[их нравы]В Азербайджане из-за спора на дороге убиты три человека

marinap69

9 сентября в Исмаиллинском районе Азербайджана (в центральной части республики) произошло вооруженное столкновение между членами двух семей. В результате, как сообщает АПА, были убиты три человека.
Причиной конфликта стало то, что один водитель не уступил другому дорогу. В драке приняли участие двое братьев Исмайловых (Эхтирам и Кямран) и двое братьев Аслановых (Сардар и Рамил).
Эхтирам Исмайлов застрелил одного из противников (Сардара) из охотничьего ружья. После этого на него напал брат убитого Рамил и ранил его камнем. Затем он вытащил нож и убил обоих братьев Исмайловых.
Оставшийся в живых участник конфликта — Рамил Асланов — задержан. Возбуждено уголовное дело по статье "Убийство двух и более лиц, совершенное с особой жестокостью

12457806

В москве таких долбоебов тоже хватает.
Дело не в национальности, а в принадлежности к водительскому быдлу, являющемуся подвидом быдла обыкновенного

marinap69

В москве таких долбоебов тоже хватает.
и где же сводки новостей?
Дело не в национальности
кто-то тут говорит, что дело в национальности?
в принадлежности к водительскому быдлу
именно про долбоебов и речь,да.
вон в кентуки один мужик завалил 5рых людей только за то, что жена ему яичницу не так приготовила.
интересна, сколько км дорог по азербайджану продержался бы уч0ный ? :D

Andrey56

с какой целью запостил?

marinap69

чтобы все знали Правду

kolobok1

все знали Правду
Не ходите, дети, в Африку гулять :o

sawylya

и где же сводки новостей?
Тебе недостаточно того, что милиция ни в чем не повинных людей расстреливает в магазинах?
Или это не считается?

marinap69

Тебе недостаточно того, что милиция ни в чем не повинных людей расстреливает в магазинах?
милиция тут при чем? и как часто они людей в магазинах стреляют?
и вообще речь вроде про столкновения простых гаждан на дороге идет. повторю и тебе вопрос: где сводки новостей?

12457806

повторю и тебе вопрос: где сводки новостей?
rbc.ru
lenta.ru
newsru.com

marinap69

слив защитан :D

12457806

Хм, детектор идиотов отлично работает.

marinap69

ага, ты сразу проявился

asora

Дело именно в национальности.
Представители некоторых наций(угадайте, каких как правило, носят при себе холодное/огнестрельное оружие.
А представители других - наоборот - чаще не носят.

MAKAR-61

Статья в тему:
На форуме «Беспечный ездок» договариваются, как отправить поездами венки, говорят слова соболезнования. И не только: «Народ тут бедно живет, работы нет, многие пьют, а пьяный тут и за 100 рэ убьет, а кругом тайга, мох по колено, под мох положил, и никакая собака не найдет» (Влад-75). «Жуть. Ездила по этой трассе с перегонами, возвращались из Владика с «Приморских струн». Тайга и периодически горелые остовы машин. По счастью, перегонщик был мент, и оружие имелось. Были и погоня от самого Хабаровского поста, и местные с оружием, и не на всех кафешках мне разрешалось выходить (мент переживал, чтоб аборигены приставать не начали, говорит, с одним стволом не отобьемся)... И представьте степень безнаказанности, если даже мот не посчитали нужным подальше спрятать, бросили у дороги!» (жительница Новосибирска). А насчет сгоревших шиномонтажки и кафе — еще из обращений байкеров в правоохранительные органы: «Помимо многочисленных нарушений законодательства при проведении оперативно-розыскных мероприятий, первоначальных следственных действий в настоящее время имеются основания утверждать, что расследование по убийству Алексея Барсукова ведется недолжным образом, с нарушением процессуальных норм и упущением из виду множества фактов, а именно:
http://novayagazeta.ru/data/2010/100/00.html
Вот, она real Russia.

MAKAR-61

Неизвестные разгромили и сожгли шиномонтажную мастерскую и кафе около поселка Жанна Могочинского района в Забайкалье. Три недели назад разнорабочий этого придорожного кафе Алексей Козлович, по версии следствия, убил нижегородского путешественника Алексея Барсукова (Скутта). Тот остановился у кафе на ночлег, установил палатку. Козлович обиделся на отказ выпить с ним водки и выстрелил Скутту в затылок из ружья. Тело зарыл за огородами. Через два дня выкопал, обложил автомобильными покрышками и долго пытался сжечь. Не получалось: Козлович четырежды переворачивал труп и заново поджигал резину.

asora

Какой ты молодец что дал ссылку на случай русского бандитизма.
Теперь всем всё сразу стало ясно.

Vyacheslav999

Ну как бы да, стало ясно.
Или это твою теорию не подтверждает?

asora

не подтверждает.

bitle

Дело не в национальности, а в принадлежности к водительскому быдлу, являющемуся подвидом быдла обыкновенного
в электричках там все очень культурно ездят, наверное

12457806

гораздо культурнее, чем идиоты на дорогах. Во всяком случае, я никогда там не видел идиотов, ставящих жизнь окружающих под угрозу чтобы кого-то проучить и т.п.
PS^ какой нежный водитель, рад, что провокация удалась.

pita

бандитизм он обычно рассчитывает на то что вторая сторона не может оказывать сопротивление
цивилизованные российские граждане действительно не возят с собой оружие, их большинство, поэтому бандитское меньшинство в глухомани пытается воспользоваться этим фактом - это к вопросу о сгоревших машинах на обочинах (вроде как, в настоящее время это уже скорее дикое исключение - хотя лет 15 назад там был полный беспредел)
что же до конкретного случая гопаря с ружьём, то на бандита он по этим описаниям никак не похож, скорее просто псих, изначально обзавёдшийся ружьём из насущной необходимости (подозреваю что медведи там не редкость ну и опять же по сравнению с резнёй из первого поста вторая сторона была, на свою беду, совершенно безобидной.
это я всё к тому, что в общем и целом вероятность случайного столкновения на узкой улочке двух вооружённых российских граждан весьма мала. в частности, по целым двум сообщениям из этого треда тут счёт 1 : 0 в пользу Азербайджана.

Vyacheslav999

Насколько мне известно, оружие среди населения Азербайджана достаточно распространено, что является следствием событий 90-х и конфронтации с Арменией. Однако в первой заметке фигурирует только одно охотничье ружье (камень и неизвестно какой нож не считаем). Так что судить о том, насколько велик шанс двум вооруженным встретиться на узкой улочке, мы не можем, тк информации недостаточно (мб они ружье на дачу хотели отвезти, или в подарок, или они все же бандиты?).
Случай с Козлевичем показывает, что долбоебы и среди российских граждан имеются (псих он или нет, неизвестно, это исключительно твое предположение). Драк среди русских, заканчивающихся убийствами, тоже достаточно.

pita

Насколько мне известно, оружие среди населения Азербайджана достаточно распространено

Что, по меркам нашей страны, ненормально, и говорит о высоком уровне напряжённости в обществе. Эта твоя фраза звучит так будто ты оправдываешь свободное ношение оружия в Азербайджане - при том что формально это, как я понимаю, там запрещено. Я позволю себе сделать такой вывод что ты в принципе не против ношения оружия гражданами если так складываются обстоятлеьства. Я тоже так считаю. В частности, поэтому я за легализацию ношения короткоствола. Но это оффтопик.
 
Случай с Козлевичем показывает, что долбоебы и среди российских граждан имеются

Они всегда и везде имеются. Однако этот случай совершенно ничего не говорит о количестве оных. В частности, из этих двух заметок можно сделать вывод что в Азербайджане при его 9 млн населения в одном месте нашлось аж 4 долбоёба, в то время как в России с её 140 млн долбоёб нашёлся только один. С точки зрения теории вероятности в России плотность долбоёбов ниже.
 
Драк среди русских, заканчивающихся убийствами, тоже достаточно.

И большинство из них это пьяные драки собутыльников. Ну, по крайней мере с твоей аргументацией я тоже могу себе позволить заявления подобного уровня.

Vyacheslav999

Офтоп - я против легализации ношения оружия гражданами, ибо множество козлевичей получат шанс его применять, а мне жизнь дорога.
Даже если считать 2 заметки, вооруженных долбоебов - 1 и 1, так что плотность долбоебов в России выше чем ты считаешь. А вообще - заметки было три, а теорию вероятности приплетать сюда не надо)
Проследить роль национальности преступников в данном случае не представляется возможным.

MAKAR-61

Я могу привести кучу ссылок насилия в России, но не буду. Допустим в Азербайджане уровень насилия выше, чем в России. Ну и что? Какие выводы ты предлагаешь сделать?

algurov

то, по меркам нашей страны, ненормально, и говорит о высоком уровне напряжённости в обществе. Э
ерсуб рассказывала про швейцарию где почти у каждого служившего в их армии есть хорошее, настоящее боевое оружие.

magrmagr

не похоже на азеров
обычно весьма сдержанны и миролюбивы

pita

есть хорошее, настоящее боевое оружие
так оно там разрешено - владение им, насчёт ношения я уже не очень уверен, это разные вещи
у нас тоже разрешено охотничье - хранить, но не носить с собой в боеготовном состоянии
соответственно, когда люди носят оружие при запрете на это, они либо бандиты, либо боятся чего-то сильнее чем законов

algurov

верно, да.

pita

вооруженных долбоебов - 1 и 1
неправда, азербайджанцев было минимум двое - один с берданкой, один с ножом, мб и у других что-то было, однако презумпция
 
так что плотность долбоебов в России выше чем ты считаешь

я стоя аплодирую этой логике, с ней мне даже не надо приводить контраргументов
 
А вообще - заметки было три,

Заметка была одна, ещё два случая можно со скрипом натянуть из _комментария_ к статье в новой газете, вот только доверия к нему ровным счётом никакого.
Для баланса я могу упомянуть про случай в нашей деревне (точнее, село Шеино Корочанского района Белгородской области когда подрались два собутыльника и один другого заколол вилами а потом попытался спрятать тело в неработающем колодце. То есть в принципе для убийства по пьяни оружие оно как бы и не надо, хотя им и сподручнее.
 
а теорию вероятности приплетать сюда не надо

Теория вероятности это действительно очень неудобная для оспаривания штука, потому что она работает как ни старайся закрывать на неё глаза. Впрочем, об этом более подробно и в гораздо более доступном виде уже написано.
 
Проследить роль национальности преступников в данном случае не представляется возможным

Ой ли? Козлович, с большой долей вероятности, славянин. Исмайловы и Аслановы, с ещё большей вероятностью, азербайджанцы, просто потому что в Азербайджане их подавляющее большинство (более 90%). Статистика потихонечку набирается, а отсюда может быть видна и роль.

Vyacheslav999

Простое сравнение не дает в данном случае результата, поскольку не позволяет выявить причины поведения азербайджанцев. Даже проанализировав статистику (которой сейчас нет, что тебе и позволяет рассуждать о вреоятности мы не сможем понять факторы, которые повлияли на их поступок.
Я в этом треде против точки зрения, что привычка ходить с оружием и убивать людей - это специфичная азеровская черта. В подтверждение своей позиции привожу тот факт, что культа оружия в Азербайджане не сложилось, огнестрельное появилось в руках у населения в последние 30 лет. Поэтому считать событие, изложенное в первом сообщении, проявлением менталитета азербайджанцев, нельзя.
ПС: не говорю что теория вероятности не работает, однако при серьезном рассмотрении вопроса использовать ее не стоит. Как хорошо что миром правят гуманитарии :D

pita

Простое сравнение не дает в данном случае результата, поскольку не позволяет выявить причины поведения азербайджанцев.
Причины здесь принято называть "историческими" или "традиционными". Ссылки на то что "30 лет назад так не было" не рассматриваются ввиду того что, во-первых, 30 лет назад там был СССР и либо за порядком следили лучше, либо старательно замалчивали происходящее. Тот же Нагорный Карабах стал горячей точкой только после развала СССР. Так что советский период в Азербайджане это скорее исключение, нехарактерное для Азербайджана. Наверное. На самом деле мне похер на Азербайджан.
огнестрельное появилось в руках у населения в последние 30 лет

Это заявление вообще высосано из пальца. Охотничье оружие у населения было всегда. Я практически уверен что у одного из братьев была именно одно- от силы двухзарядное охотничье ружьё, иначе пострадала бы только одна пара братьев.
Поэтому считать событие, изложенное в первом сообщении, проявлением менталитета азербайджанцев, нельзя.

Это сообщение лишь подтверждает _уже_ сложившийся в отношении азербайджанцев и многих других населяющих те края народностей стереотип. Со стереотипами ничего не поделаешь. Согласно им я вечером должен буду пойти выгуливать своего медведя.
не говорю что теория вероятности не работает, однако при серьезном рассмотрении вопроса использовать ее не стоит.

Сурово. Как раз наоборот, именно ею и следует руководствоваться, ибо это эффективно. Более того, в серьёзных случаях ею руководствуются всегда, только стараются говорить об этом пореже, иначе выглядит нетолерантно, гуманитарии волнуются.

MAKAR-61

Ответь на мой вопрос, плз.

pita

Проглядел вопрос, пардон.
Какие выводы ты предлагаешь сделать?

Что азербайджанцы более склонны к насилию, очевидно же. По крайней мере для себя я сделаю вывод что в целом от Азербайджана и азербайджанцев следует держаться подальше до тех пор пока не доказано обратное в общем (что очень сложно) или частных (что гораздо проще) случаях. Учитывая, что отличить азербайджанца от многих других азиатских народностей я не смогу, то и от них я буду стараться держаться подальше, благо стереотип распространяется и на них.
Ты, конечно, с этим можешь не согласиться. Мне же на твое мнение об этом вопросе похер примерно так же как и на Азербайджан.

KazantesDmitry

Офтоп - я против легализации ношения оружия гражданами, ибо множество козлевичей получат шанс его применять, а мне жизнь дорога.
Для справки: сейчас любой козлевич может иметь легально ружьё как охотник. Зато никакой путешественник не может возить с собой пистолет. И ты против изменения этого законодательства.

Vyacheslav999

Наверное
Это слово полностью обесценивает твою позицию)
Доказательств обратного утверждения (азербайджанцы в досоветский период были склонны к насилию) не привел.
2:
я против одной вещи - широкого распространения оружия среди населения
Проблемы отдельных категорий населения в этой сфере не рассматривала

pita

Доказательств обратного утверждения (азербайджанцы в досоветский период были склонны к насилию) не привел.
Если 70 лет советской власти не научили азербайджанцев что носить оружие нехорошо, то это в достаточной мере их характеризует для меня. Поэтому я и говорю "наверное". Я не знаю откуда у них это взялось, и в принципе мне не очень интересно это знать, но на ровном месте такое не берётся.

pita

ибо множество козлевичей получат шанс его применять

Ты не веришь людям и боишься их. Тебе надо что-то поменять в себе, наверное.

Vyacheslav999

Да, вот и в России то же самое - некоторые до сих пор "за легализацию ношения короткоствола"
С чего ты взял что там в досоветский период было распространено оружие?
Ты не веришь людям и боишься их. Тебе надо что-то поменять в себе, наверное.
Почему же, верю. И в опубликованные в этой теме новости верю.

pita

С чего ты взял что там в досоветский период было распространено оружие?
В досоветский период там была дикая местность, и если не для самообороны, то хотя бы для охоты ружьишко иметь было бы неплохо. Но с учётом постоянных конфликтов с соседями, ружьишку следовало бы быть системы "карабин".

pita

И в опубликованные в этой теме новости верю.
Ты путаешь доверие к конкретным людям и веру к людям вообще.

Vyacheslav999

м? А как же теория вероятности?

pita

В общем и целом она показывает что вероятность быть убитым из легального ствола гораздо ниже чем из нелегального. Кстати, моих навыков хватит чтоб сделать себе неидентифицируемый огнестрел для скрытого ношения. Бойся меня.

Vyacheslav999

 
В досоветский период там была дикая местность, и если не для самообороны, то хотя бы для охоты ружьишко иметь было бы неплохо. Но с учётом постоянных конфликтов с соседями, ружьишку следовало бы быть системы "карабин".

Ясно)
Кстати, моих навыков хватит чтоб сделать себе неидентифицируемый огнестрел для скрытого ношения. Бойся меня.

а ты не трусливый?

pita

а ты не трусливый?
Зависит от обстоятельств, конечно же, но если средневзвешенно то, думаю, моя трусливость находится в пределах среднестатистической. К чему вопрос?

KazantesDmitry

2:
я против одной вещи - широкого распространения оружия среди населения
Проблемы отдельных категорий населения в этой сфере не рассматривала
Широкое распостранения оружия уже есть. И есть законодательство против тех, кто хочет носить оружие легально.

Vyacheslav999

Зачем им оружие?

KazantesDmitry

Большинство утверждает, что нужно для самообороны. Вероятно на самом деле доброй половине оно нужно просто как спортивный снаряд.

pita

Зачем им оружие?
А это мы сами для себя решим.
В конце концов, кто сказал что если ношение оружия разрешено, то надо непременно его носить? Вполне может быть достаточно осознания того, что у добропорядочного гражданина оно в принципе может быть.

Vyacheslav999

Если ты даже целей убедительных не сформулировал, о какой реформе может идти речь?
Это осознание, очевидно, менее значимо, чем повышение общественной опасности вследствие неограниченного распространения оружия.

pita

убедительных
Каким боком тут система Станиславского? Впрочем дело твоё, я какбе не ставил целью тебя в чём-то убедить, но считаю необходимым дёрнуть тебя за руку за вот это передёргивание:
неограниченного распространения оружия

Свободное ношение не означает этой хрени и всех выводов тобою радостно из неё сделанных.

Vyacheslav999

Меня-то нет смысла убеждать, мои интересы защищает современное законодательство.
Ну очевидно же - больше оружия, больше случаев его использования.

pita

мои интересы защищает современное законодательство.

Во многих областях оно защищает того у кого больше денег. То есть речь не о взятках даже, упаси боже. Просто так составлено что рядовому гражданину со своими претензиями никуда не влезть.
Ну очевидно же - больше оружия, больше случаев его использования.
Это логический вывод слишком поверхностный и к тому же не учитывает побочных явлений. Гуманитарный в самом худшем значении этого слова.
Просто напомню пару самых очевидных штук: совершать преступления с легальным стволом проблематично, это раз; если мне надо кого-то... хм... повредить, оружие мне для этого вовсе не обязательно, это два - но в случае разрешения его ношения я несколько раз подумаю прежде чем на кого-то наезжать, даже если у меня будет огнестрел.
В общем, не факт даже что количество преступлений с использованием оружия вырастет, совсем не факт.

Vyacheslav999

Во многих областях оно защищает того у кого больше денег
Мы говорим о конкретной сфере.
Это логический вывод слишком поверхностный

Не поверхностнее выводов о патологической склонности азербайджанцев в убийствам.
Видимо, многие считают иначе. Возможно даже проводились исследования и кто-то посчитал конкретные цифры, без теории вероятности.
Если не использовать его, зачем покупать?

MAKAR-61

В России уровень насилия ниже чем в Германии. Значит ли, что немцы должны держаться подальше от русских. В Москве ниже, чем в Сибири и Дальнем Востоке(есть мнение, что там выше чем в Азербайджане). Значит ли это, что ты будешь держаться подальше от сибиряков?

Lena35

и где же сводки новостей?
ДТП с участием АЗЛК-2141 и ВАЗ-2106 в результате которого у москвича пострадала фара и крыло, а у жигулей - район радиатора закончилось смертью 10 человек и чето около 70 лет сроков заключения. На самом деле там должно быть лет 150, но получилось меньше из-за старого законодательства РФ.
часть 1 http://video.google.com/videoplay?docid=-8457244137467786263#
часть 2 http://video.google.com/videoplay?docid=2270122576812913114#

narkom

вообще по статистике в России почти в 10 раз больше убийств на душу населения, чем в Азербайджане http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murde...

KazantesDmitry

Ну очевидно же - больше оружия, больше случаев его использования.
Неочевидно. Рассмотрим например ядерное оружие. Много ли его было в 1945 г? Много ли его сейчас? Теперь сравни количество случаев использования.

Vyacheslav999

У нас был разговор с о теории вероятности =)
Еще раз вопрос - если его не использовать, зачем покупать?

KazantesDmitry

> Еще раз вопрос - если его не использовать, зачем покупать?
У тебя дом есть перекись водорода, пластыри, бинты? Зачем ты их купила, собираешься наносить себе увечья?

Vyacheslav999

Купила, потому что знаю, что увечья будут. И ведь так и есть.
Оружие покупают, чтобы его применять. Часть купивших использует его по назначению, процент ранений и смертей вырастет.

KazantesDmitry

> Купила, потому что знаю, что увечья будут. И ведь так и есть.
Есть люди, которые знают, что ограбления и прочие конфликты будут. И ведь так и есть.

pita

С Европой всё понятно - они нас и так недолюбливают на всех уровнях, я их за это не осуждаю.
Значит ли это, что ты будешь держаться подальше от сибиряков?
Уважаемый, я сам в Сибири прожил достаточно долго. От самого себя подальше держаться я не могу, так что ответ "нет". Также я упоминал что чтобы держаться от кого-то подальше надо суметь этого кого-то как-то выделить. Дальше думай сам.

pita

Оружие покупают, чтобы его применять.
И противоядерные бункеры копают, видимо, для этого же. Надо бы теперь как-то хитро разузнать когда ждать ядерной войны.
А ещё у каждого милиционера есть пистолет - очевидно, он выдан ему чтобы применять его направо и налево.
Не, я правда хренею с твоей логики.

pita

Судя по ссылке, это данные за 1998-2000 годы. Посвежее бы.

Nusha10

Судя по ссылке, это данные за 1998-2000 годы. Посвежее бы.
То есть, ты предполагаешь, что в России всех плохих уже убили, а в Азербайджане еще нет? :grin:

pita

Период не очень удачный выбран, самый кризис.

Vyacheslav999

Вот-вот. При ограблении, например, можно обойтись и без убийства грабителя - так нет, в рамках самообороны оружие будет применяться, и определенное количество людей умрет, хотя грабеж и убийство - преступления разного порядка.

Vyacheslav999

Не будешь применять - зачем тебе оно?

pita

Ну да, потенциальная жертва ограбления всенепременно, в твоей картине мира, должна стрелять на поражение грабителя. Ну просто не может быть иначе, так?
Вообще да, если достаёшь пистолет, то надо быть готовым его применить без колебаний. Бандит, который пытается проверить крепость яиц такого вооружённого гражданина явно напрашивается на премию Дарвина. Его проблемы.
Это кстати без учёта того, что поражающая способность пистолетов сильно преувеличена. Из него ещё надо попасть, да не просто попасть, а в жизненно важный орган. Это всё очень сложно даже с подготовкой.

KazantesDmitry

При ограблении, например, можно обойтись и без убийства грабителя - так нет, в рамках самообороны оружие будет применяться, и определенное количество людей умрет, хотя грабеж и убийство - преступления разного порядка.
Ну вот, скатились до того, что ограблению не нужно препятствовать, а то не дай бог умрёт грабитель. Это так по-христиански!

pita

Не будешь применять - зачем тебе оно?
Я почему-то уверен что ты этот вопрос всерьёз задаёшь.
Затем же, зачем оно щас ментам выдаётся. В конце концов, я ведь могу им защитить не обязательно себя, но кого-то ещё!
Численность бездомных сАбак кстати поуменьшится ^_^

Vyacheslav999

Вообще да, если достаёшь пистолет, то надо быть готовым его применить без колебаний.
Так-то
Предлагаю на этом закончить, а то в вашей позиции имеется непреодолимое противоречие: с одной стороны вы утверждаете, что оружие нужно, с другой - что нет, ведь количество случаев его применения не увеличится.
Ну да, потенциальная жертва ограбления всенепременно, в твоей картине мира, должна стрелять на поражение грабителя. Ну просто не может быть иначе, так?

Про всенепременно ты придумал. Говорю не только про убийства, но и про причинение вреда здоровью в целом. И таких случаев станет больше, чем сейчас, когда легальной возможности носить оружие у широких масс нет.

KazantesDmitry

а то в вашей позиции имеется непреодолимое противоречие: с одной стороны вы утверждаете, что оружие нужно, с другой - что нет, ведь количество случаев его применения не увеличится.
Ещё раз предложу тебе посмотреть на историю ядерного оружия, чтобы ты смогла преодолеть это непреодолимое противоречие.

Vyacheslav999

Численность бездомных сАбак кстати поуменьшится ^_^
Я весь тред думала о сабаках =)
Вот так вы пришли к откровенно нелигитимным действиям.
А ведь за превышение самообороны до двух лет дают.
Ты себя с ментами не сравнивай, они специально обучены. Я не уверена, что основная масса людей способна оценить ситуацию.

Vyacheslav999

Аналогия неправильна, похоже на то как общественные процессы с физиологическими сравнивают.

KazantesDmitry

Аналогия неправильна, похоже на то как общественные процессы с физиологическими сравнивают.
Конфликт между несколькими людьми это физиологический процесс?

KazantesDmitry

Я весь тред думала о сабаках =)
Вот так вы пришли к откровенно нелигитимным действиям.
А ведь за превышение самообороны до двух лет дают.
Во-первых, термин этот применим только к конфликту между людьми. Даже если б он был применим к собакам, то пусть суд, а не ты решает было ли превышение самообороны. Покусанные люди есть? Значит необходимость самообороны была.
Во-вторых, законодательство относительно бродячих собак весьма глупое. Например волков можно отстреливать даже если они на тебя не нападают. А вот обороняясь от собак рискуешь быть обвинённым в жестоком обращении с животными. Ну не глупо ли это? А ведь любой кинолог или зоолог подтвердит, что одичавшая стая собак ведёт себя так же как и волчья.

Vyacheslav999

Пример некорректен, так как распоряжаться атомным оружием может ограниченное колво людей, которые имеют специальную подготовку и четко представляют себе последствия его применения. Практически исключается возможность его неправильного применения, случайного использования, несчастных случаев и так далее. Массовое ношение оружия неизбежно приведет к появлению несчастных случаев и неправильного применения, потому что основная масса населения не имеет спецподготовки и даже не знают норм уголовного законодательства (вон даже ты считаешь что убийство грабителя необходимо, хотя при грабеже угрозы жизни может и не быть)
ПС: про превышение самообороны - это в ответ на твой пост про убийство грабителей скорее.

KazantesDmitry

Ну да, я понял, там вверху нами управляют непогрешимые люди-полубоги. Им можно иметь оружие, а нам нельзя. И всё таки хотелось бы уточнить:
Практически исключается возможность его неправильного применения, случайного использования, несчастных случаев и так далее.
В 1945 г атомное оружие было применено дважды. Это было правильно, неслучайно, и не было несчастным случаем, так?
ПС: про превышение самообороны - это в ответ на твой пост про убийство грабителей скорее.
Окей, пусть решение о самообороне выносит суд. Сейчас у ограбленного нет возможности превысить.

Vyacheslav999

О непогрешимости не говорю, однако принципиальное отличие имеется - отсутствие массовости, коллегиальность принятия решений и спецподготовка.
В 1945 г атомное оружие было применено дважды. Это было правильно, неслучайно, и не было несчастным случаем, так?

Да: правильно - потому что достигло цели, которую нужно было достичь, не повредив другие объекты (среднестатистический человек неверно оценить риски или просто промахнуться); неслучайно - потому что была проанализирована ситуация, выбрана цель, и все проведено на высшем уровне (человек может по неосторожности причинить вред - при чистке оружия себе в глаз выстрелить, например); не было несчастным случаем, потому что прямой умысел очевиден.
Сейчас у ограбленного нет возможности превысить.

Есть - кухонные ножи, камни, да что угодно.
То есть ты не отказываешься от того, что при разрешении ношения оружия количество огнестрельных ранений увеличится?

KazantesDmitry

Да: правильно - потому что достигло цели, которую нужно было достичь, не повредив другие объекты (среднестатистический человек неверно оценить риски или просто промахнуться); неслучайно - потому что была проанализирована ситуация, выбрана цель, и все проведено на высшем уровне (человек может по неосторожности причинить вред - при чистке оружия себе в глаз выстрелить, например); не было несчастным случаем, потому что прямой умысел очевиден.
Ты дошла до абсурда. По такой логике, любое преднамеренное убийство будет правильным, неслучайным, и не несчастным случаем. Если я захочу со своими товарищами убить тебя, не повредив других людей, всё обдумаем коллегиально, всё проведём на высшем уровне (никого другого кровью не забрызгает то всё так и будет.
Ситуация с атомным оружием прекрасно отражает ситуацию с оружием вообще, ибо оно в руках таких же людей как и все. Атомное оружие было только у США и оно его безнаказанно применило. Сейчас оно есть у множества стран и является фактором сдерживания и больше не применяется. В России охотничье оружие легко может быть куплено и применено для нападения. Напомню, что спор начался с того, что некий Козлевич из охотничьего ружья застрелил путешественника. В тоже время оружие самообороны (короткоствольное) в России быть куплено не может быть, то есть очевидно, что у мирного путешественника его нет. Что даёт ту самую безнаказанность нападающему.
То есть ты не отказываешься от того, что при разрешении ношения оружия количество огнестрельных ранений увеличится?
Скорее всего увеличится, это неизбежно. Так же как увеличилось число ударов электрическим током после электрификации жилищ в начале 20 века. И так же как появилось понятие ДТП после автомобилезации населения. Зато в перспективе уменьшится количество ограблений, изнасилований, и прочих противоправных действий, где вооружённый преступник оказывает давление на безоружного гражданина.

Vyacheslav999

По такой логике, любое преднамеренное убийство будет правильным, неслучайным, и не несчастным случаем.

Разница вроде очевидна - США действовали в рамках существующего законодательства (могу ошибаться, потому что не знаю как рассматривался этот вопрос в международном праве тогда а вы с компанией - нет. Про принципиальное отличие сказала уже - отсутствие массовости (доступ имеют только избранные народом коллегиальность принятия решений и спецподготовка.
Ситуация с атомным оружием прекрасно отражает ситуацию с оружием вообще, ибо оно в руках таких же людей как и все.
Кстати, если уж говорить твоими категориями, пример с атомным оружием как раз показывает, что ограничения в этой сфере необходимы: круг обладателей атомных бомб ограничен, маленькой стране с нестабильным режимом ее иметь нельзя.
В ряде случаев оружие может стать сдерживающим фактором, однако это не отменяет роста количества жертв несчастных случаев и числа пострадавших вообще.

pita

США действовали в рамках существующего законодательства
Когда США применяли ЯО, законодательство, регулирующее его применение, на тот момент банально не было написано. С формальной точки зрения, Хиросима и Нагасаки были законными военными целями так как являлись крупными военно-транспортными узлами. То есть бомбить военные объекты на их территории было можно. С другой стороны, когда писали эту "норму ведения войны" (почти что оксюморон ЯО не существовало и нельзя было за один заход разбомбить военный объект так чтоб стереть город целиком.
Также упомяну про один нюанс: бомбы "Малыш" и "Толстяк" имели разную конструкцию, и таким образом эти два города послужили полигонами для американских учёных. Как я уже писал, если что-то очень надо сделать, это будет сделано с максимальной эффективностью без оглядки на моральные устои.
Резюмируя: иногда законодательство отстаёт от реалий.
 
ограничения в этой сфере необходимы

Но малоэффективны. Пример: Пакистан и Индия.
Большинство стран не могут получить ЯО банально из-за отсутствия достаточного количества радиоактивного сырья, и немалая часть даже с ним не будут опасны из-за отсутствия средств доставки. Средства доставки же, строго говоря, это не обязательно оружие. Они могут и спутники запускать.
 
В ряде случаев оружие может стать сдерживающим фактором, однако это не отменяет роста количества жертв несчастных случаев и числа пострадавших вообще.

Я на всякий случай не буду голосовать за женщин у власти. Как бы они всех мужчин априори в насильники не записали. Как же, аппарат-то имеется.

Vyacheslav999

Да, отстает. Непонятно, зачем углубляться в вопрос и писать все это. Какая разница, по каким причинам многие из стран не могут иметь ЯО? В нашем споре главное - что есть законодательные ограничения, и список стран четко определен.
Про мужчин с аппаратами - хехе, и этот человек недавно писал о теории вероятности
В общем, хочешь оспаривать - оспаривай то что я уже несколько раз писала по существу.

pita

Ты по существу не написала тут ровным счётом ничего. Существует гораздо больше действительно серьёзных аргументов в пользу запрета ношения оружия, но тебе до них как до Америки пешком.
Я не собираюсь опровергать банальные истины типа "если существует пистолет, то он будет стрелять". Чёрт побери, он для этого создавался, и для этого покупается! Только не надо пытаться выдать эту банальщину за единственный и достаточный довод в пользу запрета его ношения, иначе мы действительно рискуем скатиться к домам без газа и электричества, улицам без машин и прочим радостям "истинно безопасного общества".
В качестве более наглядного примера я предлагаю запретить бокс. Причины: боксёр-тяжеловес (да и не только тяжеловес) голыми руками способен убить среднестатистического человека, и ему на это не понадобится много времени; в повседневной жизни бокс _никак_ не помогает, это исключительно средство подавления себе подобных (читай: оружие).

Vyacheslav999

Да, настолько очевидные вещи опровергнуть невозможно.
Прямо порадовалась за законодателя =)

narkom

ну нагугли :) ишь ты барин тут сидит :grin:
судя по тому что я нагуглил азербайджанская статистика даже уменьшилась за эти годы. В России тоже.
http://en.wikipedia.org/wiki/der_rate

Nusha10

ну нагугли ишь ты барин тут сидит
судя по тому что я нагуглил азербайджанская статистика даже уменьшилась за эти годы. В России тоже.
http://en.wikipedia.org/wiki/der_rate
То что в Азербайджане в 6 раз меньше убийств на душу населения, чем в России, лишний раз говорит в пользу того, что массовое обладание простым населением оружия снижает общее количество убийств (при условии того, что это правда, конечно). И исключение из заглавного поста лишь подтверждает правило, долбоебы находятся везде.

KazantesDmitry

Разница вроде очевидна - США действовали в рамках существующего законодательства (могу ошибаться, потому что не знаю как рассматривался этот вопрос в международном праве тогда а вы с компанией - нет.
Международное законодательство становится просто анекдотом, когда начинается война. Никого выше правительств стран над людьми нет: ни Бога, ни инопланетного разума. Нет контроля над выполнением законодательства. А выполнять его как бы должны те же, кто его и придумал.
При ядерном ударе США действовали согласно своей внутренней военной доктрине, которая гласила: мы добиваем воюем с Японией. А на международное мнение им было глубоко насрать.
Международные соглашение о ЯО появились очевидно позже применения ЯО американцами. И что самое любопытное, несмотря на то, что соглашение говорило о ограничении, страны продолжали его накапливать. Что говорит о том, что всегда готовы были соглашение нарушить. Это тебе просто для справки чтобы понять какова реальная сила соглашений.
Кстати, если уж говорить твоими категориями, пример с атомным оружием как раз показывает, что ограничения в этой сфере необходимы: круг обладателей атомных бомб ограничен, маленькой стране с нестабильным режимом ее иметь нельзя.
Правильно: сильному можно, слабому нельзя, чтобы не стал сильным! Сильный боится, что у слабого появится оружие. С гражданским оружием ситуация та же самая. Бывшему менту иметь короткоствольное оружие можно (законодательство разрешает владеть наградным оружием а тебе нельзя.
В ряде случаев оружие может стать сдерживающим фактором, однако это не отменяет роста количества жертв несчастных случаев и числа пострадавших вообще.
Предлагаю тебе расширить круг борьбы и бороться с автомобилями. От них несчастных случаев на порядки больше.

Vyacheslav999

Правильно: сильному можно, слабому нельзя, чтобы не стал сильным! Сильный боится, что у слабого появится оружие. С гражданским оружием ситуация та же самая.

Почему ты считаешь это главным?
Представь, в какой-нибудь маленькой африканской стране появилась ядерная бомба. Там нестабильность, одно правительство сменяет другое... И вот какой-нибудь отчаявшийся, которому нечего терять, взрывает Нью-Йорк и кончает с собой. И все, города нет, несколько миллионов людей погибло.
Аналогично - с гражданским: все помним страшилки из США, где разные идиоты затевали стрельбу в школах. А так практически каждый сможет это сделать. Уволили с работы? Пошел пострелял половину офиса. Изменила жена? Убил ее нафиг вместе с тем мужиком. Раньше он мог только с кухонным ножом пойти, и в ответ ему могли навалять, но теперь из-за высокой поражающей способности огнестрельного оружия он убьет нескольких человек. Конечно его осудят, но людей-то не вернешь.
Предлагаю тебе расширить круг борьбы и бороться с автомобилями. От них несчастных случаев на порядки больше.

Сравнение с автомобилезацией и электрификацией все страны некорректно, так как соотношение общественной опасности/полезности у них совершенно разное.
А вообще спор пустой, мы даже статистики не приводим.

pita

Представь, в какой-нибудь маленькой африканской стране появилась ядерная бомба.
Прежде чем представить себе такую ерунду надо задаться вопросом "откуда она там возьмётся?". Бомбы из воздуха не появляются, знаешь ли. Особенно со средством доставки до Нью-Йорка.
То есть ты щас выдумала ситуацию место которой только в фантастическом фильме, а не в реальной жизни. Ты ещё обезьяне в лапы дай пистолет и на этом основании развей теорию.
 
Раньше он мог только с кухонным ножом пойти

Опять не в ту степь: щас ревнивый российский Отелло может преспокойно достать свою Сайгу из сейфа и сделать ровно то что ты описала. Однако статистика показывает что так не делают. Или делают только когда совсем прижмёт (пример: пенсионер и два чиновника; замечу, что людей, пожалевших чиновников было, мягко говоря, мало)
 
мы даже статистики не приводим.

В США со всеми твоими ужасами количество убийств на душу населения в 2,5-3 раза меньше чем в России. Впрочем, количество убийств в России примерно равно количеству умерших от отравления алкоголем, и эти две величины между собой каким-то образом умудряются коррелировать (смотрим статистику Росстата). Предлагаю запретить алкоголь!

Vyacheslav999

Прежде чем представить себе такую ерунду надо задаться вопросом "откуда она там возьмётся?". Бомбы из воздуха не появляются, знаешь ли. Особенно со средством доставки до Нью-Йорка.
Что за стремление выходить за рамки разговора? Контра покусал?
Обсуждается конкретный предмет: ограничение свободного распространения оружия. Факт - список стран-обладателей атомной бомбы строго определен.
Ты ещё обезьяне в руки дай пистолет

Мы как раз об этом и говорим. Вы в этом треде неоднократно предлагали уже нарушить закон, а ведь умные люди, в МГУ учились. Себя ставите выше ментов, которые хотя бы обучение прошли. Что говорить о широких массах?
щас ревнивый российский Отелло может преспокойно достать свою Сайгу из сейфа
Щас оружие есть не у всех, а в случае разрешения его купить сможет каждый.
В США со всеми твоими ужасами количество убийств на душу населения в 2,5-3 раза меньше чем в России. Впрочем, количество убийств в России примерно равно количеству умерших от отравления алкоголя, и эти две величины между собой каким-то образом умудряются коррелировать (смотрим статистику Росстата).

Еще пара аналогий, не имеющих отношения к делу.
Думаешь разрешение свободного ношения оружия принесет пользу? Количество убийств сократится?

pita

Факт - список стран-обладателей атомной бомбы строго определен.
Другой факт: он тем не менее постоянно расширяется (превед Северная Корея! у вс ещё нет бомбы? тогда мы идём к вам!). То есть твой "факт" он даже и не факт, а так, общее пожелание, оторванное от реальности.
Вы в этом треде неоднократно предлагали уже нарушить закон

Кто? Где? Не выдавай желаемое за действительное, мы - законопослушные граждане и желаем ими оставаться. Поэтому мы за разрешение ношения оружия. Как только разрешат - так сразу его и купим.
Что говорить о широких массах?

Что это не обезьяны, во-первых, и что ты неадекватно представляешь себе процесс распространения оружия, во-вторых. Кому попало его не продают. Что самое смешное, именно сейчас его может купить _кто_попало_
а в случае разрешения его купить сможет каждый.

Ты опять всё путаешь, уж не знаю сознательно или нет. Сейчас _каждый_ (даже я! ура! я могу поставить себе в дом сейф и держать в нём ружьё - и я чёрт побери это сделаю!) может купить себе охотничье ружьё, по достижении определённого возраста и при выполнении кучи условий. Никто не говорит о том что эти условия надо как-то ослаблять. Надо всего лишь разрешить это оружие носить. Ну и разрешить тот вид оружия который носить проще - пистолет.
Еще пара аналогий, не имеющих отношения к делу.

Ты статистику просила? Получи её, вот она. Если вторая аналогия ещё натянута (впрочем, она коррелирует с тем фактом что немалая часть убийств совершается по пьяни то первая заслуживает рассмотрения. Пушек в Штатах много. В Штатах также есть негры, тысячи их. И ничего. Единственное что некоторые родители не держат своё оружие там где его положено держать.
Думаешь разрешение свободного ношения оружия принесет пользу? Количество убийств сократится?

Да, в том числе и убийств, а также сократится число преступлений, связанных с угрозой применения насилия. Безусловно, в статистике травматизма пункт "неосторожное обращение с оружием" несколько пополнится пострадавшими - впрочем, вряд ли доберётся до количества пострадавших от алкоголя.

12457806

Стрельбой завершился конфликт, возникший между двумя водителями на востоке Москвы. Об этом РБК сообщил дежурный офицер управления информации и общественных связей столичного ГУВД Анатолий Ластовецкий.
По его словам, инцидент произошел возле дома 17 по улице Красный казанец (район станции метро "Выхино"). Конфликт привел к тому, что один из водителей вытащил травматический пистолет и выстрелил в оппонента.
В результате мужчина получил ранение бедра, ему была оказана медицинская помощь.
Ведутся поиски стрелявшего, который скрылся на автомобиле Mitsubishi Lancer.
Стоит отметить, что подобные инциденты в столице происходят нередко. Один из самых известных случаев произошел в декабре 2009г. Офицер милиции в ходе ссоры с водителем снегоуборочной машины выстрелил в него из травматического пистолета. Потерпевший получил ранение бедра с разрывом подколенной артерии, которое повлекло обильную кровопотерю и последующую смерть.
В результате виновный был осужден сроком на 6 лет.

cavid

Щас оружие есть не у всех, а в случае разрешения его купить сможет каждый.
Сейчас оружие купить может каждый. Ну ладно, каждый, у кого есть 5 тысяч рублей. Только бомж и не может. Только сейчас это ружьё, а речь как я понял, идёт о том, чтобы разрешить и пистолеты.

Vyacheslav999

постоянно расширяется
И чо?
Ты действительно не понимаешь разницы между разработкой ядерной бомбы в одной стране и массовым разрешением ядерного оружия во всех странах мира?
мы - законопослушные граждане

Ты призвал решить проблему сабак с помощью оружия, а Глеб - убивать грабителей безо всяких христианских заморочек.
Надо всего лишь разрешить это оружие носить.

Это и опасно.
В общем статистики у тебя нет, у меня впрочем тоже. Каждый останется при своих фантазиях.

KazantesDmitry

А так практически каждый сможет это сделать. Уволили с работы? Пошел пострелял половину офиса. Изменила жена? Убил ее нафиг вместе с тем мужиком. Раньше он мог только с кухонным ножом пойти, и в ответ ему могли навалять, но теперь из-за высокой поражающей способности огнестрельного оружия он убьет нескольких человек.
Я тебе третий раз повторю, что это можно сделать уже сейчас. Купить нелегальное оружие и пойти устроить массакре, потом прострелить себе голову. Более того, можно купить легально полуавтоматическое охотничье ружьё, зарядить в него магазин картечи и можно устроить такое мясо, какое из пистолета устроить нереально, а потом опять же прострелить себе голову.
Оружие нападения сейчас можно купить легально. Оружие обороны нельзя.

KazantesDmitry

Щас оружие есть не у всех, а в случае разрешения его купить сможет каждый.
Ты некомпетентна. Сейчас охотничье оружие может купить каждый.

KazantesDmitry

> В общем статистики у тебя нет, у меня впрочем тоже.
Статистика в общем есть, причём по многомиллионным социумам. Рекомендую посмотреть кино http://www.imdb.com/title/tt0310793/plotsummary Возможно ответ автора на вопрос "почему в США так много убийств из огнестрельного оружия?" и неверный, и политически окрашен. Однако автор чётко доказывает, что дело не в доступности оружия. Особенно показательно сравнение с Канадой.

pita

Ты действительно не понимаешь разницы между разработкой ядерной бомбы в одной стране и массовым разрешением ядерного оружия во всех странах мира?
Я в третий раз попытаюсь донести до тебя простую мысль: ЯО просто так НЕ БЕРЁТСЯ. Его нельзя вот просто взять и сделать. Ты действительно не понимаешь разницы между "разрешением на ЯО" и наличием техники для его изготовления?
Запрет этот эфемерен. Как только у страны, _нуждающейся_ (Пакистан, Северная Корея, в принципе Иран) в ЯО появляется техническая возможность - они его делают. А почему? Да потому что к ним после этого никто не сунется.
Не все кстати заявляют вслух о наличии ЯО. Например, Израиль по этому поводу молчит, но скорее всего оно у него есть, ибо есть основание бояться соседей.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: