Конец высоких цен на нефть

rjhgec

Разработана технология получения дешевого биоэтанола из любой органики
22.01.08, Вт, 00:42, Мск

Растущие цены на нефть заставляют искать альтернативы источникам энергии. Разработка американской компании Coskata обещает значительно сократить стоимость биоэтанола.
Специалисты компании Coskata утверждают, что себестоимость биоэтанола не превысит $1 за галлон (менее $0,30/л). Биоэтанол, произведенный из сахарного тростника, обходится почти в ту же сумму, однако главным достижением Coskata является возможность использования практически любого органического сырья - вплоть до мусора и старых шин.
Столь значительного снижения затрат на производство этанола из органики удалось добиться за счет отказа от использования дорогостоящей биоферментации на первичном этапе с целью расщепления целлюлозы на меньшие углеводные фрагменты.
Процесс состоит из трех стадий. На первом этапе происходит газификация углеродсодержащего материала с образованием моноксида углерода и водорода. Далее образовавшиеся газы потребляются микроорганизмами, которые были специально подобраны для этой цели и являются промышленным секретом компании.
Очень важно, что использование газов микроорганизмами происходит при обычных температурах и давлениях - это дает возможность отказаться от дорогих и опасных автоклавов.
Микроорганизмы, потребляя СО и водород, образуют этанол (напомним, что в наиболее распространенном способе биоэтанол получают путем сбраживания глюкозы). Наконец, на третьем этапе образовавшийся этанол извлекают из водного раствора с помощью диффузионного испарения через полупроницаемую мембрану.
Такая технология позволяет получать около 400 л этанола из 1 т сухого углеродсодержащего материала. Новым способом заинтересовались сразу несколько американских университетов и Аргоннская национальная лаборатория. Но самым важным фактом стало признание перспектив биоэтанола компанией General Motors, которая приобрела у венчурных инвесторов крупный пакет акций Coskata и заключила с ней партнерское соглашение, сообщает The Engineer.
от себя: раньше все кому не лень писали по искуственную нефть, но небыло никакой конкретики: а теперь уже вмешалась GM - они то дело точно доведут до конца причом очень скоро, а 1 бакс за галлон означает 42 бакса за баррель - по сути предел цены на нефть при развитом производстве биотоплива...

algurov

немцы же делали бензинг искусственный.
имхо те кто заинтересован в росте цен на нефть и вообще делают бабки на ней недопустят чрезмерного увлечения всякими эрзацами.

rjhgec

недопустят чрезмерного увлечения всякими эрзацами.
что значит "не допустят"? ну сейчас то уже нефть падает - это же допустили! да и вапще я удивляюсь почему до сих пор не продают портативные недорогие установки для производства биотоплива - это же огромный рынок, даже ядерное отопление кварталов продаеццо а тут казалось бы простые вещщи но никто пока не сделал установку.. допустим я директор колхоза, мне было бы очень интересно купить такую установку: биомассы ненужной можно много найти, окупится такая установка должна очень быстро учитывая неоправданно высокие теперяшние цены на горючку, а так же можно открывать автономные заправки не зависящие ни от каких нефтяных кланов..

algurov



я директор колхоза
таких передовых не так много ксожалени.

lexa245

Под нефть есть развитая "переработка" и инфраструктура, и нефть это не только бензин и дизель, а еще что не мало-важно мазут и минеральное масло которое у пендосов очень популярно. Так что ИМХО ближайшие лет 6-8 не грозит амерам слезть с нефтянки.

algurov

-8 как то маловатый срок ты указал.
а мощности движков - тот же авто будет так же ездить на биотопливе как на бензине?

kastodr33

тот же авто будет так же ездить на биотопливе как на бензине?
Да.

kastodr33

допустим я директор колхоза, мне было бы очень интересно купить такую установку: биомассы ненужной можно много найти, окупится такая установка должна очень быстро учитывая неоправданно высокие теперяшние цены на горючку, а так же можно открывать автономные заправки не зависящие ни от каких нефтяных кланов..
Потому что выгодно его видимо только в промышленных масштабах производить, а для директора колхоза будет в 10 раз дороже нефти + куча геморроя.

lexa245

Я указал минимальный срок. Почитай например это - Wiki - биотопливо там есть цифры, это вполне внедримо, но на мой взгляд пока не рационально.

algurov

имхо это отвт почему многие выгодные вещи не внедряют


куча геморроя.

seeknote

Koeniggsegg CCRX больше тыщи лысы и на биоэтаноле

kliM

А мне вот чего объясните... ну, биотопливо - это понятно. Из земли прям бензин прёт. Т.е. если сейчас растительную биомассу скармливают коровам, а мясо идёт нам на стол, дерьмо коровье - на удобрение, то теперь биомасса будет идти на биоэтанол, который в свою очередь будет заливаться в бензобаки. Мяса жрать будем меньше - это ладно, но вот с удобрениями как быть?

12457806

Никак. тут еще такая логика, что чтобы выращивать сено на этанол, надо технику заправлять тем же этанолом. А возможен переход на лошадок и волов для распашки земель.

Nefertyty

Удобрения должны оставаться как побочный продукт.

kliM

а будут ли оставаться?

Nefertyty

Т.е. если сейчас растительную биомассу скармливают коровам, а мясо идёт нам на стол, дерьмо коровье - на удобрение, то теперь биомасса будет идти на биоэтанол, который в свою очередь будет заливаться в бензобаки.
Так делать нельзя, земли не хватит.
Расчётам цены я не верю, так как она наверняка не учитывает ни дотации на сельское хозяйство, ни изменение закупочных цен на сырьё при массовом внедрении технологии.
Лучше бы про энергетическую эффективность написали.

algurov

подробнее

Nefertyty

Должны оставаться. В биоэтаноле нет ни азота, ни фосфора, ни калия - где-то они останутся. Конечно, если там N_2 в воздух уйдёт - то это пипец, да.

kliM

мне всё-таки кажется, что ядерная/термоядерная энергетика -> водород - это наиболее правильный с точки зрения экологии вариант.

rjhgec

но вот с удобрениями как быть?
на эту тему я уже писал: грядет подорожание пищевых продуктов после перехода на биотопливо, причом почти всех продуктов, и в разы, как впрочем и сельхоз.земля пропорционально подорожает, навоз видима аналогично. :)

Koldunel

Разработка американской компании Coskata

если это правда, то вырежут всю контору вместе с дворниками и уборщицами...

rjhgec

вырежут всю контору вместе с дворниками и уборщицами...
у нас бы Путин лично вырезал всем печонки :grin:
но этош в демократической стране!

philnau

термоядерная энергетика
пока это сказка

mxkm

...возможность использования практически любого органического сырья - вплоть до мусора и старых шин.

у нас всё равно больше всех помоек, не обеднеем

mong

Разработана технология получения дешевого биоэтанола из любой органики
на основе чистоквантовых сил, неиначе. :grin:

Nefertyty

> пока это сказка
водород - тоже сказка
хранить и транспортировать его мегагеморно
жидкое топливо рулит
но это далеко не первый способ его получения из органических отходов, проблема не в этом

mong

для тебя мож и сказка. :smirk:

Irina_Afanaseva

конец высоких цен на нефть...
а 1 бакс за галлон означает 42 бакса за баррель - по сути предел цены на нефть при развитом производстве биотоплива...

фигвам, пожалуйста! прибавь к этому энергетические затраты в сложном биохимцикле и обломайся на балансе.

никогда 1 кДж не будет даваться дешевле чем из неглубокой нефти.

rjhgec

фигвам, пожалуйста! прибавь к этому энергетические затраты в сложном биохимцикле и обломайся на балансе.

никогда 1 кДж не будет даваться дешевле чем из неглубокой нефти.
подумал перед тем как писать?
"даваццо дешевле" это кому, тем кто добывает? мы тут говорим про конечных потребителей топлива. в статье указана цена ТОПЛИВА после всех биоциклов, т.е. 42 бакса за барель это цена конечного ТОПЛИВА, для справки: в цену бензина помимо цены нефти еще включаеццо цена его производства, так что верхняя планка цены на нефть будет еще меньше чем 42 бакса.

DENSIS288

Да вообще из технологий производства биотоплива разумно использовать те, которые по возможности потребляют меньше сельхозсырья и больше разных отходов. Продовольствие, может, для кого-то дешевое, но не для 500млн голодающих (или сколько сейчас) в мире. А оно ппец подорожает, если гонять на сахарном этаноле. Да и ясен пень, что не будет уже топливо никогда таким бросовым, как было раньше, до кризиса 70х гг у амеров. Если оно и упадет в цене сильно, то только вместе с реальными доходами.
Газификация мусора действует уже годы, например, у Гордона об этом беседовали еще несколько лет назад. Но газа этого ребятам хватает, чтобы заправить машины, действующие на той свалке, где работает установка. Биотопливо перспективно, наверное, но не уверен, что мы увидим везде засилье биотоплива раньше, чем станем стариками.

rjhgec

А оно ппец подорожает, если гонять на сахарном этаноле
так предсказывают общемировой голод в скором времени, во всяком случае мировые банки голод не остановит чтоп влить бабло в спекуляции землями под выращивание биомассы - мне видеццо такой сценарий наиболее вероятным..
кстати когда у народа все бабло будет уходить на еду то и недвижимость сильно упадет в цене..

Irina_Afanaseva

в статье указана цена ТОПЛИВА после всех биоциклов
рекламная цена, можно расслабиться. заказная статейка.
никто (в смысле ни в коем случае Америка, а больше некому) не опустит нефть, пока её хочут все, а Ирак под САСШ, а демпинг по биотопливу только в розовых статейках можно проводить.
иди разработай и внедри и наживись, раз такой уверенный. пол-ярда практически безвозвратных инвестиций, хватит чтобы ключевых изобретателей перекупить и всё сделать. пиши техобоснование и убеди инвестора, их есть у меня, тебе 70% с прибыли

rjhgec

пиши техобоснование и убеди инвестора, их есть у меня, тебе 70% с прибыли
не все так просто, ты забываеш что эра здравого смысла и логики канула в небытие...

Irina_Afanaseva

ну это уже уклон коспирологию :) гнилой отмаз

rjhgec

ну это уже уклон коспирологию гнилой отмаз
вот тебе более конкретный отмаз: если этим занимаеццо жм то можно быть уверенным что основные идеи уже запатентованы.

Irina_Afanaseva

основные идеи уже запатентованы.
если патент ещё не выкупил внедренец, он дешев по сравнению с ожидаемой прибылью, беги скупай и будь внедренцем
только все знают что это туфта, и ты тоже не бежишь скупать, че флудить

nozanin

Разработана технология получения дешевого биоэтанола из любой органики
Это еретическое учение, хула на божественное топливо. Только по милости Божией эта жидкость дана самым духовным странам — мусульманским и православным. И будет цена на нефть высокой, будет процветать Русь Православная, и высокоморальные страны мусульманские.

Inerren

мне всё-таки кажется, что ядерная/термоядерная энергетика -> водород - это наиболее правильный с точки зрения экологии вариант.
Гелий-3 всех порулит :)

andysk

Биотопливо уже давно получают почти из всего чего угодно (10% рынка солярки америки- салярка произведенная из перегоревшего растительного масла для жарки кровавой картошки в тамошних макдональсах)
В Бразилии на биотопливо изпользуют отходы сахарного производства,
в США- кукурузу ,
В Европе набирает популярность рапс (из него получают говенное растительное масло которое идет на производство биотоплива). На Украине из за большой популярности биотоплива сильно сократились посадки сахарной свеклы- немцы готовы больше платить за биотопливо чем мы за сахар =).
Допустим что получили супербактерию которая производит биотопливо из чего угодно, но проблема в том процент солнечный энергии которую могут запасать растения примерно одинаков- порядка 5% для современных культур это значит что на 6 сотках в Бразилии растения запасают некоторое фиксированное кол-во знергии, скажем 100 кДЖ. . . Но если эти 100 кДЖ запасены в сахаре- стоят они гораздо дороже чем те же 100 кДЖ в биотопливе- так так сладкое любят все а нефть еще не подоражала до заоблачных высот (если ети 100 кДЖ запасены в кокаине- стоят они милионы =) )
Поэтому даже имея бактерию надо еще получить некий сорт травы который может запасать достаточно большое количество знергии чтобы выгода от продажи биотоплива была сопоставима с выгодой от продажи сахара.
Пока такого растения не выведут- Путин и Уго Чавес могут спать спокойно =).

Kraft1

Да и ясен пень, что не будет уже топливо никогда таким бросовым, как было раньше, до кризиса 70х гг у амеров.
Откуда этот пень нарисовался?

Inerren

ты статью читал? там можно хоть из старых покрышек этанол гнать
а в бразилии используются не отходы производства - там специально выращивают тростник именно под этанол, огромные площади, национальная программа, все дела

andysk

Ну и что что из покрышек. . . их думаешь надолго хватит?

k11122nu

ksa где-то тут писал, что в океане единой плотной кучей плавают миллионы тонн мусора.

andysk

А национальная программа по биотопливу в бразилии вызвана тем что своей нефти ей не хватает а покупать за грязные зеленые бумажки накладно. . . проще своими силами на свои месные тугрики спирт гнать. И даже если всю Бразилию засадать сахарным тросником полученного спирта врядли хватит даже на США =)

DENSIS288

пень в том, что потребление растет, а топливо с неба все не сыплется :( приходится рыть глубже, чтобы найти. Или бактерии мутить.

andysk

И как ты думаешь сколько будет стоить отлов, сортировка, перевозка на землю этого мусора для производства топлива? . . .
Думаю дешевле на северном полюсе пару нефтяных вышек поставить и успокоится. .
Кстати есть более перспективная программа-
Копаем яму около морского побережья заливаем ее морской водой закидываем туда спец.бактерии ждем пока они плодятся и размножаются. гребем их лопатой складываем в кучу чтобы гнили и получаем метанол =).
Процесс оцень выгодный и от производства сахара не отвлекает. . .
Думаю если у нас в МГУ выведут такой планктон- приедет Путин, проект заберет и спрячек к себе под кровать- а тем кто придумал даст столько денег что они не кому не скажут (хотя если это будет обыкновенный аспирант он скорее всего умрет от внезапного солнецного удара . . .)

rjhgec

На Украине из за большой популярности биотоплива сильно сократились посадки сахарной свеклы- немцы готовы больше платить за биотопливо чем мы за сахар ... . Но если эти 100 кДЖ запасены в сахаре- стоят они гораздо дороже чем те же 100 кДЖ в биотопливе
нет ли здесь противоречия?
почему бы химикам не разработать каталитический прямой синтез углеводородного топлива из ядерной энергии углерода и воды?

andysk

Противоречия нет- просто немцы-фанаты гринписа готовы выкладывать столько денег за биотопливо что выгоднее выращивать рапс в данный момент в отдельно взятой Украине =). Стоит это биопотливо не дешевле бензина и доля рынка небольшая. . .
Глобально же сахар пока побеждает биотопливо =). . .

an242

мое мнение как химика про биотопливо - x-ня это все, оно не более экологично и его производство приносит не меньший вред окружающей среде. Просто это "отмазка" что дескать мы заботимся о природе, а на самом деле просто никому не охота движки переделывать.
А на деле, эта говнопрограмма уже приводит к дефициту еды в мире, и росту цен на нее. Она свернется сама, или ее свернут.
Это тупиковый путь.

Nefertyty

мое мнение как химика про биотопливо - x-ня это все, оно не более экологично и его производство приносит не меньший вред окружающей среде. Просто это "отмазка" что дескать мы заботимся о природе, а на самом деле просто никому не охота движки переделывать.
Для этанола же как раз нужно переделывать.
Я бы сказал, это такой способ оправдать дотации на с/х и другие протекционистские меры, используя "зелёные" настроения.

an242

Для этанола же как раз нужно переделывать
эээ, дорогой, почувствуй разницу между словами модифицировать и переделывать (полностью). Во многих случаях обходится всего лишь сменой программы управления впрыском.

k11122nu

> И как ты думаешь сколько будет стоить отлов, сортировка, перевозка на землю этого мусора для производства топлива? . . .
Понятия не имею. Мне вообще кажется сомнительной эта переработка мусора. Но если она экономически выгодна, транспортировать плотный мусор (если он, конечно, и правда плотный) будет гораздо проще, чем ставить новую вышку. Тем более, на северном полюсе.
Фигня не в том, что мусор дешевле нефти. Фигня в том, что у многих стран нефти нет. А мусор может привезти любая страна с флотом и портом.
Это, между прочим, также относится к словам о "засеивании бразилии тростником". На нужды США этого, конечно, не хватит. Но это и не нужно. США сами по себе богаты нефтью. А вот самой Бразилии (на самом деле, у Бразилии есть некоторое количество нефти, так что лучше привести в пример Францию) нефти нет, а тростник растет очень хорошо.
> ждем пока они плодятся и размножаются
с чего вдруг они будут плодиться и размножаться?

andysk

Солнышко светит бактерии плодятся . . .
Большая часть биомассы земли- как раз планктон и всякие там водоросли- им кроме морской воды и света ничего для счастья не нужно-
Задача получать из этой кучи говна бензин

Nefertyty

Большая часть биомассы земли- как раз планктон и всякие там водоросли- им кроме морской воды и света ничего для счастья не нужно
Концентрация очень низкая.
Можно выращивать водоросли - у них урожайность очень хорошая по сравнению с обычными культурами, но это значит совершенно новые технологии сельского хозяйства разрабатывать.

an242

Большая часть биомассы земли- как раз планктон и всякие там водоросли
тебя в школе про пищевые цепи не учили? Хочу тебя обрадовать что в конечном итоге этим планктоном и водорослями питаешся ты. Ты же не хочешь остаться без еды?
Я уже писал, что на ближайшее время единственный правильный выход - солнечные батареи.

KLAYD

что плохого в том чтобы из мусора хуячить керосин и как это повлияет на дефицит еды в мире?

Nefertyty

большая часть мусора уже используется в промышленности

borodin88

что плохого в том чтобы из мусора хуячить керосин и как это повлияет на дефицит еды в мире?
Сами мусора против будут.

philnau

единственный правильный выход - солнечные батареи
А ветряки когда перестали быть альтернативой?
По новостям, сейчас их больше строят, чем солнечные электростанции.

an242

а я разве про мусор говорил? планктон и мусор вообще-то разные вещи если ты не в курсе.

KLAYD

большая часть мусора уже используется в промышленности
В небокоптильной? Или землезакапывательной?

an242

А ветряки когда перестали быть альтернативой?
По новостям, сейчас их больше строят, чем солнечные электростанции.
ветряками всю потребность не покроешь. а строят их в основном потому что дешево и просто.
солнечные батареи пока не слишком эффективны и значительно дороже.

KLAYD

В статье про мусор было, про планктон нет.

an242

я вообще не на статью а на этот пост отвечал:
Большая часть биомассы земли- как раз планктон и всякие там водоросли- им кроме морской воды и света ничего для счастья не нужно-
Задача получать из этой кучи говна бензин

andysk

+100 тебе за шутку

KLAYD

я с тобой согласен, выращивать свеклу на этанол - зло.

andysk

Концентрация очень низкая.
Можно выращивать водоросли - у них урожайность очень хорошая по сравнению с обычными культурами, но это значит совершенно новые технологии сельского хозяйства разрабатывать.

Наверно ты права- я не биолог ;)
Насчет пищевых цепей- причем тут они- большая часть планктона никак не связана с трофической цепью целовека- так что если выловить весь планктон от голода я не умру- ну не буду я рыбу красную есть-это максимум что мне грозит (я и так ее не часто ем, так что переживу :grin: ). . . .
И говорю я не о геноциде планктона а о его выращивании и использовании. . .

Nefertyty

> В небокоптильной? Или землезакапывательной?
Ну не весь же он на свалках оказывается.
Сжигают, например, и электроэнергию получают.
Или удобрения делают.

MerKish

Там проблема в том, что любая биомаса для роста требует азот, а в этаноле азот нет, и этот азот надо как-то возвращать в экосистему - в почву там или в океан. А делать это умеют только какие-то отдельные типы бактерий. Ну и если человечество всё резко перейдёт на биотопливо, то эти бактерии банально не смогут утилизировать весь азот. Их просто не хватит.

Nefertyty

Там проблема в том, что любая биомаса для роста требует азот, а в этаноле азот нет, и этот азот надо как-то возвращать в экосистему - в почву там или в океан. А делать это умеют только какие-то отдельные типы бактерий.
Это если газообразный азот в воздух выходит.
А если он связанный остаётся - то на выходе считай удобрение.

MerKish

Я не в теме, но вроде как с этим как раз большие проблемы. То ли это удобрение всё равно надо в ещё более связанный вид перерабатывать бактериями, то ли удобрение и топливо одновременно делать не умеют. Хотя может какой прогресс имеется...

andysk

А ветряки когда перестали быть альтернативой?
По новостям, сейчас их больше строят, чем солнечные электростанции.

С солнецными батареями одна проблема- жрут много меди для своего производства и кпд очень низкое и обслуживание не из легких- неграм не доверишь. . .
С ветряками не все так просто- не такие уж они безопасные как кажутся- дело в сильных магнитных полях источниками которых они являются- поэтому от них как минимум все лоси разбегаются за километр
а влияние на растения еще сложнее- поэтому использование их повсемесно большой вопрос. . . .
Из всех альтернативных источников энергии самые крутые на мой взгляд- знергия приливов и морских течений- но это конецно пока недоступная технология. . .

Nefertyty

> Я не в теме, но вроде как с этим как раз большие проблемы.
Особых проблем нет.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_Depolymerization например.
Там хитрые экономические вопросы.

k11122nu

> С ветряками не все так просто- не такие уж они безопасные как кажутся- дело в сильных магнитных полях источниками которых они являются- поэтому от них как минимум все лоси разбегаются за километр
а) ни малейших свидетельств вреда от магнитных полей пока не найдено. Хотя не исключено, что они есть;
б) с чего бы это вдруг в ветряке особо сильные магнитные поля?
в) лоси, вроде, не относятся к животным с повышенной чувствительностью к магнитному полю;
г) лоси живут в лесах. Насколько я понимаю, вокруг промышленных ветряков в километре никаких лесов нет. По крайней мере, ветряки, которые я видел во Франции, в Голландии и на Тенерифе, находились в чистом поле, и даже малюсенькие рекламные ветряки фирмы "Сапсан" в ближнем Подмосковье находятся минимум в полукилометре от леса.
доступных для промышленного использования приливно-отливных электростанций мест в мире, небось, еще и поменьше, чем месторождений нефти
Чем не устраивают атомные электростанции?
Вообще, проблема сейчас не только в том, как получить энергию, но и в том, как бы ею запитать машину. Проектов машин на приливах и морских течениях я не слышал.

redtress

Если бы была верна логика Pocketа, то от электростанций лоси бежали б на сотни километров.

andysk


а) ни малейших свидетельств вреда от магнитных полей пока не найдено. Хотя не исключено, что они есть;
б) с чего бы это вдруг в ветряке особо сильные магнитные поля?
в) лоси, вроде, не относятся к животным с повышенной чувствительностью к магнитному полю;
г) лоси живут в лесах. Насколько я понимаю, вокруг промышленных ветряков в километре никаких лесов нет. По крайней мере, ветряки, которые я видел во Франции, в Голландии и на Тенерифе, находились в чистом поле, и даже малюсенькие рекламные ветряки фирмы "Сапсан" в ближнем Подмосковье находятся минимум в полукилометре от леса.

а) Попробуй в летнюю ночь поспать под линией электропередач -голова будет долго и упорно болеть- с ветряками такая же фигня. . .
б) потому что без магнитного поля механическую энергию не переведешь в электрическую
в) Я думаю сами лоси так не считают- то что они разбегаются- факт- в Литве как то наставили этих ветряков в заповеднике- всех лосей оттуда как ветром сдуло. . .
г) Я же не конкретно про лосей говорю- лось это как символ живой природы.

andysk

Если бы была верна логика Pocketа, то от электростанций лоси бежали б на сотни километров.
А ты уверен что они не бегут?
К тому же на электостанциях я думаю делают экранировку чтобы магнитное поле не сильно за пределы цеха выходило :smirk:

andysk

доступных для промышленного использования приливно-отливных электростанций мест в мире, небось, еще и поменьше, чем месторождений нефти

Я думаю если посреди гольфстрима поставить крутящуюся под действием этого течения здоровенную х..ну то проблема электрофикации Уганды будет решена окончательно :grin:

an242

Чем не устраивают атомные электростанции?
атомные электростаниции всем хороши, но вот есть одно но - ядерного топлива на самом деле еще меньше чем нефти. Если всю энергетику перевести на АЭС, его хватит всего на 10 лет.
Будущее безусловно за ТОКАМАКом, но к сожалению при нашей жизни этот проект еще не будет работать как нужно.

demiurg

В германии ветряки, вроде как, офигенно дотируются, так что с ними там мутно. И да, шумят, так что надо их далеко от жилья ставить, геморрой один в общем.
АЭС рулят.

k11122nu

> В германии ветряки, вроде как, офигенно дотируются, так что с ними там мутно.
мне не кажется, что корректно апеллировать к дотируемости, когда речь идет о госпредприятиях. Медицина и хлеб тоже дотируются, но отсюда не следует, что развивать медицину и хлебопечение экономически (а тем более, социально) невыгодно.
Немецкие зеленые закрыли все АЭС в стране.

demiurg

Немецкие зеленые закрыли все АЭС в стране.
Пидарасы. Мне тут товарищ говорил, что в штатах тоже больше строить не будут. Но не из-за зеленых, а из-за того, что типа 3/4 мировых запасов угля в штатах (ага, и кто-то еще говорит про manbearpig от нефти :) при таком сжигании угля). Правда недавно я слышал вроде, что все-таки будут строить и старые ремонтировать, а не закрывать.

andysk

Просто окупаемость ветрка- очень много-много лет (порядка 17 лет если электричество считать по мировым ценам а так как в России свет в 10 раз дешевле то о ветряках в подмосковье можно просто забыть =) ) поэтому чтобы фермеры их устанавливали им платят дотации ибо инвестиции на 17 лет не может себе позволить не один пользователь ветряка . . .
Так что проблема ветряка как замены нефти не в его невыгодности а в его не однозначном влиянии на экологию. . .

Irina_Afanaseva

АЭС рулят
извините за крайний пессимизм оценок, но это видимая реальность: при нынешних экон.тенденциях (бакс вниз, цена нефти галопом, _всем_ фин.инструментам недоверие, перевод активов в традиционный товарный бизнес, международная напряженность) ни на один большой проект (марс, термояд, новые АЭС) средства развитых стран выделяться вскоре не будут - все уйдет в войну, где финансовую где горячую, и дотации начелению на жратву по карточкам. Здравствуй снова, военный коммунизм или другой тоталитаризм, он же демократия

an242

а с углем проблема в том что если начать его жечь в больших количествах наступит ледниковый период из-за сажи в атмосфере... поэтому его все-таки стараются не использовать. Насколько я знаю, работы по производству жидкого топлива из угля все еще проводятся, но в крайне недостаточном объеме. Нефтяники ссут что это получится и лоббируют урезание финансирования этого направления :)

demiurg

Ну, новая АЭС - это не такой уж и большой проект, а термояд... Я придерживаюсь (слабообоснованной, честно говоря) точки зрения, что просто пока с нефтью не приперло, чтобы заморачиваться.
Ну а опасность прихода к 1984 всегда существует, да.

an242

Я придерживаюсь (слабообоснованной, честно говоря) точки зрения, что просто пока с нефтью не приперло, чтобы заморачиваться.
на самом деле, такой точки зрения придерживаются и все финансирующие организации. отсюда и имеем то что имеем.
Да и с той же нефтью, давно уже разработаны технологии более полной ее переработки, производства более качественного бензина и тд... а что на деле? попутный газ до сих пор сжигают...
потому как люди сидящие на этих денежных потоках ведут себя как обезьяна из той истории где она понимает что если не отпустит банан в банке, ее убъют, но и отпустить не может :)

Patrikeevna

Интересный тред, попробую пролить на флокал еще немного света знаний :)
- По биоэтанолу из бактерий. Думаю, что реально пока что больше пеара, чем реальной технологии. На такие мысли наводит допустим заява типа "технология позволяет получать около 400 л этанола из 1 т сухого углеродсодержащего материала". Результат газификации, и ее себстоимость, будет очень сильно зависеть от материала, и здесь нужно писать конкретнее, что они собираются использовать - уголь, шины, еще что-то. Могу точно сказать, что газификация мусора с производством топлива - это скорее утопия в смысле себестоимости.
Реально в этой технологии новые только бактерии, которые едят CO+H2 и производят (мягко говоря) C2H5OH. Но с таким же успехом можно вместо бактерий использовать обычный процесс Фишера-Тропша, который немцы использовали еще во 2-ю мировую. Будут ли бактерии дешевле - это очень большой вопрос, на который мы не узнаем ответ, пока они не построят хотя бы один пробный завод. В общем, пока что больше шума. Но то, что можно без всяких бактерий при крупномасштабном производстве делать искусственное дизтопливо, которе будет конкурентоспосообно при цене нефти 70-80 долларов - факт. Просто проекты такие большие - от миллиарда $, в колхозе не построишь, и окупаются долго, поэтому пока не очень распространены.
Да, такая технология производства "биотоплива" не требует на входе продуктов, "био" здесь - только про бактерии. Так что сравнивать с биотопливом из кукрузы, тростника, еще чего-то - не стоит.
- термоядерная энергетика и водород пока что отдыхают, и еще лет 20-25 точно будут отдыхать.
- ветряки - не выход, т.к. базовую нагрузку нести не могут. Массово строятся в Европе из-за субсидий и проводимой энергетической политики, без этого они были бы не окупаемы.
- солнечная энергетика - в разы дороже атомной, например. В единичных случаях имеет смысл в солнечных странах, не в виде больших станций, а в виде панели где-нибудь на крыше (потому как тянуть куда-то в задницу электросети от крупной электростанции дороже, чем привезти солнечную панель). Опять-таки поддерживается политически.
- про сильные магнитные поля - смиялсо. советую сравнить магнитное поле Земли с магнитным полем какой-нибудь близлежащей ЛЭП или ветряка, и подумать от чего всё-таки болит голова :)
- АЭС в Германии все не закрыли, просто постепенно выводят из эксплуатации к 2020 году, что ли. Однако учитывая то, что проекты по строительству угольных станций в Германии массово сворачиваются из-за дорогого CO2, вполне может быть что АЭС закрывать не будут. В США тоже в связи с грядущим вхождением в Киото сворачивают угольные проекты, потихоньку переползают на АЭС.
Вообще АЭС сейчас намболее перспективная технология, проблема ядерного топлива решается - во первых, урановые месторождения пока что на планете не очень-то разведаны и разработаны, а во-вторых, есть уже АЭС с практически замкнутым циклом, у нас такую собираются построить лет через 8-10.

Irina_Afanaseva

Вообще АЭС сейчас намболее перспективная технология, проблема ядерного топлива решается - во первых, урановые месторождения пока что на планете не очень-то разведаны и разработаны, а во-вторых, есть уже АЭС с практически замкнутым циклом, у нас такую собираются построить лет через 8-10.
но про будущее строительство можно забыть, так как деньги тают на глазах прямо сейчас. везде.
всем готовиться к снижению покупательной способности, а в худшем случае класть печи :)

philnau

АЭС с практически замкнутым циклом
что ты имеешь ввиду? вечный двигатель?

Irina_Afanaseva

безотходный

an242

Вообще АЭС сейчас намболее перспективная технология
есть мнение что солнечные батареи высокого КПД все-таки более перспективная технология.
про АЭС нужно еще учитывать то что население во всех странах настроено отрицательно про атомную энергетику, несмотря на то что она самая дешевая.
Кроме того, Ваши утверждения на счет того что урановых месторождений на самом деле больше необоснованы.
Да, АЭС - самая оптимальная технология для переходного периода (следующие лет 10 но затем пальма первенства перейдет солнечным панелям, а затем, лет через 100, термояду.
20-25 лет для термояда - слишком оптимистично. не менее 50 лет, скорее ближе к 100.

demiurg

Еще тория довольно-таки дохрена в коре, но для этого нужны реакторы на быстрых нейтронах.
А с солнечными я бы сравнивать не стал, нужны те и другие. Для того, чтобы производство этого покрытия для солнечных батарей стало дешевым ведется много исследований, да.

an242

хорошо, давайте заглядывать далеко в будущее. Согласитесь, и торий, и уран, сколько бы их не было, все равно закончатся. Солнечная энергия если все будет нормально, не закончится еще пару миллиардов лет :) Так что все-таки за ней будущее, как ни крути... И эта технология все-таки гораздо более готова к коммерческому применению чем термояд.
а вся эта фигня с биотопливом - фарс от пиарщиков.

Patrikeevna

Я вот практически каждую неделю получаю отчеты по солнечной энергетике, и знаю, что держится она только за счет субсидий за счет других производителей. В Испании, допустим, солнечным батареям платят по 300-400 евро за МВт-ч - для сравнения, на АЭС полная себестоимость будет порядка 50-60 евро. Так что у меня есть мнение, что пока что это чисто политическая фигня - борьба с изменением климата и т.д. Правда, я, наверное, несколько непрофессионален, так что с удовольствием почитаю о том, какие панели с высоким КПД нам светят уже через 10 лет :)

an242

сравнивать с АЭС вообще некорректно - известно что это самая дешевая электроэнергия. сравнивайте тогда уж хотя бы с ТЭС.
Теоретический предел эффективности солнечных батарей (квантовый выход) - 34%. Современные коммерческие панели имеют эффективность порядка 1%. Лаборатовные разработки достигают 7-12%. Если удасться достигнуть эффективности процентов 20, солнечная энергия сможет конкурировать по цене с обычными источниками.
Еще раз повторюсь, я говорю про будущее, про среднесрочную перспективу, а не про сейчас.
А вы мне доказываете как сто лет назад - нет, на автомобилях никто не будет ездить, это слишком дорого и неудобно сейчас, все будут ездить на лошадях!

Patrikeevna

На газовой или угольной ТЭС тоже будет 50-60 евро, максимум 70, плюс цена CO2. Эффективность в лабораториях бывает и 20% и выше, но всё равно в ближайшие 10 лет в солнечную энергию я не очень верю.

an242

Эффективность в лабораториях бывает и 20% и выше
ссылки. если б так было, давно б коммерциализация началась.

stat2814955

всю тему не четал. Мнение химика, работающего кроме всего прочего с каталитическими процессами:
никогда это топливо по таким ценам не будет, это инфа для инвесторов. Потому как заколебешься чистить этот этанол (а неочищенный он нафиг никому не нужен).

demiurg

Да я не спорю, но пока их делать - очень дорого.

an242

массовое производство спасет мир! :)
шучу, но в шутке есть доля правды.

rjhgec

Глобально же сахар пока побеждает биотопливо =). . .
ну значит нефть еще не вышла на свою "физическую" цену, и будет расти пока стоимость калории нефти не сравняется со стоимостью сахарной калории...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: