Не давать в руки пропуск ментам

laravb

На основании чего? А то я с ними поспорить не могу.
Или всё же должен дать подержать?

Melenka77

Ответственность за целостность и сохранность документов личного характера целиком лежит на обладателях оных.
Если кто-то, по вашему мнению, обладает достаточным кредитом вашего доверия, Вы можете передать документ этому лицу.
Если его не вернут - Вы передоверились.
Если Вы хотите воспользоваться пропуском по назначению, Вы должны предъявить его, но не передать, в широко открытом виде для считывания проверяющим.
Проверяющий, осмыслив считывание, вправе пропустить Вас либо нет.
В последнем случае он обязан пояснить Вам отказ и предложить устранить недоразумения.
Вы вправе обжаловать отказ вышестоящему лицу. При неудачном исходе - суд. Кроме того есть ещё милиция, куда также можно обратиться за защитой права.
Попытка отнять документы попадает под соответствующие статьи.
Принудительное изъятие их возможно лишь судебными исполнителями.
Всё остальное самодеятельность.

dmitriiz

если пропуск не просроченный, и его нет повода изымать, то в давании в руки ниче плохого, на мой взгляд, нет. но если просто не хочешь, то ПРПОСТО не давай! нах с ними спорить?!

Melenka77

... на мой взгляд...
А разве о нём идёт речь?
Мне показалось о законности!
Использование формы сотрудников милиции вахтёрами на проходных вообще вызывает недоразумение.
Они не относятся к нашему 6-му отделу.
Их наняли как вахтёров в другом месте.

dmitriiz

а мне показалось, что в форуме люди свое мнение выражают. и в моем посте речь идет о том, о чем я пишу. я ведь ясно написал, что это имхо, а не выдавал свое личное мнение за законодательный акт.

Melenka77

Извините, если ненароком обидел.
Прочтите, однако, начальный текст.

dmitriiz

ничего страшного. прочитайте, однако, последнее предложение моего предыдущего поста.

laravb

то ПРПОСТО не давай! нах с ними спорить?!
ну вот потому что он настаивал что я долежн дать ему подержать я и попробовал поспорить. но вот учитывая что кроме того, что слышал, что не должен им давать его, ничего не знал, то решил не продолжать спор.

dmitriiz

думаю, в таком случае не ты должен ему доказывать, на основании чего ты имеешь право пропуск не давать, а он обязан тебе объяснить, почему ты его дать обязан, причем представив соответствующий нормативный акт в печатной форме и должным образом оформленный. если я неправ, юристы, поправьте.

mong

всё, что ты говоришь - полнейшая херня.
пропуск ты отдать в руки охраннегам на пропускных ОБЯЗАН в какой бы форме они не были.
Читаем правила прохода в ГЗ.
:smirk:

Melenka77

Борьба за свои права тяжела.
Всё осложняется еще и множеством противозаконных правил, инструкций и т.д., которые безнаказанно продуцируются армией чиновников с огромной скоростью.
Каждый беззащитен в отдельности перед этим произволом.

Melenka77

Читайте это:
Федотова, Н. В.
Право на тайну и неприкосновенность документов
личного характера /Н. В. Федотова.
//Актуальные проблемы юридической науки и их
отражение в учебном процессе. -М., 2003.

mong

Всё осложняется еще и множеством противозаконных правил, инструкций и т.д.,
пока суд не постановил обратное, они законны, каково бы ни было твоё личное мнение :smirk:

L2JVIDOCQ

Законным может быть только закон.
Приказ - не закон.

pita

приказ организации вполне может регулировать правила обращения с документами, выданными внутри организации
более того, других механизмов лично я себе и не представляю
ЗЫ: тред не читал, предположил содержание, сорри если боян и тупняк :grin:

meles

такой бардак на проходных существует, потому что проживающие распускают нюни на форуме, вместо того, чтобы поделиться своими переживаниями с прокуратурой.
насколько мне известно, несмотря на большое количество сообщений на форуме, имеется только одно заявление в никулинской прокуратуре (сейчас в стадии рассмотрения).

mong

зачем заспамливать органы всякой херотой ?
имхо только для того, чтобы на более важные проблемы у них времени не осталось.
 :smirk:

pita

Думаю, у органов есть анти-спам защита :) Отдадут какой-нибудь практикантке для написания формального ответа =)

AIR1kk

а ты сторонник правил, противоречащих законам?

mong

ну лучше же когда практикантка практику практикует, а не занимается формальной писаниной, отвечая на всякую хренотень или где ? :confused:

mong

а ты сторонник распостранения заведомо ложной информации ? :smirk:

Melenka77

Приказы и т.д. могут быть законными и незаконными.
Незаконным можно не подчиняться, а иногда и нужно.
Выполнение приказа бывает преступно.
Процедуры их отмен часто конфликтны, что приводит к нежеланию борьбы с ними, особенно когда зависимость лиц от чинуш велика.

AIR1kk

не флуди, пожалуйста, я тебя по теме спросил

mong

Приказы и т.д. могут быть законными и незаконными.
да что ты, правда чтоле ?
И кто же у нас будет правосудие вершить и признавать законен или нет тот или иной приказ ?
ты или другие форумчане ? :smirk:
Процедуры их отмен часто конфликтны, что приводит к нежеланию борьбы с ними, особенно когда зависимость лиц от чинуш велика.

и поэтому что ? вывод какой ? :smirk:

pita

пропуск в ГЗ не является документом личного характера
таковым является паспорт, например.

mong

по какой ты теме спросил ? :smirk:
ты можешь хоть заспамить меня своими тупыми плюсами.
Тебе только это и остаёццо делать, ибо по сути ты сказать, что-нить разумное бессилен.
:smirk:

AIR1kk

я его не об этом спрашивал

AIR1kk

я тебе задал вопрос. Ты не в состоянии на него ответить?

pita

а вся "незаконность" ситуации в данном контексте из этого и проистекает.

AIR1kk

паспорт тебе тоже государство на время выдаёт, потом менять надо, по твоей логике все документы - не твоя личная собственность

mong

а я тебе задал вопрос. Ты в состоянии на него ответить ? :smirk:

AIR1kk

если тебя так интересует - мой ответ нет. Ты дальше будеши кривляться или ответишь всё-таки?

pita

Правда, в правилах надо бы чётко очертить круг лиц, которым можно передавать пропуск, с припиской, что в этом случае ответственность за него ложится на администрацию.

AIR1kk

если ты порвёшь пропуск или потеряешь - спросят с тебя, всё-таки? А если охранник тебе его порвёт - опять же с тебя спросят, не так ли?

mong

тогда мой ответ тоже нет. :smirk:
а вообще кривляешься тут тока ты, пользуя власть в своих личных , корыстных целях.
так, что гляди за своими брёвнами получше.
:smirk:

pita

ого, на основании пары постов делаются выводы о "моей логике"
да ещё такое обобщение
во-первых, документы бывают шибко разные, и часть из них действительно твоя личная собственность
во-вторых, да, отношения с теми документами, которые выдаются различными организациями для идентификации сотрудников, регулируются именно организациями.

mong

это конечно достаточное условие считать, что пропуск - твоя личная собственность. :smirk:

AIR1kk

ещё раз тебя прошу - не флуди, я спросил по теме, ответ получил с трудом. Ну раз ты против правил, противоречащим законам, то ответь - как так вышло, что правила проживания в МГУ противоречат законам?

AIR1kk

это достаточное условие считать, что ответственность за пропуск, выданный тебе, несёшь ты и только ты, что в свою очередь является достаточным условием не давать его в руки, имея на это законное основание

mong

отвечаю : никак такого не выходило.
Откуда ты взял, что правила протеворечат закону ?
у тебя есть постановление суда на руках на этот счёт ?
нет, ну тогда и поставь себе ! за распространение заведомо ложной информации.
:smirk:

pita

если ты порвёшь пропуск или потеряешь - спросят с тебя, всё-таки?
ага
А если охранник тебе его порвёт - опять же с тебя спросят, не так ли?

увы, очень скользкий момент. без свидетелей - труба, с любыми поправками. точно так же менты на улице могут оставить тебя без паспорта, предварительно взяв его по всем правилам.

mong

несёшь ты и только ты
Стыдно за мехмат. У юристов ито с логикой получше будет. :crazy:

AIR1kk

у тебя есть постановление суда на руках на этот счёт ?
а теперь почитай пост и главное твой же ответ ему на его пост. Ты же сам против того, чтобы никто заявлений не подавал в прокуратуру. А пока я надеюсь, что решение по тому заявлению, что уже есть в прокуратуре, скоро созреет

AIR1kk

а ты опять-таки не кривляйся, ответь в чём я не прав. Кто-то ещё несёт ответственность за документ, выданный тебе?

pita

если у организации чётко в правилах прописано, что ты обязан передавать пропуск в руки сотрудникам охраны по первому их требованию, то всё будет законно
получается, основная проблема сейчас - этого пункта нет в правилах

pita

тут ещё есть такой нюанс - ответственность перед кем и в какой мере?
если ты нужен организации, то что бы ни случилось с твоим пропуском, тебе всегда дадут новый

AIR1kk

если у организации чётко в правилах прописано, что ты обязан передавать пропуск в руки сотрудникам охраны по первому их требованию, то всё будет законно
как это согласовывается со вторым постом треда?

AIR1kk

могут вполне логично потребовать штраф, за оформление нового пропуска (покупка корочек и т.д.)

mong

Ты вообще разучился понимать буквы и слова.
Я был против СПАМА !
вот одного достаточно. Вот как только будет постановление суда или ответ из прокуратуры - так и надо действовать дальше.
А пока-мест этот приказ считается законным, кто бы не высказывал какие бы то ни было фантазии на ф.л. или ещё где. Ещё раз фантазии юридической силы не имеют.
А по стопятому разу боянить нечего.
включи то, что должно быть на месте мозга уже.

pita

как это согласовывается со вторым постом треда?
А так, что автор поста писал, похоже, про документы государственного образца. И ссылку на закон не привёл.

pita

а могут и не потребовать
шеф Василь Иваныч спросит грустно: "Петро, опять потерял, да?" и отправит за новым.

AIR1kk

естественно, только шеф получается "из своего кармана" заплатит за восстановление твоего пропуска, но так как ты ценный работник, то это позволительно. А вот в МГУ за потерю студака, например, деньги всё-таки требуют ;)

pita

ну, да, за материальный носитель принято платить
со студаком вопрос более серьёзный, это не пропуск в общагу

AIR1kk

чем же пропуск в общагу так сильно отличается от студака?

pita

тем, что студак - это документ государственного образца, он положен всем студентам дневных отделений
а вот пропуск - он исключительно для удобства организации, могли бы вообще без него обходиться

AIR1kk

ну возьмём тех студентов, которым положено общежитие (всё-таки МГУ - государственный университет, и можно полагать, оно (общежитие) государством положено, так?). Положен ли в таком случае пропуск всем жителям общежития? Если да - то от студака пропуск ничем не отличается, если нет - вахтёры не имеют право не пускать проживающих в общежитии без пропуска, так?

pita

Положен ли в таком случае пропуск всем жителям общежития?
Допустим, мы живём в спокойной стране, где у всех всё в порядке с жильём и очень низок уровень преступности. Нужна ли тогда вообще такая бумажка, как "пропуск в общагу родного универа"?
Если у тебя есть ключи - значит, у тебя есть право тут жить, если, конечно, никто не возмущается.
Уточнение: в МГУ общежитие хоть и положено иногородним студентам государством, однако "иногородность", например, определяется не государством.

AIR1kk

Какая разница как определяется иногородность? Не в этом вопрос был. И не надо предполагать уровень преступности и прочее. Я говорю о реальном времени. Так по-твоему положен пропуск проживающим или нет?
ПС: я считаю, лично, что нет, так как, например, я спокойно по регистрации мог проходить, будучи проживающим, думаю, что и сейчас можно пройти спокойно без регистрации, не показывая пропуск. Тока тогда получается, что нафиг нужен кому этот пропуск? И при прежложении дать пропуск в руки - можно смело слать охранника, показывая просто регистрацию, если он не хочет пропускать. А вот коли он будет дальше просить регистрацию в руки - её то смело можно не давать по-твоему же опять, так как уж не поспоришь с тем, что регистрация - документ, выданный государством. Правильно?

pita

Так по-твоему положен пропуск проживающим или нет?
В ЖК РФ понятия "пропуска" не введено. Но есть пункт, по которому конкретизирует правила проживания в общаге непосредственно администрация общаги. Прошу прощения что сразу прямо не ответил на вопрос, болею, башка не варит :(
Тока тогда получается, что нафиг нужен кому этот пропуск?

Приблизительно эту мыслю я и толкаю, да. Точнее, пропуск удобен чтоб ты не лез каждый раз за регистрацией. Но тут есть нюанс: эта регистрация сама по себе противозаконна, точнее, она "легитимна" только на территории улуса "Москва" в глазах московских же ментов. На самом деле проживающим в общаге должны бы были сделать полноценную регистрацию, со штампом в паспорте и т.п. (как раньше и делали и тогда необходимость наличия пропуска ещё более очевидна: не паспортом же махать перед вахтёром, в самом деле.

AIR1kk

ну вот к тому и пришли, что пропуск - предмет, который просто как в помощь ввели, чтобы быстро определить проживающего в обжещитии. В свою очередь проживающему теоретически должно быть быстрее попасть в общежитие, показав пропуск, для чего он и введён, так? И уж точно никто не обязан его получать/покупать или давать в руки вахтёрам по требованию. А на деле - пропуск порой не позволяет тебе попасть в общежитие быстрее, так как вахтёры начинают просить его посмотреть (тут же возникает ответ: "Получи свой и смотри" потом отбирают подозрительные и прочее прочее, так что проблем от этого пропуска становится больше, а пользы меньше, так?

pita

И уж точно никто не обязан его получать/покупать или давать в руки вахтёрам по требованию.
Вывод совершенно неверен.
Да, выдан он для удобства студента _и_ вахтёров. И потому администрация вводит такие правила, какие считает нужными.
Лично меня никак не задерживают те 10 секунд, на которые порой (пару раз в неделю) вахтёры берут пропуск в руки. За регистрацией же лезть дольше.
"Ускорение" прохода студента в общагу пока что нигде не значится как основная цель работы вахты.
Самое главное - такое поведение никак не противоречит никаким законам РФ, а соответствие его правилам организации рассматривает сама организация, и делает какие-то заключения.

pita

Если не хочешь давать пропуск в руки - доставай регистрацию, иди по ней. Только не удивляйся, если тебя на вахте задержат наподольше, дабы найти тебя в списках проживающих.

AIR1kk

да, блин, я ж те и говорю, что пропуск по идее - для того, чтобы быстрее проходить в общагу мимо вахты, не доставая регистрацию там, или смотря списки или там ещё чего. Цель работы вахты мы ща не обсуждаем. Так вот. Я тебе говорю, что были же примеры, когда легальный пропуск отнимали - это раз. Два - достать и показать регистрацию - намного быстрее будет, нежели достать и показать пропуск, а потом ещё дать его посмотреть вахтёру в руки, так как регистрацию то вахтёр точно в руки просить не имеет права. Так что получается, что пропуск не выполняет то, для чего был создан. Ну то есть выполняет, но далеко не всегда.
Ну и опять же возвращаясь к теме треда - если бы при выдаче пропуска ты подписывал соглашение о том, что ты его по требованию вахтёрам показывал, то их просьба была бы понятна, а так никакие законные правила не могут заставить тебя что-то кому-то давать в руки просто так при входе в своё же жилище

pita

Нет, ты всё-таки никак не хочешь понять, что правила организации и Законодательство РФ это несколько разные вещи. То есть деятельность организации регламентируется, конечно, Законодательством, но вот с такой своей собственностью как "пропуска" организация может делать всё, что угодно, в лице её представителей, круг полномочий которых очерчивается, опять же, самой организацией.
Далее. Действительно, посягать на паспорт (и, наверное, регистрацию, но ведь это филькина грамота) вахтёр не имеет права. Можешь пользоваться ими, действительно. Лично мой пропуск уже через 1,5 года использования выглядит, мягко говоря, неважно.
если бы при выдаче пропуска ты подписывал соглашение о том, что ты его по требованию вахтёрам показывал, то их просьба была бы понятна

При поселении в общагу ты подписывал бумажку (а вот тут лично я не помню чтоб чего-то подписывал, только за комнату вроде что согласен с правилами проживания в общаге. Обращение с пропуском - часть этих правил. То, что ты их не знаешь, как обычно, не освобождает тебя от ответственности. То, что администрация их не знает, тоже не освобождает тебя от ответственности. Повторю в который раз уже: это сама администрация решает кто виноват и что делать когда речь идёт о пропусках. В правилах прописано: "не давать пропуск посторонним лицам". Кто не является "посторонним" решит УО. Плохо, конечно, что оно не пропишет, наконец, круг оных лиц чётко. Надо бы пнуть.
а так никакие законные правила не могут заставить тебя что-то кому-то давать в руки просто так при входе в своё же жилище

...пока дело не касается пропуска. У тебя, конечно, есть право на проживание в общаге, но, как обычно, тебе требуется его доказать.
метод 1: по всем правилам УО предъявить пропуск. Дать в руки, если потребуется (потому что таковы правила, пусть мы о них пока не уведомлены явно).
метод 2: потрясти регистрацией или паспортом, дабы тебя пробили по спискам. Гемор, но зато работает даже если в результате применения "метода 1" пропуска ты был лишён.
метод 3: вызвать милицию и разбираться на месте с ней, с предъявлением документов и катанием заяв. Нужно только если на вахте решили учинить форменный беспредел.

AIR1kk

"Обращение в пропуском - часть правил"
Это где можно почитать? Я в своё время такого не видал
2. Я отличаю законы и правила. Только вот по закону - никто не в праве запретить тебе пройти в своё законное жилище, пусть и временное. И если в правилах будет написано, что вахтёры вправе не пускать тебя к твоему жилищу пока ты им пропуск в руки не дашь - это будут противозаконные правила. Пока, наскока я понимаю, не так, и слава богу

pita

Ну а где ещё прописано сакраментальное "не давайте свой пропуск никому", как не там?
2. Считай, что ты не смог "доказать" своё проживание в общаге до тех пор, пока не дал полапать пропуск.
На практике ситуация может выглядеть так: у тебя требуют пропуск, дабы подержаться, ты отказываешь и тебя не пускают, мотивируя это тем, что пропуск им не был предъявлен. Ты тут же приводишь ментов для разбирательств (не пускают домой, нарушение и вахтёр им без малейших колебаний говорит, что ты так тряс своим пропуском, что ни малейшей возможности идентифицировать личность у него не было, и потому ты для него был верблюдом, но раз ты не верблюд, то теперь он тебя, конечно же, пропустит. Ответственности у него за это не будет никакой.
Тебе оно надо?

AIR1kk

Ладно, мы о разном :) Там не написано, что ты обязан получить пропуск и давать его вахтёрам по их требованию
2. Оно, может, и не надо, только вопрос был не об этом. Понимаешь, у нас много людей в стране творят то, что хотят. И порой проще пойти у них на поводу, зная что они не правы, но зная, что это не займёт много времени зато. Конечно, гораздо сложнее написать на них жалобу и потом тратить своё время на походы по прокуратурам. Только вот правильно ли это? Правильно ли закрывать глаза на произвол, пусьт и мелкий? Подумай, если сначала "узаконить" мелкий произвол - не станет ли он перерастать в более крупный?
Хорошо, что у нас в стране не все так думают и есть люди, которым не жалко своего драгоценного времени на казалось бы бессмысленные споры и написания жалоб и заявлений

pita

Правильно ли закрывать глаза на произвол, пусьт и мелкий?
Я _не_ вижу произвола. Если у меня попытаются отобрать студак - это будет произвол. Если пропуск - я постараюсь устранить недоразумение на месте, предъявив регистрацию.
Если они наотбирают много пропусков, им потом будет нехорошо, потому что это прибавит работы УО. Так что я и дальше буду ходить через вахту с мыслью, что все неприятности на ней происходят только с теми, кто сумел как-то ну совсем неадекватно себя повести.

laravb

Если у меня попытаются отобрать студак - это будет произвол.
Т.е. просроченый студак они у меня не имели права изымать?
Не продлённый всмысле.

pita

Формально, попытка прохода по просроченному - читай, недействительному - документу, мягко говоря, не одобряется, это раз.
В Уставе МГУ может быть прописано (и вроде так оно и есть что студенческий билет, как собственность МГУ, после окончания обучения обязан быть сдан, это два.
Таким образом, если менты у тебя палят просроченный студак, то формально для них ты уже окончил обучение, и потому во исполнение правил МГУ студак у тебя изымается.
Отсюда вывод: документы надо продлевать вовремя, иначе будет жопа.

laravb

Да я его как раз на след. день собирался сдать продлить. В итоге они его "потеряли" и пришлось восстанавливать.

kastodr33

пропуск в ГЗ не является документом личного характера
Он если уж на то пошло вообще документом не является.

kastodr33

не паспортом же махать перед вахтёром, в самом деле.
Почему бы и нет? Если у тебя постоянная регистрация в ГЗ уж точно никакой охораннег или мент не имеет права препятствовать тебе в проходе.

kastodr33

Ну и опять же возвращаясь к теме треда - если бы при выдаче пропуска ты подписывал соглашение о том, что ты его по требованию вахтёрам показывал, то их просьба была бы понятна, а так никакие законные правила не могут заставить тебя что-то кому-то давать в руки просто так при входе в своё же жилище
Ну тут теоретически есть правила проживания в общежитии которые ты должен был подписать, и там наверняка есть пункт про следовать приказам и.т.д.

AIR1kk

про следовать приказам и.т.д.
да ты чо? То есть УО может выпустить любой приказ и я ему должен следовать?

kastodr33

Таким образом, если менты у тебя палят просроченный студак, то формально для них ты уже окончил обучение, и потому во исполнение правил МГУ студак у тебя изымается.
Абсолютно неверно и нелогично к тому-же. С какого хуя менты могут действовать во исполнение правил МГУ? :)

kastodr33

да ты чо? То есть УО может выпустить любой приказ и я ему должен следовать?
Если он не противоречит закону то да. Если противоречит то такого приказа они уже не имеют права выпускать.

AIR1kk

Приказ не пропускать людей в своё жилище без соблюдения каких-то условий не противоречит закону по твоему?

kastodr33

Приказ не пропускать людей в своё жилище без соблюдения каких-то условий не противоречит закону по твоему?
Безусловно противоречит.

AIR1kk

ну вот, значит его можно не соблюдать? ;)

kastodr33

ну вот, значит его можно не соблюдать?
Да. Но в явном виде такого приказа нет.

AIR1kk

в явном виде такого приказа нет
:lol:
В явном виде я ничего и не подписывал тогда :lol:

kastodr33

В явном виде я ничего и не подписывал тогда
Многие вообще не подписывали эти правила.

pita

С какого хуя менты могут действовать во исполнение правил МГУ?
С такого, что нанявший их МГУ сам решает, какие полномочия им давать.
Но вот абстрактный мент на улице, конечно же, не имеет такого права. Только мы не обсуждаем ментов на улице.

pita

Приказ не пропускать людей в своё жилище без соблюдения каких-то условий не противоречит закону по твоему?
Читай ЖК РФ. Пункт, касающийся социальных жилищ и правил проживания в них.

kastodr33

С такого, что нанявший их МГУ сам решает, какие полномочия им давать.
Гон.

AIR1kk

а прикинь, если я найму ментов и дам им полномочия какие-нить. Ты будешь подчиняться таким ментам?

pita

Находясь на вахте, они ничем не отличаются от любого сотрудника ЧОПа. В отношении своей собственности наниматель ЧОПа сам решает какие полномочия ЧОПу давать.
Естественно, силой забирать просроченный студенческий у охранника никакого права нет. Но уж если он попал ему в руки...

AIR1kk

ну так и требовать что-то в руки ЧОПовец не вправе ;)

pita

не надо обощающих фраз, пожалуйста
речь идёт только о двух документах - пропуске, о полномочиях вахтёра в отношении которого мы можем только догадываться, и студенческом, который, действительно, в руки лучше не отдавать.

kastodr33

В отношении своей собственности наниматель ЧОПа сам решает какие полномочия ЧОПу давать.
Это тоже :censored:. Собственность то факультета, но она уже выдана студенту в пользование и он несет за нее ответственность. И изъятие должно быть в любом случае соответствующим образом оформлено. Как правило это обходной лист за подписью декана и с печатью факультета. ментам никто такого права не давал и точно не будет.

Серж

пусть при тебе руки с мылом вымоет хз где они у него перед этим были

абв

Не знаете законодательства-не комментируйте. У ЧОПов есть права, обязанности и задачи предусмотренные ЗАКОНОМ "О частной охранной и детективной деятельности".Наниматель не вправе урезать или расширять полномочия ЧОПа
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: