машины, и магнитофоны, и красивая одежда (а не только теплая) и возможность ездить в отпуск по всему миру и т.д.
ps
в СССР для бомжей и безработных, вообще, статья была.

xxxmayorxxx

Негры в Америке, бомжи в финляндии тоже вроде не мерзнут и не голодают.
Был в их шкуре? Если нет, тогда и смысла сравнивать нет. Блин, я не понимаю, как можно сравнивать жизнь бездомного, любого - в Америке ли, Бразилии или Финляндии, с тем, как жили при совке? Бездомный разве имеет доступ к бесплатному жилью, образованию, работе, наконец?
При этом у ПОЛНОЦЕННЫХ членов общества, кроме еды есть еще машины, и магнитофоны, и красивая одежда (а не только теплая) и возможность ездить в отпуск по всему миру и т.д.
Во-первых, критерии неполноценности, пожалуйста.
Статистику безработности в развитых западных странах знаешь? Не говоря уже о третьем мире... Думаешь, тамошние безработные имеют возможность "ездить в отпуск по всему миру"?
Это не говоря об огромной психологической, ментальной травме, которую наносит человеку сам статус безработного. Об этом много работ вышло. Иногда безработный спивается и опускается даже не потому, что у него денег совсем не хватает, а потому что не видит себе места в социуме. Это удар по самым глубинным, подсознательным пластам психики человека.
в СССР для бомжей и безработных, вообще, статья была.
Я знаю, была. Только не для бомжей и безработных, а за так называемое "тунеядство". Это когда человека насильно заставляют хотя бы для виду числиться на работе и получать зарплату, а он по разным причинам этого делать не хочет.
Это, конечно, невиданное нарушение прав человека.
Без преувеличения, миллионы людей на земле хотели бы, чтобы их права нарушили таким образом - насильно предоставляли работу.

spiritmc

И как жить собираешься?
---
...Я рабоатю антинаучным аферистом...

zuzaka

помаленьку, как всегда вразрез с максимой, которая моглы бы стать всеобщим законом

antcatt77

> Это, конечно, невиданное нарушение прав человека.
В данном случае, основная проблема не в правах человека, а в непрозрачности.
т.е. фактически человек безработный (ничего не делает но формально является работающим.
Получалось что на том же производстве, гос. аппарате и т.д. специально раздувался штат для того, чтобы было куда запихнуть человека.
И там где на западе работали 5 человек, у нас иногда доходило до 500.
Соответственно резко затрудняется возможность оценить прибыльность/убыточность какого-либо производства и т.д.

В результате: система(общество) получалось нестабильным, т.е. с каждым годом все больше и больше производство, наука, правительство обрастало жиром (людьми, которые ничего не делают а не мозгом/мускулами (людьми, которые что-то придумывают полезное, что-то делают полезное)

spiritmc

Ну, да, наконец-то форум открыл для себя факт,
что в обществе сейчас полный разброд и шатание.
Дальше-то что?
В статье, на самом деле, есть несколько фактических ошибок.
В частности, ложно утверждение о том, что российское общество
"никогда не жило в условиях настоящей демократии и не имеет
привычки к самоорганизации и самоконтролю."
Да и политический класс до Февральской не был настолько уж
прогрессивен. В особенности, если учесть, что до Февральской
провалились все попытки модернизации: социалистов (1905-й
демократов (Думы) и даже монархистов (Столыпин, Гучков).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

xxxmayorxxx

Господи, ну при чем здесь прибыльность/убыточность производства и затрудненность в их оценке? Мы же о людях говорим, о живых людях!
Правильно, давай нах сократим эти 500 человек до 5, а оставшихся выбросим на улицу. Половина или треть из них потеряется в этой жизни. Что дальше?

antcatt77

Если так не сделать, то все общество умрет/проиграет (как, например, СССР ПРОИГРАЛ холодную войну) - придут соседи и поставят всех раком (как фактически и произошло - пришли соседи и сделали из страны сырьевой придаток).

spiritmc

Я осенью как-то задумался о своей принадлежности.
Вначале, причислил себя к интеллигенции, но потом подумал и
понял, что являюсь самым что ни на есть пролетарием.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

xxxmayorxxx

Проиграна битва, а не война. СССР был логичным продолжением Российской империи. А в 1917 тоже слагали песни о погибели земли русской. Ничего, выкарабкались. Выкарабкаемся и сейчас.

spiritmc

Подменяешь.
Из того, что если сделать так, как было, то общество (возможно)
проиграет, совершенно не следует, что если сделать иначе, то
общество не проиграет.
Можно даже привести примеры в мою пользу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

При том.
Люди очень даже хорошо зависят от того, что они производят.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Из того, что если сделать так, как было, то общество (возможно) проиграет, совершенно не следует
Согласен.
Но мысль у меня была более простая: общество в целом обязано быть эффективным, иначе его сожрут.
СССР - начиная где-то с 70-х был резко менее эффективным, чем mainstream мира.

xxxmayorxxx

Естественно. А еще больше они зависят от того, что НЕ производят. Как думаешь, человеку легче живется, когда он, нихуа не делая, встроен в социум, или когда он просто нихуа ничего не делает?

antcatt77

Война целиком состоит из отдельных битв.
Причем проигрыш/выигрыш в битве надо оценивать не только кто занял то или иное место, но и какие ресурсы при этом были истрачены. С этой точки зрения, многие битвы в 41 были выигрышные для СССР, так как позволяли выиграть ценных ресурс - время.
Но проиграв большинство битв нельзя выиграть войну.

spiritmc

Хочу найти воспоминания Хрущёва-младшего.
Или человека, с ними знакомого.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> СССР - начиная где-то с 70-х был резко менее эффективным, чем mainstream мира.
Причем СССР был неэффективен по очень простой причине - в систему не были заложены механизмы (стимулы, мотивации которые бы стремились увеличить эффективность советского общества.

Ater

СССР, который я совсем не идеализирую, не выдержал испытание сытостью. Войной, голодом выдержал. А сытостью нет.
При этом в первую очередь не выдержали такое испытание партийные бонзы и интеллегенция. Которой было много, а работы для нее было мало. Вот и чесали они языками, ругая жизнь, которая была в целом хуже, чем на Западе, но лучше, чем в большинстве других стран мира...
Рыба, как известно, гниет с головы...

spiritmc

А обществу от этого какого?
Оно ведь, получается, ни за что кормит тунеядцев.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

сытостью? Я думал, испытание АБВ - это когда все АБВ.

xxxmayorxxx

в систему не были заложены механизмы (стимулы, мотивации которые бы стремились увеличить эффективность советского общества
Здесь я полностью соглашусь. Но это не значит, что мы должны использовать механизмы (стимулы, мотивации) западного общества. Эти механизмы невозможно встроить в наш уклад.

Ater

испытание АБВ - это когда все АБВ
Я плохо знать русски.
Или просто не понял.

zuzaka

Испытание теплом - когда всем тепло.
Испытание темнотой - когда всем темно.
Что за испытание сытостью? И почему меня на него не позвали?

sergei1207

испытание теплом- это когда тем, кого испытывают тепло.
походу в нашем случае тепло было достаточно многим людям из наиболее влиятельных слоев и они от этого скурвились

spiritmc

У тебя есть, что ещё сказать, окромя представлений, почёрпнутых
из русских народных сказок?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Вот и чесали они языками, ругая жизнь, которая была в целом хуже, чем на Западе, но лучше, чем в большинстве других стран мира...
Так это их проблема? или проблема общества в целом?
Что надо было с ними сделать? Заковать в рудники?
ps
Мир сильно изменился за прошлое столетие, причем изменился качествено - прожиточный минимум (еда, одежда, крыша над головой) стало возможно получить не работая (не производя).
И вот с этой проблемой - опять же СССР - как сильно монолитная структура - не справился.
Не смог выдвинуть какие-то новые цели, новые идеалы, новые оценки хорошо/плохо и т.д.

zuzaka

а, понятно. То есть испытывали не всех. А то другие упомянутые испытания - война, голод - коснулись почти всей страны, я и подумал, что Цах в какой-то не той стране жил, раз все сыты были.

sergei1207

\\ прожиточный минимум (еда, одежда, крыша над головой) стало возможно получить не работая (не
\\производя).
Ну-ка, ну-ка, расскажи, откудова же эта еда и крыша берется? сама с неба падает или растет из недр земных по повелению?

spiritmc

А я нет.
Почему-то получилось так, что эти механизмы подавлялись ещё
более сильными механизмами, которые как раз были сродни тем,
что так присущи западному обществу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

xxxmayorxxx

В этом-то и есть изъян и противоречие, которое не смогло решить советское общество. С одной стороны, мы, считаю, ОБЯЗАНЫ предоставить фундаментальные жизненные блага ВСЕМ членам общества - вне зависимости от их вклада. Таковы устои нашего общества, то, на чем матушка Русь держится.
С другой, от этого у общества действительно дрябнут мышцы, перестают быть в тонусе, постоянном напряге.
И что с этим поделать, я пока к определенному выводу не пришел.

antcatt77

> Эти механизмы невозможно встроить в наш уклад.
Что именно мешает? Какие свойства, традиции противоречать этому? Чем плохи западные механизмы?
Почему в трудные годы к этим механизмам обращались такие страны, как СССР (нэп Китай (сейчас) и т.д.?
может мешает коммуна? Родовая община? Так это в некотором смысле - пережиток крестьянского общества - и остальные народы через это тоже прошли.

antcatt77

> Ну-ка, ну-ка, расскажи, откудова же эта еда и крыша берется? сама с неба падает или растет из недр земных по повелению?
Грубо говоря - раньше для того, чтобы худо-бедно жить (на репе без мяса толпой в одном комнатушке) - надо было пахать не разгибая спины - 16 часов в сутки весь год.
Сейчас для этого достаточно работать часов 40 в год

zuzaka

не совсем. В целом, верно, но не так утрированно. Чтобы мы могли работать 40 часов в год, китайцам приходится работать в сто раз больше за гораздо меньшие деньги.

urchin

>понял, что являюсь самым что ни на есть пролетарием.
С чем тебя и поздравляю

xxxmayorxxx

Ты имеешь в виду на Западе. В странах третьего мира ситуация иная. Как раз-таки потому что есть страны третьего мира, на Западе и достаточно работать 40 часов в год.
Но у России зависимых от нее стран третьего мира нет. К несчастью. Слава Богу.
Поэтому и работать нам нужно гораздо больше. Плюс неблагоприятный климат.

antcatt77

> Чтобы мы могли работать 40 часов в год
Разве, чтобы вырастить урожай картошки - которого хватит на весь год кормиться - даже в России - надо сильно напрягаться?
> Чтобы мы могли работать 40 часов в год, китайцам приходится работать в сто раз больше за гораздо меньшие деньги
У китайцев ситуация хуже, у них земли не хватает.

antcatt77

> В странах третьего мира ситуация иная.
Так может это проблема этих стран?
проблема в том, что они не так эффективны как страны первого мира?

zuzaka

> Разве, чтобы вырастить урожай картошки - которого хватит на весь год кормиться - даже в России - надо сильно напрягаться?
на моем огороде ты не вырастишь столько картошки, чтобы кормиться, даже если будешь вкалывать только на нее по 40 часов в месяц. Климат не тот, и почвы не те.

zuzaka

нет, проблема в том, что страны первого мира эксплуатируют страны третьего

xxxmayorxxx

Увы. Без стран третьего мира стран первого мира быть просто не могло изначально.
И не может быть теперь.
Ресурсов не хватит на всех.

mmm3mmm

А кто такие страны второго мира?

xxxmayorxxx

По-моему, кто-то узнал пароль у , и теперь пишет под его ником.
Я его не узнаю.

xxxmayorxxx

Это бывшие мы. Извращенцы, не пожелавшие стать третьим миром, а в первый нас не пускают. Там и без нас тесно.

Ater

Сытость -- это, когда есть, что жрать.
Если с мясом была в СССР ботва то с курой такой ботвы не было. С голоду никто не умирал в 80-е. В 70-е, говорят, тоже.

mmm3mmm

Где мы сейчас?
Кто сейчас страны второго мира? Кем они управляют? Или они сами по себе?

Ater

Ты голодал? В детстве.

antcatt77

> нет, проблема в том, что страны первого мира эксплуатируют страны третьего
Зачем страны третьего мира позволяют себя эксплуатировать?\
Какие именно страны (в плане еды) эксплуатируются?

Ater

Мир сильно изменился за прошлое столетие, причем изменился качествено - прожиточный минимум (еда, одежда, крыша над головой) стало возможно получить не работая (не производя).
И вот с этой проблемой - опять же СССР - как сильно монолитная структура - не справился.
Не смог выдвинуть какие-то новые цели, новые идеалы, новые оценки хорошо/плохо и т.д.
Не справился. О чем я пишу, как мне кажется. Не смог занять этих самых, которые языками чесали.

Ater

У тебя есть, что ещё сказать, окромя представлений, почёрпнутых
из русских народных сказок?
Нет. Все мое воспитание и образование прошло под руководством глухо-немой пробабки, которая рассказывала мне русские народные сказки.

zuzaka

в смысле?

zuzaka

что значит "голодал"? Был ли у меня пустой желудок? Не был. А вот ел ли масло, мясо, молоко, конфеты, фрукты, не говоря уже об икре?

mmm3mmm

Нашел ответ.
"Мир, который раньше делился на капиталистический, социалистический и развивающийся, теперь делится иначе: на страны-лидеры, на тех, кто их пытается догнать, и тех, кто безнадежно отстал", - так полагает Вячеслав Никонов, политолог, гендиректор фонда "Политика".
Россия входит во все категории. Она соответствует первому миру, поскольку входит в Совет безопасности ООН и "восьмерку", является великой ядерной державой и имеет особые отношения с НАТО и Евросоюзом, заявил он.
Если брать экономические показатели, то Россия ближе к середине или концу списка стран второго мира и сильно уступат даже Китаю и Индии.
А по участию в международном разделении труда, в информационной эволюции и по привлечению иностранных инвестиций Россия прочно держится среди отстающих.
На некоем украинском сайте.

xxxmayorxxx

Я даже иногда с тобой согласен, вот чему удивляюсь.

xxxmayorxxx

Прикольно иногда строить из себя этакого вольтеровского Простодушного.
Я полагаю, ты понимаешь, о чем идет речь.
//Зачем страны третьего мира позволяют себя эксплуатировать?
А кто их спрашивает? Зачем изнасилованная девушка позволила сделать над собой такое?
//Какие именно страны (в плане еды) эксплуатируются?
А причем здесь еда? Эксплуатируются человеческие (интеллектуальные и физические) ресурсы, эксплуатируются земельные ресурсы и так далее.
"Эксплуатируется" - значит, оплата за пользование этими услугами меньше их реальной стоимости на рынке внутри самого Запада.

Ater

А вот ел ли масло, мясо, молоко, конфеты, фрукты, не говоря уже об икре?
Фрукты... Ты не ел яблок? Родители не покупали тебе клубнику на рынке?
Мясо тоже на рынке купить было можно...
С молоком проблемы помню только в самом конце 80-х.
О масле. В 80-е в Волгограде, где я родился, масло было хрен достать. Но в 70-е таких проблем по воспоминаниям матери не было. С конфетами в Волгограде тоже, кажется, проблем особых не было. Но там своя большая кондитерская фабрика...
Икра... Она так тебе необходима? Часто ли ты ее ешь сейчас? Я так вообще ее не люблю и не ем... Хотя на вкус и цвет...

zuzaka

мясо купить было не то, чтобы нельзя, но настолько сложно, что появлялось дома оно не каждую неделю
то же самое касается, например, масла
с молоком перебои были уже на границе 80х и 90х, но также и где-то в 83-85.
конфеты были. Не было денег
фрукты: яблоки были. груши - только в сезон. бананы - деликатес, по связке в год. Никакой клюбники, конечно, мне не покупали
колбаса и рыба были, во-первых, отстойные, во-вторых, появлялись очень редко и с давками
разумеется, голодом назвать это нельзя. Но "испытанием сытостью" назвать как-то тоже язык не повернется. Если это была сытость, то сейчас сыты пенсионеры, а уж работающие - так вообще в раю живут.

antcatt77

> А кто их спрашивает?
Почему их не спрашивают?
> Зачем изнасилованная девушка позволила сделать над собой такое?
Потому, что она слабая и не пользуется машиной/такси.
> А причем здесь еда?
Потому, что изначально речь шла о еде - о том, сколько сейчас человек (общество) должен работать, чтобы себя прокормить.

sergei1207

\\Зачем страны третьего мира позволяют себя эксплуатировать?\
Эдак рассуждая, можно к примеру оправдать уличные грабежи студентов.
типа зечем ботаны- программеры позволяют пацанам себя бить по еблу и отбирать мобилы?

antcatt77

> Эдак рассуждая, можно к примеру оправдать уличные грабежи студентов.
Если общество в целом это не волнует - значит это проблемы этих конкретных студентов.

karim

вы с обсервером не из одного города случайно?
вот как оказывается отсутствие полноценного питания влияет

sergei1207

ну а к примеру немецкие концлагеря так в целом немецкое общество ни разу не волновали. выходит эти пресловутые лагеря- это проблема заключенных?
Знакомство с новейшей историей показывает, что нет.

И какое общество должно волновать?
преступное сообщество, которое грабит?
Обшество "ботаников", которое не столь накачано и боевито, зато приносит реальную пользу для страны?
Как думаешь, а для чего создают органы безопасности?

zuzaka

Асенька, я не помню за последние пару месяцев ни одного твоего конструктивного ответа на мой пост.

antcatt77

> Знакомство с новейшей историей показывает, что нет.
Так все-таки значит есть общество, которое - это волнует
> Как думаешь, а для чего создают органы безопасности?
Потому что общество волнуют проблемы безопасности отдельных членов общества.

antcatt77

> ну а к примеру немецкие концлагеря так в целом немецкое общество ни разу не волновали
Кого, например, в рабовладельческом обществе волновали проблемы рабов, кроме самих рабов?

sergei1207

\\Кого, например, в рабовладельческом обществе волновали проблемы рабов, кроме самих рабов
наверное хоязяев, которым восставшие рабы выпускали кишки?

antcatt77

> наверное хоязяев, которым восставшие рабы выпускали кишки?
Это было довольно редко.
И рабовладельческое общество перестало быть не по этим причинам.

xxxmayorxxx

разумеется, голодом назвать это нельзя. Но "испытанием сытостью" назвать как-то тоже язык не повернется.
Во-первых, мы опять о еде. Под сытостью я думаю стоит подразумевать социальные блага: работа, образование... Все, о чем шла речь выше.
Во-вторых, наше детство пришлось на конец 80-х, а это уже далеко не классический совок.
Если это была сытость, то сейчас сыты пенсионеры, а уж работающие - так вообще в раю живут
Я, когда такое читаю, всерьез думаю: может, мы в каких-то разных странах живем?
Моя бабушка при совке моталась по всей стране туда-сюда, а еще и родителям помогала. Теперь ее пенсии хватило бы на пару поездок к родителям туда-обратно, не больше.

sergei1207

\\Это было довольно редко.
Что значит довольно редко?
масштабыне восстания, которые парализовывали целые области- может быть, но постоянные возмущения шли.
И опять же, м ы о каком рабовладельчестве говорим?
о римском?
о скажем норвежском времен 10 века?
об рабовладельчестве в США ?

zuzaka

Я, когда такое читаю, всерьез думаю: может, мы в каких-то разных странах живем?
Моя бабушка при совке моталась по всей стране туда-сюда, а еще и родителям помогала. Теперь ее пенсии хватило бы на пару поездок к родителям туда-обратно, не больше.
Мои бабушка и дедушка получают, конечно, мало, но достаточно, чтобы жить на том же уровне, на котором жили 20 лет назад, не будучи пенсионерами.

antcatt77

> масштабыне восстания, которые парализовывали целые области- может быть, но постоянные возмущения шли.
Ты хочешь сказать, что именно поэтому всем рабам были выданы права?
> И опять же, м ы о каком рабовладельчестве говорим?
> о римском?
> о скажем норвежском времен 10 века?
> об рабовладельчестве в США ?
О римском
об рабовладельчестве в США
о крепостном праве в России.
О крепостном праве в СССР.
особенности норвежского не помню.

Ater

фрукты: яблоки были. груши - только в сезон. бананы - деликатес, по связке в год. Никакой клюбники, конечно, мне не покупали
Сколько ж твои роители получали, если не секрет? Мои примерно по 150 рублей в месяц. И на конфеты хватало. И на клубнику (она стоила 50 копеек стакан). Я больше скажу. Мы даже два раза в месяц ходили обедать в ресторан...

zuzaka

а я тебе скажу, что я получаю штуку, но ни разу в жизни не был в ресторане. Причем за первые 15 лет я всего один раз был в кафе. В советское время родители получали по 130, как молодые специалисты.

Ater

Ты меня немного обогнал. Я сам хотел упомянуть. А обещал... Шутка.

Ater

Тогда я не понимаю, в связи с чем такие проблемы с питанием. Вы копили на что-то может быть?
Мы получая примерно столько же, жили существенно лучше...

xxxmayorxxx

Альтер эго

zuzaka

лучше - это как? при чем здесь зарплата, если продуктов банально не было?

Ater

У вас клубники не было на базаре? Где ж вы жили, если не секрет?
А на конфеты, ты сам писал, не хватало...

Ater

Альтер кого?

xxxmayorxxx

Меня, наверное

zuzaka

почему на конфеты не хватало - хз. Может, это уже воспоминания из более позднего периода.
клубники не было. Да, собсна, и базара-то поблизости не было.

Kraft1

продуктов банально не было?
А как же, бл^дь, клубника по 50 копеек стакан?

zuzaka

так она же у Цаха была

Ater

Ну, не знаю. Раз рынка не было... Хотя по моим воспоминаниям рынок был в каждом городе, где я жил. Но я жил немного где... Могу и не знать многое.

Kraft1

На рынках продавали колбасу или мясо? Или только клубнику?

Ater

Мясо продавали. Колбасу -- нет.
Я, кажется, упоминал это.

antcatt77

в сибири продовольственных рынков точно не было

Kraft1

Мясо продавали.
Ну так "ты в другой стране жил", как клоны любят говорить...

Ater

В Сибири не былал... Поэтому и говорю, что могу ошибаться...

karim

вот не надо фигни писать
во всех сибирских городах и поселках где я была продуктовые рынки были
в советское время мясо там было в избытке

Kraft1

А колбаса была? А конфеты? Детское питание?

antcatt77

из леса?

Ater

Попробуй повспоминать кота Матроскина и пса Шарика.
-- Мы все в магазине покупать будем. Или на рынке.
-- Мясо лучше в магазине покупать. Там костей больше.
Это вольный пересказ...

karim

из колхозов
но в основном с алтая

karim

колбаса была в магазинах
конфеты тоже

antcatt77

т.е. крестьяне везли с Алтая на рынок еду?

Kraft1

Значит, ты жила не в той сибири

karim

глупый штоле?

karim

в самой что ни на есть той
вернее тру
восточная сибирь, район приравняный к крайнему северу

mmm3mmm

Мясо было. Но помню много разговоров про то, что это не мясо а "жилы одни" или "кости одни".
Хорошего мяса было крайне мало. А очередь за ним была огромной.

Kraft1

в самой что ни на есть той
Ты небось из Китая приехала, там всегда всего полно на рынках...

antcatt77

Кто вез? Колхоз?
Ты уверена, что это было еще советское общество?
В советское время на рынке люди имели право продавать только сами и только то, что вырастили на своем приусадебном участке.

Kraft1

колбаса была в магазинах
конфеты тоже
Кстати, у тебя есть доказательства?

karim

да, уверена
меня как-то слабо волнует каким образом мясо туда попадало
но то что его было в избытке - факт
а еще были кулинарии, где можно было всякие мясные полуфабрикаты покупать

Ater

Авокады не было. Кывы не было. Конопляных шышык опять...

karim

в децтве я фантики от конфет коллекционировала
можно поискать

Ater

Эх, девчачьи увлечения...
Хотя и мои знакомые девочки подобным занимались. Но мы, ребята, брезговали этим. Хотя и не все...

antcatt77

про какие годы ты говоришь?
может это уже времена кооперативов, а не советские времена?

Ater

Центральный рынок в Волгограде существует минимум с 60-х годов...

karim

-86
до этого мясо тоже было
по рассказам родителей

antcatt77

и там также стояли хачи и продавали фрукты?

urchin

>В советское время на рынке люди имели право продавать только сами и только то, что вырастили на своем приусадебном участке.
Бля хорош песдеть никто из вас не жил в СССР, а я своими руками продавал редиску на рынке ( я тогда в школе учился классе в 5-6 и был это 1985 -1986 год).
Дохера всего было на рынке дороже чем в магазине. За торговлю в неположенном месте ( редиской например) менты гоняли, гоняли не так как сейчас, просто приходили и выёбывались.
Кстати в СССР с приусадебного участка можно было очень неплохо жить причём в подмосковье, а не на черноземье.
Сейчас нельзя - невыгодно.

Ater

Хачи тоже стояли, но их было меньше. Стояли в основном местные или астраханцы.
Хотя как было в 60 -- 70 гг. я знать не могу...

karim

хачей не было
но и этих водянистых подобий фруктов - тоже

xxxmayorxxx

В общем, обсуждение философской проблемы "Обречена ли Россия на традиционный авторитаризм?" вылилось в проблемы желудка: что и где можно было купить при совке? И можно ли было вообще что-нибудь купить?
Всем спасибо, все свободны.

karim

физиология всем управляет

xxxmayorxxx

Потрахаться бы уж тогда штоле

karim

а вот это мало на что влияет

xxxmayorxxx

Я бы развеселился тогда

Kolian25

Да, это реальный диагноз - вопрос "что жрали при СССР и что жрем сейчас" оказался актуальнее. Так вот чего хочет общество!

mmm3mmm

Да и плюс к этому машину хорошую, уютную квартиру и путешествия по всему миру. Считаешь это позорными стремлениями?

antcatt77

> путешествия по всему миру.
В авторитарном обществе - если только на танке.

xxxmayorxxx

В Вильнюс, Таллинн или Ригу - хоть сейчас!

sergei1207

заблуждение

antcatt77

но тоталитарных свободных стран почти совсем нет.

sergei1207

по факту туризм был развит и в СССР и в гитлеровской Германии.

antcatt77

у германии срок жизни был короткий - поэтому сложно о чем-то говорить.
В СССР даже туризм в "братские" страны (восточную европу) был довольно сложной процедурой.
В остальные страны уехать, вообще, было не реально.

karim

у йобура родители по всему миру покатались
как им только это удавалось?

xxxmayorxxx

Однако люди ездили.
Как думаешь, реально дяде Васе с г. Мухосранска сейчас поехать в загнивающий ФРГ?
Не намного реальнее, чем при совке

antcatt77

что необходимо было сделать простому СССР-овскому интелигенту, чтобы поехать на запад?

yurimedvedev

Быть послом, военным, поехать на повышение квалификации в братскую республику - член Варшавского договора.

xxxmayorxxx

А кто интеллигента пошлет на Запад? Пусть дома сидит, думает над своим поведением!

antcatt77

В предыдущем посту - делался намек на то, что в СССР любой дядя Вася из Мухосранска мог поехать в любую страну.

yurimedvedev

Если ты едешь в братскую страну за шмотками, тебя не спрашивают, интеллигент ты или нет...

xxxmayorxxx

Варнинг! Д. Вася из г. Мухосранска - не то же самое, что говноинтеллигентишка из Горького, на кухне за стакашкой портвейна рассуждающий, как ему не дают свободно мыслить!

antcatt77

> А кто интеллигента пошлет на Запад? Пусть дома сидит, думает над своим поведением!
что надо было сделать простому механизатору чтобы попасть в Европу?
стать срочно дипломатом?

sergei1207

Мой отец- студент пятигорского института, типа по линии обмена опытом или чего-то в этом духе некоторое время стажировался в Оксфорде. Что, как известно- братская республика варшавского договора. Ну а пятигорск- это значит столица.

Kolian25

Да нет, я вообще-то тоже за.
Только вот пассивность и аполитичность народа обычно приводит к тому, что все эти блага с избытком имеют лишь корумпированные чиновники и их окружение.

antcatt77

кто его родители?
не оставались ли чисто случайно здесь жена, дети?
как много еще людей так же ездили?

sergei1207

\\что надо было сделать простому механизатору чтобы попасть в Европу?
Обратится в ОВИР, Интурист к примеру. А еще колхоз мог путевку выправить.

sergei1207

\\кто его родители?
Отец (мой дед)- обчыный советский военный, происходит с Дона, бабка- аптекарь(провизор там или хер поймет кто, в аптеке я знаю работала). Прадед кстати был кстати весьма лихим казаком.
Жены не было, детей тоже. Отправлялся в числе лучших студентов-лингвистов, чтобы значит осваивать премудрости языка у носителей, в числе группы аналогичных студентов-ботанов.

antcatt77

что я могу сказать - повезло.
Ps
исключения лишь подтверждают практику.

antcatt77

> Обратится в ОВИР, Интурист к примеру. А еще колхоз мог путевку выправить.
документальные примеры есть?
причем не в страны Варшавского договора.

sergei1207

что значит повезло?
это было реальная практика. потом он с моей матерью работая в фирме Интурист изьездил с группами советских туристов почти все страны, где есть приличная цивилизация и говорят на наглицком. остатние приличные страны обьездили их коллеги со знаниями остатних языков.
Они всячески отрицают идеи о том, что советскому человеку нельзя было выбратся за кордон, особенно при наличае желания.

antcatt77

> что значит повезло?
Что он имел выездную специальность

sergei1207

\\Что он имел выездную специальность
1 выездную специальность иметь никому не запрещалось- матушка к примеру рассказывает, что оназахотела работать в Интуристе еще в школе, причем эдак классе в пятом.
2 в туры и по путевкам в братские и не очень страны типа индии и ебипета, наглии и всяких эмиратов ездили обычные советские люди.

nixw1

агенты ГБ?

spiritmc

Грубо, на пальцах, к НЭП перешли, в частности, из-за невозможности отрыва
производственных отношений от производительных возможностей.
Немало сыграла ещё и повальная насильственная смерть
хорошо подготовленных партийных кадров.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Значит ли это, что частная предпринимательство эффективнее, чем социалистическая/плановая экономика?

spiritmc

Нет, не значит.
Далеко --- не значит.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Почему?
Тогда не совсем понимаю, что такого мог сделать НЭП, чего не могло гос-во в целом, построенное по соц. принципам - да еще и более эффективное, как ты говоришь.

Satellite

А почему моего деда, физика, пускали только в Польшу? Хотя конференции были везде разные, на просвещённом Западе в том числе. И он общался только с редкими англичанами и американцами, к нам приезжавшими. Страдал от недостатка научного общения.
Почему мои родители, биологи, стали ездить на конференции за рубеж (и в Европу, и в Азию) сразу как распался СС? Будто до распада не было приглашений!
Примеры всякие можно привести. И появление свободы выезда за границу отрицать не совсем верно.

spiritmc

Правильная плановая экономика в корне устраняет такие,
например, неприятные недостатки рыночной, как кризисы
перепроизводства и перерасход ресурсов.
К НЭП Советы пришли со значительными людскими потерями.
Причём именно среди грамотных деятелей.
Кстати, основные достижения экономической мысли в Союзе,
связаны с разработкой планов ГОЭЛРО.
Почему это всё потом заглохло, надо изучать отдельно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Почему это всё потом заглохло, надо изучать отдельно.
Живя в одиночку очень сложно себе сказать - что все идет не совсем гладко как задумывалось,
имея в обществе лишь одно мнение (одну точку зрения) - очень сложно (вернее невозможно) сказать, что да, мы ошибались: глобальная идея у нас была правильная - но в мелочах мы где-то ошиблись.

spiritmc

Дело не в однопартийности и не в запрещении фракционной деятельности.
Дело скорее всего в простой косности ума или догматизме.
Если вопрос рассматривать с твоей точки зрения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Дело скорее всего в простой косности ума или догматизме.
Костность ума или догматизм - это всего лишь ошибка.
Людям свойственно ошибаться - это ни плохо, ни хорошо - просто оно так бывает.
Фракционность - это один из способов увидеть ошибку, один из способов для общества осознать ошибки, один из способов не допустить развития ошибочного пути.
Пример:
есть СССР, есть США - это тоже фракционность, тоже возможность для оценки эффективности выбранного пути.
Взять, например, 57год - вывод на орбиту первого спутника - США тогда усвоило урок и начало развивать космическую программу, и к 68 году (высадка на Луне) смогло догнать СССР.
70-е годы - США начинает отрываться от СССР, но СССР не смогло увидеть проблему, не смогло узнать причины проблем, не смогло измениться.
ps
Я признаю, что, в идеале, авторитарный/однопартийный режим эффективнее, чем фракционность, но есть две очень крупные проблемы, которые не решаются в рамках авторитарного/однопартийного режима.
1. Как обеспечить, чтобы к власти приходил наилучший глава (по крайней мере лучше среднего)?
2. Как главе дать понять, что он ошибается, если он не хочет слушать?

spiritmc

"Фракционность" --- это действие некоторых достаточно обособленных
групп внутри одной партии.
1. Партии могут быть демократическими.
В любом случае, к власти приходит партия, а не один человек, выдвинутый ею.
2. Разобрать его поведение на партийном собрании.
А если надо --- сместить его.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Поищи, пожалуйста, на слово "нэп" в архиве. Я как-то постил конспективное содержание учебников по экономике в том, что касается нэпа. Нэп восстановил экономику страны. Кстати, сохранив почти всю собственность в руках государства. Так что не надо думать, что нэп имеет какое-то отношение к рыночной экономике. Это, скорее, система повсеместных госмонополий. Так вот. Экономикку восстановил в краткие сроки и не дал ни одного сбоя. Зато дважды от принципов нэпа отходили, и оба раза случались кризисы. После второго нэп свернули.

antcatt77

> 1. Партии могут быть демократическими.
> В любом случае, к власти приходит партия, а не один человек, выдвинутый ею
Что значит демократическая без фракционности?
Каким образом без фракции люди не согласные с основной политикой партии - могут заявить о своем отличной позиции?
Каким образом эти люди могут набрать сторонников?
Каким образом могут заявить о том, что они выставляют свою кандидатуру?
Что происходит с этими людьми, если они проигрывают выборы? Расстреливают, чтобы опять не было фракционности?
На всякий случай озвучу мое понимание термина фракционность:
возможность иметь свое мнение, отличное от генеральной линии партии,
возможность отстаивать свое мнение,
возможность проводить разъяснительную работу,
возможность иметь сторонников.
> 2. Разобрать его поведение на партийном собрании.
> А если надо --- сместить его.
Если что-то может пойти не так, оно обязательно пойдет не так.
Каким образом это возможность защищается внутри партии?
Кто имеет право сказать, что глава где-то ошибся?
Что его защищает после этих озвученных слов?

spiritmc

То и значит: демократическая без фракционности.
На голосовании.
В ходе обсуждения.
В ходе обсуждения.
Ничего.
Твоё понимание фракционности не соответствует действительности,
ты упускаешь самое важное: устойчивость внутрипартийных
объединений и проведение ими самостоятельной политики.
Уставом.
Любой.
Устав.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

НЭП - это разрешенный мелкий бизнес (фермерство, торговля, легкая промышленность).
Соответственно отношения между участниками этого мелкого бизнеса проходят на основе принципов рыночной экономики.
У НЭП-а есть серьезная нерешенная проблема - если человек был удачлив, и выручил крупные деньги на основе мелкого бизнеса, то куда ему эти деньги девать? кроме как прокутить?
> Это, скорее, система повсеместных госмонополий
Хочешь сказать, что госмонополии во время НЭП были, а потом перестали?
Что значит "отсутствие госмонополии" в условиях плановой экономики?

zuzaka

хочу сказать, что во время нэпа доля госсектора составляла 80% всего производства.

antcatt77

Устав - это бумажка, она не может себя защищать, действовать и т.д.
Какие механизмы это делают?
зы
У нас тоже, например, в конституции записано одно, а на практике происходит другое. Взять хотя бы свободное перемещение.

antcatt77

> хочу сказать, что во время нэпа доля госсектора составляла 80% всего производства.
Если все-так замечательно, то зачем вообще разрешили мелкий бизнес?

spiritmc

Обычные.
Те самые сдержки и противовесы, о которых так много говорили просветители.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

чтобы с голоду не померли. И вообще, частничество - только одно из проявлений нэпа. Короче, почитай учебники.

maria75

Если так не сделать, то все общество умрет/проиграет
Слушай, сдохни, а? Ну пожалуйста. Ради меня и ещё четверых, которые и образуют общество после смерти вашей полутыщи.

maria75

Но проиграв большинство битв нельзя выиграть войну.
Можно! сравни количество битв выигранных французами и нашими в войну 1812 года.

maria75

А вот ел ли масло, мясо, молоко, конфеты, фрукты, не говоря уже об икре?
Ну я ел. И даже икру, по праздникам. И даже чёрную.

spiritmc

Назови битвы, выигранные французами в кампанию 1812-го.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

Грубо, на пальцах, к НЭП перешли, в частности, из-за невозможности отрыва
производственных отношений от производительных возможностей.
Немало сыграла ещё и повальная насильственная смерть
хорошо подготовленных партийных кадров.
К НЭП перешли из-за выступлений элементов большевистской опоры -- сиречь матросни и деревенской бедноты против военного коммунизма и продразвёрстки. По крайней мере нам так в школе говорили. К тому же НЭП была введёна задолго до """повальной""" насильственнгой смерти ""хорошо подготовленных"" (к чему?) партийных кадров.

sergei1207

Бородинская?

maria75

Смоленск, Бородино, например. Французы выполнили, так сказать, боевую задачу.

spiritmc

Плохо знаешь истоки Кронштадтского мятежа.
Ну и когда, по-твоему, были наибольшие потери среди членов
Р.С.-Д.Р.П.(б помнивших события 1905-7-го?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

А почему моего деда, физика, пускали только в Польшу?
Потому что НЕХРЕН БЫЛО ФИЗИКОМ становиться. Понятно?! Сам виноват. Ну, это если применять логику ДаркГрея не только, например, к "30 миллионам не вписавшихся в рынок", но и ко всем вообще, в том числе к тем, которые так лихо за этот рынок выступали.

spiritmc

Поле битвы осталось за русскими войсками.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

В Гражданскую. Просто я думал, что ты имеешь в виду ну просто очень хорошо подготовленных партийных кадров. Которые теперь являются мучениками сталинизма.
Не, ну ты-то хорошо знаешь истоки Кронштадского мятежа. И это позволяет тебе, антинаучному аферисту, не читать, что тебе пишут ? Я ж сказал, что по школьной памяти, КМ был и против продразвёрстки. Помимо того как ещё и "за советы без большевиков", анархию, эсеров и пр. А почему без большевиков? А потому что они, кроме всего прочего и продразвёрсткой баловались.

sergei1207

Бородино-то?
а чего москва потом горела?

spiritmc

Бородинская отметается.
С твоей точки зрения, Барклай-де-Толли проиграл всё,
что только мог, организованно отступив, уйдя несколько раз
от окружения и соединив армию.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

По-твоему, тоже Барклай-де-Толли проиграл первую половину кампании?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Первая продразвёрстка была проведена, чтоб всё помнить-то,
в одна тысяча девятьсот пятнадцатом али шестнадцатом году.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

А кто же в Москву-то отступил? Французы?
Сталинград (ну, точнее, северные пригороды: ставка Паулюса была в Гумраке) тоже за немцами аж до 2-го февраля 43-го оставался, но Сталинградскую битву они типа проиграли. Хотя, конечно, сравнение не совсем корректное, т.к. Кутузов не сидел в окружении. Ну тогда можно вспомнить освобождение Крыма в 1944 году, там тоже немцы эвакуировались, а не их гнали. Вспомним "переломный момент" Курской битвы -- прохоровское сражение (правда, есть некоторые оговорки поле битвы тоже осталось за немцами.

spiritmc

"Без большевиков," кстати, потому что почти все большевики
покинули Кронштадт ещё в 1918-м.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

Первая продразвёрстка была проведена, чтоб всё помнить-то,
в одна тысяча девятьсот пятнадцатом али шестнадцатом году.
Где и в каких масштабах?

spiritmc

Ты подменяешь: в то время была совершенно другая война.
И войны сплошным фронтом, которые появились лишь в двадцатом
веке, к ней не имеют никакого отношения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

На европейской части России, в больших.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

С этим, конечно, можно согласиться. Просто должен же я был что-то привести в пример тому, что даже если поле битвы и осталось за одной стороной, а она потом всё равно отступила, то это ещё не значит, что бытва была выиграна.
Хотя, вообще-то сложно судить, выиграна она была или проиграна. И аналогии в ВОв тут дейтвительно малоуместны, т.к. у Кутузова не было возможности воевать мясом при 4-5-кратном численном превосходстве. Как, напрмиер, под той же Прохоровкой наши продолбали 5 гв. танковую армию, 300 с лишним танков и САУ, тогда немцы безвозвратно потеряли несколько десятков (что-то около 30, или даже меньше, кому интересно -- лезьте в инет, или спросите -а, может, он лучше помнит).
Тогда, пожалуй, Бородино по смыслу можно сравнить с Верденом. Попытка переломить хребет друг другу.

maria75

Не могу поверить:
1)европейкая часть России -- это большая территория. Где именно сие было?
2) И что значит "в больших". Большем, чем при большевиках?

sergei1207

Ваще кстати про военную мысль наполеона и около хорошо Дельбрюк описывал- что стремились сделать целью кампаний до, и чего такого нового интродуцировал бонапарт. можно зачитать

maria75

Зачитывай. Мне ща влом по инету лазить .

spiritmc

Подробности не помню. Сам факт имел место быть.
Тогда можно было больше отобрать.
Продразвёрсткой и Временное не брезговало, когда сильно подпирало.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

Тогда можно было больше отобрать.
Можно -- не значит, что отбирали.

sereg64

Мероприятие 1916 года продразверсткой можно назвать очень условно:
1. Была обязательная оплата зерна мануфактурой или деньгами.
2. Отсутствовал план сдачи по волостям и уездам как это было в 1919.
3. Не было заложников как гарантии сдачи зерна.

spiritmc

Надо сказать, и условия были немного другие.
Ещё не было лета восемнадцатого.
А к неподчинявшимся всё равно применялись меры принуждения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

А что такого особенного было летом 18-го?

maria75

А к неподчинявшимся всё равно применялись меры принуждения.
Самые беспощадныес)тов.Ленин)?

sergei1207

Ну што я могу сказать- до наполеона война велась за захват- укрепленных пунктов, стратегических обьектов, магазинов(пунктов системы снабжения городов итд. Наполеон вел войну на уничтожение неприятельской армии- разбить ее и преследовать, пока противник не сдастья. Таковые идеи просматриваются еще у Фридриха Великого, однако фридрих от этой стратегии постоянно отступает, тогжа как наполеон всецело ей следует.

spiritmc

Почитай воспоминания белогвардейцев, может узнаешь.
В наше нелёгкое время даже такое можно нарыть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Этой мысли неукоснительно следовал Александр Васильич
и его последователи.
Правда, их противниками чаще всего были турки и персы.
А последние, можно сказать, в Европе не жили.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sereg64

О городах и армии противника.
Во время войны 1812 года Наполеон сказал: "Если я захвачу Киев, то свяжу Россию по рукам и ногам, если я захвачу Петербург, то уничтожу ее голову, а если я захвачу Москву, то уничтожу сердце страны!".

Ater

Сорок веков смотрят на вас...

maria75

Вот как раз читаю, представь себе. Потому и спрашиваю, что ты имел в виду под летом 1918 года? К слову сказать летом 1919 года у белых успехи были ещё большими, чем осенью 18-го.

spiritmc

Однако, постоянно пытался совершить обхват флангов Барклая,
пользуясь сравнительной малочисленностью сил последнего.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Установление белого террора.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

Установление белого террора.
П**дишь По крайней мере по времени и месту. Да и по принадлежности к белому движению тоже. Ещё один такой пост -- и в игнор (это не угроза, этло намёк на то, что может оказаться, что нам с тобой говорить не о чем).

maria75

А где же в то время был Багратион? И какую же армию тогда объединил Барклай?

spiritmc

Переход на ругань всегда означал и означает конец разумных доводов.
Режим генерала Дутова устанавливается ещё в 17-м.
Весной 18-го в Москве выходят оппозиционные газеты,
а в начале лета Советская Республика только успевает
отражать наступления.
На Верхнем Дону самопроизвольно и бескровно устанавливается
Советская власть, которая затем гибнет при наступлении
Добровольческой армии Алексеева.
Про то, что творилось в Сибири и на Дальнем Востоке,
упоминать уже смысла нет.
И это всё не называется белым террором?
Плохо знаешь факты.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Командовал 2-й Западной армией, непосредственном подчиняясь
Барклаю-де-Толли.
1-ю и 2-ю Западные.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

Переход на ругань всегда означал и означает конец разумных доводов.
Во-первых, далеко не всегда. А во-вторых, это была не ругань, а выражение неуважения к тебе как антинаучному аферисту.
Режим генерала Дутова устанавливается ещё в 17-м.
Что за режим? Ты бредишь? Где он мог быть?
Весной 18-го в Москве выходят оппозиционные газеты,
И в очень скором времени закрываются
На Верхнем Дону самопроизвольно и бескровно
Ледяной поход помнишьи что ему предшествовало?
которая затем гибнет при наступлении
Добровольческой армии Алексеева.
Кем при добрармии был Алекссев? Алексеевцами добрармию Ленин называл. Так что видно откуда у твоих слов "ноги" растут.
Про то, что творилось в Сибири и на Дальнем Востоке,
упоминать уже смысла нет.
Есть. ЕСТЬ! Не потому ли ты не хочешь этого поминать, что не знаешь толком, что там было? Может, ты помнишь, что атамана Семёнова поддерживали Японцы, а Колчак с ним находился в очень натянутых отношениях и не надавал по шапке только потому, что на западном фронте силы были нужны. Ты знаешь, что атаман Семёнов не был БЕЛЫМ? Ты знаешь, что хвалёные красные сибирские партизаны не были красными сибирскими партизанами? Они ими стали при приходе красных, а до этого были бандитами у белых в тылу.
А ты знаешь, что кроме Семёнова и Иванова были ещё атаманы типа Анненкова?
И это всё не называется белым террором?
ДА!!!! Потому что он не белый. А по сравнению с красным -- даже и не террор.
Плохо знаешь факты.
Стыдитесь батенька. Гляньте лучше на себя. А то вдруг сифилис прорежется...

spiritmc

Город Оренбург, стало быть, никогда не существовал
и сейчас не существует.
Когда оппозиция поднимает вооружённый мятеж --- закрываются.
И сейчас, при нашем демократическом режиме точно так же закроют.
Можешь открыть КоАП и УК РФ и полюбоваться на соответствующие статьи.
"Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать!"
Замечательные слова Корнилова.
Очень хорошо показывают его человеколюбие.
А Алексеев был, разумеется, никем.
Как и Корнилов. Как и Деникин.
Хорош "нетеррор."
С расправами, с переполненными тюрьмами,
и смертной казнью за что нипопадя.
Когда даже ярые сторонники Белого движения начинали говорить,
что они заслужили любое жестокое отношение к самим себе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> > Если так не сделать, то все общество умрет/проиграет
> Слушай, сдохни, а? Ну пожалуйста
Зачем мне дохнуть? я и так хорошо живу, и при советской власти, имхо, тоже относительно бы хорошо жил

antcatt77

> Можно! сравни количество битв выигранных французами и нашими в войну 1812 года.
Ты прочитал, что такое выигрыш/проигрыш битвы?
Вдумчиво прочитал?
В данном случае, опять же русская сторона, в первые месяцы войны, воевала не за географию, а за время, за как можно более низкие свои войсковые потери и т.д.
По этим критериям, и отступление в целом, и смоленская битва, и бородинская битва - были выигрышными.
зы
Соответственно - развал СССР - это чистый проигрыш - причем сразу по многим фронтам.
Единственным выигрышем, и то сомнительным, можно только считать скачок в сторону демократических свобод.

antcatt77

> Потому что НЕХРЕН БЫЛО ФИЗИКОМ становиться. Понятно?! Сам виноват. Ну, это если применять логику
> ДаркГрея не только, например, к "30 миллионам не вписавшихся в рынок", но и ко всем вообще, в том числе
> к тем, которые так лихо за этот рынок выступали.
Передергиваешь. Разные контексты.
Дано:
У человека/определенного круга людей есть проблемы.
Решение:
Если общество/правительство разумные - заинтересованные в малопроблемной жизни отдельных граждан, то стоит достучаться с этими проблемами до общества/правительства, объяснить в чем есть проблема и почему именно все общество в целом должно решать эту проблему, а не отдельные люди.
Т.е. в данном случае - фактически мы получаем проблему на уровне общества.
Зачем в разумном обществе проблемы отдельного человека поднимаются на уровень общества?
Просто потому, что на уровне общества они могут быть решены эффективнее, или, вообще, может быть они могут быть решены только на уровне всего общества.
Если общество/правительство не разумные - не готовы решать проблемы отдельных граждан, то людям с проблемами придется самим решать свои проблемы, может быть даже самим бороться против общества.
т.е. в данном случае - фактически получаем проблему конкретного человека.
Почему в данном случае, это проблема конкретного человека? Да, просто потому, что если данный конкретный человек не будет прилагать усилий - то проблема и не будет решена.
Резюмирую:
У человека есть проблема.
Общество разумное - эта проблема становится проблемой уровня всего общества.
Общество неразумное - проблема остается проблемой уровня отдельного человека.
Соответственно:
Германское общество. У узников концлагерей есть проблема - они хотят жить, хотят свободы и т.д.
Но это только их проблема - т.к. германское общество не хочет решать их проблемы.
Люди в дотационных районах. У них есть проблема - хотят нормально жить и т.д.
Это только их проблема, т.к. правительство/общество не хочеть решать их проблемы.
Почему у нас сейчас такое правительство? хз, такое выбрали.
Когда речь идет о плюсах/минусах советского строя, авторитаризма, демократии и т.д., то речь идет о построении разумного общества - общества, которое заинтересована в проблемах отдельных своих граждан.
Соответственно - изоляция ученых в стране, невыпуск их за границу - это проблема всего советского общества.
> Потому что НЕХРЕН БЫЛО ФИЗИКОМ становиться.
т.е. советское правительство - было таким же думающим только о себе, было таким же неразумным, как и нынешнее?

maria75

Зачем мне дохнуть? я и так хорошо живу, и при советской власти, имхо, тоже относительно бы хорошо жил
Не, ну вот ты же предлагаешь выбросить на улицу 500 человек, ради выживания пяти. Вот я тебе и предлагаю из благородных побуждений войти в эти пятьсот. Тогда я буду в числе пяти .
И то что ты хорошо живёшь -- ещё не значит, что от тебя есть польза.

maria75

Ты прочитал, что такое выигрыш/проигрыш битвы?
Вдумчиво прочитал?
А ты это написал? ГДЕ?
В данном случае, опять же русская сторона, в первые месяцы войны, воевала не за географию, а за время, за как можно более низкие свои войсковые потери и т.д.
За низкие войсковые потери "воевала" как раз французская армия осенью и зимой 1812-1813 годов.
По этим критериям, и отступление в целом, и смоленская битва, и бородинская битва - были выигрышными.
Нет, они называются выигрышными, потому что Россия выиграла войну, значит, всё, что ни делала -- было выигрышным (задним числом). Они были бы проигрышными, если б французы начали развивать успех, а не застряли в Москве и не начали потом просто драпать.

maria75

Передергиваешь. Разные контексты.
Да. Но я не могу согласиьтся с тем, что люди, невписавшиеся в рынок должны сдохнуть. Поэтому мне как-то надо тебя "подпинывать". Точнее, мне представляется ненужным такой рынок.
т.е. советское правительство - было таким же думающим только о себе, было таким же неразумным, как и нынешнее?
Ну не знаю, насколько он было неразумным, но думало тоже о себе в первую очередь.

antcatt77

> А ты это написал? ГДЕ?
Причем проигрыш/выигрыш в битве надо оценивать не только кто занял то или иное место, но и какие ресурсы при этом были истрачены. С этой точки зрения, многие битвы в 41 были выигрышные для СССР, так как позволяли выиграть ценных ресурс - время.
> Они были бы проигрышными, если б французы начали развивать успех, а не застряли в Москве и не начали потом просто драпать.
Смысл в том, что французы не могли развивать успех, т.к. у них были проблемы с тылами.
И по Наполеону постоянно было видно, что он как можно быстрее хочет смотаться обратно в Европу.

xxxmayorxxx

//Ну не знаю, насколько он было неразумным, но думало тоже о себе в первую очередь.
Знаешь, с чего началось антисоветское мышление? Вот с таких вот мыслей.
Мои родители были правоверными коммунистами, но и у них тоже это проскальзывало. Типо, нас государство обманывает, на Западе с нашей работой мы бы в десять раз больше получали и все такое.
При этом они не учитывали, сколько они получали не-денежных социальных и бесплатных благ.
Слом строя происходит в голове. Вначале человек ВНУТРЕННЕ соглашается с тем, что "так жить нельзя". Ну а дальше на этом фоне можно совершать бескровные революции, как в 1991.

antcatt77

> Не, ну вот ты же предлагаешь выбросить на улицу 500 человек, ради выживания пяти. Вот я тебе и предлагаю из благородных побуждений войти в эти пятьсот. Тогда я буду в числе пяти
Дело же не в числах, а в том способен человек нормально выжить в новых условиях, или нет.
Если я добровольно войду в число 500, то значит выживших будет только 4.
И твоя нормальная жизнь - никак не зависит от моих поражений. Скорее даже, наоборот, чем больше будет хорошо зарабатывающих россиян, тем проще выжить всем остальным.
> И то что ты хорошо живёшь -- ещё не значит, что от тебя есть польза
Мне и моим близким - от этого определенно есть польза.

antcatt77

> При этом они не учитывали, сколько они получали не-денежных социальных и бесплатных благ
Какие новые неденежные и бесплатные блага появились за последние 5-летки советского строя?
Смысл в том, что за последние 5-летки СССР развивался очень и очень слабо - соответственно на фоне остальных стран - это выглядело как деградация.

antcatt77

> Точнее, мне представляется ненужным такой рынок.
Так дело не в рынке, а в правительстве.
И при рынке, и при соц. строе при неграмотной политике люди и там, и там живут плохо.
Только рынок (демократия) предлагает чуть больше механизмов для выбора адекватного правительства.
Также рынок предлагает чуть больше механизмов для выживания отдельного человека (что, например, продемонстрировал тот же НЭП но если, конечно, человек хочет сам выжить, а не надеется на чужую помощь.

maria75

/showthreaded.php?Cat=&Board=society&Number=2340657&view=collapsed&o=&vc=1
А, вон ты про что. а я-то подумал, что ты где-то запостил понятие выигрыша/проигрыша битвы. а ты всего лишь написал, что надо при этом учитывать. Ну вот, кстати, как раз из учёта ресурсов Бородино -- маленький Верден.
Смысл в том, что французы не могли развивать успех, т.к. у них были проблемы с тылами.
И по Наполеону постоянно было видно, что он как можно быстрее хочет смотаться обратно в Европу.
Ну так это уже следствие их неправильной тыловой политики. И неправильной политики наполеона вообще. А не выигрыша/проигрыша битв.

maria75

Знаешь, с чего началось антисоветское мышление? Вот с таких вот мыслей.
поздравляю, ты крут. А теперь вот расскажи мне для начала, что такое антисоветское мышление. И почему оно началось именно с этих мыслей. И почему это его не должно было быть?
Вначале человек ВНУТРЕННЕ соглашается с тем, что "так жить нельзя". Ну а дальше на этом фоне можно совершать бескровные революции, как в 1991.
Ну или кровавые как в 1917-1922.
Типо, нас государство обманывает, на Западе с нашей работой мы бы в десять раз больше получали и все такое.
Ну это видимо только твои родители так тупили. Не приписывай мне их заблуждений.
При этом они не учитывали, сколько они получали не-денежных социальных и бесплатных благ.
Ну вот у тебя есть прекрасная возможность это учесть. И высказать им всё, что ты о них по этому поводу думаешь. Валяй. Я-то здесь причём?

maria75

Так дело не в рынке, а в правительстве.
Не... Какое правительство, такой и рынок. А ты, как я вижу, поддерживаешь тот рынок, которые продвигает наше правительство.
Только рынок (демократия) предлагает чуть больше механизмов для выбора адекватного правительства.
Не могу понять... Во-первых, рынок=демократия? Во вторых, что такое адекватное правительство. по-моему, мы запутались в собственных противоречиях и придирках...
что, например, продемонстрировал тот же НЭП
а при царе было меньше способов выжить отдельному человеку?

xxxmayorxxx

Что ты так взъелся, чуве?
Сходи, погуляй, развейся.
Ты уже скоро на людей начнешь кидаться.

maria75

Если я добровольно войду в число 500, то значит выживших будет только 4.
Нет 4 и я. чем меньше будет несогласных со мной, тем больше будет согласных со мной, значит, мы с большей вероятностью сможем родить что-то хорошее.
И твоя нормальная жизнь - никак не зависит от моих поражений. Скорее даже, наоборот, чем больше будет хорошо зарабатывающих россиян, тем проще выжить всем остальным.
Например. Из каких денег будет формироваться зарплата у этих самых хооршо зарабатывающих?
Мне и моим близким - от этого определенно есть польза.
Я имел в виду пользу для государства. А то вору и его близким от его промысла тоже есть польза и немалая.
Мы же там когда-то говорили о дотационных регионах/городах/людях...

antcatt77

> поддерживаешь тот рынок, которые продвигает наше правительство.
Я поддерживают рынок, т.к. рынок - особенно на нижнем уровне - при большом кол-ве участников - более эффективен.
На верхнем уровне - где участников мало - может быть эффективнее и гос. планирование - здесь уже сложнее оценить, т.к. большую роль играют мелкие нюансы.
Соответственно я поддерживаю переход от отсутствия рынка к наличию рынка.
Но вот те способы, которыми был проведен этот переход - я не поддерживаю, т.к. хотя все средства формально были правильные (приватизация, монетизация и т.д.) - но по сути были проведены тяп-ляп.
> Во-первых, рынок=демократия?
Знак равенства едва ли правильно ставить, но по крайней мере демократия и рынок идут рука об руку, и построенны примерно на одиннаковых принципах: в демократии человек свободен политически, в рынке человек свободен экономически.
Демократию без рынка сложно себе представить, рынок без демократии тоже рынок лишь частично - т.к. пришел царь, сказал что вот тот чувак мне больше нравится - соответственно все теперь должны покупать у него и все никакого рынка - никакой экономической свободы.
> Во вторых, что такое адекватное правительство. по-моему, мы запутались в собственных противоречиях и придирках...
Адекватное правительство - это правительство, которое интересуют благополучие отдельных граждан.
Такое правительство, которое старается, чтобы каждому отдельному человеку было как можно проще выразить себя, добиться своих целей и т.д.
> а при царе было меньше способов выжить отдельному человеку?
Смотря какой царь - в великобритании - сейчас тоже есть царь (королева) - но общество построено по демократическим принципам, по рыночным принцыпам.
Если брать классическое правление царей (например, Россию 19 века) - то - да, в таком обществе выжить сложнее, т.к. общество разделено на четкие касты, переход из касты в касту был очень сложен (часто, вообще, невозможен). Надо уметь не только уметь выживать, но и уметь подстраивать под требования всех вышестоящих каст (даже дикие).
Соответственно нормально выживали только дворяне и частично купечество.

antcatt77

Пока отстаивал демократию, совсем забыл про еще одно требование к адекватному правительству.
Адекватное правительство - это правительство, которое интересуют благополучие отдельных граждан.
Такое правительство, которое старается, чтобы каждому отдельному человеку было как можно проще выразить себя, добиться своих целей и т.д.
Правительство - которое старается, чтобы данное общество - было впереди других обществ, или как минимум, чтобы шло нога в ногу с остальными передовыми обществами.

maria75

Соответственно нормально выживали только дворяне и частично купечество.
Спроный вопрос. Судя по моим предкам, которые не были ни дворянами (если ты помнишь, дворяне в основном поразорялись, т.е. проигрывали буржуазии -- представителям "рыночной цивилизации" ни купцами.

antcatt77

> Спроный вопрос. Судя по моим предкам,
Так понятно, что крестьяне тоже жили - не зря же их было сильно больше даже половины общества.
Но вот слово "нормально" к такой жизни можно применить с трудом.
Сейчас люди в дотационных районах тоже живут, и вымирают в основном только по старости.

maria75

Ну мои-то жили нормально. Хотя и не в черноземье каком-нибудь, а на Урале, где, как известно, хрен чё растёт.

antcatt77

Что значит нормально?
На черное море каждый год ездили?
Могли себе позволить не работать месяц-год?

maria75

На чёрное море, конечно, вряд ли ездили. Я имел в виду, что жили в достатке. А если для тебя критерий нормальности -- ездить на чёрное море, то как быть, напрмиер, с Горьким, который типа с Чё1рного моря годами на слазил, но был там бомжом (судя по его рассказам )?
Хотя, думаю, что денег на поездку туда и обратно у них всё же хватило бы.
Могли позволить себе не работать, например, зимой, когда был не сезон. А год не работат себе позволить даже Билл Гейтс не может. Ты же знаеьш, что и отпуски на западе маленькие. И на чёрное море, там люди, кстати, тоже не ездят. Так что, у них там гуманитарная катастрофа чтоли? Мож, полетим бомбить?

antcatt77

> А если для тебя критерий нормальности -- ездить на чёрное море
Предложи какие-нибудь свои критерии нормальности

maria75

Есть дом. Есть дети (у моих их было даже много). Денег достаточно, чтоб прокормить себя, детей (а этих ещё надо учить, одевать и воспитывать родителей и отложить на всякий случай. Есть хорошее хозяйство/работа.

antcatt77

Дети должны получить образование такое же, как у родителей, или лучше?

maria75

В случае с моими предками, дети получали образование лучше.

antcatt77

Сколько часов в день, дней в неделю человек должен работать?
В каких условиях?

maria75

-10, 5-6, в условиях, достаточных для того, чтоб не загнуться от какой-нибудь профессиональной болезни лет так в 60.

antcatt77

> чтоб не загнуться от какой-нибудь профессиональной болезни лет так в 60.
твои предки сколько прожили? особенно мужского пола?

maria75

Ну, скажем, часть их жизни пришлась на советское время, где всё изменилось. Но на 70 перевалило всем, кого не убили на войне или кто не злоупотреблял куревом и спиртным . Некоторые и 90 переживали.
Хотя, правда, феррари, коттеджа на Новом арбате или пидора-любовника у них не было, а также и дачи на канарах с личной яхтой. Так ведь и за границей, где люди типа нормально живут ничего этого у большинства народу нет. И отпуски маленькие И на курорты они нечасто ездют. отдыхают больше, насколько я знаю семьёй.
Чё ещё надо?

antcatt77

> Но на 70 перевалило всем
Можно сказать, что повезло.
По собственному опыту скажу - что обычно 50 с копейками.
Да, и средний срок - 60 лет.
http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html#People
Вот еще цифры - для мужчин лет на 5-15 будет ниже. (http://www.stroy-press.ru/print.php?id=3199)
Средняя продолжительность жизни (по официальной статистике) (в целом для мужчин и женщин).
в России (1890 г.) - 32 года,
в СССР (1926 г.) - 44 года,
1957 г. - 67 лет,
1976 г. - около 72 лет,
2002 г. - 65 лет 3 мес. и 16 дней

antcatt77

> Чё ещё надо?
Имхо, какие-то очень пессимистические ожидания от жизни.
Не уверен, что оно того стоит.

maria75

Чё ещё надо?
Я имел в виду, какие ещё есть у тебя ко мне вопросы.

antcatt77

Работать, там где интересно, или где получится устроиться?

maria75

Э-э-э... Это не совсем сочетается с хорошей зарплатой Мало ли что кому интересно. Но судя по тому, как мои опять же предки относились к своей работе, то им она была интересна. По крайней мере не жаловались.
За границей, кажется, тоже далеко не все по интересу работают. ИМХО в СССР это было бы даже проще сделать...

antcatt77

> ИМХО в СССР это было бы даже проще сделать...
Если интерес вписывается в генеральный курс страны - то да, если не вписывается - то нет.
Можно вспомнить ту же науку (кибернетику, генетику и т.д.)
Или вот такие примеры:
захотел чел компьютер сделать - пошел в гараж и сделал - продал, и стал далее заниматься любимым делом (Стив джобс
другой чел захотел ПО писать - написал бейсик продал - стал заниматься любимым делом (Билл Гейтс
третий чел решил разработать мотосамокат - получил финансирование, разработал, продал - и продолжил заниматься интересным делом (Дин Кеймен)
Что с этими людьми было бы в СССР?
5-10 лет сидели бы в НИИ младшими научными сотрудниками?
И обвешивали бы туалет патентами?
Самое интересное - что именно такие люди - продвигают вперед общество.

karim

Можно вспомнить ту же науку (кибернетику, генетику и т.д.)
что и т.д.?

Kraft1

историю, философию, экономику?

Nefertyty

> Или вот такие примеры:
> захотел чел компьютер сделать - пошел в гараж и сделал - продал, и стал далее заниматься любимым делом (Стив джобс
> другой чел захотел ПО писать - написал бейсик продал - стал заниматься любимым делом (Билл Гейтс
> третий чел решил разработать мотосамокат - получил финансирование, разработал, продал - и продолжил заниматься интересным делом (Дин Кеймен)
Дети, работающие на обувной фабрике в стране третьего мира, тоже возможно что-нибудь изобрели бы,
если б ходили вместо этого в школу или как-нибудь ещё развивались.
Однако глобальному рынку они нужны в другом качестве, чтоб другие могли типа продвигать вперёд общество.

karim

история была в очень большом почете, студентам истфака платили самую большую стипендию
философия - это не наука
экономика - ее хватало чтобы никто не голодали не испытывал нужды

xxxmayorxxx

Всемирно известные философы, творившие в советское время: Бахтин, Лосев, Мамардашвили

antcatt77

> Дети, работающие на обувной фабрике в стране третьего мира, тоже возможно что-нибудь изобрели бы,
> Однако глобальному рынку они нужны в другом качестве, чтоб другие могли типа продвигать вперёд общество.
И что ты предлагаешь? в знак протеста - тоже стать страной третьего мира?
зы
подать руку помощи слабому может только сильный.

antcatt77

> Дети, работающие на обувной фабрике в стране третьего мира, тоже возможно что-нибудь изобрели бы,
Капитализм (рыночная экономика) - это всего лишь инструмент (эффективный, но инструмент и уже от самих людей будет зависить - этот механизм будет делать хорошие дела, или плохие.
И как раз задача правительства постараться направить капитализм в благом направлении.

Nefertyty

> И как раз задача правительства постараться направить капитализм в благом направлении.
Все правительства не смогут одновременно направить в этом направлении.
Кто-то должен задёшево работать, чтоб другие жили в особняках, ездили в лимузинах и отдыхали на курортах.
> И что ты предлагаешь?
Пока, из того что видел, наиболее убедительные предложения у Паршева были.
Хотя глюки и там есть.

antcatt77

> Кто-то должен задёшево работать, чтоб другие жили в особняках, ездили в лимузинах и отдыхали на курортах.
Т.е. мир так устроен, и это нельзя изменить?
Я правильно тебя понял, что ты предлагаешь лимузины отобрать и, соответственно, всем задешево работать?

antcatt77

> Пока, из того что видел, наиболее убедительные предложения у Паршева были.
Повтори, плиз, какие именно его предложения ты поддерживаешь?

Nefertyty

> Т.е. мир так устроен, и это нельзя изменить?
1. Для миллиардов вилл и лимузинов ресурсов планеты вроде как не хватает.
2. Создание социальной иерархии, следовательно, неравенства, заложено в биологическую природу человека.
3. Ещё ни у кого не получилось.
> Я правильно тебя понял, что ты предлагаешь лимузины отобрать и, соответственно, всем задешево работать?
Скорее нет.
> Повтори, плиз, какие именно его предложения ты поддерживаешь?
Ответ в твоём стиле: а с какими из них ты уже ознакомился?

antcatt77

> Ответ в твоём стиле: а с какими из них ты уже ознакомился?
АФАИК, у него одна основная мысль - Россия менее экономична, соответственно надо ввести барьеры.
Но эта мысль - во первых ортогональна: гос. планирования/свободному рынку, тоталитарному/демократическому,
однопартийной/многопартийной системе, капиталистическому/социалистическому обществу.
Во-вторых, многие проблемы - та же эксплуатация стран третьего мира - это решение не устраняет.
Соответственно, как минимум непонятно, зачем ты про это тогда вспомнил...
Я правильно понял, на какую мысль ты намекаешь? Или есть еще что-то?
> 2. Создание социальной иерархии, следовательно, неравенства, заложено в биологическую природу человека.
Скорее это заложено в саму жизнь, т.к. сами условия жизни - не одиннаковы, да и люди не одиннаковые.
И чем тоталитарнее общество (чем сильнее в одну иерархию сводятся разные структуры - разные системы оценки людей) - тем сильнее неравноправие.
Пример: человек может достичь высокого положения - через власть, через деньги, через силу, через личную активность, через наследство, через следование порядку, через создание своего порядка, через науку, через религию, через искусство, через спорт и т.д.
Чем сильнее все это сведено в единую структуру - тем проще сказать, кто выше, кто ниже - тем лучше видно неравенство.
Если же центры этих иерархий разнесены, то люди равнее, т.к. уже сложно сказать - кто лучше - великий спортсмен или министр, ученый или полковник, т.е. низкий рейтинг в одной структуре может компенсироваться высоким рейтингом в другой структуре.

sergei1207

и кто был главнее в советском мире- великие ученые, военные, спортсмены или к примеру Гагарин, Чкалов, Королев?
А щас что ученые, что военные- в одинаковой жопе. видно наглядно.

antcatt77

> и кто был главнее в советском мире- великие ученые, военные, спортсмены или к примеру Гагарин, Чкалов, Королев?
Главнее была партия и КГБ.
Соответственно мелкий чел из партии и КГБ, имел больше бонусов, мог сильнее влиять на других - чем все эти Гагарины, Чкаловы и Королевы вместе взятые.
Что такого было у Гагарина и у Чкалова? Квартиру без очереди дали?
Они может быть были более известные, но реальной пользы от этой известности у них была очень маленькая.

Королеву повезло, т.к. именно тогда космосом заинтересовалась партия (а именно лично Хрущев).

sergei1207

\\Гагарина и у Чкалова
Чкалова однажды спрошали, когда он в америку перелетел через полюс, богатый ли он человек. поинтересуйся, что он ответил.
А вообще же, что имели люди лично отличившиеся на том или ином поприще- это нехуевую поддержку страны на всех фронтах- это и квартира без очереди, и отпуск в лучшие санатории, и премии, и льготы всяческие, причем реальные такие льготы.
А какие льготы имели простые партийцы, которых было кстати изрядно, и ничего особо сложного во вступлении в партию не было, или скажем низшие чины КГБ по сравнению с теми же Чкаловым и Королевым- Вона королев кажецо даж свой самолет имел. Кстати, есть подозрение, что эти люди также были партийцами
Сейчас же мы тоже наблюдаем, как на примере США, так и на примере России, что есть власть, есть кучка олигархов, тесно с этой властью спаянных, есть спецслужбы... Только всех тех бонусов и проявлений государственно благодарности людям весьма постаравшимся для государственного же дела-(что ученые, что ветераны- они для страны сделали немало, ветераны так вообще ее спасли) имеют просто хуй на тарелочке, причем посылают их весьма цинично.
Как раз сейчас пропасти между группами только углубляются, в то время как в советском обществе наоборот, подчеркивалась важность всякой работы, и врачи, учителя не угнетались не только в материальном отношении, но и в средствах массовой информации и в общественном сознаии, в отличае от теперешнего дискурса о том, что мол есть топ-менеджеры и успешные бизнесмены, а все остальные быдло и лузеры.
А в другом тоталитарном обществе- гитлеровской Германщине, до начала войны весьма лелеялось крестьянство.
Так что практика показывает, что социальная напряженность в социалистических строях гораздо ниже чем в капиталистических

antcatt77

> А щас что ученые, что военные- в одинаковой жопе. видно наглядно.
Не переживай - это традиционный так рекламируемый третий российский путь: сделать все тоже самое, что и остальные, но через задницу.

sergei1207

\\ это традиционный так рекламируемый третий российский путь: сделать все тоже самое, что и
\\остальные, но через задницу.
идите нахуй с таким путем и подобными измышлизмами- сущестование альтернативы в наших же условиях показано практически.
А угнетение учителей там и военных и вознесение торгашей и адвокатов- это типичный каптиалистический путь

xxxmayorxxx

За что я люблю Йобура, так это за то, что он столько времени в сосаити, а не заебался произносить очевидные вещи.
Сам я сдался уже через несколько тредов.

antcatt77

> А вообще же, что имели люди лично отличившиеся на том или ином поприще- это нехуевую поддержку страны
> на всех фронтах- это и квартира без очереди, и отпуск в лучшие санатории, и премии, и льготы всяческие,
> причем реальные такие льготы.
Примеры таких людей, плиз, с середины 60 по 80 годы.
> А какие льготы имели простые партийцы
Ты лучше вспомни, что было с непартийцами. Непартийцу даже инженером было сложно стать. С высшим образованием тоже проблемы были.
> Как раз сейчас пропасти между группами только углубляются, в то время как в советском обществе наоборот,
> подчеркивалась важность всякой работы, и врачи, учителя не угнетались не только в материальном
> отношении, но и в средствах массовой информации и в общественном сознаии, в отличае от теперешнего
> дискурса о том, что мол есть топ-менеджеры и успешные бизнесмены, а все остальные быдло и лузеры.
В Америке, и в Европе таких настроений меньше.
> социальная напряженность в социалистических строях гораздо ниже чем в капиталистических
Не чувствуется. Даже по чисто советским книжкам, то и дело мелькает инфа про противостояние науки и партии, протовостояние новых внедрений и партии и т.д.
Вот первое, что вспомнилось: http://www.vaz.ru/press/smi/smi5_1.html
В апреле 1972 года на дорожные испытания вышел экспериментальный внедорожник с тентованным верхом. Это был основной вариант будущего "проходимца". Однако на техническом совете предпочтение отдали второму, готовившемуся энтузиастами на свой страх и риск.
К лету 1973 года были собраны четыре вазовских вездехода. Первый окрасили в ярко-лимонный цвет и... доставили в Москву для показа высшему руководству страны. Состоялись смотрины или нет - неизвестно, поскольку заводских представителей не то что в Кремль или в Гараж особого назначения - даже к Боровицким воротам не подпустили. История умалчивает и о том, что происходило с машиной в течение полутора лет (до возвращения на завод). "Сарафанное радио" донесло слух о том, что на первой "Ниве" неоднократно выезжал на охоту сам Леонид Ильич Брежнев, глава партии и государства.
Три другие машины, окрашенные в белый, горчичный и вишневый цвета, замаскировали. Чтобы скрыть принадлежность к Волжскому автозаводу, на всех прототипах закрепили таблички с надписью free way (свободный путь а решетку радиатора увенчали латинской литерой "F" - пусть думают, что это итальянский "Фиат". Для ходовых испытаний выбрали Среднюю Азию. В августе 1973-го температура держалась на отметке +38 по Цельсию, и инженеров это устраивало. Для чистоты эксперимента попросили у коллег из Ульяновска "УАЗ-4695". Конечной точкой экспедиции наметили пограничный город Термез на самом юге Узбекистана.
5 апреля 1977 года с конвейера Волжского автомобильного завода имени 50-летия СССР сошла первая серийная полноприводная легковушка
5 лет понадобилось на то, чтобы продавить выпуск нового чисто советского автомобиля.
Причем четко ясно - если бы Брежневу не понравился бы автомобиль (например, бы он уже бы на западном хаммере ездил бы) - то машины бы так и не было бы.

Nefertyty

> Но эта мысль - во первых ортогональна: гос. планирования/свободному рынку, тоталитарному/демократическому,
> однопартийной/многопартийной системе, капиталистическому/социалистическому обществу.
Ну и хорошо.
> Во-вторых, многие проблемы - та же эксплуатация стран третьего мира - это решение не устраняет.
Было бы странно, если б заявлялось о решении всех мировых проблем, не так ли?
> Соответственно, как минимум непонятно, зачем ты про это тогда вспомнил
В ответ на:
И что ты предлагаешь? в знак протеста - тоже стать страной третьего мира?
> Скорее это заложено в саму жизнь, т.к. сами условия жизни - не одиннаковы, да и люди не одиннаковые.
Ну тут вопрос такой: что будет, если дать всем достаточно материальных ресурсов и территории?
Такой эксперимент даже на обезьянах не поставишь, а уж люди в таких условиях не бывают.
Так что практической разницы нет.
> И чем тоталитарнее общество (чем сильнее в одну иерархию сводятся разные структуры - разные системы оценки людей) - тем сильнее неравноправие.
В чём измеряем величину неравенства? Какую величину будем считать оптимальной?

antcatt77

> Ну тут вопрос такой: что будет, если дать всем достаточно материальных ресурсов и территории?
Можно, наверное, что-то проверить на небольших обществах, на симуляторах, на аналогиях и т.д.
Или нельзя?
> Было бы странно, если б заявлялось о решении всех мировых проблем, не так ли?
согласен, в данном случае мой выпад был несправедлив
> В чём измеряем величину неравенства?
в имеющихся бонусах, в потенциально доступных бонусах
> Какую величину будем считать оптимальной?
важен выбор четкой величины? Может достаточно качественной оценки?

antcatt77

> в имеющихся бонусах, в потенциально доступных бонусах
причем, если мы принимаем идею, что люди в обществе неравны,
то интереснее сравнивать, насколько отличаются бонусы у тех, кто ценен для общества, и менее ценных членов общества.

sergei1207

\\Примеры таких людей, плиз, с середины 60 по 80 годы.
Трудящиеся Страны Советов. вот я из города Сочи- у нас санатории. именно для трудящихся. со всей страны и практически всех профессий- санаторий Актер, снаторий Заполярье, санаторий Кирова(он же Крас Маш) и другие
Орденоносцы, ветераны, ударники труда имели особые льготы(кстати, к орденам, к сбитым самолетам и пожжоным танкам прилагалась денежная премия.). Военные имели бесплатный проезд.
Ну погляди еще, какие льготы- наследие тех самых лет сейчас отменили и какие группы были этим задеты.
кроме того для всех были бесплатная медицина, бесплатное образование.
\\Не чувствуется. Даже по чисто советским книжкам, то и дело мелькает инфа про противостояние науки
\\и партии, протовостояние новых внедрений и партии и т.д.
Чисто советские книжки в которых показано что партия может заблуждатся- уж это не та ли самая кртика перегибов, наличие которой в тоталитарном гомударстве ты не допускаешь?

Nefertyty

> Можно, наверное, что-то проверить на небольших обществах, на симуляторах, на аналогиях и т.д.
> Или нельзя?
Ну то есть территории должно быть достаточно, чтоб любая особь могла прекратить отношения с другими,
удалившись достаточно далеко, при этом чтоб была жратва, безопасное место для ночлега и т.п.
Даже для небольшой стаи обезьян это непросто сделать, нужен наверное нехилых размеров остров и много бабла.
> в имеющихся бонусах, в потенциально доступных бонусах
Ну кто-то бомжует и умирает от голода, а кто-то -- "владелец заводов" etc.
Куда уж больше?

sergei1207

\\Ну кто-то бомжует и умирает от голода, а кто-то -- "владелец заводов
более того, текущая политика в области образования ведет к тому, чтобы положить еще более сильные границы для перехода между категориями- качественное полноценное образованние за большое бабло будет доступно только детям из некоторых причем немногочисленных групп. А остальным, "быдлу", будет дано только минимальное образование, чтобы умели выполнять примитивную работу.

antcatt77

> Трудящиеся Страны Советов.
статистика, фамилии какие-нибудь будут?
льготы, например, и на получение жилья тоже былы - но часто это сокращало срок с двадцати лет до десяти.
Стаханов - это тоже пример таких выдающихся людей?
> уж это не та ли самая кртика перегибов, наличие которой в тоталитарном гомударстве ты не допускаешь?
Что самое интересное - это не критика, это просто константация фактов, причем уже в основном в мемуарах.
Критика - это когда при жизни человека, при его участии во власти можно опубликовать/огласить все неприятные факты против этого человека.

Nefertyty

> то интереснее сравнивать, насколько отличаются бонусы у тех, кто ценен для общества, и менее ценных членов общества
насколько они должны отличаться, при "разумном правительстве", по твоей мысли?
и с хуя ли нужно быть полезным для общества, чтоб получать бонусы?
это какой-то тоталитаризм выходит

sergei1207

\\Критика - это когда при жизни человека, при его участии во власти можно опубликовать/огласить все
\\неприятные факты против этого человека
Журнал "Фитиль" смотрел?
\\статистика, фамилии какие-нибудь будут?
Фамилии отдыхавших в санаториям по путевкам предприятий? Фамилии героев труда?
\\льготы, например, и на получение жилья тоже былы - но часто это сокращало срок с двадцати лет до
\\десяти.
Интересно, вот лично мне через сколько лет сейчас квартиру государство даст? Или за сколько лет государство даст на нее заработать, работая в науке или учителем, или военным?

antcatt77

> насколько они должны отличаться, при "разумном правительстве", по твоей мысли?
Не знаю. т.к. факторов много надо оценить, но как минимум - те кто полезнее, должны получать больше.
> и с хуя ли нужно быть полезным для общества, чтоб получать бонусы?
Думать лень? зато стебаться хорошо получается?
для того, чтобы закрепить такое поведение.
1. Есть системы - в которых полезное поведение для общества само подкрепляется,
2. есть системы - в которых полезное поведение для общества надо искусственно подкреплять.
3. Есть системы - в которых полезное поведение для общества не подкрепляется.
Соответственно - 3 системы обычно распадаются, 2 системы требуют постоянного внешнего вмешательства, 1 регулируются сами.

sergei1207

раскажи мне как подкрепляется у нас полезная для общества деятельность честных сотрудников милиции, учителей, врачей, военных.

Nefertyty

> Думать лень? зато стебаться хорошо получается?
> для того, чтобы закрепить такое поведение.
Я это отлично понимаю.
Но вот мне не нравится, что общество хочет закрепить во мне какое-то неприятное для меня поведение.
Типа работать заставляют.
А почему? У нас человек для общества, как при тоталитаризме, или общество для человека, как должно быть в свободном мире?
Каждый человек - это неповторимая индивидуальность, а тут её разрушают, навязывая чуждое этой уникальной личности поведение.
Необратимо теряется духовное богатство!
> Соответственно - 3 системы обычно распадаются, 2 системы требуют постоянного внешнего вмешательства, 1 регулируются сами.
Вот пусть правительство придумает что-нибудь, чтоб не распадалось!
Иначе для чего оно нужно?

antcatt77

> раскажи мне как подкрепляется у нас полезная для общества деятельность честных сотрудников милиции, учителей, врачей, военных.
У нас никак (вернее очень плохо) - как я уже неоднократно говорил - переход был произведен грубо, через задницу.
у них - подкрепляется.
Есть следующие системы:
ранне-советская (сильная идея + тоталитаризм + сильные руководители (ленин, сталин
поздне-советская(отголоски сильной идеи + тоталитаризм + посредственные руководители + сильная страна в наследство)
западная (мягкое гос. планирование + демократия + рынок
российская (частичный тоталитаризм + частичная демократия + частичный рынок + сырьевая направленность + направленность на резкое расслоение общества + сильная по некоторым направлениям страна в наследство
третьего мира (тоталитаризм + резкое расслоение общества + сырьевая направленность)
ps Западную можно разделить на американскую, европейскую, скандинавскую при необходимости.
Российская система плоха/неустойчива и является переходной (у кого-то есть другое мнение?)
Вернуться в советскую систему обратно скорее всего уже не получится (т.к. на данный момент нет такой же сильной идеи, сильных руководителей в политике тоже не видно).
Соответственно переход возможен к системе западного типа, к третьего мира, к какой-то еще.
На данный момент - больше похоже, что российская система активно скатывается к системе третьего мира.
Разработок какой-то еще системы не видно, не видно какой-либо идеологии.
Соответственно установление тоталитарного строя все сильнее и сильнее приближает страну к стране третьего мира.

antcatt77

> А почему? У нас человек для общества, как при тоталитаризме, или общество для человека, как должно быть в свободном мире?
Общество для человека, а человек для общества.
Иначе плохо или человеку, или обществу. Если плохо обществу, то в, конечном, итоге плохо и человеку, т.к. такое общество часто схарчивают соседские общества.
Соответственно: желательно, чтобы интересы человека , и запросы от общества к человеку максимально совпадали.
> нас человек для общества, как при тоталитаризме, или общество для человека, как должно быть в свободном мире?
Второе - но к сожалению, в чистом виде это на данный момент является утопией, но с другой стороны - чем больше общества для человека, тем лучше.
> Каждый человек - это неповторимая индивидуальность, а тут её разрушают, навязывая чуждое этой уникальной личности поведение.
Согласен
> Вот пусть правительство придумает что-нибудь, чтоб не распадалось!
> Иначе для чего оно нужно?
Во-первых:
Так если это пустить на самотек, то правительство окружит общество колючевой проволкой, поставит пару автоматчиков, чтобы эти неповторимые индивуальности не распадались/не разбегались.
Во-вторых:
проблема в том, что правительство - это часть общества (соответственно, например, есть проблема положительной (увеличивающей плохие эффекты) обратной связи)

sergei1207

\\Западную можно разделить на американскую, европейскую, скандинавскую при необходимости.
ага- в Швеции какой-нить так вообще социализм понимаете ли.
\\больше похоже, что российская система активно скатывается к системе третьего мира.
при активном содействии заметим стран типа с демократией и рынком- потому что для рынка выгодны страны именно третьего мира.
\\Соответственно переход возможен к системе западного типа,
невозможен переход к системе западного типа. ну типа так, чтобы нас там приняли как равных.
Для стоительства разумного социализма нах не обязателен тоталитаризм, однако же и рыночная демократия тоже не обязательна них..

Nefertyty

> Общество для человека, а человек для общества.
> Иначе плохо или человеку, или обществу. Если плохо обществу, то в, конечном, итоге плохо и человеку, т.к. такое общество часто схарчивают соседские общества.
Так вот, моё мнение такое, что если обществу хорошо, то многим людям в нём всё равно плохо.
И это не исправить без отказа от человеческой природы.
Но новой расы сверхчеловеков пока не намечается что-то.
> Соответственно: желательно, чтобы интересы человека , и запросы от общества к человеку максимально совпадали.
В свете вышесказанного, это нереально.
И принципиальной разницы, что рынок направляет поведение человека, что генеральная линия партии,
в данном контексте нет: чуда не происходит.
Мировой рынок для России, согласно доводам Паршева, гибелен.
Вот и получается, что нужны ограничения, которые если вводить, то сторонники западных ценностей
начинают вопить про тоталитаризм, в то время как это будут просто разумные меры для выживания общества.

antcatt77

> ага- в Швеции какой-нить так вообще социализм понимаете ли
да, капитализм с социалистическим лицом.
> потому что для рынка выгодны страны именно третьего мира.
Да, выгодны, ну и что?
Также доктору выгодно наличие больных.
Консультанту выгодно наличие проблем у клиентов,
рабочему выгодна незаполненность мира товарами его вида
и т.д.
> невозможен переход к системе западного типа. ну типа так, чтобы нас там приняли как равных.
Здесь два разных условия.
1. Переход к системе западного типа
Почему такой переход невозможен?
2. нас там приняли как равных
Принимают сильных. Будем сильными и нас будут принимать, будем слабыми и об нас будут вытирать ноги.
> Для стоительства разумного социализма нах не обязателен тоталитаризм
Проблема в том, что сейчас нет примеров построенного разумного социализма.
Есть развалины от социализма - СССР, Куба, Северная корея, европейский соц. лагерь.
Есть капитализм с социалистическим лицом - скандинавия.
Есть переходные куда-то - Китай, Россия.
Мало того, что нет примеров построенного разумного социализма, так еще и нет идеологии, которая бы обосновывала на чем этот разумный социализм сейчас можно построить.
На данный момент - есть только мнение, что из капитализма можно сделать социалистический капитализм.
Ты знаешь какие-то другие способы построить разумный социализм?
> Для стоительства разумного социализма нах не обязателен тоталитаризм, однако же и рыночная демократия тоже не обязательна них..
Зачем тоталитарному правительству (если они не идеалисты соц. устройства) строить разумный социализм?
Где ты сейчас собираешься взять идеалистов соц. устройства?

sergei1207

это китай-то переходный?
чего-то я слыхал, что китай это динамически развивающаяса страна.
\\2. нас там приняли как равных
\\Принимают сильных. Будем сильными и нас будут принимать, будем слабыми и об нас будут вытирать
\\ноги.
СССР был охуенно сильным. нас называли империей зла. Китай достаточно сильный. он тоже потенциальный враг, ось зла однозначно через него проходит.
мы для них чужие. пойми это.

antcatt77

> Так вот, моё мнение такое, что если обществу хорошо, то многим людям в нём всё равно плохо.
допустим, что это так.
Ну, и что?
Раз нам не дано это изменить, значит стоит научится с этим жить,
стоит выбрать из нескольких зол меньшее.
Для этого необходимо сравнить общества по данным показателям: насколько эффективно общество, насколько хорошо человеку в этом обществе.
На данный момент - западные общества выглядять достаточно привлекательными (по сравнению с остальными) по этим показателям.
> в данном контексте нет: чуда не происходит.
т.е. какого-нибудь Торвальдса рынок тоже усиленно притесняет?
> Вот и получается, что нужны ограничения, которые если вводить, то сторонники западных ценностей
Смотря как эти ограничения вводить.
Можно вводить ограничения максимально прозрачно, с активной пропагандой для чего это надо, как это ограничение будет работать и т.д.
А можно сиюминутно расстреливать людей и компании, которые не вписываются в эти ограничения.
На данный момент, например, вертикаль власти строится ради самой вертикали власти.
Нет ни одного официального заявления и разъяснения - зачем вертикаль власти строится, и что эта вертикаль власти даст обществу.
Зато наглядно видно, что вертикаль власти, в первую очередь, помогает обогащению конкретных членов правительства.

Nefertyty

> На данный момент - западные общества выглядять достаточно привлекательными (по сравнению с остальными) по этим показателям.
В результате туда не всех берут.
Иначе почему ты до сих пор здесь?
> т.е. какого-нибудь Торвальдса рынок тоже усиленно притесняет?
Это celebrity. Таких мало.
> Смотря как эти ограничения вводить.
> Можно вводить ограничения максимально прозрачно, с активной пропагандой для чего это надо, как это ограничение будет работать и т.д.
> А можно сиюминутно расстреливать людей и компании, которые не вписываются в эти ограничения.
> На данный момент, например, вертикаль власти строится ради самой вертикали власти.
> Нет ни одного официального заявления и разъяснения - зачем вертикаль власти строится, и что эта вертикаль власти даст обществу.
> Зато наглядно видно, что вертикаль власти, в первую очередь, помогает обогащению конкретных членов правительства.
Да разве я против?
Всё правильно, ну только в пользу "прозрачности" я не очень верю.
Исходя из личного опыта, ну скажем, в нашей сети.

antcatt77

> это китай-то переходный?
> чего-то я слыхал, что китай это динамически развивающаяса страна.
Да, переходный. Правительство Китая - это вроде официально заявляет.
Может быть - Китаю удасться превратить этот переходный период в постоянный.
Также как НЭП был переходным процессом, хотя при нем тоже было динамическое развитие.
И у Китая сейчас появляются все те же проблемы, что появлялись при НЭП-е.
> мы для них чужие. пойми это.
хорошо - чужие.
Ну и что?
Франция с Германией - тоже долго были чужими.
И Новгород с Москвой - тоже были чужими.
И украинцы и русские - тоже то чужие, то не очень.
Америка и Европа - тоже чужие.

Nefertyty

> хорошо - чужие.
> Ну и что?
Есть статья с претензией на научность:
К. Крылов, Поведение
В тему.

antcatt77

> Иначе почему ты до сих пор здесь?
1. Потому, что мне нравится моя родина.
2. Дома стены помогают.
> Это celebrity. Таких мало.
Jamie Thomas
Dan Drehobl
Dennis Fong
Steve Jobs
John Lennon
> Исходя из личного опыта, ну скажем, в нашей сети
Какие попытки ты имеешь ввиду?

Nefertyty

> 1. Потому, что мне нравится моя родина.
> 2. Дома стены помогают.
То есть сравнил эффективность общества, и результаты проигнорировал?
Разве это разумно?
> Jamie Thomas
> Dan Drehobl
> Dennis Fong
> Steve Jobs
> John Lennon
Насколько я знаю, на Земле около 6 млрд. человек.
Из них выделяют "золотой" - всего один, но тоже миллиард.
Сколько среди них знаменитостей?
> Какие попытки ты имеешь ввиду?
Одно время была мода на длинные треды в разделе Network.
Я там всё объяснял, по многу раз, и не только я. Не воспринимаются объяснения.
Потом поколения сменились, и всё стихло.

antcatt77

> То есть сравнил эффективность общества, и результаты проигнорировал?
Не совсем так.
Я сравнил общества, а также мое место в этих обществах - а потом сделал вывод.
Также есть еще проблема оккупаемости.
Там может быть находиться и лучше, но для того, чтобы сменить положение - необходимо затратить ресурсы.
Для того, чтобы стоило поменять местоположение - затраты ресурсы должны быть не сильно велики по сравнению с прибылью.
> Сколько среди них знаменитостей?
Что считаем знаменитостью?
Если чел знает весь квартал и открыл бар в который заходит вся эта округа с ним потрепаться - он знаменит?
> Я там всё объяснял, по многу раз, и не только я. Не воспринимаются объяснения
Ты уверен, что с объяснениями было хуже, чем без них?
Может без них все было бы намного хуже?
Объяснения на кого были ориентированы - на людей твоего рода, или на простых пользователей?

Nefertyty

> Там может быть находиться и лучше, но для того, чтобы сменить положение - необходимо затратить ресурсы.
> Для того, чтобы стоило поменять местоположение - затраты ресурсы должны быть не сильно велики по сравнению с прибылью.
Загранпаспорт и билет недорого стоят.
Ты не рассчитываешь их окупить?
Ах, нужна виза, подъёмные и т.п.
А вот это и есть барьер, который они поставили, чтоб не допускать кого попало в число "избранных".
> Если чел знает весь квартал и открыл бар в который заходит вся эта округа с ним потрепаться - он знаменит?
"Широко известен в узких кругах".
И что, он всем доволен? В ряде случаев думаю нет, какие-нибудь планы развития своего дела не выполнились.
Он может обвинять себя, или правительство, или мафию, хз кого - какая разница?
И рядом с ним гораздо больше "неудачников".
> Ты уверен, что с объяснениями было хуже, чем без них?
> Может без них все было бы намного хуже?
Объяснения не воспринимались, это легко было понять.
Поэтому я думаю, что без них было бы так же.
> Объяснения на кого были ориентированы - на людей твоего рода, или на простых пользователей?
"Прозрачность", как я понимаю, это объяснения, дающие необходимую информацию, и способ рассуждения,
позволяющий прийти к тому же выводу, что и дающий их.
Объяснения, рассчитанные на "простых людей", я бы назвал не прозрачностью, а пропагандой.

antcatt77

> А вот это и есть барьер, который они поставили, чтоб не допускать кого попало в число "избранных".
Если по рабочей визе уезжать, то есть только единственная проблема:
там придется работать/вкалывать,
здесь я пока можно сказать не работаю.
причем это только потому - что я вырос здесь, соответственно знаю, как можно хорошо здесь устроиться, а не там - и не знаю, как у них устроиться.
> А вот это и есть барьер, который они поставили, чтоб не допускать кого попало в число "избранных".
Ага, специально для приезжих у себя установили высокие цены.
Ты еще скажи, что в страну третьего мира, или в деревню проще переехать, что не нужны ни новые навыки, ни подъемные, ни знакомства.
> И что, он всем доволен?
Чуве, для того, чтобы быть всем довольным - надо водку пьянствовать, или клей нюхать.
Причем здесь реальная жизнь?
> "Прозрачность", как я понимаю, это объяснения, дающие необходимую информацию, и способ рассуждения,
> позволяющий прийти к тому же выводу, что и дающий их.
Согласен
> Объяснения, рассчитанные на "простых людей", я бы назвал не прозрачностью, а пропагандой.

Допустим.
ИМХО, самый эффективный способ подачи информации - это прозрачная пропаганда.
Пример: популярная химия, занимательная механика и т.д.
С одной стороны - это интересно и важно для читающего, с другой стороны - выводы всегда можно проверить.

Nefertyty

> там придется работать/вкалывать
ну не суки ли капиталисты?
нет бы сначала виллу выделили, яхту, а работать как-нибудь потом...
> причем это только потому - что я вырос здесь, соответственно знаю,
> как можно хорошо здесь устроиться, а не там - и не знаю, как у них устроиться
слышал мнение, что иммигранты в сша почти в 100% случаях не могут дать детям хорошее образование
не хватает типа денег
поэтому, не смотря на то, что вырастают они там, хорошо устроиться не могут
ну то есть так же хорошо, как дети местных образованных людей
доказательств, статистики нет
> с другой стороны - выводы всегда можно проверить
в гуманитарных дисциплинах с проверкой выводов похуже
пример выше - с сетью
мы не знаем, что было бы в другом случае, и эксперимент уже не поставить, поздно

antcatt77

> слышал мнение, что иммигранты в сша почти в 100% случаях не могут дать детям хорошее образование
За всех иммигрантов не скажу, но IT-ники довольно хорошо живут, таких проблем вроде у них нет.
> в гуманитарных дисциплинах с проверкой выводов похуже
Но обоснование выводов все равно интересно.

Nefertyty

> Но обоснование выводов все равно интересно.
"Сталин полстраны расстрелял, а Брежнев был больной и ничего не соображал. Поэтому коммунисты - суки,
и льготы, которые они ввели, давно пора отменить, вместе с беслатным образованием".
Нормальное, интересное обоснование.

antcatt77

> Нормальное, интересное обоснование.
Т.е. все-таки у тебя есть внутреннее понимание, что такое, даже в гуманитарных науках, нормальное обоснование, а что не очень?

Nefertyty

> Т.е. все-таки у тебя есть внутреннее понимание, что такое, даже в гуманитарных науках, нормальное обоснование, а что не очень?
А вот непонятно, как раз недавно над этим думал.
Меня очень легко переубедить, потому что как раз нормальных критериев нет.
А если пытаюсь использовать критерии, которые помогают в специальности,
то оказывается, что все обоснования лажовые, и я ничего не знаю.
"Внутреннее понимание" есть, но легко меняется.
Но может это только я такой, так что ладно.
Но вот правительство очень многое вынуждено скрывать, поэтому настоящее объяснение всегда приходится адаптировать
перед разглашением. И получается пропаганда.
Кроме того, как я сказал выше, по моему опыту, настоящее объяснение очень мало кому нужно, и эти люди не влияют на массовое сознание.

antcatt77

> Кроме того, как я сказал выше, по моему опыту, настоящее объяснение очень мало кому нужно, и эти люди не
> влияют на массовое сознание.
не совсем понял что такое массовое сознание
и какие именно люди не влияют на массовое сознание

Nefertyty

> не совсем понял что такое массовое сознание
то, что заставляет большие толпы народа поддерживать политику правительства, или выступить против
> и какие именно люди не влияют на массовое сознание
которые интересуются настоящими объяснениями (при этом не работая в правительстве
не влияют наверное в силу своей малочисленности
хотя если экстраполировать опыт, то получается, что они занимают какую-то позицию, исходя из своих интересов,
и начинают пропаганду, и тогда уже влияют

antcatt77

Имхо, человек из "толпы" получает свое мнение следующим образом:
1 вариант: человек доверяет источнику
мнение слепо копируется из источника
следствие: надо повышать авторитет своего источника
2 вариант: мнение его заинтересовало, но человек источнику не доверяет или это мнение противоречит чему-то
чел идет к личному "авторитету" и выясняет его мнение
следствие:
1. Сообщение - должно зацепить человека из "толпы"
2. Сообщение - также должно быть прозрачно и для людей - которыми являются "авторитетами".

antcatt77

> Есть статья с претензией на научность: К. Крылов, Поведение
А что в ней так много ярлыков? И замен терминов?

spiritmc

Заблуждаешься.
Пример рынка без демократии: Чили времён Пиночета.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Хотелось бы услышать от тебя, каким образом ты собираешься
бороться против производства для потребления.
Вместо того, чтобы каждому вкалывать по 12 часов в день,
можно было бы согласовать действия и работать, допустим, по 6-7.
А при капиталистическом (он же --- рыночный) укладе, который
тобою превозносится как хорошее решение, подобного не избежать.
Смотри, например, наклейки "New!"
и постоянное "Новая формула!" в рекламе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Хотелось бы услышать от тебя, каким образом ты собираешься бороться против производства для потребления
Не понял в чем именно проблема?
ps
капиталистический рынок же поддается управление...

sergei1207

\\Не понял в чем именно проблема?
нецелесообразная трата ресурсов.

spiritmc

Легко можно наблюдать способ ухода от прямой конкуренции за счёт
разной упаковки мыла или стирального порошка (сможешь
рассказать, чем различаются два произвольно взятых вида?
или за счёт приделывания к мобильному телефону фотоаппарата,
или ещё какого-нибудь наворота, которым никто никогда (за
исключением, разве что отдельных извращенцев) не пользуется и не
будет пользоваться.
А ведь на все эти примочки тратится рабочее время.
Хотя его можно было бы потратить не на впаривание никому
ненужной примочки, а на самообразование, общение, просто на
созерцание, в конце концов.
Если посмотреть, сколько времени тратится на эту никому не
нужную дребедень, то можно просто ужаснуться.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Только не просто "ресурсов," а самого главного ресурса --- времени.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

и мат ресурсов тоже.

viruskin

Легко можно наблюдать способ ухода от прямой конкуренции за счёт
разной упаковки мыла или стирального порошка (сможешь
рассказать, чем различаются два произвольно взятых вида?
или за счёт приделывания к мобильному телефону фотоаппарата,
или ещё какого-нибудь наворота, которым никто никогда (за
исключением, разве что отдельных извращенцев) не пользуется и не
будет пользоваться.
А ведь на все эти примочки тратится рабочее время.
Хотя его можно было бы потратить не на впаривание никому
ненужной примочки, а на самообразование, общение, просто на
созерцание, в конце концов.
Если посмотреть, сколько времени тратится на эту никому не
нужную дребедень, то можно просто ужаснуться.
Прикалываешься или действительно дремучий неуч?
Если это никому не нужно - это не купят - на это не будут тратить столь ценимое тобой рабочее время.
Суть конкуренции - в производстве ЛУЧШЕГО товара. Как по потребительским качествам, так и по цене.
Если бы не конкуренция - ты бы и сейчас звонил по дисковому аппарату. Если бы он вообще у тебя был.

spiritmc

Предлагаю тебе пойти на рынок около метро "Университет,"
посмотреть на те же стиральные порошки.
Выписать их ТТХ _с_упаковки_, сравнить.
Суть конкуренции не в производстве лучшего товара, а в получении большего дохода.
И каким способом получается этот доход, значения не имеет:
"Деньги не пахнут."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

urchin

Суть конкуренции не в производстве лучшего товара, а в получении большего дохода.
И каким способом получается этот доход, значения не имеет:
"Деньги не пахнут."
-------------------------------
От пролетария никто ничего умного, кроме вышенаписанной чепухи, и не ожидал
Однако стирают эти порошки по разному. И почему то разные порошки покупают.

spiritmc

Если поддаться внушению, то да, будут стирать по-разному.
А вот если подойти объективно, то стирают они одинаково.
Как те, что с "хлором," так и те, что "без хлора,"
но с уймой гипохлорита натрия взамен.
А покупают их именно по той причине, что они сделаны с разными
наклейками, и к тому же хорошо пропудрены мозги покупателей.
"Venus, Inc.!"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

anomalia

ты наверное не стирал разными порошками

antcatt77

Упаковка, бренд, реклама, дизайн, эргономичность, стиль и т.д. - это часть товара.
Общество изменилось. Можно сказать стало более привередливое.
Мало кому нужен просто обычный стиральный порошок, просто галстук и т.д.
кто-то хочет пачку порошка, которую не стыдно поставить в ванной,
кто-то хочет порошок, который одобренный гильдией собаководов,
кто-то хочет галстук, сшитый его любимым дизайнером,
кто-то хочет галстук, который стоит 200$,
кто-то хочет машину, как часть социального статуса,
кто-то хочет машину, чтобы подходила под тон сумочки,
кто-то хочет сам сравнить ТТХ вещей и выбрать лучшую,
кто-то хочет довериться продавцу,
кто-то хочет доверить этот выбор бренду,
кто-то хочет быть неповторимым,
кто-то хочет быть как все.
Это все потребности реальных людей.
Почему эти потребности не должны удовлетворяться в угоду чему-то или кому-то?

rkagan

потому, что эти псевдопотребности были сформированы агрессивной рекламой недобросовестных продавцов.

antcatt77

Ты готов ходить в фуфайке? кирзовых сапогах? в ботинках цвета детской неожиданности?
Каждый день ходишь?
Почему?
Это тебе вражеские маркетологи внушили?

karim

я примерно так хожу

anomalia

а почему государство должно тратить нефтибабки чтобы удовлетворять потребности этих реальных людей.

Nefertyty

> потому, что эти псевдопотребности были сформированы агрессивной рекламой недобросовестных продавцов
преувеличение
агрессивная реклама и недобросовестные продавцы не просто так появляются

antcatt77

Причем здесь государство?
Это вроде сами потребители и оплачивают.

antcatt77

Давай сделаем так.
Через десять лет ты обязуешься проходить целый месяц ходить именно так.
Идет?

karim

маза я не доживу

rkagan

недобросовестные - т.к. впаривают красивый образ, вместо реального улучшения товара.
я еще помню рекламу товаров в советское время - там просто расписывались достоинства товара (и была гарантия, что у исправного товара именно такие характеристики).
а сейчас - "если ты будешь пить такое пиво, то у тебя будут такие бабы и такие машины"

antcatt77

ок, давай это добавим в список уважительных причин отказа.

Nefertyty

неправильно поступаешь
надо было принять спор

rkagan

не передергивай.
если все одинаково - это не значит, что все плохое.
а вот впарить кирзу и фуфайки под соусом "милитари" - впаривают на ура.
а ботинки - т.к. в таких кислотных сам Дэцл ходил, например..
Ты считаешь это реальными потребностями?

rkagan

я уже писал когда-то, что разнообразие в одежде - это легкий способ выделиться тем, кому остальные способы самореализации (дифференциации от других) кажутся, или действительно являются, слишком сложными

karim

лично мне все модные шмотки одинаковыми кажутся
как и крашеные волосы и морды
особенность восприятия

antcatt77

> Ты считаешь это реальными потребностями?
А почему нет?
Также можно сказать, что требовать от вещей - прочности, немаркости, компактности, удобства и т.д. - это тоже блажь, которая не стоит того, чтобы ее удовлетворяли.
Ведь какая разница - ходить с сотовым в 100г, или с сотовым в 2 кг.?
я правильно понял?

sergei1207

а какая разница ходить с сотовым в 100 г или с сотовым в 150 г?
ты пытаешься впарить крайности, в то время как отличия в аналогичных борюшихся продуктах минимальны.

antcatt77

Я, например, привык, чтобы для того, чтобы подтвердить действие - нажимать левую кнопку, как сделано в продукте фирмы A, а не правую - как сделано в B.
И не хочу тратить свои час-два-пять на переучивание.
Это реальная потребность?

antcatt77

> а какая разница ходить с сотовым в 100 г или с сотовым в 150 г?
Если я таскаю только один сотовый, то не важно.
Если ношу электроники 3-5 вещей, то важно, и лучше по 100г.
Если сотовый носить в кармане фуфайки, то разницы нет.
Если носить в кармане рубашки, то разница есть

sergei1207

\\Это реальная потребность?
это излишество.

sergei1207

\\Если я таскаю только один сотовый, то не важно.
\\Если ношу электроники 3-5 вещей,
что значит электроники 3-5 вещей? три пять сотовых? или три-пять разных шняг, из которых сотовый 1?
\\Если сотовый носить в кармане фуфайки, то разницы нет.
\\Если носить в кармане рубашки, то разница есть
бред какой-то

Nefertyty

> три пять сотовых?
приходится носить несколько мобильных телефонов, потому что есть несколько операторов,
и каждый покрывает только часть необходимой территории
зато каждый телефон - всего 100г, а не 150
а вот естественную потребность потребителя - уметь работать сразу с несколькими операторами - почему-то не удовлетворяют,
несмотря на конкуренцию
зато кнопки у всех в разных местах, это точно

antcatt77

> или три-пять разных шняг, из которых сотовый 1?
три-пять разных шняг.
> бред какой-то
Для тебя бред, а для кого-то это одна из основных причин - покупки/не покупки вещи.

sergei1207

\\приходится носить несколько мобильных телефонов, потому что есть несколько операторов,
Почему не несколько сим-карточек?

karim

чтоб разные люди могли звонить, очевидно

Nefertyty

> Почему не несколько сим-карточек?
А что, есть возможность использовать сразу несколько, в одном телефоне?

antcatt77

> а вот естественную потребность потребителя - уметь работать сразу с несколькими операторами
Сэкономить только на экране получиться.

Nefertyty

Типа ты считаешь, что три телефона - это удобнее одного?
Надо иметь три кармана, или специальный мега-пояс, чтоб их прицеплять.
Надо рюхать, какой из них позвонил, чтоб ответить.
И какой из них хватать, чтоб самому позвонить.
Заряжать поставишь - целый серпентарий получится.

sergei1207

\\три-пять разных шняг.
так причем здесь сотовый? при выборе между сотовыми 100 гр и 150 гр, твой набор варьируется ровно на эти 50 грамм.
\\Для тебя бред, а для кого-то это одна из основных причин - покупки/не покупки вещи.
конечно бред- мои физические кондиции позволяют мне просто не замечать такой разницы в носимом грузе. Это даже не утяжелители блин. Для меня причины при покупке основыне функции- раз это сотовый, то он должен пиздато принимать, иметь хороший аккумулятор, громкий динамик, записную книжку и СМС. ну и синий зуб с грпс при желании и потребности мобилного интернета. Все остальные выебоны с цветами, сменными панелями, фотоаппаратами, разницей в весе +- 100 гр, габаритами в два-три см я просто игнорирую. Мне они не нужны.
кстати, а есть ли сейчас современные телефоны без выебонов? Вот такая у меня потребность-не дешевенькая модель без всего, а именно качественная, но без излишеств.

antcatt77

> Типа ты считаешь, что три телефона - это удобнее одного?
По цена/качество - да.
Если запихивать полную поддержку трех операторов в один телефон, то получится громоздкая бандура на 300г., при этом монолитная (как по размерам, так и по функционалу)

sergei1207

че-то я не понял, требуется, чтобы они работали одновременно?
но ты же говоришь, что разные операторы приходится применять из-за разщных зон действия.
так все просто- попадаешь в зону дейстия очередного оператора, вставляешь соответствующую случаю симку.
Кстати, в у нас как-то в маркете предлагали запердолить несколько обычных симок разных опво на специальную магическую

Nefertyty

> Если запихивать полную поддержку трех операторов в один телефон,
> то получится громоздкая бандура на 300г., при этом монолитная (как по размерам, так и по функционалу)
Это твои фантазии.
Я вот думаю, как раз 150г против 100.
Усложнения все как раз из-за того, что операторов много.
Гипотетический единственный оператор с покрытием, равным объединению покрытий всех существующих,
был бы намного удобнее. Вот оверхед, происходящий от конкуренции.
Прибавь усилия, которые компании тратят, чтоб помешать конкурентам, вместо того, чтоб улучшать свой продукт.
"Windows isn't done until Lotus won't run" и т.д., вплоть до конкуренции инет-провайдеров в ГЗ

Nefertyty

> так все просто- попадаешь в зону дейстия очередного оператора, вставляешь соответствующую случаю симку
это мне постоянно мониторить ситуацию и менять симки?
сколько открытий выдержит крышка (хлипкие они какие-то, страшно) ?
через сколько открытий я уроню аккумулятор в канализационный люк?
как народ узнает, по какому номеру мне звонить _сейчас_? предлагаешь перебор?
> Кстати, в у нас как-то в маркете предлагали запердолить несколько обычных симок разных опво на специальную магическую
судя по описаниям, до настоящего удобства далеко

antcatt77

> кстати, а есть ли сейчас современные телефоны без выебонов?
> Вот такая у меня потребность-не дешевенькая модель без всего, а именно качественная, но без излишеств.
Vertu?

antcatt77

> вплоть до конкуренции инет-провайдеров в ГЗ
Это было благо, по крайней мере провайдеры хамить стали меньше.
Ps
имхо, просто надо требовать от производителей. Что если, что-то продается/существует раздельно, то каждый из частей должна иметь возможность быть замененной другим производителем, т.е. должен специфицироваться интерфейс сопряжения, и все кто этой спецификации удовлетворяет должен нормально поддерживаться.
т.е. если принтер и картридж продается отдельно, то должен быть стандартизирован интерфейс сопряжения.
Если сеть и симка - продается отдельно, значит должен быть стандарт на их сопряжение.
Если word и excel продаются отдельно - значит должен быть специфицирован стандарт на их стыковку и т.д.

Nefertyty

> Это было благо
Два жадных субъекта в системе, поощряющей жадность - это чуть получше, чем один такой, может быть.
А как насчёт систем, не основанных на жадности?
> по крайней мере провайдеры хамить стали меньше
Но вот цены не падают, а доход тратится на пидорские войны.
> имхо, просто надо требовать о производителей
я требую, чтоб мой телефон общался с любым оператором в москве
вот прямо сейчас
они не слушают!
> т.е. должен специфицироваться интерфейс сопряжения, и все кто этой спецификации удовлетворяет должен нормально поддерживаться
Были IPX/SPX, AppleTalk, NetBIOS, DECNET - фирменные решения, продукты свободного рынка.
Умные люди тратили кучу времени на разработку этих протоколов - расходовался невосполнимый ресурс.
Попробуй, сопряги.
А зарулил IP - нерыночным образом, благодаря Мин. обороны США.

Nefertyty

Ах да, забыл добавить:
Рад, что по остальным пунктам возражений нет.

antcatt77

> А как насчёт систем, не основанных на жадности?
Не знаю таких, которые смогли просуществовать достаточно долго (например, больше одного поколения)
> Но вот цены не падают, а доход тратится на пидорские войны.
Есть мнение, что цены не падают, потому что рынок закрытый и достаточно рисковый.
> я требую, чтоб мой телефон общался с любым оператором в москве
> вот прямо сейчас
Если к требованиям добавишь 10-100 тыс. $, то желание скорее всего исполнится.
ps
Речь идет о том, что от государства не хватает как раз вот генерации таких требований, а не регулирования/планирования/реализации каждого чиха.
> Были IPX/SPX, AppleTalk, NetBIOS, DECNET - фирменные решения, продукты свободного рынка.
Они были открытыми?
> А зарулил IP - нерыночным образом, благодаря Мин. обороны США.
Почему не рыночным? это такой же элемент рынка.
ps
но Ada ведь не стала рулить. Может дело не только в мин. обороне, а и в том, что у ip-а были какие-то плюсы?

antcatt77

> Рад, что по остальным пунктам возражений нет.
Войны начинаются - когда рынок мал (мало участников рынка, примерно меньше 5).

antcatt77

Интернет, Сеть, сотовая связь, дороги, ж/д и т.д. - сами по себе являются, в первую очередь, монопольными ресурсами.
Соответственно - рыночные механизмы на монопольных ресурсах работают плохо.
У гос. регулирования (читай единоличного управления) тоже есть проблемы.
Получается, то ли для таких вещей и в правду нет хороших механизмов, то ли надо придумывать какие-то более тонкие механизмы, более точную балансировку, то ли что-то еще.

nixw1

>Интернет, Сеть, сотовая связь, дороги, ж/д и т.д. - сами по себе являются, в первую очередь, монопольными ресурсами.
ну дороги - ладно, более менее понятно, а остальное то каким боком?!

antcatt77

Есть мнение, что Интернет 2 - исповедует плохую политику: студентов МГУ к себе не пускает.
Хотя все остальное более чем устраивает.
Насколько реально - все существующие фишки Интернета 2 оставить (такие, как доступ к американским университетам, к варезу выкладываемому американскими студентами и т.д. а указанный недостаток исправить?
ps
Смысл в том, что все перечисленные феньки - хороши не сами по себе, а хороши, в первую очередь, своими уже подключенными пользователями (соединяемыми объектами)
И до этих соединяемых объектов часто очень тяжело/невозможно "протянуть" альтернативную "сеть/связь":
если чел пользуется Билайном, то до него сложно дотянуть еще и МТС.

Nefertyty

> И до этих соединяемых объектов часто очень тяжело/невозможно "протянуть" альтернативную "сеть/связь":
> если чел пользуется Билайном, то до него сложно дотянуть еще и МТС.
Некоторая сложность перехода на товар другого производителя есть почти для любого вида товаров.
Производители пытаются создать её, если её нет изначально.

antcatt77

Понятно, что каждый отдельный производитель хочит уклониться от конкуренции, т.к. именно для производителя конкуренция не выгодна.
Но если обычно товары более-менее демонополизированы, то "сети" - монополизированы сразу по своей сути.

Nefertyty

> т.к. именно для производителя конкуренция не выгодна.
Как видим, в ряде случаев невыгодна и для потребителя:
десять говёных вариантов не рулят, если нужен всего один, но хороший.
Вообще, я тут подумал, что модель спроса и предложения в условиях чистой конкуренции
рисуют на первых страницах учебника вследствии её пропагандистских свойств:
она показывает, что непременно наступает заебись.
Но вот в реальности такого не часто встретишь.
> то "сети" - монополизированы сразу по своей сути
С телекоммуникациями разобрались.
Теперь рассмотрим программное обеспечение.
Там всё ещё хуже: перейти (перевести компанию) на другой софт - гораздо
сложнее, чем поменять провайдера или оператора мобильной связи.
Мало кто идёт на такое даже при очевидной выгоде (а подсчёту выгоды ещё рекламщики мешают).
Исходя из этого, какая экономика должна быть в постиндустриальном информационном обществе?

antcatt77

Если бы стандарты сопряжение были бы опубликованы и свободны (в том числе - интерфейс программа <-> человек то переход был бы проще.
> Исходя из этого, какая экономика должна быть в постиндустриальном информационном обществе?
Рыночная + гос./общестное регулирование.

Nefertyty

> Если бы стандарты сопряжение были бы опубликованы и свободны (в том числе - интерфейс программа <-> человек
> то переход был бы проще.
Производитель скажет:
-- Мне не нравится этот стандарт, мой метод технически совершеннее, новее, выгоднее и удобнее для пользователя.
И я не хочу публиковать детали его устройства, чтобы защитить свои интересы, и иметь возможность продолжения
своих инноваций. Где, спрашивается, свобода творчества и предпринимательства, где право на самовыражение для
наших сотрудников? Где право пользователей выбирать наиболее подходящий интерфейс?
Что характерно, так и говорят, и так и происходит.
> Рыночная + гос./общестное регулирование.
Принципиальное отличие от плановой экономики?

zuzaka

что бы ни говорил стандарт, перевести банк или завод с одной системы на другую очень сложно. Хотя бы потому, что процесс нельзя останавливать.

antcatt77

>> Рыночная + гос./общестное регулирование.
> Принципиальное отличие от плановой экономики?
Внизу (где много участников рынка) бегает рыночная экономика, которая резко эффективнее, чем управление сверху.
Сверху есть какое-то регулирование.
ps
Зачем что-то регулировать, если это можно нерегулировать?
или другими словами - зачем тратить ресурсы на регулирование, если возможно автоматическое регулирование?

spiritmc

Открываешь для себя классовость науки?
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

spiritmc

Потому что автоматическое регулирование приводит к нежелательным последствиям.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Упустил: "автоматическое регулирование" = "самотёк."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Где, спрашивается, свобода творчества и предпринимательства, где право на самовыражение для
наших сотрудников?
> Где право пользователей выбирать наиболее подходящий интерфейс?
Так, это право и не нарушается.
Нарушается право искусственно монополизировать рынок.
т.е. можно выпускать свой вид интерфейса и т.д. - но этот интерфейс должен быть специфицирован и опубликован.

Nefertyty

> т.е. можно выпускать свой вид интерфейса и т.д.
это в любом случае - искусственная монополия, а может естественная - сам разбирайся
конкуренты ещё когда смогут его скопировать, да и не получится полностью, без ущерба функциональности их продуктов
> но этот интерфейс должен быть специфицирован и опубликован
"Тогда", -- скажут они, -- "мы не сможет обеспечить такой же темп инноваций, так как конкуренты будут тут же перенимать то,
что разработано нашим трудом. Наши вложения не окупятся, и нам придётся следовать уже существующим стандартaм,
ограничивая креативность наших исследователей, и ограничивая возможности пользователей."
Ну в общем, почему-то в реальности не регулируется это дело.

antcatt77

Вроде, самое лучшее регулирование - это когда регулирование не видно.
Разве не так?
Самотек всегда есть - речь идет только о том, насколько, его много.
Другими словами - систему можно представить, как самотек в определенных рамках.
Чем рамки шире, и чем ближе мы к поставленным целям - тем лучше.
Чем жестче регулирование, тем хуже система реагирует на незапланированные происшествия.
Незапланированные происшествия - есть всегда (инопланетяне прилетели, вулкан взорвался, ошибку допустили и т.д.)

zuzaka

> Чем жестче регулирование, тем хуже система реагирует на незапланированные происшествия.
нет, скорее, наоборот. Впрочем, все от условий зависит. В целом, плановая экономика лучше защищена от неожиданностей. Потому что может себе позволить большие буферы.

spiritmc

И как пользователь может выбрать наиболее подходящий интерфейс,
если сопряжение вдруг оказывается невозможным?
Кто будет создавать это сопряжение?
Как будет учитываться патентное право?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

Что за классовость науки, и как я её открываю?

spiritmc

Что такое "самотёк в определённых рамках?"
Воспаление лёгких может произойти от обычной простуды.
А что делать с ослабленным иммунитетом?
Чем жёстче управление, тем лучше система отвечает на неожиданное.
В этом ты неправ.
Именно потому все подразделения, деятельность которых связана
с работой в чрезвычайных положениях, военизированы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

До пропангадистского значения политэкономии ты уже дошёл.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> нет, скорее, наоборот. Впрочем, все от условий зависит.
Несогласен.
Костные, сильнорегулируемые, излишне регулируемые, жестко регулируемые, закрытые системы неспособны решать нестандартные проблемы.
С закрытыми системами все понятно - они чисто по определению не умеют решать нестандартные проблемы.
Костные системы неспособны решать пробемы, потому что для решения нестандартной ситуации часто необходимо нарушить правила, которые были справедливы для стандартной ситуации.
Пример: нестандартная ситуация - ребенок оказался на проезжой части, его необходимо спасти.
Но есть правило - что на проезжей части можно появляться только на пешеходных переходах.
За нарушение расстрел на месте автоматической системой. В итоге ребенок спасен не будет.
вот, например, реальный пример http://www.computerra.ru/print/offline/2005/575/37399/
костной и жесткой регуляции.
Суд удовлетворил иск человека о признании права на жилую площадь и обязал выдать ему ордер на жилье, занимаемое и оплачиваемое им более пятнадцати лет.
Чиновники сразу объявили, что решение суда они выполнят, но вместо ордера будет выдана выписка из распоряжения префекта, фактически равнозначная ордеру. Однако исполнение затянулось, так как были заново собраны все исследованные судом документы. Затем вопрос был вынесен на рассмотрение жилищной комиссии.
На основании решения жилищной комиссии и решения суда префект издал распоряжение о предоставлении гражданину занимаемой им квартиры. И тут выяснилось, что из этого уже подписанного распоряжения невозможно сделать выписку, которая с некоторых пор в Москве служит единственным основанием для вселения. А виной всему то, что АСУ (автоматизированная система учета) не может присвоить выписке номер.
Внести в АСУ данные в нашем конкретном случае не удалось, поскольку машина, сверив вносимые данные, «пришла к выводу», что человеку не может быть предоставлено жилое помещение, которое занято. Машине безразлично, что оно занято самим этим человеком.
В сильно регулированных и излишне регулируемых системах теряется способность решать нестандартные/незапланированные ситуации - накапливаются проблемы, которые мешают решению нестандартных ситуацию.
Грубо говоря - если по дороге долго не ходить, то она зарастает.
Если долго не делать, например, учебную пожарную тревогу - то тушение реального пожара (решение реальной проблемы) будет сопряженно очень большим кол-вом решений сопутствующих проблем (шланги дырявые, ведро кто-то спер, лестницу хламом заставили, номер пожарных никто вспомнить не может и т.д.)
В итоге сильно регулируемая система имеет активную тенденцию скатываться к костной системе.
В жесткорегулируемых системах - теряется понимание почему используются именно такие правила. Соответственно при возникновении нестандартной ситуации - отсутствует понимание, что именно надо делать.
Пример: есть правило(утрирую) - при возникновении огня - потушить водой.
Нестандартная ситуация - воды нет - все, проблема решена быть не может, т.к. отсутствует понимание - что потушить огонь - можно следующими более общими способами - убрать окислитель(кислород убрать горючее, отобрать тепло необходимое для поддерживания реакции горения.
ps
Термины
Костная система/регуляция - чем сложнее нарушить правила (даже мелкие тем более костная система.
Чем сильнее разница между штрафом за нарушение и реальным вредом от нарушения - тем костнее система.
Открытая регуляция - все что нестандартное - обрабатывается, но как-то (иногда эффективно, иногда не очень, иногда ошибочно). Другими словами: в инструкции написано, что если тебе встретилась нестандартная ситуация, то попробуй как-нибудь ее решить.
Закрытая регуляция - Все что нестандартное - вообще, не обрабатывается (игнорируется, вводит в ступор и т.д.)
В инструкции написано: если что-то не так, то ничего не делаешь, ждешь пока "само" исправиться.
Жесткая регуляция - есть внешняя воздействия, есть инструкция - как на каждый из этих внешних воздействий реагировать.
Пример: работа рабочего на конвейере.
Мягкая регуляция - есть каскадная система правил (от более общих к более частных).
если между уровнями, есть противоречия, то приоритнее является верхнее правило, или более частный уровень. не способен решить ситуацию, то обращаемся к более верхнему.
Пример: человек, у него есть ценности, цели, привычки и т.д.
Пример: дизайнер - у него есть какие-то критерии красоты, есть какие-то общие правила, есть какие-то шаблоны, штампы и т.д.
В жесткорегулируемые системах - отдельный элемент редко принимает решения.
В мягкорегулируемых системах - отдельный элемент часто принимает решения.
Сильнорегулируемые системы - элементы этой системы редко принимают решения по существенным событиям.
Слаборегулируемые системы - элементы этой системы часто принимают решения по существенным событиям.
Излишне регулируемые системы - регулируется даже поведение для несущественных событий.
Существенные события - реакция на эти события, решения по этим событиям сильно влияют на ситуацию в целом.
Принятие решения - выбор одного из нескольких несравнимых/приблизительно одиннаковых решений.
пример:
Если в инструкции написано, все гвозди, которые короче 5 сантиметров, кладем налево, а остальные - направо.
То принятия решения - нет.
Если в инструкции написано, что все короткие гвозди кладем налево, а все длинные направо - то принятие решения есть.
Если в инструкции написано - что все желтое кладем направо, а квадратное - кладем налево, все остальное - по центру, то при появлении желтого квадрата - необходимо принимать решение.
Системы с обратной связью - информация о нестандартных ситуациях, проблемах, результаты решений и т.д. доходит до тех, кто принимает решения.
Системы без обратной связи - те, кто принимают решения, изолированы от результатов решения, реальных оценок результата решения.

zuzaka

короче, твоя таксонометрия регуляций может иметь академический интерес, но практика показывает, что экономика с элементами плановости надежней и стабильней. В частности, вся Европа, США, и, особенно, Япония с Китаем имеют именно такую экономику.

antcatt77

> Чем жёстче управление, тем лучше система отвечает на неожиданное.
> В этом ты неправ.
> Именно потому все подразделения, деятельность которых связана
> с работой в чрезвычайных положениях, военизированы.
Путаешь мягкое с теплым.
Чем жестче система - тем быстрее ответ на возникшее событие, тем меньше накладных расходов на облработку события.
Но это не означает, что данный ответ автоматом эффективнее, и что такая система умеет решать нестандартные решения.
Есть ситуации - когда скорость ответа намного важнее, чем эффективность ответа.
Например, бой на прямой видимости - мы готовы пожертвовать эффективностью (готовы к случайным жертвам, готовы к излишней трате боеприпасов и т.д.) ради скорости поражения цели.
Причем эта скорость часто приводить к ошибкам в нестандартных ситуациях.
Пример: две союзные группировки случайно встретились, в результате - обстреляли друг друга и обе понесли серьезные потери.
пример: появилось НЛО - его обстреляли (так как не отвечал на запрос свой/чужой в итоге, НЛО обиделось и разнесло все нафиг.
Но если идет только подготовка к операции - то подумать и найти эффективный вариант можно и оно того стоит.
в планировании, развитии науки, при решение долговременных проблем - есть время подумать, порефлексировать и т.д., есть возможность принять наиболее эффективное решение.
т.е. в разных ситуациях - баланс эффективность/скорость принятия решения - сильно плавает.
Опять же во всех ситуацию - есть такое понятие, как подготовка/тренировка - т.е. отдельный элемент может сам сформировать правила, которые наиболее подходят для конкретной ситуации.

spiritmc

Есть предложение, чтобы ты поизучал что-нибудь более
приближенное к жизни.
Ту же НОТ, к примеру.
Или право.
В приведённом примере, чиновники должны выполнить распоряжение
суда без отсылок к АСУ. Это не является непреодолимым
препятствием. Не умеют работать с АСУ, приняли на вооружение АСУ
с такими свойствами --- их личные трудности, которые
непреодолимыми не являются.
К примеру с пожарной тревогой.
Для этого существует пожарная инспекция, которая принуждает
исполнять свои распоряжения в административном порядке.
А пожарная инспекция живёт по уставу.
В жёсткорегулируемых системах, к примеру в той же пожарной
части, есть чёткое понимание, что если не сделать так, как по
уставу, то погибнут люди.
О примерах мягкого регулирования можно почитать в RU.TOURISM или
в MO.TOURISM. Там довольно живо обсуждают смертельные случаи.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> что экономика с элементами плановости надежней и стабильней.
Я не говорил, что регуляция и плановость не нужна.
Понятно, что чистый хаос не способен двигаться к какой-либо цели.
я только говорил, что регуляция должна быть как можно меньше, т.е. чем выше соотношение 'близость к необходимым результатам'/'регуляция' - тем лучше.
Чем меньше регуляция, тем гибче система.
Чем гибче система, тем проще достигать несколько целей сразу, проще решать нестандартные проблемы, шире поле возможностей, шире возможности для оптимазиции и дальнейшей регулировки.
термины:
гибкая система - чем больше есть способов решения конкретной проблемы в рамках данной системы, тем гибче система

spiritmc

Ты считаешь, что спасательные службы не встречаются с
нестандартной обстановкой? Отнюдь!
Как факт, при самостоятельном формировании правил
"отдельный элемент" почти никогда не учитывает того,
что учитывали разработчики устава.
И не учитывает он как раз той самой неожиданности наступления
необычно неблагоприятных для этого "отдельного" условий.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> О примерах мягкого регулирования можно почитать в RU.TOURISM или
> в MO.TOURISM. Там довольно живо обсуждают смертельные случаи.
Также можно привести много случаев, когда люди оставленные один на один с инструкцией - расшибали "лоб" себе и окружающим.

Kraft1

недобросовестные - т.к. впаривают красивый образ, вместо реального улучшения товара.
Можешь привести хотя бы один пример впаривания образа вместо улучшения?

antcatt77

> В приведённом примере, чиновники должны выполнить распоряжение суда без отсылок к АСУ.
Ты статью посмотрел?
там есть еще ряд примеров, а также общее описание проблемы.
и про решения суда там тоже написано.
в данном случае, чиновника не волнует, что есть какой-то суд и что-он кому-то должен и т.д.,
его только волнует, что в рамках имеющейся у него системы/инструкции - он не может решить поставленную нестандартную задачу - пусть хоть трижды от него суд требует решения данной проблемы.
т.е. чиновние не может решить проблема, а не - не хочет.

zuzaka

пожалуйста. Зубные пасты. Соки.
Впаривает один и тот же Лебедянский завод тебе сок под разными марками, позиционируя две марки как А - "дешевую" и Б - "хорошую". Затем всем становится понятно, что Б - такой же отстойный. И вот А перестают выпускать вовсе, зато выпускают В - точно такой же, как А и Б, но позиционирующийся как хороший. И продаею еще дороже.
Кстати, так же поступал Союз с хлебом.

Kraft1

Тебе не кажется, что это проблемы постсовецких производителей, а не общества?

zuzaka

а я что-то говорил про общество? Кстати, у производителей никаких проблем нет

antcatt77

> Ты считаешь, что спасательные службы не встречаются с
> нестандартной обстановкой? Отнюдь!
спасатели действуют всегда по инструкции или нет?
Можно ли опытного спасателя заменить на человека, который знает и работает только по инструкции?
Если большая часть действий опытного спасателя слабо коррелирует с инструкцией или не описывается инструкцией, то можно ли говорить, что работа спасателя сильно регулирована?

spiritmc

Посмотрел.
Она находится в Уголовоном кодексе под номером 315.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Kraft1

Я хочу ответить вот на что:
потому, что эти псевдопотребности были сформированы агрессивной рекламой недобросовестных продавцов.
С чем я в корне не согласен. А у производителей нет проблем, потому что единственный многомиллионный иск может заставить их прекратить свое существование. Просто пока нет прецедентов.

spiritmc

Ты хоть раз читал инструкции по пожарной безопасности?
Работа спасателя регулирована сильно: у него есть правила,
от которых он ни на шаг не может отступить.
Ещё раз, поизучай хоть сколько-нибудь право.
Отпадёт куча глупых вопросов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

В российском праве прецедент силы не имеет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Можно личный вопрос:
ты сам веришь в то, что УК, суд и т.д. - может решит сложные проблемы в условиях костной системы (например, российской бюрократии)?
именно решить, а не принять решение.
Можешь привести большое число примеров - когда УК и суд - решили проблему?
Обратные примеры:
регистрация,
платная парковка в Москве,
курск,
пиратство
и т.д.

sergei1207

\\в условиях костной системы
слово пишется "косной". если ты не имеешь ввиду скелет.

antcatt77

> Ты хоть раз читал инструкции по пожарной безопасности?
читал
твердо уверен, что если буду следовать только данной инструкции - то в сложной ситуации - не выживу.
Ответь, пожалуйста, на вопросы про спасателей.
> Ещё раз, поизучай хоть сколько-нибудь право
Могу посоветовать тебе поизучать сначала теорию построения систем.

zuzaka

зря уверен

spiritmc

Костная система есть у человека.
Платной парковки, например, в Саратове --- нет.
А в Волгограде есть.
Из-за разницы в местном законодательстве.
По крайней мере, так было несколько лет тому назад.
Решить --- можно.
Вопрос только в том, сможешь ли ты на это затратить время.
Пример с прокуратурой приводился не так давно здесь же на форуме.
А вообще, косность не только в бюрократизме, но ещё и в сознании
очень многих отдельно взятых граждан.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

ок, спасибо, учту.
ps
Правильно ли я понимаю, что слово "косность" и "костность" имеют один источник возникновения?

spiritmc

Твои трудности.
Если заменить спасателя на человека с уставом, последний не выживет.
Потому что к уставу прилагаются ещё и требования по подготовке спасателя.
От которых тоже нельзя отступать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Пример с прокуратурой приводился не так давно здесь же на форуме.
Ты можешь привести ряд конкретных примеров, которые подтверждают твою точку зрения на суд? или не можешь?
Как быть с теми примерами, которые я привел?
Почему суд их не может решить?
вернее даже так, почему даже если суд принял решение, то проблема все равно не решилась?
> А вообще, косность не только в бюрократизме, но ещё и в сознании очень многих отдельно взятых граждан.
Согласен.
но если мы рассматриваем все общество - как целую систему, то не важно - это отдельные люди в ней косные, или только чиновники.

antcatt77

> Потому что к уставу прилагаются ещё и требования по подготовке спасателя.
> От которых тоже нельзя отступать.
Правильно ли я понимаю, что один из важных пунктов в этих требования - это умение думать головой, а не только инструкцией?

spiritmc

"Ряд" --- это сколько?
Смогу.
Спрошу у своего преподавателя --- не вопрос.
Да пожалуйста.
Тем более, что это всё один и тот же недостаток правосознания.
Тот самый, о котором говорил Герцен.
И против которого так много боролся Ленин.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Не только "думать," но ещё и быстро работать.
А то сгоришь раньше, чем додумаешься до чего-нибудь полезного.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

urchin

>Можешь привести большое число примеров - когда УК и суд - решили проблему?
Я могу привести пример. Я выписал бывшую жену из моей квартиры через суд.
Ещё пример менты помогли вернуть украденный мобильник и кпк.

zuzaka

у меня обратный пример. Менты отказались принять заявление о:
а) краже кошелька - сославшись на то, что украли в транспорте;
б) краже мобльника - сказали: нам ен до того, принеси через несколько дней. Вдруг до тех пор вернут?
в) (!) краже номеров с автомобиля. Это ж, извини меня, вообще ужас. Если бы на этих номерах кого-нибудь грохнули, судили бы.

urchin

>Можешь привести большое число примеров - когда УК и суд - решили проблему?
В транспортную милицию надо обращаться

antcatt77

> зря уверен
Идем по пунктно:
1. немедленно сообщить в пожарную по телефону 01.
Возникает вопрос: как это сделать?
где взять телефон?
если я знаю, что телефон есть у моего друга в соседнем корпусе, то должен ли я туда бежать?
если я знаю, что телефон есть на метро, то должен ли я туда бежать?
2. примите меры к тушению пожара (огнетушители, внутренние пожарные краны).
3. Если потушить не получилось, то выйдите из комнаты - закрыв дверь, не запирая.
баги здесь тоже есть, но лень писать.
4. Обязательно сообщите дежурному по этажу или другому представителю администрации.
Где этого дежурного брать?
Если на двери дежурной написано "ушла на обед", "ушла на 18 этаж", то надо ли бежать на этот самый обед или 18 этаж?
Сообщать надо лично? или можно позвонить? или можно написать им письмо до востребования?
Можно ли считать пьяного сторожа - таким представителем администрации или нет?
Покиньте опасную зону по ближайжему запасному выходу
Можно ли покидать зону опасности по основному выходу или нет?
Что делать если ближайщий запасной выход горить? Можно им пользоваться или нет? Стоит воспользоваться другим запасным выходом или нет?
Что делать, если нижние этажи, включая выходы, охвачены пламенем?
надо оставаться наместе? или передвигаться вверх?
Также есть общие вопросы:
можно ли эти пункты выполнять в другом порядке?
обязателен или нет каждый пункт для выполнения?
Можно ли тушить возгорание водой из чайника или нет?
Можно ли тушить водой из под обычного водопроводного крана или нет?
Если горит электроника - то надо ее выключать из розетки или нет?
и т.д.

zuzaka

не дурнее некоторых. Оттуда послали в обычную.

zuzaka

комментировать не буду, т.к. долго
2,3 - тут не пишешь ты. Проехали.
4 - когда ты выйдешь, бери его, где хочешь
5 - термина "основной выход" нет. Все, включая основной, при пожаре называются "запасный". Вообще, на твоей инструкции русским по белому нарисован план, включая лично твой путь эвакуации.

antcatt77

> включая лично твой путь эвакуации.
Этот план эвакуации - расчитан на стандартную/запланированную ситуацию.
Этот план эваукации неявно очень многое подразумевает,
например,
что со своего текущего местоположения я могу свободно добраться до запасного выхода,
что добравшись до запасного выхода - я далее беспрепятственно доберусь до выхода из здания,
что проще мне добраться до ближайщего запасного выхода, чем до какого-то другого,
что есть один способ быстрой связи - это городской телефон и он работает.
и т.д.
Если ситуация становится нестандартной - нарушается одно из этих допущений, то инструкция (регулирование) перестает работать.

spiritmc

Как они обосновали отказ?
Или ты не удосужился спросить?
Тогда это твои личные трудности.
То есть, твоя личная правовая неграмотность.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Ты забываешь о том, что если система косная, то польза от решения нестандартной ситуации для конкретного человека часто ниже, чем трудности возникающие по ходу решения этой ситуации.
Соответственно получается, что в рамках такой системы - выгоднее отказываться от решения, чем что-либо решать.
В итоге получается, что такая система все больше и больше накапливает процент нерешенных проблем, что в дальнейшем приводит - к полному отказу всей системы или к серьезному отказу части системы.
И как минимум - приводит к уменьшению эффективности системы, к увеличению накладных расходов.

spiritmc

То есть, "всё равно сгорить," а потому нам пофигу.
Что ты будешь делать, когда отказ коснётся тебя лично?
Ты двурушничаешь: на словах защищаешь буржуазно-демократические
правовые свободы, а на деле --- не хочешь бороться с той самой
косностью, которая препятствует даже самой малой работе этих
самых основ.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Я уже сказал, как обосновали. И не надо учить меня УПК, я все и сам знаю. Если у тебя отказываются принять заявление, а также выдать справку об этом, ты ничего не сделаешь.

spiritmc

А заявление в прокуратуру, то бишь, дальнейшие действия
тоже ничего не принесли?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

ага, ага, в прокуратуру еще, из-за Т10 эрика.
Если тебя интересует вопрос с прокуратурой, расскажу другую историю. Не так давно налоговая инспекция №1234 наложила штраф на фирму Деметра. Фирма, как и положено, штраф заплатила, но подала в суд. Суд признал действия налоговой неправомочными. То же самое сказали все четрые вышестоящих суда. Прошло полгода, а налоговая в ус не дует. Еще и прямым криминалом грозит.
Названия, естественно, изменены, потому что наезды действительно нешуточные. В том числе устраивали маски-шоу.

antcatt77

> Что ты будешь делать, когда отказ коснётся тебя лично?
смотря в чем именно, и насколько реально этот отказ опротестовать.
> Ты двурушничаешь: на словах защищаешь буржуазно-демократические
правовые свободы, а на деле
В жизни - я реалист, а не идеалист.
Если можно за небольшое (час, день, два, неделя) время улучшить окружающий мир (например, защитить буржуазно-демократические правовые свободы то я это сделаю.
Но в тоже время, если требуется много времени/ресурсов, чтобы это исправить - то я откажусь от исправления.

antcatt77

> Если у тебя отказываются принять заявление, а также выдать справку об этом, ты ничего не сделаешь.
В теории, еще есть заказное письмо (по идее, через нотариуса а также получить отказ в присутствии двух свидетелей.

spiritmc

Ну а дальнейшие действия фирмы?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

в процессе. Думаю, все застагнируется: ущерб им не вернут, но и убивать не будут.

spiritmc

Заменим слово "коснётся" на слова "наступит на."
На демонстрации и прочие мероприятия ходишь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> На демонстрации и прочие мероприятия ходишь?
нет, т.к. не верю, что это работает.
также уверен, что то же самое время можно использовать с большей пользой (в том числе, с большой пользой для общества).
Демонстрация - это один из инструментов обратной связи - не более, соответственно если власть - прислушивается к обратной связи, то митинги - работают, если не прислушиваются - то не работают.
По сегодняшнему правительству - не видно, что оно прислушивается.

antcatt77

> Прибавь усилия, которые компании тратят, чтоб помешать конкурентам, вместо того, чтоб улучшать свой продукт.
Получается, что как раз именно это является основным стимулом для увеличения собственной эффективности.
Грубо говоря - если ты что-то делаешь, и тебе хватает на хлеб с маслом (на удовлетворении твоих потребностей то зачем ты будешь напрягаться, нервничать, рисковать и стараться повысить эффективность своего дела?
соответственно "боязнь" того, что не дадут стагнировать, и толкает на применение/использование/поиск нового.

Nefertyty

> соответственно "боязнь" того, что не дадут стагнировать, и толкает на применение/использование/поиск нового
Слишком часто проще задавить новое у конкурентов, прежде чем искать самому.
Кроме того, не всегда новое == лучшее. А рекламный отдел крупной компании впарит это новое потребителям по-любому.

antcatt77

> Слишком часто проще задавить новое у конкурентов, прежде чем искать самому.
Выгоднее украсть и задавить конкурента, чем просто задавить.
> Кроме того, не всегда новое == лучшее.
Но если ничего не менять - то автоматом будет стагнация (улучшений не будет)

Nefertyty

> Выгоднее украсть и задавить конкурента, чем просто задавить.
Не обязательно.
Украсть нахаляву не всегда возможно.
> Но если ничего не менять - то автоматом будет стагнация (улучшений не будет)
Вообще-то людям свойственно стремление к лучшему

antcatt77

>> Но если ничего не менять - то автоматом будет стагнация (улучшений не будет)
> Вообще-то людям свойственно стремление к лучшему
Кроме стремления к лучшему - есть также стремление "делать, как вчера/всегда".
причем, замечено - что с возрастом у человека - все сильнее и сильнее преобладает второе стремление.

Nefertyty

> Кроме стремления к лучшему - есть также стремление "делать, как вчера/всегда".
Вот скажу по своему опыту.
Такое стремление появляется, после того как надоедает изучать "новые" способы делать одно и то же.
А вся новизна которых на поверку - слово New в рекламе.
Характерно для IT-шников, была как-то на слешдоте статья про это.
Теперь по поводу общества. Разве свойством разумного общества не будет подкреплением стремления к новому,
вместо жадности, как в капитализме?
> причем, замечено - что с возрастом у человека - все сильнее и сильнее преобладает второе стремление.
Имхо в основном из-за неоднократных столкновений с такими псевдноновшествами.
Хотя скорее всего и биологические предпосылки есть к этому.

spiritmc

Кроме "делать-как-всегда" есть что усовершенствовать.
С возрастом у человека пропадает желание (да и силы тоже)
участвовать в бессмысленной гонке за меточкой "New!".
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Такое стремление появляется, после того как надоедает изучать "новые" способы делать одно и то же.
дык - оно на самом деле, и новое, и тоже самое.
Грубо говоря - крестянин как раньше запихивал семена в землю, так и сейчас запихивает.
как раньше надо было при этом думать головой, так и сейчас надо.
Но при этом эффективность - на несколько порядков почему-то выше.
Есть еще субъективный фактор - глаз замыливается.
также - улучшение может быть и есть, но оно невелико, но это улучшение также нужно - т.к. применении нескольких таких улучшений - приводит уже к заметному выигрышу.
для внедрения улучшения часто необходимы избыточные инвестиции - соответственно, нехочется эти инвестиции делать.
но при этом - если приходят новички или кто-то делает кардинальный "ремонт" - то эти улучшения они подцепляют, и начинают потихоньку обгонять тех, кто таких изменений не сделал.
> Хотя скорее всего и биологические предпосылки есть к этому.
Как минимум - это раньше имело смысл, т.к. жизнь мало менялась - соответственно эффективнее было пользоваться накопленным багажом - чем постоянно его перетряхивать.

antcatt77

что значит в данном случае "бессмысленной"?
Увеличивать эффективность производства чего-либо надо или не надо?

spiritmc

Как раньше твой прадед хлебал щи ложкой, так и ты тоже хлебаешь.
И без всяких раздумий.
Для внедрения в первую очередь необходимо время.
А этого времени нет, потому что хозяин хочет побыстрей срубить бабки.
При этом выпускается недоведённое до ума оборудование и обеспечение.
Из-за этого работают по вечерам и выходным.
Жизнь --- охренеть весёлая.
А сейчас жизнь сильно меняется?
И что, по-твоему, так сильно сменилось?
Кроме даты на календаре и этикетки на туалетной бумаге.
Щи стали впрыскиваться прямо в желудок?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

"Чего-либо" --- нет.
---
"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна."

antcatt77

> И что, по-твоему, так сильно сменилось?
Как минимум видов "щей" стало резко больше, соответственно, например, люди, которые раньше были обречены на смерть (аллергия, пищевая непереносимость) - имеют возможность выбрать те "щи", которые они могут есть.
энергетическая ценность "щей" - резко выросла.

spiritmc

У тебя лично как?
Аллергия?
Пищевая непереносимость?
Или всё вместе взятое?
Или всё-таки щи впрыскиваются тебе прямо в желудок?
Энергетическая ценность осталась той же.
Если не уменьшилась.
Последнее, кстати, куда более вероятно.
Про "щи" не надо --- абстрактой истины нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

> Энергетическая ценность осталась той же.
> Если не уменьшилась.
Не согласен.
Энергетическая ценность многих продуктов очень сильно подскачила.
Сейчас в щах, например, картошка в том числе плавает.
раньше ее не было.

spiritmc

Ты грузчиком работаешь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Это как-то сказывается на энергитической ценностей щей?

spiritmc

Непосредственно и ощутимо.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

нет, не работаю.

spiritmc

Тогда твои щи почти наверняка менее калорийны.
Разве что ты принадлежишь к тому же роду извращенцев вроде меня
или Йобура, которые таскают с собой что-нибудь тяжёлое.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

> Есть мнение, что Интернет 2 - исповедует плохую политику: студентов МГУ к себе не пускает.
Чё, правда?
Это такая политика?

Nefertyty

> Внизу (где много участников рынка) бегает рыночная экономика, которая резко эффективнее, чем управление сверху.
В постиндустриальном обществе, если я всё правильно понимаю, большая часть экономики будет относиться к тем секторам,
которые нужно, согласно вышесказанному, довольно жёстко регулировать.

antcatt77

> Чё, правда?
По крайней мере - обратных примеров - пока нет.

Kraft1

А как Интернет-2 связан с авторитаризмом и что это такое?

antcatt77

> если я всё правильно понимаю, большая часть экономики будет относиться к тем секторам,
которые нужно, согласно вышесказанному
на основе каких утверждений - это следует?
Можно ли сказать, что сейчас, например, сотовая связь - жестко регулируется?
> жёстко регулировать
Что означает этот термин?
Как он соотносится с терминами, которые я вводил?

Nefertyty

Раньше был проект "Мирнет".
Были ли доступны варезы - не догадался проверить, маленький был.

antcatt77

Ошибся, сформулировал неточно.
Интернет 2 - не доступен для студентов МГУ из локалки ГЗ (на скорости сопоставимой со скоростью самого Интернет 2)

antcatt77

> А как Интернет-2 связан с авторитаризмом
см. предыдущие выпуски сериала.
> и что это такое?
ya.ru, google.com

ram526

Вот тут ты как-раз не прав.
Доступны.
Но дороги.

antcatt77

> Вот тут ты как-раз не прав.
> Доступны, Но дороги.
С таким же успехом каждому студенту МГУ доступен полет на Марс.

ram526

Разница примерно в 6 порядков.

viruskin

у меня обратный пример. Менты отказались принять заявление о:
а) краже кошелька - сославшись на то, что украли в транспорте;
б) краже мобльника - сказали: нам ен до того, принеси через несколько дней. Вдруг до тех пор вернут?
в) (!) краже номеров с автомобиля. Это ж, извини меня, вообще ужас. Если бы на этих номерах кого-нибудь грохнули, судили бы.
Как дети, чесслово...
Заявление - заказным письмом, с уведомлением о вручении.
Жалобу - в управление собственной безопасности. пока достаточно устно.

viruskin

ага, ага, в прокуратуру еще, из-за Т10 эрика.
В прокуратуру - не из-за Т10 эрика, а из-за невыполнения ментами своих обязанностей.

zuzaka

как дети, чесслово. Посмотри, в каком году появилось УСБ
> В прокуратуру - не из-за Т10 эрика, а из-за невыполнения ментами своих обязанностей.
Если ты такой альтруист - подавай. Я не готов тратить несколько рабочих дней на эту фигню. Надо не судиться, а работать.

Nefertyty

> Интернет 2 - не доступен для студентов МГУ из локалки ГЗ (на скорости сопоставимой со скоростью самого Интернет 2)
Что-то я не понял, какой тезис обосновывается этим аргументов.
Отмотка треда не прояснила ситуацию.

Nefertyty

> > если я всё правильно понимаю, большая часть экономики будет относиться к тем секторам,
> > которые нужно, согласно вышесказанному
> на основе каких утверждений - это следует?
В постиндустриальном обществе главное - это информационные технологии и сектор услуг, так?
Как мы разобрались, конкуренция там часто приводит к нежелательным последствиям.
> Можно ли сказать, что сейчас, например, сотовая связь - жестко регулируется?
Пусть телефонисты ответят, я в этом мало что понимаю.

Nefertyty

> > А как насчёт систем, не основанных на жадности?
> Не знаю таких, которые смогли просуществовать достаточно долго (например, больше одного поколения)
Как насчёт традиционных обществ?
Они долго существовали, и до сих пор продолжают.

ram526

Хороший тред.
А действительно, не запустить ли в Hackers Интернет-2 ?
После проработки проекта осталось решить всего 2 проблемы...

antcatt77

> Как насчёт традиционных обществ?
Имхо, традиционные общества держатся (стабилизируются) за счет следующих сил:
1. Право силы (кто сильнее, тот и прав)
2. Желания увеличить уверенность в затрашнем дне (ограничить непредсказуемые изменения)
Право силы - можно уже разделить на , у кого больше денег, кто эффективнее, у кого больше власти, кто ближе к "краннику", у кого больше сторонников, у кого лучше идеология, у кого морда толще и т.д.
Желание уверености - можно разделить: на идеи монархии, религии, справедливости, выборов предводителя, появление правил даже в играх без правил и т.д.

Nefertyty

Вывод?

antcatt77

> Как мы разобрались, конкуренция там часто приводит к нежелательным последствиям
Как раз к плохим последствиям приводит: не конкуренция, а обратное к конкуренции - монополия.
Если нельзя хорошими решениями решить все проблемы, то почему ты из этого делаешь вывод, что хорошие решения вообще не надо применять?
Да, в постиндустриальном обществе - есть естественно-монополизированные ресурсы (разные виды сетей, как основной пример и с этим ничего нельзя сделать.
Но ведь можно выделить только ту часть, которая действительно - монопольная, и ее уже регулировать, а на остальных частях воспользоваться более лучшей методикой (конкуренцией).
ps
Я вот единственное не понимаю.
Ты действительно считаешь, что правительство находится вне общества?
Что правительством всегда двигают светлые мотивы?
Какая разница, кто монополизировал ресурс - частная фирма или государство?
И в том, и в другом случае они делают, что они хотят, а не что хочет общество в целом.

antcatt77

что традиционные общества построены на том же принципе (принципе силы которое ты ранее обозвал "принципом жадности".

antcatt77

> Что-то я не понял, какой тезис обосновывается этим аргументов.
Давай признаем и согласимся с тем, что я криво привел пример, да еще и неправильный.
Ps
Продемонстрировать я хотел следующее:
допустим есть некая система, в которой нас все устраивает, но мы хотим добавить к этой системе пару хороших фишек, которые, причем, не противоречат тем принципам и правилам на основе которых построена эта система.
Но проблема в том, что если владельцы системы нам по тем или иным причинам не дадут эти фишки добавить, то мы ничего сделать не сможем, т.к. развернуть (скопировать) параллельно другую систему часто оказывается невозможно (как минимум - очень ресурсоемко).

Nefertyty

это таки различные принципы
рыночная экономика не так давно появилась, а до этого обходились без неё
теперь она является тормозом, пора избавляться

Nefertyty

> Но проблема в том, что если владельцы системы нам по тем или иным
> причинам не дадут эти фишки добавить, то мы ничего сделать не сможем
Ну, а я о чём говорю?
Вот он, вред господства частной собственности.

antcatt77

> рыночная экономика не так давно появилась, а до этого обходились без неё
хочешь сказать, что такой экономики не было в первобытном обществе?
или в рабовладельческом? или в феодальном?
Как только появляется несколько частично или полностью независимых (равноправных) индивидуума, так сразу появляется рыночная экономика. Далее только можно говорить - что где-то экономика более рыночная, а где-то менее рыночная.

antcatt77

> Вот он, вред господства частной собственности.
тебе будет легче, если тебе не даст внести изменение государство?

tvix1377

хочешь сказать, что такой экономики не было в первобытном обществе?
конечно, не было

antcatt77

а что там было?
натуральный обмен был?
или хочешь, сказать, что даже betta-ы и гаммы между собой вещами не обменивались?

tvix1377

Когда-нибудь о потлаче слышал что-нибудь?
Еще почитай А.Я. Гуревич "Начало феодализма в Европе" и в его же тексте "древние германцы" понятие "одаль".

Nefertyty

Однако жадность играет не решающую роль.
Например, если в традиционном обществе народ голодает, а у какого-то куркуля полные закрома хлеба,
который он отказывается продавать, рассчитывая на рост цен, то вождь может его казнить, и богатство конфисковать.
И типа будет прав.
При рыночной экономике прав будет куркуль, и если вождь регулярно будет принимать меры, то мы скажем,
что он неправ, а экономика - не рыночная нихх.
Как видишь, жадность в первом случае не приводит к успеху, а во втором - является общепризнанным путём к нему.

Nefertyty

> тебе будет легче, если тебе не даст внести изменение государство?
Пора искать другие альтернативы, при которых изменения будут вноситься.

tvix1377

А вот попытка отыскать в феодализме рыночную экономику оказалась продуктивной. В частности, такой взгляд отражен в трудах английского экономического историка Ануина.

sergei1207

\\Как раз к плохим последствиям приводит: не конкуренция, а обратное к конкуренции - монополия.
Как показывает пркатика, через свободная конкуренция приводит к установлению монополии.

antcatt77

> После обильного угощения и плясок, длившихся несколько дней, устроители Потлача (старейшины, вожди,
> другие лица, иногда в целом родовая община) раздавали приглашенным всё своё имущество
Но до этого же они это личное богатство как-то получили.
Хочешь сказать, что если, иногда имущество Ходорковского отбирают, или чье-то предприятие национализирует, то при этом в остальное время - тоже нет рыночной экономики?
Одаль - это только земля, как быть с другими ресурсами: еда, орудия труда/охоты, амулеты, работа, удовольствие, люди?

antcatt77

> Как показывает пркатика, через свободная конкуренция приводит к установлению монополии.
И что из этого следует?
ps
Как показывает практика - свободная жизнь заканчивается смертью.

Nefertyty

> Ты действительно считаешь, что правительство находится вне общества?
> Что правительством всегда двигают светлые мотивы?
Нет. Нет.
> Какая разница, кто монополизировал ресурс - частная фирма или государство?
Государство по-идее имеет другие цели.
Кроме того, в рассмотренных примерах (например, телеком) монополии как раз не было,
а была "неправильная" конкуренция.
> И в том, и в другом случае они делают, что они хотят, а не что хочет общество в целом.
Я не считаю, будто можно осмысленно полагать, что общество в целом чего-то хочет.

antcatt77

> Например, если в традиционном обществе народ голодает, а у какого-то куркуля полные закрома хлеба,
> который он отказывается продавать, рассчитывая на рост цен, то вождь может его казнить, и богатство
> конфисковать.
> И типа будет прав.
А может казнить, отобрать и начать продавать по цене в 3 раза выше, чем у куркуля.
и будет тоже прав.

antcatt77

> Я не считаю, будто можно осмысленно полагать, что общество в целом чего-то хочет.
т.е. хочешь сказать, что общество при условия внешнего давления, даже не хочет стать эффективнее?

antcatt77

вернее, даже так: ты считаешь, что общество не хочет выжить?

tvix1377

Ну, хочешь смотреть на это дело через такие очки, может, что-то и получится.
Я в таких случаях прибегаю к английской присказке "зачем пинать мертвую лошадь".

antcatt77

> Однако жадность играет не решающую роль.
Обычно решающую, т.к. в твоем же сценарии - вождь будет наезжать на куркуля только потому, что его душить жадность потерять подданых.
> При рыночной экономике прав будет куркуль, и если вождь регулярно будет принимать меры, то мы скажем,
> что он неправ, а экономика - не рыночная нихх.
Ты демонизируешь рыночную экономику: ты абсолютизируешь правила рыночной экономике, т.е. ты запрещаешь обществу нарушать эти правила - даже в исключительных нестандартных случаях.
Речь же идет обычно - не о том, что рыночная экономика либо есть (всегда и везде либо - нет, а о том, что является превалирующим, т.е. через какой механизм в первую очередь решаются проблемы, через какой механизм решается большинство проблем.

Nefertyty

Я считаю высказывания вида "общество хочет $a" бессмысленными.
Желания бывают только у индивидуумов.

Nefertyty

> вождь будет наезжать на куркуля только потому, что его душить жадность потерять подданых
я призываю различать эти виды того, что ты назвал жадностью
> Ты демонизируешь рыночную экономику: ты абсолютизируешь правила рыночной экономике,
> т.е. ты запрещаешь обществу нарушать эти правила - даже в исключительных нестандартных случаях.
я бы не сказал, что голод значительной части населения некоторой области является для рыночной экономики
исключительным нестандартным случаем
кроме того, в нерыночных экономиках правила другие, именно потому что другие мотивы у субъектов-участников

antcatt77

> Я считаю высказывания вида "общество хочет $a" бессмысленными
Хочешь сказать - что высказывание - кирпич неустойчив и хочет упасть - бессмысленное?
Если такие высказания позволяют объяснить, понять, предсказать поведение общества, то как это согласуется с термином "бессмысленно"?
> Желания бывают только у индивидуумов.
Ты согласен с тем, что общество - это что-то большее, чем сумма отдельных индивидуумов?
Согласен ли со следствием: значит, что у данной совокупности индивидуумов (общества) появляются какие-то дополнительные поведения, желания, хотения, ограничения, возможности и т.д.?
Каким термином - это обозначать?
Можно ли это обозначать термином "Общество хочет", "общество ведет себя" и т.д.?

antcatt77

> я бы не сказал, что голод значительной части населения некоторой области является для рыночной экономики
> исключительным нестандартным случаем
Ты серьезно считаешь, что это проблема только рыночной экономики?
А не экономик/обществ, вообще?
Хочешь сказать, что в других экономиках - это проблема была более стандартной?
В каких, например?
> кроме того, в нерыночных экономиках правила другие, именно потому что другие мотивы у субъектов-участников
Какие, например?
Куда деваются (как утилизируются) в таких экономиках "отрицательные" мотивы - стремление к власти, стремление к ленности, стремление к насилию, зависть, обман,
ps
Термины
Утилизация - использование ресурсов, не находящих прямого применения по назначению, вторичных ресурсов, отходов производства и потребления.

Nefertyty

> Хочешь сказать - что высказывание - кирпич неустойчив и хочет упасть - бессмысленное?
Смысл начинает теряться, если мы начинаем приводить этические аргументы на основе таких высказываний.
Следует ли строить дома вопреки желанием стен развалиться на кирпичи?
> Каким термином - это обозначать?
Желательно, свободным от этических истолкований.

antcatt77

> Следует ли строить дома вопреки желанием стен развалиться на кирпичи?
Почему нет?
смотря какая цель.
ps
Стоит ли заставлять себя пить неприятное лекарство?
> Желательно, свободным от этических истолкований.
термин - "хотеть (без этических истолкований)" - тебя устроит?

Nefertyty

> Следует ли строить дома вопреки желанием стен развалиться на кирпичи?
> Стоит ли заставлять себя пить неприятное лекарство?
Ты признаёшь за стенами наличие желаний, аналогичных твоим?

antcatt77

> Ты признаёшь за стенами наличие желаний, аналогичных твоим?
С точки зрения анализа - и то, и другое - очень схожи, т.к. ведут себя по похожим законам, имеют похожие следствия, правила и т.д.

Nefertyty

> Ты серьезно считаешь, что это проблема только рыночной экономики?
> А не экономик/обществ, вообще?
Это похоже на закономерные проблемы обществ, образованных людьми.
Я не вижу способов построения более эффективного общества без преодоления человеческого.
Существующие общества недостаточно эффективно справляются с современными проблемами,
и я ожидаю, что они начнут рушиться при моей жизни.
Особенность капитализма в сращивании власти и богатства.
В других обществах богатство приносит меньшие выгоды, поэтому меньше стимулов к сознательно неэффективному распределению ресурсов.
Кстати, "стремления к ленности" имхо не бывает, а "обман" - не мотив, а средство.

antcatt77

> В других обществах богатство приносит меньшие выгоды, поэтому меньше стимулов к сознательно неэффективному распределению ресурсов.
Приведи, примеры, таких обществ.
Даже идейные общества (построенные на следовании идеям в том числе и отрицающие богатство - плохо избегают влияния богатства (например, религиозные общества, коммунистические общества и т.д.)
Разделение власти и богатства - исскуственно (я бы даже сказал - иллюзорно т.к. более богатый человек (группа людей, общество и т.д. в целом, имеет больше возможностей, меньше проблем, чем менее богатый.
Как минимум - из богатого человека легко сделать бедного, обратное - верно намного реже.
Соответственно - если раз у богатого больше возможностей (больше рычагов влияния значит у него и власти в итоге получается больше.
Соответственно и, наоборот, если у человека много власти - то от конвертации власти в богатство - могут защищать только или личные дополнительные стремления, либо стремления других.
Ps
Почему, например, даже в СССР директор магазина имел больше влияния, чем, например, ученый?
pps
Если дома у всех одиннаковые, но на работе у меня отдельный кабин с видом на море, а остальные работают все вмести и в подвале.
То можно ли считать, что у меня и остальных - одиннаковое личное благосостояние?
> Кстати, "стремления к ленности" имхо не бывает, а "обман" - не мотив, а средство
Чуть переформулирую:
стремление к меньше делать, но больше получать (вместо стремление к ленности)
стремление представить ситуацию для других в наиболее выгодном свете, исходя из личных мотивов (вместо обмана).
так лучше?

kliM

Ты серьезно считаешь, что это проблема только рыночной экономики?
Вспоминается анекдот: "-- Вас мучают эротические сны? -- Ну почему же мучают..."
То что значительная часть капиталистического общества живет впроголодь - это не проблема, а чуть ли не движущая сила такого общества. То что в нем образуется избыток рабочей силы, приводит к тому, что эта рабочая сила начинает конкурировать за рабочие места и снижает свои запросы до прожиточного минимума (или даже ниже, если в выходные можно на 6 сотках повкалывать). Именно из-за этого (безработица и все что с ней связано) капиталистический строй оказался (для элиты) выгоднее рабовладельческого.

kliM

Почему, например, даже в СССР директор магазина имел больше влияния, чем, например, ученый?
Чтоб поспорить, хотелось бы сначала уточнить ряд деталей: 1) СССР какого года, 1935? Или 1985? 2) Какой именно магазин, какой именно ученый? 3) Влияние на что?

antcatt77

> 1) СССР какого года, 1935? Или 1985?
1985
ps 1935 - был более "наивным"
> 2) Какой именно магазин, какой именно ученый?
Продуктовый
а какие есть варианты? в разрезе поставленного вопроса.
> 3) Влияние на что?
на жизнь других людей, на свою жизнь.

kliM

а ученый?.. Директор какого-нить НИИ?.. Или профессор с ВМК?...
Если ученый разработал новое оружие или пылесос - это большое влияние на чужую жизнь? Если ему за это госпремию дали и государственную дачу - это большое влияние на собственную жизнь? 1985-й год - там, конечно, дефицит был и те кто близко к кормушке стоял - естественно пользовались "большим почетом и уважением" Но наверное, даже после войны те кто карточки продуктовые распределял, обладали меньшим "влиянием" чем те кто а-бомбу проектировал, например... всё сугубо имхо
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: