Иностранный заказчик возвращает России МИГи

12457806

Впервые в истории военного сотрудничества иностранный заказчик возвращает России закупленную технику. По данным газеты "Коммерсант", речь идет о 15-ти МиГах, переданных Алжиру в 2006-07 годах. Миллиардный контракт под угрозой срыва.
_________
Но все равно, спасибо нашему мудрому Кормчему!

12457806

Алжир возвращает России забракованные истребители

Военно-воздушные силы Алжира решили вернуть России 15 самолетов "МиГ-29СМТ", поставленных в 2006-2007 годах, пишет "Коммерсант".
По информации издания, причиной возврата истребителей стало "наличие бывших в употреблении или низкого качества отдельных узлов и деталей в составе самолетов". Российская сторона долгое время настаивала на том, что претензии Алжира являются необоснованными, однако на прошлой неделе Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству, "Рособоронэкспорт", корпорация МиГ и ВВС Алжира подписали официальное соглашение о возврате "МиГов".
В то же время, как отмечает издание, о полном расторжении контракта речь пока не идет. Взамен возвращенных истребителей Россия намерена предложить Алжиру более современные МиГ-29М2, МиГ-35 или неавиационную технику. Также может быть увеличена партия поставляемых Алжиру самолетов Су-30МКИ(А). Не исключается, что Алжир примет обратно забракованные истребители "после доработки".
Контракт на поставку в Алжир 28 одноместных "МиГ-29СМТ" и шести двухместных истребителей "МиГ-29УБ" был подписан в марте 2006 года в рамках пакетного соглашения по военно-техническому сотрудничеству на общую сумму около восьми миллиардов долларов. В рамках этого заказа Россия собиралась списать почти пять миллиардов долларов внешнего долга Алжира бывшему СССР.
По данным Минфина России, на 1 февраля 2008 года общая сумма полученных от алжирцев платежей составила всего 1,83 миллиарда долларов. Каким образом Алжир компенсирует авансы и неустойку по контракту, пока неизвестно.

rjhgec

речь идет о 15-ти МиГах
судя по претензиям Алжира сделаны они из остатков совецкой техники :grin:
есен пень ктож щас за копейки будет клепать высокотехнологичную технику? так что это только начало краха, ибо правительство так и не поймет что инженеры это такие же люди как и они и им тоже надо зарабатывать на хаты, дачи, джипы...

12457806

Так еще в том беде, что хуй с ними, с Алжирцами, но у нас тоже все пули из говна слеплены... (

raushan27

сделаны они из останков совецкой техники :grin:
Так лучше

rjhgec

Так еще в том беде, что хуй с ними, с Алжирцами, но у нас тоже все пули из говна слеплены... (
ну так недаром же на недавних показах ракетного комплекса нето индусам нето еще комуто из 4х ракет в цель ни одна не попала... :grin:
сам посуди скока щас надо зарабатывать чтоп купить хотябы нормальную хату? ответ всем очевиден: в оборонке нехуй ловить, думаю мы сами скоро начнем закупаццо в кетае, по крайней мере калаши там нормальные делают..

marina355

Нет, не будет у нас качественной высокотехнологичной конкурентноспособной техники для возделывания Плана Путина во всем мире...

sanitar

Не думай о МИГах свысока
Алжир возвращает России уже купленные у нее МИГи - сообщают информагентства.
Помню, как пару лет назад мы с большой помпой списали Алжиру 4 млрд. баксов долга. Я еще тогда возмущался в своем блоге - мол, как же можно списывать долги стране, которая буквально переполнена газом? А мне и официальные лица - через ТВ и интернет, и "друзья" через комменты - важно объясняли, что я ничего не понимаю, "сделка очень выгодная", и, мол, "зато" Алжир обязался закупить у нас оружия на много лет вперед то ли на 11, то ли 14 млрд. долл.
И вот теперь Алжир "неожиданно" просто посылает нас на хрен со всеми нашими "МИГами". А чё? Долги-то уже списаны...
Напрашивается прямая аналогия с недавним - пару недель - списанием долгов Ирака России. Мне тут тоже недавно все объясняли - сделка "очень выгодная", и "за это Ирак пустит российские фирмы на свои месторождения - как-нибудь потом, после".
Теперь понятно, после чего. После того как Алжир расплатится за МИГи.

seregaohota

Следующая конечная, приехали, поезд дальше не пойдёт, просьба освободить вагоны

generals

судя по претензиям Алжира сделаны они из остатков совецкой техники
Как раз наоборот. Видимо советское всё закончилось, стали сами делать... Причём главное закончились люди, которые в советские времена конкурентноспособную технику делали.

paoook

Коммерсант пишет, а по ТВ ниче не слышно?

atsel

а по ТВ ниче не слышно?
А по ТВ разве не Медведев ?

paoook

А по ТВ разве не Медведев ?
видеоблог

Koldunel

да-а, подтверждаю. у нас на заводе (клепают головки наведения для ракет и всю шнягу типа монолитных интегральных схем и.т.д.) в научном отделе - типа мозге завода - людей младше 40 лет нас 2е, и то мы дипломы там делаем и еще пара человек 8) а старше 50 - почти все 8) кароче это еще не пиздец, но пиздец ой как не за горами...

seregaohota

Как принято говорить уходит поколение лысых и седых с последними своими разработками, пожинаем последний советский урожай в военно-научно-производственной сфере.

mong

чё ноем ? хуле не в шарашке, новые самолёты не разрабатываем ? :mad:

12457806

хуле не в шарашке, новые самолёты не разрабатываем
путен денег не платит...

Julla92



ну так недаром же на недавних показах ракетного комплекса нето индусам нето еще комуто из 4х ракет в цель ни одна не попала...
тебе известны подробности этого?
что за ракеты были?
что из себя представляла цель?
на каком расстоянии был запуск?

raushan27

А так ли это важно?
Оффициальные испытания провалены, контракт сорван, репутация испорчена.

Julla92

Вообще то это очень важно знать какие именно ракеты при каких обстоятельствах не попали в цель, особенно важно знать обладателям подобной техники или тем кто их покупает.

seregaohota

тебе известны подробности этого?

Латынина Жучок в подводной лодке
в Society тоже было, я постил неделю назад вроде.
Индия отказалась покупать некачественную подлодку, все 4 ракеты на показательных стрельбах прошли мимо, на них пытались надавить через санврача Онищенко, но пототм отыграли т.к. облажались сильно, а на днях тихо-тихо Зубков ездил в Индию, про итоги правда не знаю
Это не особая новость, кстати, и не только с этими ракетами. Давно уже по ТВ сообщают что наши ракеты от Мурманска на Камчатку "достигли заданного района". Реально в цель не попадают, головные части не разделяются и т.п. Путин даже как-то об этом в конце года говорил. Военка начала сыпаться с ускорением. 20-30-летний советский задел закончился почти, особенно по умным людям, что по инерции в оборонке работают.
Наши верха наверное думают что захреначишь немеряное бабло и всё отыграется. Куда они только кроме своих карманов его сыпать будут, вся инфраструктура государства одновременно рушится.

Sergey_007

"а в нашем цеху по заточке булавок, нам нечего дать на подпольный прилавок" :(
жесть в том что чувакам из рособоронэкспорта походу насрать - что ни продают куда и какого качества, лишь бы лаве лилось.

Koldunel

Как принято говорить уходит поколение лысых и седых с последними своими разработками, пожинаем последний советский урожай в военно-научно-производственной сфере.
они уходят, только не туда, куда молодые, а в верхнюю тундру =\ люди не роботы. вон, у меня дед, в 60 вышел на пенсию, щас 18-надцатый год за станком стоит (78 лет)
с 7:00 до 16:00 детальки делает, уставать стал 8(
хотя по сравнению с этими людьми любой робот просасывает у горбатого медведя в холодном парадном 8)

seregaohota

Да бл.., слов нет, одни выражения. Знаю много таких, уйдёт человек и непонятно что делать. Нет замены.
В Индии скоро подлодки закупать начнём, Рособоронщики в накладе в любом случае не останутся. Начинку для наших спутников-шпионов уже в Англии закупаем. Понеслось что говорится...
Лужков и тот возникал полгода-год назад на совещании в Подмосковье, что со спецами труба - для авиапромышленности чартерными самолётами уже с Украины возим. Зато скины пришлых пизд..т, думают наверное так поднимется и возродится страна. А тут похоже чуть не последняя надежда уже на приезжих работяг.
Социальный конфликт между интересами страны и мозгами части населения. Хотя тот же Лужков IMHO наваривается и на этом. Они вообще там все не промах.

mong

путен денег не платит...
так заработай и заплати себе сам. Согласно нашим местным философам от сохи типа дюссандера это есть правильно.

mong

Знаю много таких, уйдёт человек и непонятно что делать. Нет замены.
не ной - к станку становись.

Koldunel

вот и ты не пизди 8) что полезного то сделал за 8 лет в универе? дай хоть статьи свои почитать. :)

mong

вот и ты не пизди
ты тоже не особо рот раскрывай.
что полезного то сделал за 8 лет в универе?

что сделал - то сделал.
дай хоть статьи свои почитать.

возьми.

Koldunel

ссылки в студию, якубович? =)

seregaohota

не ной - к станку становись
Тебе не кажется, что чтобы микроны ловить призвание нужно и учиться не меньше, чем в универе? Хоть и в совковом ПТУ типа. Систему профобразования не я развалил, следующее высшее - или оно у нас тоже прогрессирует?
А где я и сколько лет стою отстоял-отсидел не суди, да не судим будешь.

mong

А где я и сколько лет стою отстоял-отсидел не суди, да не судим будешь.
судить буду и сам готов предстать перед судом :p

mong

ссылки в студию, якубович? =)
самообслуживание.

seregaohota

Надеисси посодят с урками смешивать не будут? :)

mong

я не на что не надеюсь, я чётко понимаю.
А вот на что надеисся ты?

olga58

как топа зовут, счас на статейки глянем.

seregaohota

я не на что не надеюсь, я чётко понимаю.
А вот на что надеисся ты?
Ну, ментовская зона не для всех...

mong

Ну, ментовская зона не для всех...
тебе и места на кладбище хватит ? :confused:

sidorskys

жесть в том что чувакам из рособоронэкспорта походу насрать - что ни продают куда и какого качества, лишь бы лаве лилось.
Рынок же. :)

rjhgec

МиГи повторяют судьбу «Жигулей» ?
.02.08, Вт, 10:20, Мск

Качество российского оружия в очередной раз поставлено под сомнение за рубежом.
Как сообщает РБК, правительство Алжира приняло решение отказаться от истребителей российского производства МиГ-29 СМТ и МиГ-29УБ, которые были поставлены в страну в 2006-2007 гг. в количестве 15 единиц. Истребители будут возвращены в Россию. Указывается, что в качестве причин первого в своем роде для отечественной оборонки демарша является низкое качество и, возможно, сомнительное происхождение узлов и деталей боевых машин.
Эксперты расходятся во мнениях, в какой мере подобные обвинения объективны и честны, а в какой являются следствием обострившейся борьбы за алжирский рынок вооружений, на который не прочь выйти западные производители, и в первую очередь - Франция со своим новым многоцелевым истребителем Rafale. Тем не менее, претензии к российскому оружию не единичны.
Совсем недавно Индия отказалась принимать российскую подводную лодку с ракетным комплексом «Клаб-С» после обескураживающего результата стрельб - ни одна из шести выпущенных ракет в цель так и не попала. Индийскому экипажу лодки, осуществлявшему ее приемку, было предписано вернуться на родину.
Еще более обескураживает судьба авианосца, создаваемого в России для Индии из бывшего советского «Адмирал Горшков». Не утихают скандалы, связанные с задержками работ и их удорожанием,
Дело дошло до того, что традиционно закупавшая боевую авиацию в СССР Индия начала переориентироваться на американских производителей авиатехники.
Справедливости ради необходимо отметить, что не все российское оружие вызывает скептицизм за рубежом. Так, та же Индия исключительно в превосходных тонах описывает результаты работ по совместной с Россией разработке и производству сверхзвуковых крылатых ракет «БраМос», а также их боевые возможности.
Алжирский прецедент опасен тем, что под сомнение поставлена не новизна и боевые возможности российских самолетов, но качество их изготовления - аналогично тому, как ранее этим прославилась продукция отечественного автопрома. Это может означать, что нашей стране не удается обеспечить должную культуру производства в одной, отдельно взятой отрасли, вырванной из остальной отечественной промышленности.
Это, в свою очередь, означает острую необходимость восстановления производственной культуры во всей отечественной промышленности целиком. В какой мере это станет возможным, покажет будущее.

Julla92


Возможно всё это даже к лучшему, если это заставляет власти задуматься о состоянии оборонки и принять в связи с этим адекватные меры.
 
Аналогичные ситуации были во времена СССР, после того как кто-то приземлился на Красную Площадь, только после этого кое кто там задумался о состоянии ПВО. В связи с этим приняли адекватные меры что привело к резкому повышению качества ПВО.

generals

Поговорил тут вчера с человеком, работавшем в авиапромышленности. Возможно притензии Алжира не так уж и необоснованы. Их МИГи действительно делают не особо качественно.
Вот китайцы научились проверять нашу технику и теперь, по крайней мере самолёты, идущие на экспорт в Китай чуть ли не вылизывают. Но там и заказы посолиднее и побогаче. А в страны третьего мира никто особо напрягаться не хочет.
Правда корень проблемы тут конечно не в распиздяйстве рабочих, а всё тот же. Никто не хочет за копейки рвать жопу и делать сверхкачественную технику. Если бы платили больше, люди бы и работали. Другое дело в том, что за такие деньги Алжирцы должны быть рады, что самолёты вообще летают. На сколько я понимаю не такой уж это и выгодный контракт был, как хотят представить (особенно учитывая списание долга).
Т.о. опять приходим к выводу, что весь вопрос в финансировании ВПК и жадности наших чиновников и алжирцев. Но факт низкого качества истребителей скорее всего действительно имеет место быть...
ЗЫ Хотя наши пилоты летают на такой же "качественной" технике и будут летать (хоть и бьются иногда :( ) Что вообщем тоже грустно.

Mafka11

В рамках этого заказа Россия собиралась списать почти пять миллиардов долларов внешнего долга Алжира бывшему СССР
это как. наши им поставляют техники на 8млрд и еще прощают 5млрд долга? А эти 8млрд тоже прощают? Т.е. алжиру не нравятся самолеты, поставленные за отрицательную цену?

78685

это как?
А вот так
АлжЫр предложил простую альтернативу: мол, бабло у нас есть, но мы его вам не дадим, сосите член.
Если хотите, можете забыть про долг, тогда так и быть, сможете получить бабули, но только в обмен на оружие, которое мы очень любим
Механизмов пацанского взыскания бабла с АлжЫра у России нет, международным авторитетом не вышла
Так что если соглашается - может получить за оружие реальных денег прямо сейчас, если не соглашается - сидит как дура без подарка с эфемерной перспективой получить когда-нибудь свои долги (ясный пень, хер получит)
Согласиться лучше ещё и потому, что промышленность всё равно надо чем-то загружать, иначе она разваливается и разбегается. И также потому, что так алжырские бабки пройдут через заинтересованные и прилипчивые ручки "рособоронэкспорта" или кто там сейчас на теме сидит, а не поступят прямо в бюджет
Да, всё это выглядит как банальное кидалово лохов, но на самом деле скорее всего это не совсем так, и у алжирцев есть свои справедливые взгляды на ситуацию.
Например, более чем вероятно, что СССР, отгружая оружие в долг арабским братьям, давал им понять, что возвращать ничего будет не нужно при условии хорошего поведения

sanitar

прощают 5млрд долга? ...
Т.е. алжиру не нравятся самолеты, поставленные за отрицательную цену?
Если я не ошибаюсь, сначала 5млрд простили,
а уже потом, когда алжир оказался нам "ничего
не должен" возник конфуз с самолетами.

78685

Имхо едва ли Алжыр затеял тему с закупкам из соображений списать долг - он бы его так и так не стал отдавать, нафиг ещё возиться?
Гораздо более вероятно, что качество действительно не той мануфактуры оказалось

Andris

Уже сейчас существует хренова туча версий. Многие говорят, что наиболее вероятная причина - козни со стороны французов, которые рассматривают Алжир как сферу своего влияния и горят желанием продавать туда Rafale.
Ну а еще, к вопросу о прощении долга, Газпром получил доступ к алжирским месторождениям газа. А это пожалуй поважнее ВиВТ

seregaohota

Аналогичные ситуации были во времена СССР, после того как кто-то приземлился на Красную Площадь, только после этого кое кто там задумался о состоянии ПВО. В связи с этим приняли адекватные меры что привело к резкому повышению качества ПВО.
Матиус Руст приземлился на своей Сесне не на Красной площади, а на Васильевском спуске. ПВО как было одно из самых качественных, так IMHO и осталось, тогда принципиально ничего не изменилось по рассказам разных людей судя и разным косвенным признакам. Там тёмная история, Горбачёву надо было снимать армейскую верхушку.
Ещё до того как-то сбили корейский Боинг со всеми пассажирами в своё время над Камчаткой летел из США типа заблудился а наши типа приняли за разведчик, и Руста тоже похоже пару раз могли сбить. Но был приказ гражданских не сбивать. Какие-то карты у него ходят слухи были с ПВО, тёмная история одним словом.
Печально конечно, что только развал наши верха заставляет судорожно искать какие-то меры, когда поезд уже ушёл. А то почивают на лаврах и чисто хапают. Всякие полутрупы ЖКХ по людям больно бьют, от взрывов газа до всяких болезней от канализации, отключки тепла в морозы, дома падают... Груз 200 из мирной армии, ну дойдёт уже до народа в конце-концов, что болтовня одна и ожидание что всё само рассосётся как-то. А то и умысел по банкротству и скупке лежачих фирм-отраслей. Вот и оборонка уже тронулась, а это всё-таки привилегированная отрасль была в СССР, элитная. Ждёмс.

generals

корейский Боинг со всеми пассажирами
Только вроде ни одного пассажира потом так и не нашли, зато аппаратуры всякой....

Focz

Только вроде ни одного пассажира потом так и не нашли, зато аппаратуры всякой....
ОБС? Или источник приведешь?

generals

Что есть ОБС?
Например вот тут . Я из другого места слышал.
В прошлом году по телевидению показали документальный фильм о южнокорейском «боинге», который в 1983 году незаконно пересёк государственную границу СССР и был сбит нашим истребителем. Выступавшие в фильме водолазы свидетельствовали: на «боинге», кроме тел лётчиков, не было ни одного тела пассажира, салон же самолёта заполняли лишь пустые сумки.

Sergey_007

Груз 200 из мирной армии, ну дойдёт уже до народа в конце-концов, что болтовня одна и ожидание что всё само рассосётся как-то.
ну даже если и дойдет, то что дальше..
то что у нас жопа с обороноспособностью всплывет толькое если, не дай бог, начнется война. До этого можно грести деньги и развешивать на лапшу на уши...

demetrius86

.. Причём главное закончились люди, которые в советские времена конкурентноспособную технику делали.
Народ проблема не в этом. Проблема в том, люди заканчиваются в нашей стране вообще. Любые. Даже кавказцы и те вымирают. (недавно был тред про нехватку рабочих специальностей )
PS Недавно Медвед в предвыборной речи бодро сообщил о том, что рождаемость в 2006-2007 была на уровне начала 80-х. Хотя уже тогда она была недостаточной для естественного воспроиозводства, а то что мы видим сейчас всего лишь демографическая волна, а не успехи российского правительства.

seregaohota

Что есть ОБС?
Например вот тут . Я из другого места слышал.
ОБС - одна бабка сказала.
После столкновения над Боденским озером искореженные части обоих самолетов и тела погибших были разбросаны в радиусе 35 километров. Так что враньё всё про водолазов, которые после корейского боинга никого не нашли. Как можно найти не представляю. Вертолёт какой-нибудь на Камчатке упадёт - на суше и то неделями ищут.
Корейцы ждали своих родичей в аэропорту. Наши вокруг этого самолёта очень много врали, например, что решение сбить местные принимали, чуть ли не лётчик с ведомым. Хотя по соответсвующим каналам связи матюги из Москвы-в Москву шли, не называю источник.
Грузить можно тех кто не в теме, и то умных сложно.

mong

ОБС? Или источник приведешь?
ZOG. Это боян. Всем нормальным людям известно кто, что и для чего этот самолёл летел.
И то что Гарбачофф всячески сопротивлялся уничтожению самолёта.

atsel

Так что враньё всё про водолазов, которые после корейского боинга никого не нашли. Как можно найти не представляю.

Это объясняется просто - на корейском Боинге не было пассажиров.

seregaohota

Проблема в том, люди заканчиваются в нашей стране вообще. Любые. Даже кавказцы и те вымирают.
И в Европе тоже. Хоть по этому показателю мы Европа, а по смертности Африка. НАши власти за рождаемость схватились, а на смертность в виде водки сигарет и прочей наркоты у них кишка тонка да и власть потерять боятся, а так погрёбать ещё хочется.
С народом это только на первый взгляд проблема в рамках системы "экономика России", но у каждой системы есть надсистема и её плюсы и всякие целевые функции не совпадают с целями или оптимумами подсистем. На Земле слишком много людей, что рост населения останавливается - это прогрессивное явление.
Это не конец света. Цивилизация не кончится, хотя она изменится и не будет белой.
Руководство страны этим озабочено - человек 60 что ли в прошлом году официально в Россию из ближнего зарубежья на ПМЖ приехали. Всё они так через ж решают, все проблемы. Видать не этим озабочены, на это им положить.

seregaohota

ZOG. Это боян. Всем нормальным людям известно кто, что и для чего этот самолёл летел.
И то что Гарбачофф всячески сопротивлялся уничтожению самолёта.
Ты вообще сверхинформирован :) Ещё Путин с Медведевым сопротивлялись и решение принимали, но их не послушались. Андропов даже на искусственной почке лежал, но решения сам принимал.
Википедия
 Андропов Юрий Владимирович
Начало полномочий: 12 ноября 1982 Окончание полномочий: 9 февраля 1984
 Корейский боинг (также, Korean Air 007, KAL007 (KAL-007) или KE007) — Боинг-747, сбитый в воздушном пространстве СССР 2 сентября 1983 года.
Все стороны в данный момент признают, что самолёт был с пассажирами и сбит СССР правоемерно, т.к. по халатности корейские лётчики неправильно настроили автопилот и забили на управление и контроль. Наши пытались связаться с гражданским самолётом на военной волне - слышать корейцы не могли.
Все расшифровки включая чёрные ящики и переговоры Москва-Камчатка Ельцин передал для расследования ИКАО. Там всё есть на Википедии. Ещё есть инфо личного характера от очевидцев.
А спекуляции на всём возможны, на НЛО, Несси шотландской или ещё чём, приятно считать себя умным, уж ты то точно знаешь где тебя провели... :) Водолазы времён СССР официально могли заявить что угодно. Что афганцы с чехословаками очень просили войска ввести, например.

TOXA

В рамках этого заказа Россия собиралась списать почти пять миллиардов долларов внешнего долга Алжира бывшему СССР.
Это как?
Т.е. мы отдаем им свои истребители, технику и все такое... и за это прощаем их долги?! Писдец...

Focz

Писдец...
Чукча писатель? Не отдаем, а продаем.

raushan27

взбляд: Что стоит за скандалом с МиГами
Если кратко, в статье утверждается, что АлжЫр недоволен только тем, что некоторые части б/у. И вобщем заплатят. Потом как-нибудь. Когда деньги будут.
Далее вся простыня:
Сообщение, распространенное в понедельник, о том, что Алжир отказывается от партии российских истребителей МиГ-29, оказалось не вполне верным. Корреспондент газеты ВЗГЛЯД разобрался в ситуации и выяснил, что речь о безусловном возврате боевых машин, судя по всему, не идет, не ожидается приостановки выплат и по другим военным контрактам. В то же время МиГи не единственный пункт, по которому предъявлял претензии Алжир.
Заявление о том, что Алжир намерен вернуть России поставленные ранее истребители МиГ-29СМТ , в понедельник наделало немало шума: появились сообщения, будто РФ теряет важного партнера в области сбыта вооружений, объем сотрудничества с которым оценивается в 7 млрд долларов. Между тем дело обстоит немного не так.

Напомним, согласно контракту Москва обязалась поставить в Алжир 28 одноместных и 6 двухместных МиГов на общую сумму 1 млрд 300 млн долларов. Алжирские власти перечислили лишь пятую часть от этой суммы в качестве аванса и сейчас приостановили все платежи.
Но между тем, по информации источников газеты ВЗГЛЯД в авиастроительной отрасли и вопреки сообщениям СМИ, речь о безусловном возврате боевых машин пока не идет – подписанный недавно российско-алжирский протокол (в котором, кстати, фигурируют не 15, а 12 самолетов) лишь фиксирует достигнутые переговорные позиции.
Ни о какой приостановке выплат по другим военным контрактам (например, на поставку тяжелых истребителей Су-30 или АРК «Панцирь-С») речи нет – договоренности исполняются.
Между прочим, «отказные» машины алжирцы гоняли в хвост и в гриву, их налет составляет 100–120 часов – больше среднегодового в российских ВВС.
Называемая причина отказа – наличие в составе оборудования МиГов узлов и деталей, уже побывавших в эксплуатации, – кажется несостоятельной: производство таких самолетов в России давно свернуто, поставка осуществлялась из запасов Минобороны с частичным использованием задела деталей, сохранившихся на нижегородском заводе «Сокол» и ремонтных предприятиях.
Для алжирцев это не откровение – таковы условия контракта. После капитального ремонта и модернизации производитель дает на эти детали полную гарантию по ресурсу как на новые.
Кстати, по сведениям газеты ВЗГЛЯД, кое-какие претензии Алжир предъявлял и к поставляемым в страну танкам Т-90 СА, касавшиеся остаточного ресурса стволов танковых орудий. Тогда скандала удалось избежать, тем более что орудийные стволы – фактически расходные части, нуждающиеся в замене после определенного количества выстрелов.
Иное дело, что у российских танковых орудий ресурс стволов по выстрелам ниже, чем у западных, но это связанно не с качеством, а с иными, чем на Западе, взглядами на боевое применение танков. Тогда алжирским партнерам удалось это объяснить.
Чем же вызваны теперешние претензии алжирской стороны? Судя по всему, политикой, борьбой кланов внутри алжирского военного руководства накануне президентских выборов, которые, как считается, могут привести к значительным изменениям в расстановке сил в правящей элите. При этом все средства хороши, в том числе и обвинение политических противников в коррупции и некомпетентности при закупках вооружений.
Причем происки французского оружейного лобби, якобы пытающегося протолкнуть на вооружение свои истребители Rafale, экспертами всерьез не рассматриваются: «Рафаль», не имеющий реальных преимуществ в ТТХ по сравнению с МиГ-29СМТ, при этом существенно дороже.
Конечно, большинство генералов имеют свой бизнес и какие-то интересы в Европе и США, но они касаются в основном товаров народного потребления.
Так, по сведениям местных источников , бывший начальник Генерального штаба Мохаммад Ламари контролирует импорт фармацевтических продуктов из Франции, а глава службы безопасности «Туфик» Медиен через сына «крышует» импорт автомобилей из Франции, Италии и Кореи: несомненно, оба этих деятеля имели какие-то контакты с французскими оружейными концернами.
Между тем нынешний глава Генштаба Ахмед Салах Гаид настроен откровенно пророссийски, тогда как молодые офицеры высшего звена посматривают в сторону США.
Говоря короче, ситуация в стране сложная, и как обернется теперешний конфликт, возможно, станет ясно через некоторое время после завершения визита в Россию президента Алжира Абдельазиза Бутефлика.
Несомненно, самолеты класса МиГ-29 Алжиру очень нужны, тем более что соседнее Марокко, с которым Алжир на протяжении многих лет фактически находится в состоянии вялотекущей войны, закупает на деньги Саудовской Аравии в США истребители F-16 новейших модификаций.
Тем не менее какие-то претензии по качеству у алжирской стороны возникнуть могли, что признают и высшие должностные лица российской оборонки – первый вице-премьер правительства, глава Военно-промышленной комиссии Сергей Иванов и его первый заместитель Владислав Путилин.
Об этом косвенно свидетельствуют и недавние увольнения и кадровые перестановки, которые, по сведениям корреспондента газеты ВЗГЛЯД, недавно произошли на Луховицком авиационном производственно-испытательном комплексе, в состав которого входит авиаремонтный завод, где осуществлялась предпродажная модернизация МиГ-29 по стандарту СМТ.
Причем административные меры коснулись не только руководства предприятия, но и рабочих. Это может означать, что России не удается обеспечить должную культуру производства в авиационной отрасли, несмотря на то что уровень исполнения зарубежных заказов российской оборонкой традиционно высок.
Речь идет фактически о необходимости восстановления культуры авиационного производства в условиях, когда старое поколение работников авиапрома ушло на заслуженный отдых, а молодое еще не приобрело должной квалификации.

urchin

Блин. Только скопировал и собрался запостить

TOXA

А продаем подразумевает, что отдавать мы их не будем? ;) Ловко! А я-то не дотумкал сразу.
Алжирцы бабосы перечислили, потом сдали на гарантийку... и тут-то мы истребители и отжали :)

Lenn

тут удивляться уже нечему...в наши вооруженные силы (производителей Российских в том числе) я что то перестал верить...

generals

Википедия
Сомнительный источник... Я слышал от военных.
Хотя, где правда, простым людям не разобраться. Однако, странно было бы ожидать, чтобы официальная версия утверждала, что самолёт использовался как шпион, для обнаружения наших РЛС. Поэтому всем удобно считать его пассажирским и свалить всё на ошибку корейцев. Но это всё совсем другая история и к теме не относится :)

demetrius86

НАши власти за рождаемость схватились.
Наши власти за рождаемость хвататься и не думали. Это только предвыборный лозунг такой. Раньше он принадлежал ПЖ Миронова теперь вот Путин себе его забрал. (Миронов решил на бедняках отыграться. :)
300 тыс за ВТОРОГО ребёнка, только не наликом а:
1) Через 3 года, т.е. никто ещё не получил, а после выборов и в случае кризиса можно и передумать. Да и сумма существенно в натуральном исчислении убавиться. (инфляция, возможные дефолты, кризисы)
2) Положить на накопительную часть пенсии. Про провал этой части ПР писать много не буду. Скажу только, что накопить к пенсии в госфонде, что-либо да ещё и с выгодой неРЕАЛЬНО с экономической точки зрения. (Причины см п1)
3) Потратить на образование детей. ЧЕРЕЗ 18 лет ! ? Хорошо хоть так да признались в том, что образование в России скоро станет платным. Будущие мамы СЮРПРИЗ. Государство напоминаем вам о том, что поставить ребёнка на ноги в будущем будет существенно дороже, чем сейчас.
4) Ипотека. Вот тут реально на что-то похоже. Ну и пусть, что 30 кв м по себестоимости сейчас 1 млн руб , а 300 тыс хватит только на первоначальный взнос и там где квартира стоит так дёшево (я не о Москве говорю) ипотеку не дают (для ипотечного кредита жильё должно легко продаваться и в Воркуте например никакой ипотеки нет и в помине)
Ещё :
Женщины сидящие с младенцами теряют стаж. (не квалификацию, а именно стаж) т.е. с точки зрения государства приравняны к БЕЗРАБОТНЫМ. Пособие на ребёнка меньше пенсии при этом молодой бабе в отличии от старухи нужно ребёнка кормить, одевать и с жИЛЬём, что-то решать, она в отличии от старухи своей квартиры не имеет пока ещё. Вот и сходят девки с ума ибо даже молодой начальник ИТ-шник отлично зарабатывающий в Москве может стать отцом, только при переходе на хлеб и воду. В регионах ситуация не лучше.
Вышеизложенное может прояснит ситуацию как именно наши власти "схватились" за рождаемость ?

mong

Водолазы времён СССР официально могли заявить что угодно. Что афганцы с чехословаками очень просили войска ввести, например.
конечно просили. просто тебе этого не известно. :p

generals

несмотря на то что уровень исполнения зарубежных заказов российской оборонкой традиционно высок
как выясняется, для тех, кто этот уровень умеет определять. Вот и Алжир научился (или сделал вид). Но в принципе правильно.
необходимости восстановления культуры авиационного производства в условиях, когда старое поколение работников авиапрома ушло на заслуженный отдых, а молодое еще не приобрело должной квалификации

Ну вообщем как все тут и говорили. Вполне логично и трудно не заметить. Хотя наше правтельство упорно не замечает)

natunchik

А чего вы ждали вообще?
Даже удивительно видеть удивление.
Помню, читал когда-то статью про то, как делали в СССР, ещё при Сталине, какую-то ракету, подо что именно не помню, то ли собственно "Катюшу", то ли ещё что, более позднее, помню, что твёрдотопливная была. Она всё не хотела лететь нормально, но страх быть расстрелянным поспособствовал большому количеству попыток, в результате удалось.
Такой подход сейчас не работает. Нужно думать, считать, программировать. Оружие уже не то, раньше ещё можно было отлить ствол из хорошей стали, эмпирически получить необходимое количество данных и подготовить сколько-то людей, умеющих по команде закинуть в ствол сколько-то мешочков пороха. Теперь это должен делать специально обученный компьютер, который нужно произвести и специально обучить.
Ну да, можно сделать сверхзвуковую торпеду. Что уж, чисто достижение сверхзвука под водой реализуется методом проб и ошибок на тестовых экземплярах. Другое дело что те, кто это всё считает на компах, делают торпеды, которые ещё и попадают в цель.
Смотрел недавно ролик на ютубе, дико красиво, какой-то МиГ с изменяемым вектором тяги реально изображает из себя вертолёт, то есть зависает, опрокидывается и всё такое. Да, можно построить мощный движок, который превозмогает силу тяжести просто так. Можно к нему присобачить простенькое управление, решающее пару дифуров зато довольно быстро, которое даёт возможность поставить джойстик в положение "встать на попа" и многотонный девайс будет стоять в воздухе вертикально, ох, это действительно поражает воображение. И, честно говоря, только воображение это и поражает. Притом оставляя впечатление, что круче ничего те чуваки уже не сделают.
Потому что дальше — всё, тишина. Американцы пытаются сделать беспилотный истребитель, Россия сделать беспилотный истребитель не может в принципе, не из чего и некому, он не делается напряжением усилий. Поэтому даже не пытается.
Откуда весь стрём по поводу разворачивания ПРО в Польше и вокруг? Потому что тупые америкосы™ таки уже близки к серийному производству умных ракет, способных перехватывать баллистические. А может, и смогли уже, только не хватает пока или не хочется, чтобы неперехваченные попадали на возможных союзников.
А что России мешает развернуть свою ПРО вдоль собственных границ, скомпенсировав таким образом американскую? Ах, неужели ловить ракеты на подлёте намного сложнее, чем из Польши перехватывать ракеты, запущенные с урала? Нет. Просто у них ракеты умеют перехватывать, и их много, а у вас — хуй. Потому и стрёмно.
Вот как бы и получается, что из оружия Россия может производить либо низкотехнологичное, типа автоматов Калашникова, либо другое низкотехнологичное, но которое можно "взорвать на своей территории и через три дня америкосам пиздец".
От иллюзий было бы неплохо поизбавляться, иллюзии типа вшей, заводятся в голове и мешают думать.

pita

Товарисч, если у тебя нет мозгов, из этого не надо делать вывод, что ни у кого в нашей стране их нет.
Это по поводу способа ведения исследований.
По поводу же состояния оборонки: я обеими руками за её критику, это способствует укоренению в сознании граждан мысли о необходимости повышения расходов на неё =)
ЗЫ: про какое-то подобие "боевого автопилота" слышалось на танках Т-90 - типо, нажал там кнопку, и он начинает автоматический отстрел наиболее опасных целей. Я, конечно, хз как оно может работать, но из своего непонимания этого я не сделаю однозначный вывод о том, что такое невозможно.

raushan27

Ты просто мыслишь другими штампами... Советская военка у тебя напоминает орков из Warhammer 40k
Кстати да: создать двигатель с изменяемым вектором тяги (и авионику, позволяющую вот так вот зависать в воздухе) тоже нельзя напряженным усилием тысяч рабов (закидать мясом, пользуясь либерастической терминологией).
Другое дело, что 20 лет разработки стоят на месте.

DanilaD

Смотрел недавно ролик на ютубе, дико красиво, какой-то МиГ с изменяемым вектором тяги реально изображает из себя вертолёт, то есть зависает, опрокидывается и всё такое. Да, можно построить мощный движок, который превозмогает силу тяжести просто так. Можно к нему присобачить простенькое управление, решающее пару дифуров зато довольно быстро, которое даёт возможность поставить джойстик в положение "встать на попа" и многотонный девайс будет стоять в воздухе вертикально, ох, это действительно поражает воображение. И, честно говоря, только воображение это и поражает. Притом оставляя впечатление, что круче ничего те чуваки уже не сделают.
Мощные движки есть у всех. Но почему-то "их" самолёты всё же не могут перейти в такое вот "зависание". :smirk:
Откуда весь стрём по поводу разворачивания ПРО в Польше и вокруг?

Потому что как-то это не круто сидеть за забором из ракет по обе стороны границы.
А что России мешает развернуть свою ПРО вдоль собственных границ, скомпенсировав таким образом американскую?

1) Мало денег
2) Америка запускает по Москве ракету из Польши. Это всего-то пара тысяч км. Где надо разместить нашу ракету, чтобы она была на таком же расстоянии от Вашингтона? Что-то на глобусе такого места не видно... Кстати, я думаю, что в ответ на размещение мощной кучки ракет где-нибудь на камчатке или Сахалине америка начнёт возмущаться нааамного больше, чем мы насчёт польских ракет. ;)

rjhgec

старое поколение работников авиапрома ушло на заслуженный отдых, а молодое еще не приобрело должной квалификации
а оно вообще есть это "молодое"? :grin:

mong

тоже нельзя напряженным усилием тысяч рабов
ну так теперь рабы свободны, теперь у них не рабская психология (работать на СИСТЕМУ, кровавую и бесчеловечную - не даёт 40 сортов колбасы и воспитывает духовные ценности* теперь у них либералистическая пситхология** (работать на дядю Сэма, который о них мегазаботицца, посзволяет им жрать, срать и ебацца, воспитывает потребителя*** теперь они Свободные и кросивые, все в белом, потому и
20 лет разработки стоят на месте.

*космос тоже сюда, превед хулио
** см. статью американского психолога, превед дикасвину
*** превед хулио опять, сигурдам и прочим.

raushan27

Знаю ряд примеров. Но как-то народ Боинг предпочитает Сухому...

raushan27

mong

я обеими руками за её критику, это способствует укоренению в сознании граждан мысли о необходимости повышения расходов на неё
вот интересно тест на сознательность форумчан:
кто готов от своей зарплаты добровольно отстёгивать на оборону
15%
30 %
50 %
70%
а ? :smirk:
Бз, тока не надо про нефтегазодоллары опять боян разводить. Представьте, что их нету.Бог дал, Бог взял.

mong

нахуй идёт тот,кто постит говнкартинки ! :D

rjhgec

Знаю ряд примеров
каков процент молодых щас? и что им там ловить? молодым надо както на хаты зарабатывать ведь...

78685

вот интересно тест на сознательность форумчан:
кто готов от своей зарплаты добровольно отстёгивать на оборону
15%
30 %
50 %
70%
а ?
Бз, тока не надо про нефтегазодоллары опять боян разводить. Представьте, что их нету.Бог дал, Бог взял.
Лично я готов продать топа в Турцию на донорские органы, а всю выручку направить на оборону Родины. Это гораздо более перспективно, чем отчисления с моей зарплаты
Я полагаю, топ не будет возражать и разводить боян про нефтегазодоллары, когда Отечество в опасности

mong

ага, евреи всегда свои проблемы решают засчёт других. :smirk:

78685

Такой подход сейчас не работает. Нужно думать, считать, программировать. Оружие уже не то, раньше ещё можно было отлить ствол из хорошей стали, эмпирически получить необходимое количество данных и подготовить сколько-то людей, умеющих по команде закинуть в ствол сколько-то мешочков пороха. Теперь это должен делать специально обученный компьютер, который нужно произвести и специально обучить.
Ну да, можно сделать сверхзвуковую торпеду. Что уж, чисто достижение сверхзвука под водой реализуется методом проб и ошибок на тестовых экземплярах. Другое дело что те, кто это всё считает на компах, делают торпеды, которые ещё и попадают в цель.
Имхо ты неправ в корне, это к реальности имеет крайне мало отношения
"кувалдой из хорошей стали" не рулит примерно с XIX века. И хорошие материалы тоже не из метеоритов добывают в чистом виде, а разрабатывают с большим приложением головы. А сверхзвуковую торпеду методом проб и ошибок можно сделать за пару тысяч лет, не раньше, не говоря уже о планере для истребителя с хорошей аэродинамикой
Наукоёмкость советского оружия до определенного момента западной не уступала, и какая-нибудь С-300 достаточно высокотехнологична, очень разумно сделана и неплохо попадает в цель, без всякого закидывания мешочков пороха человеком
Дело-то в другом: на Западе, особенно в США, во-первых оружие делали конкурирующие между собой частные конторы, во-вторых был развитый гражданский сектор, где тоже шла острая борьба за бабки.
Всё это создавало здоровую competition-атмосферу, когда инновации сразу шли в дело, в надежде раньше других урвать свой кусок бабла
В СССР было несколько по другому: вот есть всякие НИИ, КБ, там сидят реально умные люди, способные даже без компьютера посчитать всё что надо и сделать умную машину. И сделали реально много вполне удачных разработок, совершенно не подходящих под твоё определение кондового куска хорошей стали
Только вот будут ли они это делать, зависит от пердунов в ЦК и министерствах, которые из наук знают только краткий курс истории КПСС и заинтересованы не в реальном результате, а в результате мифологическом, показушном
Вот их стараниями и получилось так, что имея прекрасные, мирового уровня разработки в одних отраслях (которым повезло снискать благосклонность ЦК-пердунов СССР полностью просрал другие отрасли, которым не повезло
Т. е. результат определился не тем, что в советской оборонке сидели дураки, способные только 100000 раз примитивную ракету запустить, а тем, что сидели умные, и на своём участке делали умные вещи, но управлялись сверху неправильно и зачастую дураками

pita

Т. е. результат определился не тем, что в советской оборонке сидели дураки, способные только 100000 раз примитивную ракету запустить, а тем, что сидели умные, и на своём участке делали умные вещи, но управлялись сверху неправильно и зачастую дураками
Угу, именно. Сделать-то у нас пока что могут всё что угодно, только оно нахрен чинушам не надо.
Пример: в новосибирском НИИ сделали краску, неплохо так поглощающую радиоизлучение. Предлагают разработку Министерству Обороны. А Министерству оно, видите ли, не нужно. Вот и сидят теперь на НАТОвском гранте, НАТО эта краска нужна почему-то.

cavid

Дело-то в другом: на Западе, особенно в США, во-первых оружие делали конкурирующие между собой частные конторы,
В СССР военные конторы конкурировали не меньше, чем в США. Обрати внимание: любой военный продукт разрабатывали несколько разных КБ.

mong

В СССР военные конторы конкурировали не меньше, чем в США. Обрати внимание: любой военный продукт разрабатывали несколько разных КБ.
рабы из одного концлагеря и рабы из другого ? :D

Nefertyty

Вот и сидят теперь на НАТОвском гранте, НАТО эта краска нужна почему-то.
Пойдут в расход значит :/

sidorskys

что образование в России скоро станет платным. Будущие мамы СЮРПРИЗ. Государство напоминаем вам о том, что поставить ребёнка на ноги в будущем будет существенно дороже, чем сейчас.
А зачем на высшее образование тратиться, сейчас как раз рабочих и т. п. не хватает, вот Правительство и решает проблему, чтобы столько народу в универы не валилось. :D

78685

В СССР военные конторы конкурировали не меньше, чем в США. Обрати внимание: любой военный продукт разрабатывали несколько разных КБ.
Да вот в итоге получилось, что меньше. И видимо конкурировали не только технологически, но и административно
Иначе не образовалось бы такого отставания например по вычислительной технике
Вот например авиастроителю нужна новая ЭВМ, посчитать какую-нибудь задачу. Чо делать?
На западе боинг скажет "Нужна мощная ЭВМ, плачу ДОЛЛАРЫ". Всякие айбиэмы, крэи, саны и т. д. прослышав про ДОЛЛАРЫ, бросаются наперебой делать ЭВМ для Боинга, делают хорошую полупроводниковую ЭВМ, боинг считает задачу, платит доллары айбиэму, сам получает от правительства в 10 раз больше долларов, продаёт самолёты тайваню, получает ещё больше долларов
В СССР МиГ скажет "Нужна мощная ЭВМ для защиты мира во всём мире!". Ему ответят - нету такой эвм, есть БЭСМ-666 на лампах. МиГ скажет "Ну так прикажите кому-нибудь сделать мне хорошую ЭВМ, фигли"
А 85-летний дедушка в Политбюро скажет: "у нас есть отличная марксистско-ленинская ЭВМ БЭСМ-666 на лампах, устойчивых к поражающим факторам ядерного взрыва. Я лично получил за общее руководство её созданием третью звезду Героя Социалистического Труда. А Вы, гражданин вредитель, хотите заставить великий советский народ делать буржуазные ЭВМ на полупроводниках, неустойчивых к поражающим факторам ядерного взрыва, пиздуйте-ка в гулаг!"

pita

Да ладно, полупроводниковые ксерокопии западных компов у нас были =)
Ща вот решили наверстать, закупают за бугром литографическое оборудование (это я где-то вычитал) и мастрячат собственный процессор (Эльбрус, ага, это из первых рук) - причём оный на все случаи жизни. Несколько искуственно это всё выглядит, правда.

TOXA

Мощные движки есть у всех. Но почему-то "их" самолёты всё же не могут перейти в такое вот "зависание".

А зачем?
Потому что как-то это не круто сидеть за забором из ракет по обе стороны границы.

Ага, гораздо круче сглатывать очередную порцию блевотины, которую нам скармливают америкосы и делать вид, что мы этому бреду верим. угу... конечно, лучше не замечать...
где-нибудь на камчатке или Сахалине америка начнёт возмущаться нааамного больше, чем мы насчёт польских ракет.

И заметьте, сумеет сделать России ооочень плохо гораздо оперативнее, чем мы им...
Народ, такими темпами мы однажды упремся в то, что пара армий в мире будет бегать в экзоскелетах, херачить по врагам из протонных пушек и высаживаться на башни Кремля из космоса. И тогда только наши, о чудо! допрут, что Калаш- уже не есть глобальное стратегическое преимущество.

78685

Ща вот решили наверстать, закупают за бугром литографическое оборудование (это я где-то вычитал) и мастрячат собственный процессор (Эльбрус, ага, это из первых рук) - причём оный на все случаи жизни.
Бедный китаец, несчастный индус
Смотрят с надеждой на наш Эльбрус
Боюсь, что затея с Эльбрусом крайне мутна, т. к. делают его поди уже лет 10, а толку пока не видно

pita

почему не видно?
с МЦСТсовцами общался?

redtress

с МЦСТсовцами общался?
Говорят, что эта контора достаточно скупа

78685

не, просто я слышал, что у них кризис жанра, и было это году этак в 2002-м
Проц кстати раньше должен был называться Эльбрус-2000 (! не знаю как сейчас

pita

И тем не менее люди там работают. Кто-то парралельно кандидатские делает даже.
И с Интела люди возвращаются туда, но вот тут я подробностей не знаю, это пусть они сами пишут, если вдруг есть в форуме.

pita

просто я слышал, что у них кризис жанра, и было это году этак в 2002-м

у них госприёмка недавно была =)
а кризис - это из другой оперы

rol72

еще новость:
Авианосец "Адмирал Горшков" вместо Индии могут передать ВМФ РФ
Авианесущий крейсер "Адмирал Горшков", который должен был быть поставлен в Индию, могут передать Военно-морскому флоту России. Об этом РБК сообщил источник в оборонно-промышленном комплексе (ОПК).
По его словам, к контракту на модернизацию крейсера может быть применена та же схема, что и к российско-алжирскому контракту по поставке 34 боевых самолетов на 900 млн долл. Источник указал, что в последнее время реализация контракта по продаже МиГ-29СМТ и МиГ-29УБ Алжиру затормозилась, поэтому рассматривается вопрос о передаче их Министерству обороны РФ.
Как сообщалось ранее, алжирская сторона заявила о неудовлетворительном качестве российской военной техники, хотя до этого никаких проблем с отправленными в Африку самолетами не было. По мнению экспертов, истинная причина возникшего недовольства связана либо с интригами в алжирском руководстве, либо с усилившейся конкуренцией со стороны французских производителей оружия.
Говоря о судьбе индийского контракта, источник в ОПК России напомнил, что в настоящее время Россия и Индия договариваются об изменении параметров контракта по модернизации авианесущего крейсера "Адмирал Горшков" ("Викрамадитья" заключенного в 2004г. Тогда корпус корабля был передан Индии бесплатно с условием модернизации на ФГУП "Севмашпредприятие". Общая сумма контракта составляла около 1,5 млрд долл.
По неофициальным данным, сейчас ведутся переговоры об увеличении суммы контракта примерно на 1 млрд долл. "Этот вопрос прорабатывается и, если с Индией не будет достигнут компромисс по контракту и цене, есть вероятность, что авианосец будет куплен Минобороны РФ", - отметил источник.
Крейсер "Адмирал Горшков" был заложен в Николаеве в 1978 году под названием "Баку". Свое нынешнее название получил в 1991 году. В 2004 году контракт о его продаже Индии подписывал в Дели в то время министр обороны Сергей Иванов.
Предполагалось, что после модернизации "Адмирал Горшков" будет оснащен российско-индийской ракетой "Брамос", а также российскими или израильскими средствами ПВО.
ежели кому ынтересно, могу рассказать о ситуации изнутри. :)

78685

рассказывай

pita

ежели кому ынтересно, могу рассказать о ситуации изнутри
с нашими СМИ - всегда интересно, сам же понимаешь :)

rol72

вкратце.
2004 год. Денюх на Севмаше нет нихрена, а гонору то огого сколько. Есть авианесущий крейсер "Адмирал Горшков", он же Горшок в простонародии. России он не нужен. Не нужен настолько, что его готовят к демонтажу (т.е. распилу). Тут появляются индусы (для которых до этого делали дизельные ПЛ на соседнем предприятии - "Звездочка") и предлагают схему: мы у Вас его покупаем по цене металлолома, но наши выдвигают своё условие: починка и модернизация на Севмаше. По рукам.
Стороны подписали ТВЕРДЫЙ контракт на точную и сумму и точные сроки (1 млрд. бачей и 2006 год, соответственно).
2006 год. Горшка надо сдавать, а сдавать то нечего по сути. Работы выполнены менее, чем на 40%, а денег то уже и впомине нету. Оп-па. Ситуёвина то аховая. Куда деньги уплыли? И на какие шыши доделывать Горшкова? И тут случается рокировка. Тогдашний дЮрехтор Пашаев уходит на повышение в Маааськва, вместо него ставят Пастухова (scapegoat). Пастухов продиректороствал год и его почти с позором заменили на Калистратова (Калистратов - тогда был действующим директором "Звездочки"). Теперь Калистратов пытается разрулить ситуацию.
А смысл в следующем. Понятно, что есть инфляция, понятно, что энергоносители дорожают, а доллар дешевеет - НО КТО заставлял заключать ТВЕРДЫЙ контракт?
И еще - найти источник куда "ушли" денюшки не представляется возможным. :)

78685

НО КТО заставлял заключать ТВЕРДЫЙ контракт?
И еще - найти источник куда "ушли" денюшки не представляется возможным.
Имхо ответ на эти 2 вопроса один :)

78685

Ещё раскрой тему плз, почему "ГоршокЪ" не нужен России, и почему его тогда теперь хочет купить МО, а не действительно распилить или продать на металл

78685

Если обманутые вкладчики таки в итоге получат козлиный хер, а не грозный авианосец, то поди свой миллиард назад захотят плюс неустойку? Не проще ли доделать на свои бабки, пусть даже в некоторый убыток, но сохранить лицо?
Или это вообще никак нельзя сделать?

rol72

Ещё раскрой тему плз, почему "Горшок" не нужен России, и почему его тогда теперь хочет купить МО, а не действительно распилить или продать на металл
хех :) Все бананально. :)
Сейчас ситуация следующая. Денег на починку нет, 50% работ еще не сделаны, сроки работ затянуты. Ситуацию пытались вырулить путем заема внешних средств, но никто не собирается Севмашу давать такое бабло, заранее зная, что его распилят.
Наши выкатили к индусам со следующим предложением/заявлением:
Надо еще 1.5-2 млрд на допочинку Горшка и 1-2 года. На что индусы (что вполне нормально) ткнули пальчиком в контракт и сказали, что ни денег ни сроков увеличивать не собираются.
Тогда остался единственный выход. Полюбовно договориться с индусами, вернуть им мильярд ихний (с процентами а на Горшка найти другого покупателя, коим и станет МО РФ.
А далее... Можно либо доделать Горшка, либо по тихой воде распилить его. Либо еще лучше, взять денег, деньги распилить, Горшка не доделывать. Через пару-тройку лет объявить, что Горшок нерентабелен и распилить его :)

78685

А где они планируют взять миллиард для индусов, если всё уже спионерено или честно потрачено?
Этот миллиард МО РФ отдаст индусам в зачот оплаты севмашу?

rol72

Этот миллиард МО РФ отдаст индусам в зачот оплаты севмашу?
ну примерно так. Или еще лучше. МО отдает мильярд индусам, и мильярд Севмашу (на доработку). ЧЕрез 2 года все вспоминают о Горшке и понимая, что ничего не сделано списывают его в топку. Мильярд меж тем уже распилен. Деньги то чай не частные, а казенные. Пили - не хочу. :)

cavid

В СССР МиГ скажет "Нужна мощная ЭВМ для защиты мира во всём мире!". Ему ответят - нету такой эвм, есть БЭСМ-666 на лампах. МиГ скажет "Ну так прикажите кому-нибудь сделать мне хорошую ЭВМ, фигли"
В СССР электронику для истребителей делали заводы в Казани и, вроде бы, в Перьми. И ситуация была откровенно рыночная. Оба завода подготавливали опытный образец и КБ авиаконструктора решало, с кем работать. Победитель конкурса получал госзаказ - а значит и бабки, премии, отдых в Ялте для начальников и т.п.
Кстати, и электроника была на уровне зарубежных аналогов. В отличие от бытовых компьютеров, где конкуренции никакой не было.

Nefertyty

Только вот будут ли они это делать, зависит от пердунов в ЦК и министерствах, которые из наук знают только краткий курс истории КПСС и заинтересованы не в реальном результате, а в результате мифологическом, показушном
Показуха и при рынке отлично получается, если условия соответствующие. Например, военную технику можно полноценно затестить только на войне, причём настоящей, а не игрушечной. На полигоне и при компьютерном моделировании всё будет нормально (если хотя бы десятая часть бюджета не была распилена). Чтоб получить больше ДОЛЛАРОВ, нужно сокращать издержки. Вполне рациональное рыночное решение: сэкономить на функциональности, которую не будут проверять на испытаниях: взорвётся ли ядерный заряд, перехватит ли ПРО российскую ракету (а не её имитацию) и т.п. Вместо этого вложить побольше в создание компьютерной модели, которую скорее всего будут проверять по-всякому.

78685

Показуха и при рынке отлично получается, если условия соответствующие. Например, военную технику можно полноценно затестить только на войне, причём настоящей, а не игрушечной. На полигоне и при компьютерном моделировании всё будет нормально (если хотя бы десятая часть бюджета не была распилена). Чтоб получить больше ДОЛЛАРОВ, нужно сокращать издержки. Вполне рациональное рыночное решение: сэкономить на функциональности, которую не будут проверять на испытаниях: взорвётся ли ядерный заряд, перехватит ли ПРО российскую ракету (а не её имитацию) и т.п. Вместо этого вложить побольше в создание компьютерной модели, которую скорее всего будут проверять по-всякому.
Ну да, кто ж сомневается. И бабки пилят они там вовсю, и лоббируют
Вопрос, не у кого нет говна, а у кого говна больше - объективно оказалось у СССР

DanilaD

А зачем?
В теории воздушного боя считается, что чем меньше радиус разворота - тем больше шансов на победу. Потому что проще выйти в хвост противнику. Тут радиус разворота нулевой. ;)
Ага, гораздо круче сглатывать очередную порцию блевотины, которую нам скармливают америкосы и делать вид, что мы этому бреду верим. угу... конечно, лучше не замечать...
Мадам, вы о чём? :ooo:

pita

В теории воздушного боя считается, что чем меньше радиус разворота - тем больше шансов на победу. Потому что проще выйти в хвост противнику. Тут радиус разворота нулевой.
Тока вот радиус разворота глубоко похрену, бо радиус действия ракет с большой долей вероятности позволяет не думать о ближнем бое.

TOXA

бля... только массовые расстрелы спасут Россию :( (с)

TOXA

В теории воздушного боя считается, что чем меньше радиус разворота - тем больше шансов на победу. Потому что проще выйти в хвост противнику. Тут радиус разворота нулевой. ;)

Ээээ... а это теория каких годов?
Если чо, ракеты способны выдерживать гораздо более значительные перегрузки, чем пилот ;)
Мадам, вы о чём?

Мадам?!
Мадам, не забывайтесь!
ЗЫ Речь о ПРО.

mong

злостных неплательщиков в первую очередь ! :D

Nefertyty

> Вопрос, не у кого нет говна, а у кого говна больше - объективно оказалось у СССР
В случае военного говна - неизвестно, никто толком не проверял :ooo:

78685

В случае военного говна - неизвестно, никто толком не проверял
Имхо к середине 1980-х было ясно, что СССР в целом проигрывает технологическую гонку, несмотря на отдельные тактические успехи. Кое-что из вооружений как раз в начале 80-х проверили друг на друге в Ливане, с крайне печальным результатом
Весьма возможно, что Горби в том числе потому и затеял свои реформы. Это щас Максим Калашников хорохорится, а в реальности видимо всё виделось не так радужно, в том числе и в высших эшелонах КПСС

Nefertyty

Имхо к середине 1980-х было ясно, что СССР в целом проигрывает технологическую гонку, несмотря на отдельные тактические успехи.
А разве выигрывал когда-то? Помню, в детстве листал у деда книжку про гонку вооружений - всегда было некоторое отставание (там на ядерное оружие упор делался).

sandish

Наши власти за рождаемость хвататься и не думали. Это только предвыборный лозунг такой. Раньше он принадлежал ПЖ Миронова теперь вот Путин себе его забрал. (Миронов решил на бедняках отыграться.
300 тыс за ВТОРОГО ребёнка, только не наликом а:
1) Через 3 года, т.е. никто ещё не получил, а после выборов и в случае кризиса можно и передумать. Да и сумма существенно в натуральном исчислении убавиться. (инфляция, возможные дефолты, кризисы)
2) Положить на накопительную часть пенсии. Про провал этой части ПР писать много не буду. Скажу только, что накопить к пенсии в госфонде, что-либо да ещё и с выгодой неРЕАЛЬНО с экономической точки зрения. (Причины см п1)
3) Потратить на образование детей. ЧЕРЕЗ 18 лет ! ? Хорошо хоть так да признались в том, что образование в России скоро станет платным. Будущие мамы СЮРПРИЗ. Государство напоминаем вам о том, что поставить ребёнка на ноги в будущем будет существенно дороже, чем сейчас.
4) Ипотека. Вот тут реально на что-то похоже. Ну и пусть, что 30 кв м по себестоимости сейчас 1 млн руб , а 300 тыс хватит только на первоначальный взнос и там где квартира стоит так дёшево (я не о Москве говорю) ипотеку не дают (для ипотечного кредита жильё должно легко продаваться и в Воркуте например никакой ипотеки нет и в помине)
Ещё :
Женщины сидящие с младенцами теряют стаж. (не квалификацию, а именно стаж) т.е. с точки зрения государства приравняны к БЕЗРАБОТНЫМ. Пособие на ребёнка меньше пенсии при этом молодой бабе в отличии от старухи нужно ребёнка кормить, одевать и с жИЛЬём, что-то решать, она в отличии от старухи своей квартиры не имеет пока ещё. Вот и сходят девки с ума ибо даже молодой начальник ИТ-шник отлично зарабатывающий в Москве может стать отцом, только при переходе на хлеб и воду. В регионах ситуация не лучше.

Некоторые даже ведутся и считают, что это большая сумма :grin:

stm7543347

— Я понял, — перебил Татарский. — А что в конце?
— Два варианта. Если банк, которому человек должен, бандитский, то его в какой-то момент убивают. Поскольку других банков у нас нет, так обычно и происходит. Если человек, наоборот, сам бандит, то последний кредит перекидывается на Государственный банк, а человек объявляет себя банкротом. К нему в офис приходят судебные исполнители, описывают пустые бутылки и заблеванный факс, а он через некоторое время начинает все сначала. Правда, у Госбанка сейчас появились свои бандиты, так что ситуация чуть сложнее, но в целом картина не изменилась.

seregaohota

Имхо к середине 1980-х было ясно, что СССР в целом проигрывает технологическую гонку, несмотря на отдельные тактические успехи. Кое-что из вооружений как раз в начале 80-х проверили друг на друге в Ливане, с крайне печальным результатом
Вакуумную бомбу там проверили?
Оружие постоянно проверяли во всех конфликтах, где мы официально не воевали, в Анголе например и мы и кубинцы с нашим вооружении.
Весьма возможно, что Горби в том числе потому и затеял свои реформы. Это щас Максим Калашников хорохорится, а в реальности видимо всё виделось не так радужно, в том числе и в высших эшелонах КПСС
Ещё до Горбачёва ИМХО стало ясно, что гонку вооружений мы не тянем экономически.
И мы панически боялись нападения со стороны НАТО, из Генштаба об этом говорили люди по-крайней мере; для этого танков было больше чем во всём остальном мире вместе взятом и тп.
Один знакомый чел из оборонки утверждает, что самым главным секретом была утка о её высоком качестве и сверхдостижениях. Американцев этим вполне успешно дурили, муляжи по Красной площади возили. Но реально говорит уровень примерно как был. Всё немного напоминает Пелевина Поколение П, Омон Ра в общем, только без доведения до абсурда с отрезанием ног и выкалываний глаз.

78685

Оружие постоянно проверяли во всех конфликтах, где мы официально не воевали, в Анголе например и мы и кубинцы с нашим вооружении.
в Анголу всякий шлак сливали, а с Сирией после измены Египта были чуть ли не самые нежные и трогательные отношения из всех прогрессивных союзников (даже до сих пор кое-что сохранилось)
Так что там было примерно то оружие, что и в массе в СА (хотя и не самые новинки)

urchin

Один знакомый чел из оборонки утверждает
Это новая модификация ОБС ( один британский_учОный сказал )

78685

Один знакомый чел из оборонки утверждает, что самым главным секретом была утка о её высоком качестве и сверхдостижениях. Американцев этим вполне успешно дурили, муляжи по Красной площади возили.
да ну... Ещё регулярно самолёты угонялись к ним, трофейную технику захватывали и т. д., так что в целом уровень американцам был вполне известен

redtress

Ещё регулярно самолёты угонялись к ним, трофейную технику захватывали
это были удачно оформленные дезинформационные акты.

pita

ну как же, есть ещё байка про то, как Гитлеру принесли люк от КВ-2, с диагнозом "это даже не танковая сталь! так, мягкая железяка", и он сделал вывод что советская танковая мощь - это колосс на глиняных ногах
а люк был типа с тестового образца, там его не успели сделать нормальным и слепили из того, что было

seregaohota

Ну, ракету трудно как самолёт в Японию угнать, особенно если её нет в природе.
Их спецслужбы с концом СССР и состоянием ВС сильнее чем с 11 сентября облажались. Один из самых серъёзных просчётов ИМХО.
А так да, конечно, они и нашу подлодку доставали со дна океана.
Да и наши тоже - как какой самолёт НАТО во время учений уронит что - наши суда рядом с американскими дно роют. Да здравствует наш самый мирный в мире научный флот как говорится.

demetrius86

А Вы, гражданин вредитель, хотите заставить великий советский народ делать буржуазные ЭВМ на полупроводниках, неустойчивых к поражающим факторам ядерного взрыва, пиздуйте-ка в гулаг!"
 Вообще-то СССР в 91-ом году был ТРЕТЬЕЙ после США и Японии страной по экспорту полупроводниковых компонет. И Алфёрову Нобеля дали за открытие "способствовавшее телекомуникационным и информационным технологиям" вместе с основателями ИНТЕЛ.
   Что касается бытовой электроники, производимой в СССР, то хотя она была и хуже и копировала лучшие импортные образцы, но она была ДЕШЕВЛЕ причём в разы. Базару нет СССР в бытовой электронике отставал лет на 5-6 и в компах кстати тоже. Но ИМХО это был не повод закрывать нам все эти производства на хер.
  А вот всяким вредителям, рассказывающим антисоветские анекдоты про то, что "наши микросхемы самые больше микросхемы в мире с 20 ножками и 2-мя ручками для переноски!" добро пожаловать в ГУИН. :) :) :)
 Что сейчас и делается вставшими у власти советскими юристами-КГБщниками.

mong

добро пожаловать в ГУИН.
имхо кобольда там уже заждались. :D

TOXA

Это байка...

TOXA

Сравни Ту-4 и B-29 ;)
Есть байка, что когда наши скопировали сбитый в Корее бомбер, они не смогли понять, а что за куйня там натянута у стрелка задней турели (проволока через всю кабину).
В общем, разведка выяснила путем опроса военнопленных, и, по счастью, среди них оказался тот самый стрелок. В общем чуваг был крупный. И в летной куртке ему там вертеццо было не удобно. Поэтому примотал проволоку, чтобы вешать на нее куртку при необходимости.
А в серию так и пустили :)

78685

Сравни Ту-4 и B-29
сбитый в Корее бомбер, они не смогли понять, а что за куйня там натянута у стрелка задней турели (проволока через всю кабину).
В общем, разведка выяснила путем опроса военнопленных, и, по счастью, среди них оказался тот самый стрелок. В общем чуваг был крупный. И в летной куртке ему там вертеццо было не удобно. Поэтому примотал проволоку, чтобы вешать на нее куртку при необходимости.
А в серию так и пустили
:ooo: Подумать только!
однако здесь пишут, что прототип Ту-4 уже в 1947 году летал, лол
http://airwar.ru/enc/bomber/tu4.html
байка кстати из небезызвестного Резуна, только перевранная до неузнаваемости. Или существовавшая до Резуна и перевранная Резуном

TOXA

Может, и байка... в википедии пишуть, что скопировали с тех самолетов, что в СССР аварийные посадки совершали...
Смысл-то не меняется...

mong

ага, а советские ядрёны бомбы - точные копии американских ! :smirk:

12457806

Ну смотри:
______________
Китай скопировал российский истребитель Су-27

Китай сумел скопировать российский истребитель Су-27, пишет в четверг газета "Ведомости".
В 1995 году Россия продала Китаю лицензию на производство 200 самолетов Су-27СК, которые планировалось строить в Шэньяне под названием J-11 с использованием российских компонентов. До 2003 года Китай закупил у российской стороны 95 комплектов для J-11, а от оставшихся 105 отказался.
Удельный вес китайских компонентов в J-11 нарастал, пишут "Ведомости", но двигатели и авионика по-прежнему ввозились из России. Экспеты прогнозировали, что Китай сможет собственными силами создать полный аналог Су-27 к 2013 году, однако, пишет издание, оборонная промышленность КНР справилась с этой задачей раньше.
В номере журнала "Проблемы Дальнего Востока" за февраль 2008 года была опубликована статья уполномоченного представителя "Рособоронэкспорта" в КНР Андрея Плотникова, в которой он, говоря об самолете J-11 , сообщает: "Прорыв в технологии производства двигателей позволил довести удельный вес китайских деталей и технологий с 70-75 процентов до более чем 90 процентов".
О завершении работ над двигателем "Тайхан" WS-10 c характеристиками, близкими к АЛ-31Ф, китайский авиапромышленный холдинг AVIC-I официально объявил еще в 2006 году. Представитель российского авиадвигателестроительного конструкторского бюро рассказал "Ведомостям", что WS-10 недостаточно надежен для серии. Однако в 2007 году, добавил он китайцы заключили с Россией новый контракт на поставку 54 АЛ-31ФН, являющихся модификацией АЛ-31Ф, а также обсуждают закупки усовершенствованного АЛ-31Ф-М.
"Рособоронэкспорт" комментировать информацию о копировании Китаем Су-27 отказался. Представители посольства КНР в России и комиссии по оборонной науке и технике и оборонной промышленности Китая также не стали обсуждать с "Ведомостями" этот вопрос.
Российские эксперты, в свою очередь, заявили, что говорить о серийной сборке китайских аналогов Су-27 пока преждевременно. Однако, добавили они, если Китай сможет освоить самостоятельное производство этих самолетов, составляющих основу экспорта российской военной авиатехники, то РФ предстоит серьезная борьба за рынки.

mong

ну вижу !

78685

А вот МинПромЭнерго РФ считает иначе:
http://www.minprom.gov.ru/expertise/meeting/archive/elec/1
Вообще ты феерически глуп
Если не быть идиотом, то нетрудно догадаться, что из вот этого:
Вообще-то СССР в 91-ом году был ТРЕТЬЕЙ после США и Японии страной по экспорту полупроводниковых компонет.
И Алфёрову Нобеля дали за открытие "способствовавшее телекомуникационным и информационным технологиям" вместе с основателями ИНТЕЛ.
в советских реалиях не следует вообще ничего
Например, СССР любил "экспортировать" всеразличное говно своим прикормленным неграм себе в убыток или задарма в рамках "экономической взаимопомощи". А что получше - наоборот, импортировать
И от того, что Алферов в 70-х сделал некие разработки, в СССР в 80-х ни хера не появилось заводов, способных производить современную продукцию, потому что в СССР Алферов существовал сам по себе, а заводы - сами по себе
. Базару нет СССР в бытовой электронике отставал лет на 5-6 и в компах кстати тоже.
Между прочим эффективность современных военных разработок как раз с 70-х - 80-х держится именно на компах, а СССР отставал не только в персональных компах, но и в промышленных
но она была ДЕШЕВЛЕ причём в разы.
:lol: :lol: Большой плюс, ага. Особенно учитывая например тот любопытный факт, что в ряде случаев экспортные цены были ниже внутренних. Что сразу заставляет усомниться в глубоком смысле советского ценообразования
В целом весь твой совково-патриотический священный пафос самым жалким образом разбивается о цифры: количество произведенных чипов, топологические размеры, суммарную мощность крупных ЭВМ, полное отсутствие у СССР отдельных видов высокотехнологического оружия и т. п.
добро пожаловать в ГУИН
Я куплю себе свободу, выдав рассадник пропаганды голосования против Единой России на прошлых выборах

demetrius86

Спасибо за статью. Однако 1) Эта статье не есть мнение МинПромЭнерго.
2) Я в силу своей феерической глупости и идиотизма не нашёл в статье ничего, что бы противоречило моему мнению.
Если не быть идиотом, то нетрудно догадаться, что из вот этого:
В ответ на:
Вообще-то СССР в 91-ом году был ТРЕТЬЕЙ после США и Японии страной по экспорту полупроводниковых компонет.
В ответ на:
И Алфёрову Нобеля дали за открытие "способствовавшее телекомуникационным и информационным технологиям" вместе с основателями ИНТЕЛ.
в советских реалиях не следует вообще ничего

Например из этого следует, что СССР не был банановонефтяной республик, а был одной из ведущих научно-технологических держав.
Что же касается связи Алферовских разработок с производством. Из того что она была сильно меньше, чем в США не следует её полное отсутствие.
В целом весь твой совково-патриотический священный пафос самым жалким образом разбивается о цифры: количество произведенных чипов, топологические размеры, суммарную мощность крупных ЭВМ, полное отсутствие у СССР отдельных видов высокотехнологического оружия и т. п.

Где я утверждаю что СССР превосходил по микросхемам США ? Ты гонишь.
PS Кстати в статье есть прикольный факт: отечественные микросхемы имели растояние между ножками чипов МЕНЬШЕ, чем у американцев и японцев, что мешало их экспортировать. :)

mong

не спорь с кбольдом. Евреев не переубедить в их фантазиях, что они самые крутые :D

seregaohota

Кстати в статье есть прикольный факт: отечественные микросхемы имели растояние между ножками чипов МЕНЬШЕ, чем у американцев и японцев, что мешало их экспортировать.
Не знал? Дюймы в миллиметры округлили, отбросив последнюю значащую цифру. Когда ножек много - ошибка накапливается и микросхема не лезет в разъём.

sidorskys

НАши власти за рождаемость схватились.

2) Положить на накопительную часть пенсии. Про провал этой части ПР писать много не буду. Скажу только, что накопить к пенсии в госфонде, что-либо да ещё и с выгодой неРЕАЛЬНО с экономической точки зрения. (Причины см п1)

С точки зрения демографии, наоборот, лучше, чтобы с пенсионным обеспечением было как можно хуже - будет стимул детей штамповать, чтобы они о тебе на старости лет не забыли.
Так что всё правильно делают. :D

sandish

С точки зрения демографии, наоборот, лучше, чтобы с пенсионным обеспечением было как можно хуже - будет стимул детей штамповать, чтобы они о тебе на старости лет не забыли.
Так что всё правильно делают.

С точки зрения обеспечения старости есть более окупаемые вложения. :)
Ту же квартиру купить и сдавать.
Будет не дороже, чем 20-25 лет жизни ребенка, но точно будет приносить деньги в старости.
Детей немного для другого заводят обычно :)

sidorskys

С точки зрения обеспечения старости есть более окупаемые вложения.
Ту же квартиру купить и сдавать.
Как раз после соседнего треда про этот вспомнил. :grin:
С точки зрения обеспечения старости есть более окупаемые вложения.
Ту же квартиру купить и сдавать.
Будет не дороже, чем 20-25 лет жизни ребенка, но точно будет приносить деньги в старости.
Детей немного для другого заводят обычно

Ну это как посмотреть. :grin:
Вот придёт к власти Топ и отберёт квартиру или кризис/бедствие случится.
А если несколько детей по разным экономическим/географическим местам раскидать, то врядли их всех перебьют или они о тебе забудут. :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: