Коммунизм в отдельно взятой деревне

kliM

Вот чё в инете нарыл:
http://2084.ru/technology/communar.htm
Интервью с коммунаром
Один из авторов сайта, Arslan – коммунар. Самый настоящий.
То есть живёт и трудится в коммуне. И я решил взять у него
интервью. Думаю, всем будет интересно узнать, как же там
живётся, при коммунизме-то…

Максон Arslan, как и с чего началась ваша коммуна? Что заставило людей объединиться?
Arslan Вообще-то сами мы себя так не называем. То есть, коммуной и коммунарами. Предпочитаем в разговорах между собой использовать более привычные слова «колхоз», «колхозник». Датой рождения нашего хозяйства, наверное, можно считать март 1992 года. Тогда четверо молодых парней приехали в село из города, чтобы попробовать воплотить в жизнь свои убеждения. Выбрали они для этой цели колхоз, который был родным для одного из этих парней, но к данному моменту находился в состоянии развала. Колхоз вот-вот должны были разнести в клочья, точнее, в мелкие фермерские хозяйства. Составили подробный экономический план восстановления и развития, и подошли с этими документами к бывшему парторгу колхоза, как к человеку, обладающему авторитетом среди односельчан. Председатель колхоза к тому времени на все махнул рукой и пустил все на самотёк. В итоге было назначено общее собрание колхозников, где приняли решение колхоз не распускать, и бывший парторг был избран новым председателем. Так возникло наше хозяйство. Оно называется АСПК – ассоциация сельскохозяйственных производственных кооперативов. Но это так, вывеска. Формы хозяйствования, как известно, жестко прописаны в законах. Мы и выбрали более-менее отражающее суть. Хотя и не совсем. С точки зрения внешнего наблюдателя наше хозяйство выглядит, как десяток мелких и независимых друг от друга предприятий, ведущие свои дела на внешнем рынке по законам этого либерального рынка. В реале, это единое хозяйство со своими сырьевыми и перерабатывающими мощностями и единым производственным планом.
Максон То есть официальных колхозов советских уже нет?
Arslan Официальных колхозов нет. Нет в ГК такой формы собственности. Хотя в Конституции РФ и говорится, что формы хозяйствования и собственность могут быть как частными, так и коллективными, но на самом деле законами РФ формы коллективной собственности практически не регламентируются. Все, что в законах РФ называют коллективной собственностью, на самом деле являются всего лишь разновидностями частной. Это такие виды, как долевая собственность, кооперативы или акционерные общества. Поэтому при регистрации нашего хозяйства нам пришлось отказаться от официального названия «колхоз» и зарегистрировать наши предприятия, как производственные кооперативы. А в единое целое эти кооперативы объединены такой формой, как ассоциация. Поэтому у нас два Устава. Один - официальный, но формальный. Для регистрации. Второй неофициальный, но действующий. Для внутреннего пользования.
Максон А по существу как?
Arslan По существу живем по внутреннему неофициальному Уставу. Высшим органом правления является Общее собрание. Оно же ежегодно избирает Совет из 20 человек. Совет является исполнительно-координирующим органом. Ежегодный план и годовой бюджет принимаются Общим собранием, Совету поручается следить за их выполнением и координировать деятельность всех предприятий, входящих в ассоциацию.
Максон Почти государство…
Arslan Все заработанное колхозом поступает в общую казну, из которого и формируется бюджет. Внутри хозяйства денежного обращения нет. Когда-то не от хорошей жизни мы вынуждены были пойти на такой .Jшаг, а потом “забыли” отменить это
Максон А как же личная собственность? Одежда, питание?
Arslan Практически, жильем, продовольствием и одеждой мы сами себя обеспечиваем. А излишки продаем на внешнем рынке и закупаем то, чего сами произвести не можем.
Максон Ого! Одежду шьёте?
Arslan Шьём. Не всё, правда. В основном зимнюю одежду.
Максон Натуральное хозяйство почти… Материал закупаете?
Arslan Есть свой прядильно-трикотажный и скорняжный цех. Материал и сырье свои.
Максон А обувь, телевизоры?
Arslan Я ведь говорю, что, то, чего сами производить не можем, закупаем. Притом, закупаем по оптовым ценам.
Максон Сразу на всех? А народу-то сколько?
Arslan Около 6 тысяч человек, включая детей и стариков.
Максон Можете границу ставить и законы свои издавать…
Arslan Зачем нам граница? Она нам только будет мешать. Каждый выживает, как умеет. Мы считаем, что сообща выжить легче.
Максон Какие тенденции? Хуже или лучше живёте?
Arslan Ну, лучше, чем жители окрестных сёл. Вот недавно закончили строить единую информационную сеть. В каждом доме и квартире теперь есть кабельное телевидение. По нему же можно и компьютеры соединять в сеть. Следующий этап - экспансия.
Максон Я уже готов к вам записаться! Как используется интернет?
Arslan Интернет прежде всего нужен школе, больнице, экономическому и юридическому отделам нашего хозяйства. Используем спутниковый канал. Ничего не поделаешь, другого у нас нет. Только через спутниковый терминал. Волокно до ближайшего города нам еще не по силам… Вот об экспансии. Скоро, наверное, подомнём под себя территорию одного бывшего совхоза. Совхоза уже давно нет, а двоих фермеров, которые там хозяйничают, мы практически уже разорили. Осталось соблюсти формальности и переоформить договор аренды земли. Сначала из местного населения соорудим СКП, а затем примем это СКП в ассоциацию.
Максон Значит у вас есть какое-то преимущество перед фермерами? Какое?
Arslan Преимущество в том, что коллективный труд всегда экономически выгоднее.
Например, гораздо эффективнее вспахать 100 га земли одним мощным трактором, чем 10 участков по 10 га десятью мелкими тракторами. Далее. Большое хозяйство может себе позволить иметь в штате специалистов - агрономов, зоотехников, инженеров и т.д. Не всякий фермер имеет такую возможность. Думаю, этим и объясняется такая большая разница в урожайности наших полей и фермерских. Большое коллективное хозяйство может иметь и перерабатывающие мощности. А это позволяет выходить на внешний рынок уже не с сырьем, а с готовой продукцией. А реализация готовой продукции всегда выгоднее, чем продажа сырья. Можно долго перечислять эти преимущества…
Максон А с народом в тех деревнях как? Хватит?
Arslan Там около 1500 населения. Три села средних размеров. Они давно уже носятся с идеей восстановления совхоза. Только средств у них уже нет на это. Вот мы им и поможем.
Максон И когда ж вы дорастёте до размеров Союза? Есть прогнозы?
Arslan Мы дорасти не сможем. Вот если такие хозяйства возникнут повсеместно - другое дело.
Максон А можно поподробнее про распределение?
Arslan Про распределение чего?
Максон Прибылей.
Arslan А никак не распределяется. Всё находится в общем “котле". И расходуется централизованно.
Максон Ну и деньги… Вообще народ без денег?
Arslan Внутри нашего хозяйства деньги человеку не нужны. Если куда-то едет, всегда может определенную сумму взять в кассе.
Максон А как с питанием? Столовая? Бесплатно?
Arslan Кто как хочет. Может в магазине продовольствия набрать. Может пойти в столовую. Бесплатно. В смысле, без денег. Я не люблю слова бесплатно. Бесплатного ничего не бывает.
Максон Ну какой-то учёт идёт? Кто сколько сьел, кто чего надел…
Arslan По продовольствию практически никакого учета нет. Как бы человек ни старался, лишнего он съесть не сможет. Обычно уровень потребления всегда оказывается ниже, чем это закладывается в годовом бюджете. И всегда остаются излишки. Наши экономисты очень хорошо знают эти уровни.
Максон А как насчёт качества питания?
Arslan Качество? А что качество? Все натуральное и без консервантов.. А уж кто и как приготовит котлету из натурального мяса - это уже личные проблемы жён.
Максон Ну там же всякие навороты могут быть… Типа ценных пород рыб…
Arslan Знаешь, Максон, мы ведь сельские жители. Наворотов каких-то тут никогда не было. И раньше, и сейчас. Люди, вобщем-то, тут живут непритязательные. А рыбу у нас всегда предпочитали нашу, пресноводную.
Максон Ну я знаю… У вас и стерлядь есть…
Arslan По-моему, нет ничего вкуснее хорошо приготовленного хариуса.
Максон По сути, у вас коммуна получилась. Народ-то доволен?
Arslan Наверное, доволен. Иначе бы давно разбрелись. Никто ведь не запрещает стать фермерами. Выйти из колхоза у нас легко. Труднее стать членом колхоза.
Максон Какой быт у семьи? Какие дома? Что там в доме? Печь, очаг, телевизор? А может компьютеры стоят?
Arslan Быт, как быт. Дома у некоторых свои. Но все больше людей живут в типовых благоустроенных колхозных домах. Как правило, это коттеджи, состоящие из двух двухкомнатных квартир. Квартиры сдаются в эксплуатацию готовыми к заселению. С мебелью и бытовой техникой. Обстановка квартиры составляется таким образом, чтобы при минимуме захламленности обеспечить максимально комфортные условия. То есть, лишнего барахла нет. До компьютеров еще не дошли, но думаю, в скором времени это тоже будет. А что касается телевидения, то его наши люди смотрят по кабельной сети, по которой передается 12 программ. Кроме этого все дома оснащены местной телефонной связью с выходом во внешнюю сеть через местную АТС.
Максон Как у вас с медициной, школой? Как там растёт подрастающее поколение? Как их учат, по какой программе? Новой, с ЕГЭ?
Arslan Школа находится на полном нашем обеспечении. Так же и с участковой больницей. Хотя они и относятся к районным отделам. Дети до 3-х лет у нас растут и воспитываются в семье. После 3-х лет они живут и воспитываются профессиональными педагогами в интернате-пансионе. Дело это, вобщем-то, добровольное, но родителей, не желающих отдавать детей в пансион, не наблюдается. Коллективное воспитание детей это определяющий фактор того, что дети не вырастут индивидуалистами. Кстати, на самом деле, наши молодые люди более коммуникабельны и более открыты, чем люди старшего поколения, которые воспитывались в сугубо семейном окружении. Сама школа официально подчиняется районным властям. Точнее, райОНО. И это наша постоянная головная боль. Особенно эти эксперименты со школьными реформами. Мы вынуждены им следовать. Но, тем не менее, стараемся дать своим детям все лучшее, что когда-то было в советской школе. Если что-то из этого не предусмотрено нынешней школьной программой, то проводятся дополнительные факультативные занятия. Возможно, поэтому у наших детей не возникает особых проблем на вступительных экзаменах в ВУЗы.
Максон Кстати, ты-то чем там занимаешься? Мастер на все руки?
Arslan Основная моя работа - обеспечение работы спутникового центра и кабельных сетей. Бывает, иногда сажусь за штурвал комбайна или на трактор. У нас многие имеют по 2-3 специальности. Перемена занятий - лучший отдых.
Максон Это точно. Я бы сейчас на тракторе поработал! Достало за компом! А ведь я тоже могу. Был командиром стройотряда. Посидел за трактором, тралеровщиком… Есть и права на грузовик… Не пропал бы у вас?
Arslan Не пропал бы. Я этим летом 3 недели поработал на сенокосе. Несколько дней на уборке. Подменял приболевшего комбайнера.
Максон Ну как экипаж космического корабля…
Arslan Точно. Экипаж и есть. Все трудятся на общее благо.
Максон Как отношения с внешним космосом? Начальство районное под вами?
Arslan Для этого у нас есть целый коллектив юристов. Они и выясняют эти отношения. Нет, начальство само по себе, мы сами по себе.
Максон А нет желания двигать кого-то во власть? Много ли проблем с властью?
Arslan Проблем хватает, конечно. Особенно с налоговыми органами.
Максон Да? И какого порядка?
Arslan Ну какого порядка могут быть проблемы с МНС? Денежного, естественно. По сути, мы ведь живем, нарушая конституцию. А там прямо сказано, что зарплата человека не может быть ниже минимально установленного.
Максон А у вас ниже?
Arslan А у нас её вообще нет как таковой. Вот и приходится нашим юристам изворачиваться и искать лазейки.
Максон А, ну понятно, вы же натуральными товарами раздаёте…
Arslan Никто ничего не раздаёт. Люди сами берут то, что сами произвели. Народ тратит деньги только на внешнем рынке. И делает это не врозь, каждый сам по себе, а сообща.
Максон А нет трений, что кто-то берёт больше других? А вот если я захочу цифровую камеру… Или машину… ну мотоцикл хотя бы…
Arslan Нет, таких трений нет. Ну, какой смысл мне лично взять вместо 3 кг мяса 10 кг, если я все равно не смогу их съесть?
Максон С продуктами-то понятно…
Arslan Автомобили у нас находятся в общем пользовании. Даже те, которые когда-то были в личной собственности.
Максон И много их? Кто за ними следит?
Arslan Парк в 180 машин с лихвой обеспечивает все наши потребности в легковом транспорте. Следят за ними механики. Человек при необходимости всегда сможет взять технически исправную и заправленную машину. Если нужно - с водителем.
Максон Забавно… Я вот на джипе езжу. Хотелось бы и в России поездить. Ну, желания нужно умерять, конечно.
Arslan Супермашин у нас, конечно, нет. Автомобили нам нужны в основном в качестве средства передвижения.
Максон Как у вас с производством дела? С энергией? Могут ведь и отключить.
Arslan Энергию пока покупаем. Но, кажется, скоро сможем и в этом плане обрести определенную автономию.
Максон Гидроэлектростанцию строить? Крупнов писал что-то про альтернативные методы…
Arslan Правительство Башкирии приняло постановление о развитии малой энергетики. Есть республиканская программа строительства маломощных ГЭС на реках республики.
Максон Это здорово! На чубайсов нет надежды… Вам надо свои заводы и свою станцию иметь…
Arslan Кое где уже строятся. Говорят, если это правда, город Давлеканово уже полностью сидит на своей ГЭС.
Максон Ну если у вас там речки горные есть приличные, то почему бы и нет? У них правда сезонность есть…
Arslan Рек много. И полноводные. По расчетам у нас можно ставить станцию на 1 Мегаватт. А сезонность устраняется строительством плотины.
Максон Просто круто! Наверное, так и надо менять жизнь… Они нас сверху… А мы их снизу. Единственно плохо… Скупят недра… Даже под вами.
Arslan Об чем и разговор. Поэтому мы всегда были против частной собственности на землю.
Максон Сейчас коммунизм считается тоталитарным учением. Противоположностью демократической свободе. Как у вас там со свободами? Кто всем заправляет?
Arslan Заправляют у нас все. Первоначально хозяйством управляло правление колхоза во главе с председателем. Так же, как это было в СССР. Правление и председателя выбирали на общем собрании колхоза. Но после смерти нашего первого председателя мы отошли от такой схемы. В данный момент у нас осуществлен метод прямой демократии. При этом вопросы, выставляемые на обсуждение и голосование, делятся по степени значимости на общецеховые и на общехозяйственные. Общецеховые вопросы решаются коллективом соответствующего цеха или кооператива, а общехозяйственные всеми членами колхоза. Принятые решения являются обязательными к исполнению всеми без исключения. Кроме этого каждое предприятие избирает свой Совет. А эти Советы в свою очередь направляют одного своего представителя в общий Совет. Этот Совет является исполнительно-координирующим органом и обязан следить за исполнением решений, принятых членами колхоза. Советы выбираются ежегодно. При этом один и тот же человек может быть выбран в Совет не ранее, чем через 5 лет после предыдущего членства в Совете. Голосование у нас поименное, с применением именных бюллетеней, но тайное в момент голосования. То есть, в момент голосования никто не может посмотреть, как человек проголосовал. Но итоги уже подводятся поименно. То есть, итог публикуется с указанием фамилии каждого, принявшего участие, и с указанием, как он проголосовал. Таким образом устраняется возможность фальсификации. Каждый человек может посмотреть и проверить, правильно ли учтен его голос.
Максон Какие основные черты коммунара? Он лучше работает, чем обычный колхозник? Чем вы отличаетсь от других людей?
Arslan Не знаю, как и ответить. Нормальные люди. Трудятся все для себя. И каждый понимает, что от его труда и труда других таких же, как он сам, зависит благополучие хозяйства в целом, а стало быть, и его личное благополучие.

valex1971

Поразительно. Неужели правда?

TOXA

Чем-то кибуцы напоминает...

urchin

Нет конечно. Неужели не ясно, что это фантазия. Фантазию очень хорошо видно

valex1971

Аватар у тебя классный. Создаёт цельный образ, вместе с именем.

kliM

Конечно ясно (как ясный сокол как впрочем и упомянутые кибуцы - тож небось фантазия...
Думаю, не так уж сложно связаться с этим челом, съездить в Башкирию на экскурсию

Nefertyty

Пару лет назад читал этого чела на другом форуме, примерно то же рассказывал.

IMPButch

Тут нигде не сказано про то, какие стимулы у людей работать. Например можно целыми днями бухать и развлекаться, а потом пойти в магазин и набрать себе нахаляву жратвы...

parfum74

Не верится, честное слово. Такое ощущение, что они протянут недолго.
PS Кстати, всякие секты тоже любят комунны организовывать (например, товарищ Виссарион в глуши Красноярского Края такую штуку организовал но там все достигается за счет промывки мозгов, а здесь, как будто, таковой не имеется.

filippov2005

Могут отчислить, наверно.

DeGrand

В Башкирии 1992 - 1995 годах приостановили процесс ликвидации колхозов. По крайне мере, вокруг крупных городов (Уфа, Стерлитамак, Салават и т.д.) практически нет фермерских хозяйств.

vamoshkov

//Принятые решения являются обязательными к исполнению всеми без исключения.
А как это контролируется то?
С преступностью они как борются?
У них че свои силовые ведомства тоже есть?
какие наказания они могут применять кроме "отчисления", одного его ведь явно не хватит?

terkin

Утопия какая-то.
А если я хочу сэкономить на одном, чтобы купить другое - ведь не дадут...

dimas922

Такая система может существовать только в условиях выживания, когда альтернатива-только голодная смерть. С ростом благосостояния этой общины возникнет неравенство и она развалится, либо превратится в тоталитарную секту.
За "военным коммунизмом" неизбежно придёт "НЭП".

Ater

Левая пропаганда?

vilikanov

Голодная смерть за компьютером - как это мне знакомо...

urchin

PS Кстати, всякие секты тоже любят комунны организовывать
---------
В других странах в первую очередь в США, создавали такие коммуны, те которые организовывались как эта, на экономической основе с целью выжить и жить хорошо, развалились. А неразвалились всякие сектантские общины.

parfum74

За "военным коммунизмом" неизбежно придёт "НЭП".
Тут небольшое отличие: речь идет не о крупных городах, а о мелких деревнях, где народ вполне может обходиться натуральным хозяйством, имея при этом куда меньшие потребности, чем, например, у жителя Москвы. Однако же пропаганда общества потребления по телевизору (не будут же он в своей оющине вводить цензуру (? в любом случае приведет к развалу общины. Имхо.

parfum74

Во-во.

dimas922

Натуральное хозяйство может существовать только в изолированном сообществе.
А эта коммуна ориентирована в первую очередь на выживание в капиталистической среде.
Как справедливо привели пример с подобными коммунами в США в XIX веке,-по сравнению с крупным частнокапиталистическим хозяйством такая закрытая община неконкурентноспособна. Так как нет стимула лучше работать.
Ещё вспоминается фильм "Таинственный лес", с подобной сектой-коммуной.

maria75

За "военным коммунизмом" неизбежно придёт "НЭП".
Мало статистики, чтоб такое утверждать .

DeGrand

В данном случае речь идет о преимуществе крупного хозяйства над индивидуальным. У нас пока фермеры не располагают ресурсами для подобных масштабов. А у бывших колхозов есть традиции и опыт ведения большого хозяйства.

dimas922

Давай примеры конкурентоспособного натурального хозяйства (или безденежного) по сравнению с капиталистическим.

dimas922

Естественно, родовая община имеет хозяйственное преимущество над первобытным стадом.
А соседская община-над родовой.
Вопрос в том, насколько растянется господство натурального хозяйства в окружении этой коммуны.
Когда вокруг возникнут успешные фермерские хозяйства, данная община неизбежно раззориться. Люди побегут работать к фермерам.

leonov59

Когда вокруг возникнут успешные фермерские хозяйства, данная община неизбежно раззориться.
А когда вокруг фермера возникнут другие успешные фермерские хозяйства, данный фермер неизбежно разорится!

urchin

Община не разориться, а развалится так как люди из экономической выгоды, не захотят себя ограничивать, захотят излишков, а как их делить?
Когда денег нет.
Поэтому либо религию или очень сильные убеждения людям прививать, или искать другой способ хозяйствования.

leonov59

Давай примеры конкурентоспособного натурального хозяйства (или безденежного) по сравнению с капиталистическим.
Давай примеры конкурентоспособности балерины по сравнению с шахматистом!

dimas922

Кароче, всё-равно им не судьба будет выжить. Допуская конечно развитие капитализма в нашей стране, а не дальнейший развал.
Раззорится или развалится-это дело десятое, у них будущего нет.
А как форма коллективного выживания в неблагоприятной среде обитания-она вполне успешна. Если верить статье.
2 И что? Фермеры раззорятся? Это рыночные экономические законы.

dimas922

Давай примеры конкурентоспособности балерины по сравнению с шахматистом!
Ты подумал, чего ты сказал?
Причём здесь шахматист и балерина?

leonov59

Это рыночные экономические законы.
А может эти законы действуют только для субъектов рыночной среды? Или ты возьмешься утверждать, что крестьянин из этой полунатуральной коммуны, также как и изолированное африканское племя , тоже субъекты рыночной экономики и соответственно играют по ее правилам?

terkin

Ты прав только не до конца, Да: как только появится возможность не просто существовать, но иметь прибыль - появится неравенство.. одни захотят больше работать и за это больше получать, другие(напр. от природы ленивые) захотят работать ровно настолько, чтобы прожить. Борьба с этим известна - это борьба с индивидуализмом, и/или некая вера. В сабжевом тексте вроде по обоим фронтам наступают.
На мой взгляд такой стиль работы был бы приемлем для воостановления из Ж.пы.
И если эта история не есть блеф, то меня лично радует совсем не тот факт, что это коммуна (даже наоборот а тот, что НАШЛИСЬ ТАКИ НОРМАЛЬНЫЕ непроворованные НАЧАЛЬНИКИ, ЧТО ЕСТЬ ЕЩЕ "ДОБРОТА" в русском человеке, доверие и бла-блаа-бла

leonov59

Причём здесь шахматист и балерина?
Понимаю ваше недоумение, но причем здесь сравнение экономической эффективности коммуны-феода и фермерского хозяйства?

terkin

Для тебя неочевидно, что эта конструкция развалится ?

dimas922

Конечно:
Arslan Практически, жильем, продовольствием и одеждой мы сами себя обеспечиваем. А излишки продаем на внешнем рынке и закупаем то, чего сами произвести не можем.
Где же тут изоляция? Коммуна-коллективный участник рыночного хозяйства.
Ессно, отдельный крестьянин вне капиталистической экономики, однако совокупность крестьян в ней участвует.
Как например Советский Союз оказался встроен в мировое хозяйство.

urchin

Как например Советский Союз оказался встроен в мировое хозяйство.
---------------
Внутри СССР были деньги и была возможность таки жить по разному.
И то СССР развалился.
А по поводу этой коммунны очень сомневаюсь в её существовании. Очень похоже на фантазию.

leonov59

Любая общественная конструкция не вечна и когда-нибудь развалится, так что это не аргумент!

dimas922

Спарта и Афины, Табор и Прага.

dimas922

сравнение экономической эффективности коммуны-феода и фермерского хозяйства?
При том, что при мирной конкуренции этих систем капитализм победит.

dimas922

как только появится возможность не просто существовать, но иметь прибыль - появится неравенство.. одни захотят больше работать и за это больше получать, другие(напр. от природы ленивые) захотят работать ровно настолько, чтобы прожить. Борьба с этим известна - это борьба с индивидуализмом, и/или некая вера. В сабжевом тексте вроде по обоим фронтам наступают.
Согласен.

leonov59

Каким это мирным образом капитализм интересно сможет победить сообщество с принципиально другим укладом и ценностями, которые не сводятся к максимизации прибыли.
Как погибла Спарта, как осуществлялась колонизация и захват стран с натуральным хозяйством (в Латинской Америке, Африке как осуществляется победа американского капитализма сейчас в Ираке? Неужели все мирным путем?!

dimas922

И как же погибла Спарта, если не секрет?

leonov59

Спарта не была побеждена Афинами. Более того, она объединилась с Афинами в борьбе против персов. Но потом пришли македонцы и всех поимели - и заметь, вовсе не мирным путем.

sergei1207

А что там с Таборитами сделали?

parfum74

Все дело в пропаганде ценностей. Если они там у себя не занимаются нехилой промывкой мозгов, то все развалится быстро, так как по тому же телеку пропагандируются гораздо более попсовые ценности и идеалы общества потребления. Открыв всем желающим неконтролируемый доступ к телевидению и интернету, они сами впускают к себе в дом западную модель мира и глобализацию вкупе с ней, а противостоять им сейчас очень сложно.

dimas922

Заметь, Спарту македонцы не трогали. И в походе Александра она не участвовала.
Упадок Спарты начался после Пелопоннесской войны, вследствие проникновения "капиталистических" отношений в её натуральное хозяйство. Цари Клеомен (235-231)и Агис (245-241) и Набис в 207-192 годах до н.э. пытались проводить реформы по возвращению прежних архаических порядков, однако все они кончились провалом.
Спарта вплоть до римского завоевания пребывала в состоянии полуизоляции, военного покушения на её суверинитет не было.

dimas922

Табориты были уничтожены чашниками вследствие активной внешней политики и агитации своего образа жизни. (битва при Липанах)
Если бы они ограничились "мирным сосуществованием" их бы никто не трогал и они развалились сами собой.

DeGrand

Теория античного капитализма ни кем толком не доказана.

sergei1207

\\и бы они ограничились "мирным сосуществованием" их бы никто не трогал
скаазанул, что в воду пернул. само их мирное существование было плохим примером.

dimas922

Поэтому я взял это слово в кавычки.
Хотя лично мне эта теория кажется весьма симпатичной.

leonov59

Нужно, наверное, учитывать специфику российской сельской местности. А именно -крестьянин привык жить в натуральной сельской коммуне, причем как правило такой же образ жизни вели его отцы, деды. По другому жить он не умеет и не хочет. К тому же, бОльшая часть жителей сельской местности не была за рубежом, в Москве и вообще крупных городах и соответственно слабо знакома с "цивилизацией". Для них картинка в телевизоре нереальна, как и виртуальный мир Интернета.
Или ты полагаешь посмотрит такой сельский жнец в десятом поколении CNN, послушает BBC, залезет на сайт www.kommersant.ru и решит так жить нельзя, пошлет накуй коммуну с родственниками и пойдет в город, заниматься крупным бизнесом, да?

dimas922

Сосуществование разных хозяйственных систем в Чехии в этот период продолжалось больше 10 лет (с 1420 по 1434).
Господство Таборитов было определено их несомненным военным преимуществом.
(как и спартанцев)
В современных российских условиях автономная община с принципиально иным укладом невозможна.
Пример-уничтожение Чабанмахи и Карамахи в Дагестане в 1999 году перед второй чеченской.

dimas922

Вапще тема противостояния разных укладов в мировой художественной литературе отображена чрезвычайно широко.
Чего стоит один жанр антиутопии.
Применительно к теме разговора очень подойдёт вот это (одно из лучших, на мой взгляд)- Джордж Оруэлл. Скотный двор

leonov59

Интересная у тебя аргументация:
1) глубокомысленные исторические аналогии 2,5 тысячелетней свежести
2) ссылка ну худлитературу, где развитие сюжета целиком и полностью зависят от выбора автора
Может еще пару таких убийственных аргументов подкинешь?

sergei1207

\\Господство Таборитов было определено их несомненным военным преимуществом.
\\разных хозяйственных систем
Только ли хозяйственных? Кто там табориты были? каликстинцы? утраквисты? Что-то мне помнится, кругом было распространено мнение о том, что в европе должны быть католики. И вообще, с таборитами речь шла на о формах хойзяйствования, а о формах управлени и подчинения.

dimas922

А у тебя что?
Ты хоть внятно скажи, какая у тебя позиция? Я свою точку зрения озвучил и доказываю, а ты только критикой моих аргументов занимаешься.

terkin

Абалденное оправдание.Притом, что я с тобой согласен по вопросу, но говорить, что у меня есть позиция а у тебя нету и поэтому я "более" прав - это называется приехали.

leonov59

Давай будем последовательны и сначала с твоей позицией и аргументацией до конца разберемся,а потом уже и к конструктиву перейдем!

dimas922

Ну о том и речь.
Когда в конкретной коммуне о которой мы говорим встанет вопрос о власти над её членами (судя по статье пока он ещё не поднимался она будет вынуждена вступить в конфликт с внешней средой (Российской Федерацией) и неизбежно проиграет. Как табориты проиграли в конечном итоге католической Европе.

dimas922

говорить, что у меня есть позиция а у тебя нету и поэтому я "более" прав - это называется приехали.
А я говорил где-то что я "более" прав?
Действительно приехали!
Беспредметный разговор мне неинтересен.
Для начала стоит определится с позициями, а потом уже заниматься взаимной критикой.

leonov59

Гы - РФ впрягается за крестьянина, подвергнувшегося остракизму (вот тебе кстати и источник власти) в сельской коммуне. Разбирательства в Суде по правам человека. Коммуну решено уничтожить.Это не напоминает тебе жанр утопии?

dimas922

Я чего-то уже совсем не вьезжаю, о чём речь идёт.
Я сказал, что:
1. Эта коммуна способна выжить только при наличии натурального хозяйства в округе.
Конкуренции с крупным капиталистическим хозяйством типа фермерского она не выдержит.
Из-за больших издержек и низкой мотивации к труду.
2. Энтузиазм членов коммуны может поддерживать её существование при
-сильной идеологической основе, подкреплённой противостоянием с внешним миром (табориты, спартанцы, дагестанцы-забыл-как-эта-мусульманская-секта-называется);
-в случае установления в ней "тоталитарного режима" (секты) с подавлением инакомыслия и культом личности какого-нибудь "вождя".
И причём здесь Суд по правам человека?

sergei1207

\\1. Эта коммуна способна выжить только при наличии натурального хозяйства в округе.
\\Конкуренции с крупным капиталистическим хозяйством типа фермерского она не выдержит.
\\Из-за больших издержек и низкой мотивации к труду.
Там написано, что как раз фермеров они разоряют. Издержки у них тоже меньше, чем у фермеров.
Почему ты считаешь, что фермер мотивирован лучше? Кстати необязательно вводить какую тоталитарную идеологию, достаточно правильно воспитывать детей.
А насчет того что они якобы обсмотрятся телевизору- ну так некоторые там от этого наоборот сбежали.

leonov59

Ладно, пора завершать нашу, так сказать, дискуссию.
Ваша позиция - неизбежность краха коммунизма в отдельно взятой деревне и победы капитализма (просто антиЛенин 21 века) по причине неконкурентоспособности локального сообщества с "крупнокапиталистическими фермерскими хозяйствами" и проблем с целостностью общины.
Мне же кажется, что данная форма самоорганизации достаточно устойчива в условиях российской руральной среды.
Устойчивость обеспечивается:
1) холистскими ценностями в сельской России
2) исторически сложившейся, привычной моделью коллективного хозяйствования
3) преимуществами, которые предоставляет коммуна ее членам - а) стабильность б) лучшие условия жизни
4) конкурентные преимущества за счет эффекта масштаба по сравнению с фермерами
5) остракизмом как эффективным средством против внутригруппового инакомыслия
Поэтому, вынужден констатировать, что наши позиции диаметрально противоположны, как черное и белое, ну или неправильное и правильное, ложное и истинное...

terkin

А истина посередине

DeGrand

"наши позиции диаметрально противоположны, как черное и белое, ну или неправильное и правильное, ложное и истинное..."
Ибо сами по себе вещи не бывают ни хорошими, ни дурными, а только в нашей оценке.(Гамлет)

dimas922

Там написано, что как раз фермеров они разоряют. Издержки у них тоже меньше, чем у фермеров.
Почему ты считаешь, что фермер мотивирован лучше?
В условиях тотальной нищеты сплочённый коллектив естественно более успешен.
Если в вбухать в тамошнее хозяйство внешний капитал и создать нормальную крупную ферму наподобие подмосковных, то у них шансов против неё не будет.
Как происходит например в странах Африки, когда крупные плантационные хозяйства вытесняют мелкие "кооперативы"-общины.
У коммуны нет цели получить максимальную прибыль, ей достаточно балансировать на грани выживания.
Капитализм (фермер-его воплощение в сельском хозяйстве) построен на расширенном воспроизводстве капитала. И на тотальном учёте баланса.
Коммуна с её системой распределения ущербна по отношению к рыночному методу.
Советский Союз в том числе развалился из-за подобной системы.
Кстати необязательно вводить какую тоталитарную идеологию, достаточно правильно воспитывать детей.
А насчет того что они якобы обсмотрятся телевизору- ну так некоторые там от этого наоборот сбежали.
Фильм "Таинственный лес", А.С.Грин "Сладкий яд города" -на эту тему.
В истории нет примеров успешности таких общин. Взять даже к примеру семью Лыкиных или Лыковых в сибирской тайге.
Единственная оставшаяся в живых бабка капитально подсела на разные продукты, которые ей привозят журналисты.

stm7504407

а наличие отсутствия частной собственности как таковой не является стимулом разве?
грубый пример: студенты живут в общаге пока учатся, если перестанут - отчислят и выкинут из общаги - получается стимул - учиться, чтобы жить в общаге, а не в контру гонять %) (повторю - очень грубы, но явный пример стимула )
принцип коммунизма - от каждого по возможностям, каждому по потребностям.
ясно было написано, что трудно в их коммуну вступить - по-видимому, проверяют возможности, если в них есть необходимость, принимают, иначе - в сад. соответственно, ежели перестать проявлять возможности (начать лентяйничать перестанешь получать по потребностям. плюс - своего ничего нет! ни дома, ни кровати, ни телевизера, НИ-ЧЕ-ГО. бросил работать - пшел вон из дома, получай выходное пособие, вали в город

dimas922

Мне же кажется, что данная форма самоорганизации достаточно устойчива в условиях российской руральной среды.
Устойчивость обеспечивается:
1) холистскими ценностями в сельской России
2) исторически сложившейся, привычной моделью коллективного хозяйствования
3) преимуществами, которые предоставляет коммуна ее членам - а) стабильность б) лучшие условия жизни
4) конкурентные преимущества за счет эффекта масштаба по сравнению с фермерами
5) остракизмом как эффективным средством против внутригруппового инакомыслия
На мой взгляд-это позиция защитника традиции перед наступающим прогрессом.
Я привёл и могу привести массу примеров из любой эпохи, подтверждающих мою точку зрения.
Думаю, что в исторической перспективе такая система проигрышна.
Она может дать положительный эффект одному-двум-трём поколениям, а затем рушиться, оставляя за собой такие вот натуральные хозяйства.

leonov59

Также существенно, что данная форма самоорганизации скоро получит законодательное институциональное подкрепление - реформа на муниципальном уровне предполагает создание местного самоуправления на основе локальных территориальных общностей. Тогда подобные коммуны получат официальный статус и бОльшие ресурсы и возможности.

stm7504407

-2-3 поколения - это много. очень много для хозяйства, ИМХО.
можно привести кучу примеров из любой эпохи о разорениях фирм, компаний и корпораций, но это же не является достаточным основанием для утверждения, что эти сообщества не имеют никакой перспективы. кстати, таких, которые продерживаются 1-2-3 поколения - совсем не большинство

leonov59

На мой взгляд-это позиция защитника Традиции перед наступающим Прогрессом.
А, на мой взгляд, вы сейчас встали на позицию, навешивателя ярлыков. Дальнейший диалог в подобном формате вряд ли может быть целесообразным.

dimas922

А зачем большинство студентов учатся в универе?
Что бы получить диплом и продаться с потрохами богатому дяде-капиталисту и нахапать побольше этой частной собственности, без которой они обходились пять лет жизни в общаге.
Очень мало тех, кто учится ради идеи, так называемые "ботаны", которые в перспективе имеют шанс стать такими "коммунарами". При современном положении дел они неконкурентоспособны, если принимать за успех материальные блага.

dimas922

Это кто навешивает ярлыки?
вынужден констатировать, что наши позиции диаметрально противоположны, как черное и белое, ну или неправильное и правильное, ложное и истинное...
А?

sergei1207

\\Что бы получить диплом и продаться с потрохами богатому дяде-капиталисту и нахапать побольше этой
\\частной собственности, без которой они обходились пять лет жизни в общаге.
Я вот знаю очень много людей, которые учатся, чтобы заниматься наукой дальше. чему деятельность капиталистов крайне мешает.

leonov59

Ах, Вы еще и переходите на личности и используете грязные приемы типа "сам дурак!". Нет, такое терпеть невозможно, извините, за сим удаляюсь! гы - да и спать пора!

stm7504407

так и думал, что пример будет не понят.
ладно, сделаем еще грубее: ежели общагу давали бы только тем, кто хорошо учится, стали бы учиться лучше или нет? стимул это или нет? надеюсь сравнение ясно? понятно, что учиться хорошо на пользу студенту - диплом будет красивей, работа и все такое.
отбросим это в сторону, до диплома 3 года, студент думает о том, как придет с семинара и засядет гамать в контру на полночи. будет ли он так же поступать, при условии, что его выкинут из общаги хотя бы при одной тройке?

dimas922

1-2-3 поколения - это много. очень много для хозяйства, ИМХО.
можно привести кучу примеров из любой эпохи о разорениях фирм, компаний и корпораций, но это же не является достаточным основанием для утверждения, что эти сообщества не имеют никакой перспективы. кстати, таких, которые продерживаются 1-2-3 поколения - совсем не большинство
В целом, рыночное хозяйство успешней натурального, в смысле научно-технического прогресса например. Его следствием является больший уровень материальных благ и адекватная социальная система (ну хотя бы разные формы демократии).
Раззорение отдельных компании не приводит к краху всей экономики. В США ежедневно банкротятся не знаю точно сколько, но достаточно много компаний.
Раззорение этой общины приведёт к развалу и общины и всего хозяйства.

dimas922

Студент учится не ради общаги, и работник трудится не для того, что бы в сегодняшний день было что пожрать.
Нельзя выдавать сиюминутный интерес за смысл учёбы/работы.
Студент учится для того, чтобы получить профессию и зарабатывать много денег и иметь много материальных благ, содержать семью, обеспечить себе старость.
Для того же трудится абстрактный работник.
Это только раб работает за то что бы сегодня его не убили. Странно, если бы студенты хорошо учились за то, что бы было где поспать сегодня ночью.
Раньше никаких общаг не было, а студенты учились как-то?

stm7504407

я чего-то не понял, как связана эта община с экономикой России?
Раззорение этой общины приведёт к развалу и общины и всего хозяйства
аналог - разорение холдинга приведет к разорению всех входящих в него компаний
я знаю, что "рыночное хозяйство успешней натурального, в смысле научно-технического прогресса например. Его следствием является больший уровень материальных благ и адекватная социальная система (ну хотя бы разные формы демократии)".
однако ежели человеку а) не нужно рыночное хозяйство (РХ); б) ему удобно в натуральном; в) нет предпосылок к созданию рыночных отношений - захочет ли человек этого РХ? есть обставленный дом, техника, машина, работа, уверенность в завтрашнем дне. интересно, кем должен быть человек, чтобы все это получить хотя бы за 5-10 лет РХ?

dimas922

Я вот знаю очень много людей, которые учатся, чтобы заниматься наукой дальше. чему деятельность капиталистов крайне мешает.
И что? Я тоже знаю таких людей?
Капиталисты много кому мешают, однако другая система, не капиталистическая, будет ещё хуже.
----------------------------------------
"Доказано Занусси" (из рекламы)

stm7504407

ты или не хочешь меня понимать или реально не понимаешь!
я говорю про СТИМУЛ, как ПРИМЕР. стимул не есть цель! скоро матюкаться, наверно, начну - может понятней станет? цель учебы в ВУЗе - получение в/о, а не проживание в общаге. так что повторяю третий раз: среднестатистический распиздяй, живущий от сессии до сессии, открывающий учебник только на них будет учиться лучше, если будет знать, что за тройку выкинут из общаги? будет это СТИМУЛОМ или нет? он УЖЕ работает, хорошо зарабатывает, диплом для него - просто корочка. но вот жить - негде, значит, надо ботать. надеюсь, теперь понятно? можно ответ получить - стимул или нет?
только, плиз, не надо повторять, что в его интересах хорошо учиться, чтобы то-се, пятое-десятое. ему вот пох на это!
Студент учится для того, чтобы получить профессию и зарабатывать много денег и иметь много материальных благ, содержать семью, обеспечить себе старость.
Для того же трудится абстрактный работник.
а ежели из цепочки "зарабатывать много денег и иметь много материальных благ, содержать семью, обеспечить себе старость." выбросить деньги, то получится то, что есть в этой комунне. чем хуже тому же абстрактному работнику?

dimas922

есть обставленный дом, техника, машина, работа
Появление общества массового потребления- следствие рыночного хозяйства.
Натуральное хозяйство способно обеспечить приемлимый образ жизни единицам, тогда как капитализм даёт шанс получить его большинству.
Можно сравнить качество жизни в СССР и на Западе. Те же дома, машины, техника, работа, однако советские граждане не пожелали жить при такой системе. Почему бы это?
а) не нужно рыночное хозяйство (РХ); б) ему удобно в натуральном; в) нет предпосылок к созданию рыночных отношений - захочет ли человек этого РХ?
Таких людей очень мало. Капитализм построен на активной рекламе своих ценностей и нерыночное хозяйство просто проиграет в конкуренции за мозги. Можно сколько угодно рассуждать о примитивных животных инстинктах, которыми капитализм манипулирует, но-это факт.
интересно, кем должен быть человек, чтобы все это получить хотя бы за 5-10 лет РХ?
А кем должен быть человек, что бы с нуля постоить себе благополучие? Вне общества?
аналог - разорение холдинга приведет к разорению всех входящих в него компаний
Что-то капиталистическая экономика в планетарном масштабе и не думает раззорятся. Напротив, раззоряются государства, пытающиеся ей противостоять.

stm7504407

стоп. рыночное хозяйство это только наличие денег и все? или ты что-то еще под этим подразумеваешь?

sergei1207

\\ что? Я тоже знаю таких людей?
ну а то, что эти люди не укладываются в твою теорию, зачем учатся студенты. более того, именно они-то в сущности и есть САМЫЕ ВАЖНЫЕ студенты.
\\Капиталисты много кому мешают, однако другая система, не капиталистическая, будет ещё хуже.
Ты далбайоп. Современный глобалистический капитализм== рабовладельческий строй, только рабы в других странах "с дешовой рабочей силой". Для нас этот "капитализм"= рабство(что-то не слышно было чтоб нас горели желанием принять в "золотой миллиард") поэтому вполне возможно, что отказавшись от этой игры можно получить систему, которая если и не приведет к уровню жизни, как в "золотых странах"
однако будет обеспечивать жизнь гораздо более достойную, чем жизнь "дешевой рабочей силы".
Кстати, есть пример вполне успешного охуенного роста, охуенного повышения уровня жизни(обеспечение крайне высокого достойного уровня жизни для трудящихся при социалистической системе, который понятное дело был разрушен войной.

dimas922

Из хуй-знает-чё-книжка:
Для четкого понимания предмета обсуждения договоримся о терминах. В
качестве главного признака, характеризующего общественное устройство,
примем, согласившись с К.Марксом, форму собственности на средства
производства. В соответствии с этим, капиталистическим будем считать
общество, в котором большая часть средств производства находится в частной
собственности.
Социалистическим будем считать общество, в котором большая средств
производства находится в общественном владении.

dimas922

Капиталистический способ производства экономически более эффективен, чем
социалистический. Несмотря на колоссальные усилия, соцстраны не смогли даже
сравняться по производительности труда с капиталистическими. (Вспомним, что
именно этот показатель В.И.Ленин считал основным признаком более
прогрессивного строя.) Отмеченное свойство имеет следствием то, что такое
общество производит большую массу предметов потребления, т.е. имеет
возможность обеспечить своим гражданам более высокий уровень жизни.
Еще одно чрезвычайно важное свойство капитализма, продемонстрированное
им в этом веке, - его приспособляемость, способность адекватно реагировать
на изменяющиеся условия. Прежде всего это относится к решению комплекса
проблем, связанных с классовой борьбой и угрозой пролетарских революций.
Инструментами, с помощью которых осуществлялись преобразования, стали
парламентаризм и другие демократические институты, ставшие политической
надстройкой капитализма. Демократия, решив противоречия, считавшиеся
марксизмом неразрешимыми, доказала тем самым преимущество эволюционного пути
развития человечества над революционным. (Еще одна крупица исторического
опыта, добытая в этом веке).
Демократическая форма правления, развивающаяся кстати не без влияния
социалистических идей, обеспечила приспособляемость капитализма не только к
социальным, но, что особенно важно, и к экономическим проблемам. Главный
порок капитализма - присвоение и распределение прибавочного продукта в
интересах класса буржуазии - был если не устранен, то по крайней мере
существенно сглажен. Наступив на горло собственной песне, капитализм
смирился с вмешательством парламентов в сферу распределения прибавочного
продукта. Сегодня в развитых странах существенная его часть расходуется в
интересах всех слоев народа и в том числе социально слабой части населения,
безработных и т.п.1. В определенном смысле можно говорить, что демократия
спасла капитализм.
Еще одно преимущество капитализма, продемонстрированное в этом веке, -
высокая восприимчивость к техническому прогрессу: новым технологиям и т.п.
Быстрая и повсеместная компьютеризация всех сторон жизни сегодня - яркий
тому пример.
Следует также отметить наработку капитализмом методов ухода от крупных
экономических кризисов, вроде кризиса 1929-32 гг.

sergei1207

\\.) Отмеченное свойство имеет следствием то, что такое
\\общество производит большую массу предметов потребления, т.е. имеет
\\возможность обеспечить своим гражданам более высокий уровень жизни.
пиздешь наглый про уровень жизни.
"дешевая рабочая сила"- это нынче один из ключевых элементов капитализма. при этом более высокий уровень жизни им никто не обеспечивает.

stm7504407

ок. рыночное хозяйство = капитализм? пусть будет да.
если взять идеальный социализм, что есть в этой коммуне, то он выигрывает у капитализма.
никакая соцстрана не смогла доказать превосходства, потому что, ИМХО, социализма и там не было.
да сейчас многие фермеры зубы бы передние отдали, чтобы жить и работать в этом кооперативе! у них итак натуральное епта хозяйство - зерно отдают за бензин! заранее! без денех! а в коммуне - поработал, урожай собрал - не надо париться, кто его купит, где продавать, что с удобрениями, техникой, озимыми и тд и тп.
а СССР развалился не оттого, что там социализм был (ибо его там не было это не есть правильно говорить - в СССР был социализм, поэтому ему настал п%здец. факторов было очень много
кстати, ты не ответил на два вопроса:
1.Будет ли стимулом для студента учиться лучше, если он будет знать, что потеряет место в общаге при плохих оценках? Стимулом, а не целью, прошу заметить.
2. В чем для работника будет разница, если он вместо денег будет получать то, что он на эти деньги может купить?

dimas922

я говорю про СТИМУЛ, как ПРИМЕР. стимул не есть цель! скоро матюкаться, наверно, начну - может понятней станет? цель учебы в ВУЗе - получение в/о, а не проживание в общаге. так что повторяю третий раз: среднестатистический распиздяй, живущий от сессии до сессии, открывающий учебник только на них будет учиться лучше, если будет знать, что за тройку выкинут из общаги? будет это СТИМУЛОМ или нет? он УЖЕ работает, хорошо зарабатывает, диплом для него - просто корочка. но вот жить - негде, значит, надо ботать. надеюсь, теперь понятно? можно ответ получить - стимул или нет?
Ну стимул и что? Что их этого следует?
а ежели из цепочки "зарабатывать много денег и иметь много материальных благ, содержать семью, обеспечить себе старость." выбросить деньги, то получится то, что есть в этой комунне. чем хуже тому же абстрактному работнику?
Это утопия. В жизни к сожалению так не бывает.
О чём собственно и идёт здесь речь, что такая коммуна или сама по себе распадётся или будет уничтожена насильственно. Как скажем различные сектантские коммуны в различные периоды истории.
Мюнстерская коммуна, например во время Крестьянской войны в Германии в XVI веке или коммуна Дольчино в Италии в 1304-1307 годах.
И вапще...
Социал-утопизм как вредное для пролетариев учение разоблачили ещё Марксы/Энгельсы.

dimas922

. Современный глобалистический капитализм== рабовладельческий строй, только рабы в других странах "с дешовой рабочей силой". Для нас этот "капитализм"= рабство(что-то не слышно было чтоб нас горели желанием принять в "золотой миллиард") поэтому вполне возможно, что отказавшись от этой игры можно получить систему, которая если и не приведет к уровню жизни, как в "золотых странах"
однако будет обеспечивать жизнь гораздо более достойную, чем жизнь "дешевой рабочей силы".
Согласен. Поэтому я склонен рассматривать классическое античное рабство как форму капитализма.
Критикам такой точки зрения обычно предлагаю найти десять отличий между рабством на Юге США в XIX веке и Афинами эпохи Перикла или Рима эпохи Катона.
Кстати, есть пример вполне успешного охуенного роста, охуенного повышения уровня жизни(обеспечение крайне высокого достойного уровня жизни для трудящихся при социалистической системе, который понятное дело был разрушен войной.
Естественно, всегда заметнее изменение благосостояния от 0 до 100 баксов год, чем от 10000 до 11000.

stm7504407

из этого следует, что студент постарается учиться лучше, т.к иначе вылетит из общаги, а потом и из универа. а вот реальная жисть: студенты ведут себя в общагах нормально, потому что иначе могут выгнать из общаги и из универа - это есть стимул не хулиганить.
2. эта коммуна и есть утопия. и вроде как бывает. и почему она должна развалится, я так и не понял. 6000 человек работают и получают все, что им нужно для жизни. они понимают, что если перестанут работать, то перестанут получать то, что им нужно для жизни. почему они должны перестать работать?

dimas922

"дешевая рабочая сила"- это нынче один из ключевых элементов капитализма. при этом более высокий уровень жизни им никто не обеспечивает.
Сингапур, Тайвань, Южная Корея-это тебе ни о чём не говорит? Посмотрии на ВВП этих стран на душу населения и сравни хотя бы с довоенным.

stm7504407

ну уж Южная Корея-то никак не за счет америкосов выползла. не уверен вообще, что там есть крупные производства из стран "золотого миллиарда". их туда просто не пускали. а теперь Самсунг,ЭлДжи, Киа, Хёндэ - конкуренты фирм США, Европы. там путь развития был похож на СССР - покупать только свое, производить только свое, НО! улучшать при этом качество своей продукции. да и Тайвань, ИМХО, ВВП увеличил больше за счет туризма (упс, перепутал с Тайландом ) - про него знаю, что электронику там делают. про Сингапур, увы, ничего не знаю.
почему-то Вьетнама в твоем списке нет, хотя производства там есть. и Китай есть - но он и за собственный счет хорошо развивается. а вот, кстати, нахождение там производств иностранных брендов ненамного улучшает положение китайцев, если вообще улучшает

dimas922

если взять идеальный социализм, что есть в этой коммуне, то он выигрывает у капитализма.
никакая соцстрана не смогла доказать превосходства, потому что, ИМХО, социализма и там не было.
Без примеров успешности коллективной формы хозяйства "на хотя бы такой смехотворно короткий срок как тысячелетие" (ну можно даже сто лет ) не может идти речи о его преимуществе перед капитализмом.
В классическом понимании современному капитализму по меньшей мере 500 лет.
1.Будет ли стимулом для студента учиться лучше, если он будет знать, что потеряет место в общаге при плохих оценках? Стимулом, а не целью, прошу заметить.
2. В чем для работника будет разница, если он вместо денег будет получать то, что он на эти деньги может купить?
1. Он просто не пойдёт в общагу, а будет снимать квартиру на родительские деньги, которые они заработают у богатого дяди-капиталиста.
2.Разница в свободе выборе. Капитализм предполагает конкуренцию, а значит выбор.
Я могу не жрать мяса, а есть макароны, сэкономить и купить отдельную квартиру и послать всю эту коммуну куда подальше.
Для осуществления такого выбора нужны деньги.

dimas922

эта коммуна и есть утопия. и вроде как бывает. и почему она должна развалится, я так и не понял. 6000 человек работают и получают все, что им нужно для жизни. они понимают, что если перестанут работать, то перестанут получать то, что им нужно для жизни. почему они должны перестать работать?
Потому что альтернатива у них-нищенское существование как в окружающих деревнях.
Не из чего выбирать. Либо-коммуна, либо-подыхай от голода.

stm7504407

интересное мнение "пойдет снимать квартиру" %) а может он отчислится нах с ВУЗа, ибо бабок таких нет у родителей? но учиться лучше не станет ни в коем случае! интересно, почему же так мало студентов выгоняют из общаг за плохое поведение? ведь так просто взять и снять квартиру на родительские деньги! послал нах коменду, когда убраться потребовала (вот ведь сцука, а?) - и вперед на квартиру
Потому что альтернатива у них-нищенское существование как в окружающих деревнях.
Не из чего выбирать. Либо-коммуна, либо-подыхай от голода
вот именно - выбора-то нет! а с какой такой радости он появится? от того, что в округе этой коммуны появится крупная агропромышленная компания, дающая им работу за 1000 руб в месяц и право выбора эти деньги потратить! это в лучшем случае - много где продукцией и расплачиваются. в коммуне ты можешь выбрать, что тебе надо - мясо там, овощи, телевизор и тд, а в некоторых хозяйствах (не коммунах, прошу заметить, и эти хозяйства действуют и существуют) выдают зарплату, например, рисом. епта, на тебе 2 мешка риса и делай с ним че хошь. чудо выбор появится, однако
я согласен, что выбор - хорошо. проблема в том, что крупный капитал не лезет в с/х - мороки много, прибыль маленькая. уверен, что в России нет НИ ОДНОГО хозяйства, выплачивающего своим работникам средства, сравнимые с натуральными продуктами, получаемыми в этой коммуне (повторюсь: квартира, мебель, электроника в доме, машина, еда, одежда и тд)
вспомним про возможности-потребности. понятно, что каждый хотел бы поменьше работать-побольше получать. когда появится такая возможность - коммуна развалится. но я думаю, при таких условиях развалится любая фирма, где хотят получать зарплату, но не хотят работать

IMPButch

эта коммуна и есть утопия. и вроде как бывает. и почему она должна развалится, я так и не понял. 6000 человек работают и получают все, что им нужно для жизни. они понимают, что если перестанут работать, то перестанут получать то, что им нужно для жизни. почему они должны перестать работать?
А что мешает человеку только делать вид что он работает? (В Союзе так многие поступали) Если делать это аккуратно, то никто не заметит, а доход все равно один и тот же. Всегда приятно считать себя умнее других и смотреть, как за тебя кто-то вкалывает.
С другой стороны я не верю в возможность равенства в обществе на современной стадии развития. Начальники, распределители благ всегда стремятся урвать себе кусок пожирнее, устроиться получше "серой массы". И с разрастанием комунны контролировать их становится все труднее.

sergei1207

\\А что мешает человеку только делать вид что он работает? (В Союзе так многие поступали) Если
\\делать это аккуратно, то никто не заметит, а доход все равно один и тот же
Вопреки видимости- нет, не один и тот же, а меньше.

stm7504407

именно, в СССР начальники делали вид, что они нужны, что работают - тогда и подчиненные начали делать вид, что работают. тут же, во-первых, начальников нет, насколько я понял (есть совет во-вторых работают все, включая начинателей
представь себя - ты туда пришел, при приеме в коммуну ты показываешь свои способности в полной мере (чтобы приняли потом вдруг от тебя получают результат меньше твоих возможностей, сразу же возникает вопрос - почему? болеешь - иди в больницу, ленишься - иди нах. только ничего оттуда вынести нельзя - твоего-то там ничего нет! согласен, работать там - привязывать на всю жизнь. но ведь многие в нашей стране итак всю жизнь работают на одном предприятии за мизерную зарплату, потому что больше негде, перспектива только на рынке торговать
сейчас "серой массой" являются все, кто не может себе позволить выделяться из этой массы - и их очень много, хочу я сказать.

kliM

А нахрена им конкурентоспособность? Они ж не собираются мировой рынок валенок захватывать, вытесняя в честной рыночной борьбе крупнейших азиатских конкурентов А внутренний рынок защищен уставом.

kliM

При том, что при мирной конкуренции этих систем капитализм победит.
Шахматист балерину на ринге скорее всего завалит. Если только будет все мирно, не будет нарушений правил (ударов ниже пояса и т.д.)

kliM

А что мешает человеку только делать вид что он работает? (В Союзе так многие поступали)
И Союза вроде давно нет, капитализьм, а я вот сижу щас на работе и половину времени именно этим и занимаюсь Типа, такая форма забастовки.

kliM

кстати, помимо "кнута" бывают еще и "пряники". Например, звание "лучшего тракториста на деревне" или "лучшего сисадмина на деревне" (или даже "лучшего игрока в CS в общаге") ни чем не хуже супернавороченного компа или мобильника в плане стимула. Когда есть еда, крыша над головой и т.д. это мотивирует примерно одинаково.

broroman

>Капиталистический способ производства экономически более эффективен, чем
>социалистический. Несмотря на колоссальные усилия, соцстраны не смогли даже
>сравняться по производительности труда с капиталистическими.
Брехня насчет эффективности.
Не было бы колоний Запада --- не бы ло бы и "эффективности".
Фактически, в цитате провозглашается высшая ценность подавления зависимых и слабых
и перспективность использования рабского труда.
Хайль хитлер, товарищи?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: