а почему так либерастов ненавидят? у них ведь идеолог - Бертран Рассел

Arthur8

а это просто молодец. как-то мне дал философ наш доклад делать на философии по Расселу - я остановится не мог - так ясно человек говорит - но при этом считается идеологом либерализма.

fatality

идеологом неопозитивизма он считается
и логик был хороший

vsjshnikova

а это просто молодец. как-то мне дали доклад делать на философии по Расселу - я остановится не мог - так ясно человек говорит
Он еще один из авторов Principia Mathematica.

philnau

Дэвид Лэйн - идеолог неонацизма.
We must secure the existence of our people and a future for white children

Eva86

сильное утверждение. Его к неопозитивистам-то с натяжкой можно отнести.
школьный учитель физики Поппер кипятком писался от либерализма. что это должно значить, по мнению топикстартера?

Mapiar

Ненавидят, потому что либерализм = каннибализм, фактически. Потому что при полной свободе любое общество делится примерно (примерно) так:
5% успешных людей (c владеющих практически всем
5% барахтающихся, имеющих что-то - т.н. средний класс
90% тех, кто в полной заднице (ну просто они не вписались в рынок) - без образования, без медицинской помощи, без всяких перспектив

pilaf4

5% успешных людей (c владеющих практически всем
5% барахтающихся, имеющих что-то - т.н. средний класс
90% тех, кто в полной заднице (ну просто они не вписались в рынок) - без образования, без медицинской помощи, без всяких перспектив
Это теория или можешь конкретный пример привести?

Mapiar

Ты москвич что ли? :)
Россия.
Страны Латинской Америки.
Любая демократическая страна, кроме метрополии (США и ЕС).

raushan27

Либерасты != либералы. Вторые сторонники свободы личности, философская школа. Первые - примазываются ко вторым, но имеют специфические двойные стандарты.
Точно так же, пгавозащитники != правозащитники.

Patrikeevna

Рассел уж никак не "либераст"- он вообще-то социалист конкретный, по крайней мере в том, что касается экономических свобод.
Если интересно, то главный идеолог классического либерализма из современных Расселу - Фридрих Хайек. Поппер тоже, но в куда меньшей степени.

Patrikeevna

Россия.
Вряд ли канает за пример либеральной демократии, учитывая объем присутствия государства в экономике, весьма специфическую правовую и судебную систему, ситуацию с правами и свободами и т.д. (не буду расписывать, можно почитать любых либерастов). Короче, в России государственное устройство называется по другому.
Страны Латинской Америки.
Ну эти то вообще совок-совком, кроме одной либеральной страны - Чили. Судя по разнице в экономическом росте, либералы-каннибалы реально лютуют.

(ВВП на душу населения, синяя линия - Чили, красная - остальная Южная Америка)
Любая демократическая страна, кроме метрополии (США и ЕС).
Как насчет Южной Кореи, например? Для информации - 50 лет назад по уровню экономического развития она была на уровне современной Кении или Ганы, и отставала от тогдашней Кореи Северной. Ужасы либерализма прямо-таки видны невооруженным глазом.

GABARTON

школьный учитель физики Поппер кипятком писался от либерализма
"под либералом я имею в виду не сторонника какой-то политической партии, а просто человека, ценящего свободу личности и ощущающего опасность всех форм власти и авторитета"

ada591

На западе, на самом деле, два зла - неолиберализм и монетаризм, задавившие рабочие движения и демократию. Оба привели к созданию глобальной промышленно-финансовой олигархии которая диктует свою волю миру и подавляет суверенитеты. Почитай Ноама Хомского "Прибыль на людях" или послушай выступления Линдона Ларуша - достойные американцы. Отцом класического либерализма на западе ситается Адам Смит. В Росси этим словом называют обычно тех кто под лозунгами эти двух зол пытаетсы протолкнуть интересы упомянутой выше олигархии.

Mapiar

Я не очень понял, что ты хочешь чтобы я тебе ответил. Я не гуманитарий, с головой вроде дружу. Что-то мне сказануть, показать какую-то левую картинку (откуда? "все страны" - это сумма или среднее?) - немного для меня неубедительно. Я не много якаю? :)
Попробую пояснить свою мысль. Во всех успешных странах "присутствие государства в экономике" практически повсеместное. Фактически - социализмы с национальными особенностями, хотя так и не говорят из политических соображений. Даже в США, а уж про Японию/Корею даже вспоминать не хочу. Демократическая составляющая власти в странах Запада составляет мааааленькую долю от всего здания власти. Надо быть конченным эльфом-либералом, чтобы думать, что на Западе много демократии.
Демократия и Свобода - инструмент Запада в борьбе с неугодными режимами. Повторяю, на самом Западе Свобод и Демократий - минимум. Если ты не согласен с этой банальностью, попробуй почитать тред в Сосайети про тихую страну с хорошей экономикой.
Извини, что не раскрыл всю суть мироздания в одном посте. Если что интересно - спрашивай или узнавай сам; передёргивания и другие бабские методы ведения дискуссий мне не интересны.

Eva86

иными словами, клинического идиота? :confused:

Patrikeevna

Ну я просто обращаю внимание, что в своих постах ты искажаешь факты и противоречишь сам себе и формальной логике. Я напишу более подробно, где именно - может быть, кому-нибудь будет интересно. Сразу скажу - можно ничего не отвечать, вряд ли я почерпну для себя что-то новое.
В первых 2-х постах ты написал, что в условиях "либерализма" 90% населения "в полной заднице", примером чему являются Россия, страны Латинской Америки и "демократические страны за исключением ЕС и США"
Дальше ты написал, что на самом деле ЕС и США - не либеральные, государство присутствует повсеместно (особенно в Корее а демократии нет.
Собственно комментарии:
1) Россия никаким образом не является и никогда не являлась (кроме периода 1861-1913гг.) страной с либеральной экономикой. Даже если подходить формально, то присутствие государства в экономике в РФ в целом сопоставимо с "не-либеральными и не-демократическими" США или Великобританией (гос.расходы в районе 40-42% ВВП то за счет госсобственности в ЖКХ, промышленности, финансовой сфере, телекоммуникациях доля государства достигает, по разным оценкам, 50-75% ВВП. Таким образом, Россия куда более социалистическое государство, чем ЕС и США. Кроме того, она как минимум такая же недемократическая и несвободная (странно, что не такая успешная). Соответственно, кивать на либерализм как причину бедности в России очень странно.
2) То же самое применимо к большинству стран Латинской Америки, однако как показывает нам находящаяся повсеместно в свободном доступе статистика, либеральная страна Чили имеет существенно лучшие показатели роста и меньшее расслоение доходов населения, чем "социал-демократические" Аргентина, Бразилия, Боливия, Венесуэла и т.д.
3) Южная Корея, про которую ты утверждаешь, что присутствие государства там "повсеместно" - одна из самых свободных стран в мире с наиболее низкими налогами и государственными расходами. Например, госрасходы на пенсии в Корее составляют 1,6% ВВП (для сравнения, в России - после последнего повышения - 9% ВВП). Корейское правительство планирует приватизировать практически все активы, которые у него остались.
4) Действительно, "успешные" государства в ЕС и США во многом "социалистические" (особенно скандинавские страны). Но "социализм" (в форме возросших налогов и госрасходов) в них зародился не сразу, а примерно в 1930-х гг. Связано это было с
 (а) внедрением всеобщего избирательного права - конечно, люди стали голосовать за социалистические платформы, потому что бедных больше, чем богатых, и всем хочется обложить богатых налогом;
 (б) увеличением средней продолжительности жизни и старением населения, в результате чего население захотело пенсий и опять-таки стало голосовать за увеличение госрасходов;
 (в) ростом экономики - чем выше уровень развития, тем больше государство хочет потратить на образование, инвестиции, науку, технологии и т.д. (т.н. закон Вагнера)
В успешных странах "социализм" постепенно вырос, вплоть до 1980-х гг. естественным путем, по мере того, как государства развивались и богатели. Но пока они были бедными (как Россия сейчас ни одно из них не могло позволить такого уровня государственного вмешательства, как сейчас в России. Наоборот - одновременно с тем ростом расходов, который был, либерализовали внешнюю торговлю, рынки капитала, приватизировали госмонополии, чтобы стимулировать рост.
Все "успешные" страны, а особенно те, кто сделал рывок из сокрушительной бедности к мировому лидерству (Япония, Корея, сейчас - Китай) - опирались именно на либерализм в своем экономическом росте. И именно ему они обязаны сегодняшней "успешностью". К сожалению, российским антилиберальным путем (повысим налоги и поднимем пенсии на 40%, национализируем все что только можно, включая банкротов, введем заградительные пошлины и т.д.) вряд ли можно стать "успешной страной".
5) Не понимаю, почему ты вдруг перескакиваешь на "отсутствие демократии". Демократия - это политическая свобода, а вплоть до этого момента ты говорил только об экономической свободе, которая якобы приводит к бедности 90% населения в либеральной экономике. Можно быть экономически свободной страной и политически несвободной (как Чили времен Пиночета или Грузия сейчас). Соответственно, к оценке либерализма как экономической идеологии это отношения не имеет.

Mapiar

Ты можешь сколько угодно разводить демагогию, ловить меня "на нестыковках" и заваливать цифрами, но вот это - это просто приговор всей твоей "учёности":
// Все "успешные" страны, а особенно те, кто сделал рывок из сокрушительной бедности к мировому лидерству (Япония, Корея, сейчас - Китай) - опирались именно на либерализм в своем экономическом росте.
Если я что-нибудь в чём-нибудь в этой жизни понимаю, как минимум Великобритания, ФРГ, США, Южная Корея, Китай, СССР выбирались из катастроф в 20-м веке именно при помощи махрового социализма и жуткого государственного "вмешательства". И даже сегодня государство играет в этих странах первейшую роль.
Но ты не сдавайся. Продолжай сравнивать сегодняшнюю Южную Корею с СССР или путать социальные расходы нормальных государств с расходами российских чиновников на самих себя и делать потрясающие открытия.
Попробую по-другому объяснить, почему "так либерастов ненавидят".
У нормальных людей на первом месте родная страна и её интересы. Именно это им интересно, именно над ними они работают. А в качестве идеологического обоснования пишут кто про "социализм", кто про "свободный рынок" - всем плевать.
У обчитанных идиотов же на первом месте измы: царизм, социализм, либерализм... Идиоты не понимают, что это просто инструменты идеологической войны стран друг с другом. Никакого либерализма не существует и существовать не может. С ним всегда одно и то же: очередная Латвия (или СССР) внедряют у себя "либерализм" (а на деле - ломают своё государство в угоду новым хозяевам а потом - сюрприз! - оказываются в заднице.
Короче, либералист - это либо клинический идиот, либо враг (пидарас). Поэтому и зовут их - либерастами.
Береги себя, друг, переставай читать Экономикс. :)

Mapiar

// 1) Россия никаким образом не является и никогда не являлась (кроме периода 1861-1913гг.) страной с либеральной экономикой.
У нас либерализовали или скоро либерализуют даже энергетическую инфраструктуру, пенсии со льготами и ЖКХ. Проснись, в стране скоро не останется вообще ничего, кроме либерализма.
// Даже если подходить формально, то присутствие государства в экономике в РФ в целом сопоставимо с "не-либеральными и не-демократическими" США или Великобританией (гос.расходы в районе 40-42% ВВП то за счет госсобственности в ЖКХ, промышленности, финансовой сфере, телекоммуникациях доля государства достигает, по разным оценкам, 50-75% ВВП.
Добросовестные учёные сравнивают только сравнимые величины. США и Великобритания - незамкнутые системы, они не могут существовать сами по себе с тем уровнем жизни, какой там сейчас. Сравнивать лучше со всем Западом, включая Латинскую Америку, Индонезии, Малайзии - так гораздо интереснее. А то точно так же можешь посравнивать США с Москвой, а лучше - с российскими миллионерами.
Брать один показатель, тем более сомнительный - типа ВВП - и делать на его основе громкие выводы - верный признак, что тобой пытается манипулировать либеральный пидор. Береги себя, друг.
// Таким образом, Россия куда более социалистическое государство, чем ЕС и США.
Оба-на! Вот до чего можно договориться на основе либеральных теорий. Это ведь в России доступная медицина, отличный транспорт (ещё правда есть немного наследия проклятого совка) и регулируемые Путиным цены на продукты, а в ЕС - монетизация льгот и либерализация ЖКХ и энергетических магистралей.
// Соответственно, кивать на либерализм как причину бедности в России очень странно.
Действительно, странно. Был социализм - и страна развивалась с каждым годом. Пришли либеральные пидоры с своими программами либерализации всего и вся - и страна в хаосе, пардон, в лихих девяностых.

Mapiar

// 2) То же самое применимо к большинству стран Латинской Америки, однако как показывает нам находящаяся повсеместно в свободном доступе статистика, либеральная страна Чили имеет существенно лучшие показатели роста и меньшее расслоение доходов населения, чем "социал-демократические" Аргентина, Бразилия, Боливия, Венесуэла и т.д.
Группа нищих может иметь "лучшие показатели роста и меньшее расслоение доходов населения" и ч0?
Была Аргентина, у которой когда-то было своё авиастроение. Была Чили, которая, глядя на послевоенные успехи Великобритании, пригласила британских уч0ных (например, Стаффорда Бира чтобы они помогли построить социализм теперь уже в Чили.
Но они забыли, кто в доме хозяин. и что уже сам по себе факт социализма в стране уменьшает его - США - кормовую базу (потому что страна выпадает из сферы влияния США). Потому Аргентине обвалили цены на основной источник экспортных денег, в Чили вообще устроили беспредел, чтоб и другим неповадно было социализмы разводить.

Mapiar

// 5) Не понимаю, почему ты вдруг перескакиваешь на "отсутствие демократии".
Демократия - это политическая свобода, а вплоть до этого момента ты говорил только об экономической свободе, которая якобы приводит к бедности 90% населения в либеральной экономике.
// Можно быть экономически свободной страной и политически несвободной (как Чили времен Пиночета или Грузия сейчас).
Только в либеральной голове, в которой полушария работают независимо. На деле экономика и политика связаны неразрывно. Ты ещё Украину приведи в пример, ага.
// Соответственно, к оценке либерализма как экономической идеологии это отношения не имеет.
"Либерализм", "демократия", "интеграция", "глобализация"... - если отбросить наукообразную трескотню, смысл для России один: отсасывать у Запада.
Мы не должны играть по западным правилам. Надо становиться сильным, делать всё для своей пользы (а не для пользы каких-то больных "теорий" окружать себя дружественными режимами, ну и т.д. А потом, если не возражаешь, позовём тебя, чтобы ты придумал для всего этого какую-нибудь идеоло..., пардон, теоретическую базу, какой-нибудь нео-социо-либерализм.

Patrikeevna

Если я что-нибудь в чём-нибудь в этой жизни понимаю, как минимум Великобритания, ФРГ, США, Южная Корея, Китай, СССР выбирались из катастроф в 20-м веке именно при помощи махрового социализма и жуткого государственного "вмешательства". И даже сегодня государство играет в этих странах первейшую роль.
Но ты не сдавайся. Продолжай сравнивать сегодняшнюю Южную Корею с СССР или путать социальные расходы нормальных государств с расходами российских чиновников на самих себя и делать потрясающие открытия.
Во-первых, по ходу ты ничего в этой жизни не понимаешь. Махровый социализм был только в СССР, и он там провалился с треском, если помнишь. Где-то в конце 1960-х гг. рост советской экономики резко замедлился, общая производительность падала с 1970 по 1990г. Конечно, во всем якобы виноват Горбачев. Однако факт в том, что к моменту начала перестройки экономика была уже в критически плохом состоянии по темпам роста, торговому балансу, внешнему долгу - да в общем-то, по любому показателю.
Для того, чтобы понять, где у нас реально махровый социализм, достаточно посмотреть на современный Китай, который у нас так любят приводить в пример всякие "патриоты". Так вот, в Китае
1) Государственные расходы как доля ВВП, по оценкам, порядка 30% - соответственно, налоговая нагрузка намного меньше, чем в России, не говоря уже о развитых странах.
2) Нет бесплатного высшего образования, госрасходы на образование - 2,6% ВВП (В России - 5% ВВП, в развитых странах - еще больше).
3) Большая часть медицины - платная, госрасходы на здравоохранение - 1,9% ВВП (В России - 4% ВВП, в развитых странах - 7-8% ВВП).
4) Нет пенсий для "деревенских", минимальные пенсии для "городских", копеечные пособия по безработице.
5) Забастовки запрещены, трудового движения нет.
6) Максимальная свобода для бизнеса и иностранных инвестиций, направленная на создание конкурентной среды.
Это - не просто либерализм, это "хардкорный" либерализм, примерно соответствующий США конца 19 века. Поэтому в Китае люди не надеются на государство, а вкалывают, делают значительные сбережения на будущее, организуют свой малый бизнес - это трансформируется в высокие темпы инвестиций и как следствие в сверх-высокие темпы роста. Государство, в свою очередь, понимает, что с социализмом такого роста, как необходим Китаю, не достичь никогда.
Во-вторых, я не "путаю" "социальные расходы нормальных государств с расходами российских чиновников на себя". Либеральные экономисты как раз понимают, что если наращивать госрасходы, то поскольку чиновники в любой стране - обычные люди, какая-то их часть всегда пойдет или в карман, или просто будет потрачена неэффективно. Поэтому и выступают за снижение государственных расходов.

Patrikeevna

У нас либерализовали или скоро либерализуют даже энергетическую инфраструктуру, пенсии со льготами и ЖКХ. Проснись, в стране скоро не останется вообще ничего, кроме либерализма.
Можно точные формулировки, факты и цифры, пожалуйста? В противном случае получается "трескотня", на которую отвечать невозможно. Что такое "энергетическая инфраструктура"? Если это нефте-, газопроводы и провода, то они у нас вообще-то целиком в собственности госкомпаний, тарифы на их использование полностью регулируются. Никакой либерализации нет. Если это про несчастную попытку Чубайса либерализовать электроэнергетику - так цены регулируются по факту, а больше половины мощностей в руках госкомпаний (Русгидро, Росатом, Интер РАО ЕЭС, Газпром) - либерализации нет. Если это про ЖКХ, то тарифы ЖКХ у нас тоже полностью регулируются, активы ЖКХ принадлежат в основном муниципалитетам, а не частным собственникам - либерализации нет. Накопительные пенсии толком не ввели, зато страховую часть повышают на 40% - либерализации нет. Льготы не монетизировали.
Добросовестные учёные сравнивают только сравнимые величины. США и Великобритания - незамкнутые системы, они не могут существовать сами по себе с тем уровнем жизни, какой там сейчас. Сравнивать лучше со всем Западом, включая Латинскую Америку, Индонезии, Малайзии - так гораздо интереснее. А то точно так же можешь посравнивать США с Москвой, а лучше - с российскими миллионерами.
Брать один показатель, тем более сомнительный - типа ВВП - и делать на его основе громкие выводы - верный признак, что тобой пытается манипулировать либеральный пидор. Береги себя, друг.
Не понимаю, какое отношение "замкнутость систем" имеет к сравнению государственных расходов. Но в любом случае, замкнутых систем, кроме Северной Кореи и Кубы как-то уже не осталось. Ну а ВВП, конечно, вражеский показатель, в связи с чем предлагаю тебе придумать любой другой - например "духовность на душу населения" - и сравнивать по нему.
Оба-на! Вот до чего можно договориться на основе либеральных теорий. Это ведь в России доступная медицина, отличный транспорт (ещё правда есть немного наследия проклятого совка) и регулируемые Путиным цены на продукты, а в ЕС - монетизация льгот и либерализация ЖКХ и энергетических магистралей.
Передергивать не надо. Доступность медицины и уровень транспорта - показатель общего экономического развития. Бедная у нас страна, безотносительно либерализма-социализма. Что касается монетизации льгот, либерализации "ЖКХ и энергетических магистралей", то они и правда в ЕС есть в полный рост, поэтому, в частности, так хорошо они и живут.
Действительно, странно. Был социализм - и страна развивалась с каждым годом. Пришли либеральные пидоры с своими программами либерализации всего и вся - и страна в хаосе, пардон, в лихих девяностых.
Как я написал выше, с 1970-х гг. страна практически не развивалась. "Либеральные пидоры" в России управляли (с натяжкой) только в 1999-2002г., а в 90-е годы реформы были как раз не либеральные - поэтому и спад был таким длительным (можно сравнить с Польшей или с Эстонией, где либеральные реформы).

Patrikeevna

Группа нищих может иметь "лучшие показатели роста и меньшее расслоение доходов населения" и ч0?
То, что Чили самая богатая страна в Южной Америке, а Аргентина, которая в начале 20 века богаче чем Франция, Швеция и Испания, сейчас в полной заднице в результате своей уродливой социалистической политики. Ну а про "кормовую базу" и прочее - это твои домыслы.
Только в либеральной голове, в которой полушария работают независимо. На деле экономика и политика связаны неразрывно. Ты ещё Украину приведи в пример,
"Либерализм", "демократия", "интеграция", "глобализация"... - если отбросить наукообразную трескотню, смысл для России один: отсасывать у Запада.
Мы не должны играть по западным правилам. Надо становиться сильным, делать всё для своей пользы (а не для пользы каких-то больных "теорий" окружать себя дружественными режимами, ну и т.д. А потом, если не возражаешь, позовём тебя, чтобы ты придумал для всего этого какую-нибудь идеоло..., пардон, теоретическую базу, какой-нибудь нео-социо-либерализм.
Я привел нормальные примеры. Есть что возразить? Украина здесь вообще ни при чем.
Что касается того, по каким правилам играть и у кого отсасывать. Надо в первую очередь осознать, что мы - бедная, отсталая страна. Что наша экономика - в 10 раз меньше американской и в 3 раза меньше китайской, и поэтому сколько ни окружай себя "дружественными режимами" типа Венесуэлы и Никарагуа, никакой реальной силы в мире Россия представлять не будет и никаких своих интересов отстаивать не сможет. После этого осознания и засовывания своих амбиций поглубже, можно "становиться сильными" - и как убедительно показывает мировой опыт, верный путь только один - либеральные реформы.

mab1

можно подумать, политика во Франции была менее социалистична, чем в Аргентине.
И потом, ты перепутал. Социализм в Аргентине — по меркам тех времен, конечно, а не современным — начался не в 20 веке, а в конце 19, и превратил ее в страну, которая "в начале 20 века богаче чем..." А еще страну в это "богаче чем" превратили прямые вложения в размере 2 триллионов долларов со стороны Великобритании. Правда, "богаче" проявлялось в ВВП, а основными потребителями этого ВВП были как раз представители Великобритании

Patrikeevna

Самое главное забыл написать.
У нормальных людей на первом месте родная страна и её интересы. Именно это им интересно, именно над ними они работают. А в качестве идеологического обоснования пишут кто про "социализм", кто про "свободный рынок" - всем плевать.
У обчитанных идиотов же на первом месте измы: царизм, социализм, либерализм... Идиоты не понимают, что это просто инструменты идеологической войны стран друг с другом. Никакого либерализма не существует и существовать не может. С ним всегда одно и то же: очередная Латвия (или СССР) внедряют у себя "либерализм" (а на деле - ломают своё государство в угоду новым хозяевам а потом - сюрприз! - оказываются в заднице.
Короче, либералист - это либо клинический идиот, либо враг (пидарас). Поэтому и зовут их - либерастами.
У нормальных людей на первом месте не "родная страна и ее интересы", а свои собственные интересы, так уж люди устроены. Именно это им интересно, и именно их они преследуют. А либерализм, свободный рынок и демократия позволяют создать условия для того, чтобы каждый человек был свободен преследовать свои собственные интересы без ущерба для интересов других.
У необразованных (или просто подлых) идиотов же на первом месте другие ценности. Они провозглашают заботу о "родной стране и ее интересах", говорят об "идеологической войне", ищут во внешнем мире и в своей стране "врагов". Для достижения своих "высших целей" они хотят решать за других, как им жить, концентрируют в руках государства экономическую и политическую власть над народом, считают возможным лишать людей любых свобод. Таких идиотов обычно называют фашистами. Или коммунистами, в зависимости от контекста.

ulia06

У нормальных людей на первом месте не "родная страна и ее интересы", а свои собственные интересы, так уж люди устроены. Именно это им интересно, и именно их они преследуют.
это, извините, не обобщение, а черт-те что. Даже если у меня на первом месте интерес о благе страны, он -мой, потому что У МЕНЯ.
А ты в своем обобщении, по сути, тавтологию развел. Или доопределяй какие конкретно интересы или... не противопоставляй, как минимум.
А то разбил всех на два класса и рад.

Mapiar

Извини, не могу отвечать на каждое твое предложение. Остановлюсь лишь на нескольких твоих абзацах.
Про социализм наверно бесполезно что-то пояснять, ведь выход из Великой депрессии, послевоенное (-ые) восстановление Германии, Великобритании, СССР, КНР, Корей – это ж никакого социализма, всё само, просто условия создали. Карточки в Великобритании, правда, отменили только в середине 1950-х (в СССР, кстати, в 1946) и докторов заставляли лечить бедных, и банки взяли под полный контроль (вот чуток из Википедии, прочти-ка внимательно – “The end of World War II saw a landslide General Election victory for Clement Atlee and the Labour Party. They were elected on a manifesto of greater social justice with left wing policies such as the creation of a National Health Service, an expansion of the provision of council housing and nationalisation of the major industries.” а так – либерализм полный, строго по учебнику.
// С 1970-х гг. страна практически не развивалась. "Либеральные пидоры" в России управляли (с натяжкой) только в 1999-2002г., а в 90-е годы реформы были как раз не либеральные - поэтому и спад был таким длительным (можно сравнить с Польшей или с Эстонией, где либеральные реформы).
Страна развивалась вплоть до 1991 (загляни-ка в свой справочник по ВВП пока власть не перешла окончательно к либеральным пидорам. Тебе что-нибудь говорят слова «ваучер», «500 дней», «шоковая терапия»? Это было до или после 1999 года?
Сравнивать Россию с Польшей или Эстонией может только... да, именно он. Ведь разница между этими странами всего лишь в наличии/отсутствии либерализма. Я, кстати, ошибся, не в Аргентине была авиационная промышленность (там и сейчас космическая а в Польше, пока она не вступила в семью цивилизованных народов.
// Мы - бедная, отсталая страна. Наша экономика - в 10 раз меньше американской и в 3 раза меньше китайской, и поэтому сколько ни окружай себя "дружественными режимами" типа Венесуэлы и Никарагуа, никакой реальной силы в мире Россия представлять не будет и никаких своих интересов отстаивать не сможет.
Ты историю 20-го века проходил, в курсе, что СССР (Россия) была сверхдержавой №2?
// После этого осознания и засовывания своих амбиций поглубже, можно "становиться сильными" - и как убедительно показывает мировой опыт, верный путь только один - либеральные реформы.
Боюсь, убедительный он только для тебя. А вот для какой-нибудь Мексики или Колумбии – наоборот.
К тому же звучит это так: вот была Британская Империя, управляемая каким-то занюханным островом, пока их не подвинули более серьёзные пацаны. Наверно, не понимали, сколько ВВП производят они сами, и сколько - остальная империя. А нам адепты либерализма о подобном даже думать не советуют.
// либерализм, свободный рынок и демократия позволяют создать условия для того, чтобы каждый человек был свободен преследовать свои собственные интересы без ущерба для интересов других.
Это только в стране эльфов, где все кругом белые и пушистые. В реальности люди почему-то стараются ущемить чужие интересы как можно сильнее. А либерализм даёт максимальные преимущества сильному, не отягощённому принципами меньшинству – т.н. успешным людям (с). Остальные могут подыхать. И правильно, ведь они ж лодыри, надеющиеся на государство.
// У необразованных (или просто подлых) идиотов же на первом месте другие ценности. Они провозглашают заботу о "родной стране и ее интересах", говорят об "идеологической войне", ищут во внешнем мире и в своей стране "врагов". Для достижения своих "высших целей" они хотят решать за других, как им жить, концентрируют в руках государства экономическую и политическую власть над народом, считают возможным лишать людей любых свобод. Таких идиотов обычно называют фашистами. Или коммунистами, в зависимости от контекста.
Ещё их называют администрацией США. Но это так, к слову.
Независимо от уровня доброты и либерализма, который отдельные граждане разводят у себя в голове, страны мира ежедневно ведут войну (борьбу, если хочешь) друг с другом. В ход идёт всё. В наш век телекоммуникаций главное – борьба против мозгов противника, против его способности рационально мыслить, иметь и отстаивать свои интересы. В результате мы имеем армию жрецов какой-то херни – либерализма – которая должна быть внедрена повсеместно, шоб ВВП рос. Страна из сверхдержавы №2 превратилась в какой-то огрызок, подтаскивающий своим фактическим хозяевам свои всевозможные ресурсы. История засрана, образование и медицица сломаны. Всё это – под лозунгами либерализма. А жрецам всё мало: «Не, ну просто у нас либерализм ещё не настоящий. Вот когда все будет как в учебнике – тогда и пойдёт наконец кайф».
На кой чёрт нам эта теория, если нашей стране от неё сплошной вред?

demiurg

Выход из депрессии консервативной монетарной политикой Рузвельт весьма затянул.
А тебе, йуный наш упоротый идиотик, полагается по итогам треда вот это:

Это очень редкая награда. Такого на форуме ещё не встречалось.

olegikristina

Ну уж про Китай это по-моему совсем неправда. Как ни крути - это не либеральная страна. Потоки капитала и иностранные инвестиции там жестко контролируются государстовм.
Можно глянуть вот сюда: http://www.heritage.org/index/ranking.aspx Индекс экономической свободы - Китай на 132 месте и это не мешает ему расти.
Вообще, если пристально и долго глядеть на эту таблицу, то можно заметить, что либерализм вовсе не определяет темпов роста, верно и обратное. Есть много факторов, такие как, например, уровень развития институтов, уровень правопорядка, которые влияют на темпы роста. Если проводить либерализацию как у нас, сопровождая ее полным развалом всех судебных, правовых и финансовых институтов, то, как было подмечено, 90% населения окажется в глубокой жопе, будет жестокое неравенство и дикий спад экономики под 40% ВВП, что мы все и наблюдали. Если либерализм приходит постепенно и в присутствии сильных институтов, как в том же Китае, то картина получается совершенно иная.
И страны скандинавии - это свободные страны с высоким экономическим развитием. Я так понимаю, у некоторых людей культурный конфуз - платить налоги равносильно ограничению свободы.

olegikristina

В этом рейтинге все страны BRIC находятся ниже 100-го места.

Patrikeevna

Ну уж про Китай это по-моему совсем неправда. Как ни крути - это не либеральная страна. Потоки капитала и иностранные инвестиции там жестко контролируются государстовм.
Можно глянуть вот сюда: http://www.heritage.org/index/ranking.aspx Индекс экономической свободы - Китай на 132 месте и это не мешает ему расти.
Вообще, если пристально и долго глядеть на эту таблицу, то можно заметить, что либерализм вовсе не определяет темпов роста, верно и обратное. Есть много факторов, такие как, например, уровень развития институтов, уровень правопорядка, которые влияют на темпы роста. Если проводить либерализацию как у нас, сопровождая ее полным развалом всех судебных, правовых и финансовых институтов, то, как было подмечено, 90% населения окажется в глубокой жопе, будет жестокое неравенство и дикий спад экономики под 40% ВВП, что мы все и наблюдали. Если либерализм приходит постепенно и в присутствии сильных институтов, как в том же Китае, то картина получается совершенно иная.
И страны скандинавии - это свободные страны с высоким экономическим развитием. Я так понимаю, у некоторых людей культурный конфуз - платить налоги равносильно ограничению свободы.
"Потоки капитала и иностранные инвестиции контролируются государством" - это очень неконкретное высказывание. Они везде контролируются так или иначе - можно вспомнить безуспешные попытки китайцев купить компании типа Unocal или Rio Tinto. Поэтому я бы смотрел на конкретные цифры - на объем прямых иностранных инвестиций. Какие бы там ограничения не были, в 1990-2000е годы Китай привлекал очень много FDI (сколько конкретно, нужно смотреть - но думаю, что не меньше 3-4% ВВП в среднем в отличие от разных других развивающихся стран. А рейтингам в части определения оценок и весов я бы не доверял, т.к. большая часть параметров слишком субъективна.
Дальше, институты, про которые ты пишешь, типа независимого суда, неприкосновенности частной собственности, предсказуемой денежной политики - это неотъемлемая часть либерализма. Поскольку в России в 1990-е годы этого не было, то и реформы либеральными назвать, ясное дело, нельзя.
И последнее - свободу ограничивает не уплата налогов, а их уровень. Никто не против платить налоги для обеспечения базовых функций государства - суды, правопорядок, армия, бесплатные школы, базовая инфраструктура, небольшие социальные расходы для самых бедных. А если уровень налогов повышается сверх этого - для обеспечения социального равенства или просто для откачивания денег в карман - это, конечно, ограничение свободы.

Patrikeevna

Извини, не могу отвечать на каждое твое предложение. Остановлюсь лишь на нескольких твоих абзацах.
Про социализм наверно бесполезно что-то пояснять, ведь выход из Великой депрессии, послевоенное (-ые) восстановление Германии, Великобритании, СССР, КНР, Корей – это ж никакого социализма, всё само, просто условия создали. Карточки в Великобритании, правда, отменили только в середине 1950-х (в СССР, кстати, в 1946) и докторов заставляли лечить бедных, и банки взяли под полный контроль (вот чуток из Википедии, прочти-ка внимательно – “The end of World War II saw a landslide General Election victory for Clement Atlee and the Labour Party. They were elected on a manifesto of greater social justice with left wing policies such as the creation of a National Health Service, an expansion of the provision of council housing and nationalisation of the major industries.” а так – либерализм полный, строго по учебнику.
Извини, тоже не могу отвечать на каждое твое предложение, к тому же на большую часть уже ответил неоднократно.
Разберу только конкретно это высказывание, поскольку здесь, в отличие от остальных твоих слов, есть попытка сослаться на факты, а не лозунги.
Было ли правительство Этли социалистическим - для того времени - да, оно было социалистическим и, наверное, более социалистическим, чем другие правительства в Европе, но по сегодняшним меркам - оно было вполне либеральным. Уровень налогов и госрасходов был низким по сегодняшним меркам, а то что Этли национализировал 20% экономики (так в вики написано) - конечно, имело влияние, но чуть попозже.

Как видно из картинки, судя по расходам, Этли был даже куда либеральнее Тэтчер, не говоря уже о современном New Labour.
К чему же привела национализация при Этли? Она не помогла восстановлению после войны, да и не помешала сразу, наверное - у предприятий всё-таки есть большая инерция, и если что-то работало нормально, то чиновникам понадобится время, чтобы все изгадить. В случае Великобритании понадобилось порядка 20 лет (раз ты умеешь пользоваться вики, то поищи там, что такое Sick man of Europe и почему так называли Великобританию). Пришлось всё приватизировать обратно при Тэтчер, а сопутствующие забастовки давить силовыми методами.
Вывод такой - послевоенное правительство в UK было достаточно либеральное, чтобы обеспечить минимальный послевоенный рост (который был ниже, чем в других европейских странах но слишком социалистическое, чтобы обеспечить долгосрочное развитие - долго потом расхлебывали.

ada591

РОБЕРТ У. МАКЧЕСНИ:
Неолиберализм представляет собой определяющую политэкономическую парадигму нашего времени. Неолиберализм это политика, посредством которой относительно небольшая группа лиц, руководствуясь своими частными интересами, оказывается в состоянии поставить под свой контроль большую часть социальной жизни, причем она использует этот контроль с целью увеличения своей личной выгоды. Поначалу ассоциировавшийся с Рейганом и Тэтчер, в последние два десятилетия неолиберализм выступал в роли политико-экономической тенденции, господствовавшей в мире и принятой политическими партиями центра, а также многими представителями как традиционно левых, так и правых сил. Эти партии и осуществляемая ими политика представляют непосредственные интересы чрезвычайно богатых инвесторов и менее тысячи крупных корпораций.
За пределами части академической среды и делового сообщества термин «неолиберализм» почти неизвестен и не употребляется широкой публикой, особенно в США. Напротив того, в Соединенных Штатах неолиберальные инициативы обычно преподносятся как политика свободного рынка, поощряющая частное предпринимательство и свободу потребительского выбора, вознаграждающая личную ответственность и предпринимательскую ини циативу и подрывающая бесплодную деятельность некомпетентного, бюрократического и паразитического правительства, которое не может сделать ничего хорошего даже при благих намерениях. Последние же встречаются у правительств достаточно редко. Благодаря усилиям финансируемых корпорациями PR-специалистов эти взгляды стали считаться едва ли не священными. В результате притязания, выдвигаемые корпорациями, редко нуждаются в защите и используются для рационализации чего угодно от снижения налогов для богатых и отказа от предписаний, направленных на охрану окружающей среды, до сворачивания программ по народному образованию и социальному обеспечению. Фактически любая деятельность, которая может помешать господству корпораций над обществом, автоматически попадает под подозрение, так как она может воспрепятствовать функционированию свободного рынка, объявленного в наши дни единственным рациональным, справедливым и демократичным механизмом распределения товаров и услуг. Сторонники неолиберализма блистают красноречием, доказывая, что осуществляя политику от имени горстки богачей, они будто бы оказывают неоценимую услугу беднякам, окружающей среде и всем остальным.
Экономические последствия такой политики повсюду оказались одинаковыми и именно такими, какими их можно было ожидать: она привела к значительному росту социального и экономического неравенства, к заметному росту суровых лишений для беднейших наций и народов мира, катастрофическому положению окружающей среды, неустойчивости экономики в глобальном масштабе и беспрецедентному обогащению толстосумов. Столкнувшись с этими фактами, защитники неолиберальных порядков утверждают, что блага хорошей жизни рано или поздно дойдут до широких масс населения, если неолиберальной политике, которая привела к обострению всех этих проблем, не будут мешать!
В конечном счете, неолибералы не могут предложить и не предлагают практической защиты для мира, который они строят. Наоборот, они предлагают и даже требуют религиозную веру в непогрешимость неуправляемого рынка, позаимствованную из теорий XIX века, имеющих весьма отдаленное отношение к проблемам современного мира. Последняя козырная карта адвокатов неолиберализма, однако, заключается в том, что альтернативы свободному рынку якобы нет. Неолибералы во всеуслышание провозглашают, что коммунистические общества, социальные демократии и даже государства умеренного всеобщего благосостояния вроде США потерпели крах и их граждане приняли неолиберализм как единственный осуществимый курс. Быть может, свободный рынок весьма несовершенен, но он представляет собой единственно возможную экономическую систему.
В первой половине XX столетия некоторые критики называли фашизм «капитализмом без перчаток», подразумевая, что фашизм был чистым капитализмом без демократических прав и организаций. В действительности, мы знаем, что фашизм представляет собой гораздо более сложное явление. С другой стороны, неолиберализм это действительно «капитализм без перчаток». Он служит выражением эпохи, когда силы бизнеса стали могуще ственнее и агрессивнее, чем когда-либо прежде, и притом они встречаются с гораздо менее организованным сопротивлением. В таком политическом климате они пытаются упрочить свою политическую власть везде, где это только возможно, в результате чего соперничество с бизнесом становится весьма трудным, а существование нерыночных, некоммерческих и демократических сил просто-напросто невозможным делом.
На примере подавления неолиберализмом нерыночных сил мы видим, что он действует не только в качестве экономической системы, но еще и как политическая и культурная система. В этом отношении он разительно отличается от фашизма с его презрением к формальной демократии и от высокомобилизованных социальных движений, основанных на расизме и национализме. Лучше всего неолиберализм действует при наличии формальной избирательной демократии, притом такой, в рамках которой население лишено информации, а также доступа к политической деятельности и публичным дискуссиям, необходимым для осмысленного участия в принятии решений. Как выразился неолиберальный гуру Милтон Фридман в своей книге «Капитализм и свобода», поскольку достижение прибыли есть сущность демократии, любое правительство, осуществляющее антирыночную политику, является антидемократическим, независимо от той поддержки информированного народа, на которую оно может рассчитывать. Поэтому деятельность правительств лучше всего ограничить защитой частной собственности и проведением в жизнь договоров, а политические дебаты незначительными вопросами. Реальные же проблемы производства и распре деления ресурсов, а также социальной организации надо отдать на откуп рыночным силам.

Patrikeevna

это, извините, не обобщение, а черт-те что. Даже если у меня на первом месте интерес о благе страны, он -мой, потому что У МЕНЯ.
А ты в своем обобщении, по сути, тавтологию развел. Или доопределяй какие конкретно интересы или... не противопоставляй, как минимум.
А то разбил всех на два класса и рад.
Ну по-моему я всё понятно написал: если у тебя на первом месте не личные интересы, а какие-то конкретные (не абстрактные) блага страны - можно только за тебя порадоваться. Но если ты считаешь возможным нарушать права и свободы других ради этих благ - это нехорошо.

Patrikeevna

можно подумать, политика во Франции была менее социалистична, чем в Аргентине.
И потом, ты перепутал. Социализм в Аргентине — по меркам тех времен, конечно, а не современным — начался не в 20 веке, а в конце 19, и превратил ее в страну, которая "в начале 20 века богаче чем..." А еще страну в это "богаче чем" превратили прямые вложения в размере 2 триллионов долларов со стороны Великобритании. Правда, "богаче" проявлялось в ВВП, а основными потребителями этого ВВП были как раз представители Великобритании
На тему политики Франции и Аргентины - хрен знает, как тут измерять. Да, наверное, если мерять по среднему за период, то Франция более "социалистична". С другой стороны Аргентина тоже уж никак не либеральная (кроме 1990х гг.) - военная диктатура там, гиперинфляция. В общем, наверное я не вполне корректно выразился, но мысль понятна - либеральные страны лучше, чем нелиберальные.
По поводу Аргентины начала 20 века - не настолько в теме, чтобы комментировать. Думаю, что роль иностранных инвестиций была большой, но не настолько большой, как ты говоришь - надо смотреть.

Mapiar

Кажется, я начинаю осознавать - спасибо! - что именно мне не нравится в либералах: желание на всё смотреть только через призму (а точнее, фильтр) своего либерализма. Например:
// К чему же привела национализация при Этли? Она не помогла восстановлению после войны,
нет, конечно, не помогла, разве что позволила немного банально выжить
// да и не помешала сразу, наверное - у предприятий всё-таки есть большая инерция, и если что-то работало нормально, то чиновникам понадобится время, чтобы все изгадить.
Разумеется, во время войны (причём войны фундаментальной важности - Британия теряет свою империю, а вместе с ней практически всё) вся промышленность либеральная. Почему-то в СССР до этого не додумались. В сверхдержавы, понимаешь, полезли, в отличие от всё слившей Британии.
// В случае Великобритании понадобилось порядка 20 лет (раз ты умеешь пользоваться вики, то поищи там, что такое Sick man of Europe и почему так называли Великобританию). Пришлось всё приватизировать обратно при Тэтчер, а сопутствующие забастовки давить силовыми методами.
Вот почему бы тебе не интерпретировать это так: "через 20, подняв промышленность на ноги, государство решило передать эту ношу в частные руки"?
Почему когда ты говоришь о темпах роста европейских экономик, ты забываешь про помощь США в деле быстрого восстановления Европы против "красной угрозы"? Это ж отличный пример преимуществ либеральной экономики, так сказать "опора на собственные силы" по-европейски?

antcatt77

желание на всё смотреть через призму (а точнее, фильтр)
а у тебя какая призма? "большой брат всегда поможет тебе"?

Mapiar

Что такое "большой брат"? Ты русский?

antcatt77

большой брат"?
google отменили? википедию тоже?
Ты русский?
по крайней мере не эмигрантишка какой-нибудь.

sever576

по крайней мере не эмигрантишка какой-нибудь.
мегаснобизм детектед

antcatt77

по крайней мере не эмигрантишка какой-нибудь.
мегаснобизм детектед
к сожалению, к jnut-у только такой эпитет и можно применить, в отличии, от той же yer sub.

Mapiar

:) Так ты только в Programming ведёшь себя прилично, а тут, в Сосайети - уже не сдерживаешь себя? Тебя никто не оскорблял, просто ответили подколкой на подколку; ну и нафига ты это написал?
Big brother по английски - старший брат.

sever576

он довольно обоснованно аргументирует свою точку зрения, вне зависимости от того, считаем мы его правым или нет
а вот ты как-то шустро перескочил на личности
зы. нереспект

antcatt77

Так ты только в Programming ведёшь себя прилично, а тут, в Сосайети - уже не сдерживаешь себя? Тебя никто не оскорблял, просто ответили подколкой на подколку; ну и нафига ты это написал?
так и ты в society ничего конструктивного не сказал, в отличии - от development-а.
Big brother по английски - старший брат.
но термин будет "большой брат".

Mapiar

// но термин будет "большой брат".
Круто. Поленился заглянуть в словарь - да здравствует новый термин. Позориться не надо.
Ты, поди, и this country как "эта страна" переведёшь?

antcatt77

он довольно обоснованно аргументирует свою точку зрения, вне зависимости от того, считаем мы его правым или нет
для того, чтобы в его словах появилась аргументированная точка зрения - для начала ему стоит разобраться, чем отличаются друг от друга: либерализм, демократия, свободный рынок, плюрализм, социализм.

antcatt77

Круто. Поленился заглянуть в словарь - да здравствует новый термин. Позориться не надо.
т.е. в google ты так и не заглянул?

irenape

Ты, поди, и this country как "эта страна" переведёшь?
А как правильна? :o

Mapiar

// для того, чтобы в его словах появилась аргументированная точка зрения - для начала ему стоит разобраться, чем отличаются друг от друга: либерализм, демократия, свободный рынок, социализм.
Есть порядка ста определений демократии. В каждой социалистической стране социализм - свой, с национальными особенностями. Свободного рынка не существует в принципе, кроме блошиного с 9:00 до 14:00 по субботам. Либерализм можно наблюдать в тюрьме в отдельно взятой камере, практически в лабораторных условиях. :)
Давай теперь свои, правильные определения, желательно с примерами из жизни.

Mapiar

"наша страна"

irenape

А our country тогда что?

Mapiar

// т.е. в google ты так и не заглянул?
Что я должен узнать в Google? Что big brother - это... big brother или ч0?
Нету никакого "большого брата". Не-ту. Есть "старший брат" и есть т.н. переводчики, которые big brother перевели как большой брат. Это неправильно. Хочешь донести до читателя многозначность big brother - ну сделай сноску, поясни. А так, распространённое для английского уха big brother превратилось в совершенно нерусское "большой брат". Ну и где адекватность перевода (это ж главное при переводе)?

Mapiar

Визитная карточка разведчиков из России. :)
Не говорят так. Ну то есть говорят, но в специальных случаях - допустим, "где наша страна, чувак?"

antcatt77

Есть порядка ста определений демократии. В каждой социалистической стране социализм - свой, с национальными особенностями. Свободного рынка не существует в принципе, кроме блошиного с 9:00 до 14:00 по субботам. Либерализм можно наблюдать в тюрьме в отдельно взятой камере, практически в лабораторных условиях.
Давай теперь свои, правильные определения, желательно с примерами из жизни.
могу такие определения дать, и это тоже будет также "конструктивно".
Есть порядка ста определений демократии{социализма, либерализма, свободного рынка}. В каждой социалистической стране социализм{демократия, либерализм, свободный рынок} - свой, с национальными особенностями. Свободного рынка{либерализма, демократии, свободного рынка} не существует в принципе. Либерализм{демократию, свободный рынок, социализм} можно наблюдать в тюрьме в отдельно взятой камере, практически в лабораторных условиях.
ты написал много предложений, но ценной информации там нет, т.к. в каждое из этих предложений можно вставить любое понятие, и ничего не поменяется.

irenape

Интересно! В русском языке про "нашу страну" говорят "эта страна", а в американском, получается, наоборот - про "эту страну" говорят "наша страна" :)

antcatt77

Что я должен узнать в Google? Что big brother - это... big brother или ч0?
что на русском означает понятие "большой брат".
я надеюсь мы до сих пор на русском говорим?

Mapiar

// что на русском означает понятие "большой брат".
Моя - как и всегда, ничем не аргументированная и не обоснованная - точка зрения:
Оно означает, что какие-то хрены то ли поленились открыть словарь, то ли решили, что какой-то "большой брат" - адекватный перевод для привычного англичанам английского аналога нашего "старшего брата".
Ещё оно означает, что другие хрены, прочитав "1984", согласились с точкой зрения хренов-переводчиков на этот вопрос.

antcatt77

все твои аргументы
Оно означает, что какие-то хрены то ли поленились открыть словарь, то ли решили, что какой-то "танк" - адекватный перевод для привычного англичанам английского аналога нашего "бак-а".
Ещё оно означает, что другие хрены, увидев это, согласились с точкой зрения хренов-переводчиков на этот вопрос.
и что теперь по junit-у надо писать:
по полю баки грохотали
солдаты шли в последний бой

Mapiar

У нас с тобой разные цели. У меня нет цели ловить собеседников на ерунде, цепляться к словам, мне очевидно, что формат форума не подходит для безупречных формулировок.
В этом форуме я транслирую некие прописные (для меня) истины, используя в качестве иллюстрации всё, что под руку попадается. Плюс прикалываюсь, как могу.
Эти прописные истины я уже устал повторять: например, про то, чтобы быть человеком, повышать свой культурный уровень. Или, например, не вестись на западные разводки. Отстаивать национальные интересы.
Но тут на форуме хватает и других, которым главное - обосрать собеседника. По правде, я был удивлён твоими хамскими выпадами в этом треде.

antcatt77

В этом форуме я транслирую некие прописные (для меня) истины, используя в качестве иллюстрации всё, что под руку попадается. Плюс прикалываюсь, как могу.
последнее вижу, первое не очень.

antcatt77

По правде, я был удивлён твоими хамскими выпадами в этом треде.
хотя, конечно, ты и pofigist-ы - правы.
извини меня. переход на личность был с моем стороны излишним.
меня вывело из себя смешивание в одну кучу таких разных понятий, как либерализм, демократия, свободный рынок, плюрализм, социализм.
либерализм - если в двух словах - можешь жить как хочешь, кроме тех случаев, когда сказано, что так жить нельзя(кроме случаев, когда это противоречит интересам общества) + равенство перед законами общества.
это отличается от анархии - где можешь жить как хочешь, равенство перед законом может быть, а может - нет
от тоталитаризма - где: можешь жить как сказало общество, кроме тех случаев где разрешили жить как хочешь.
равенство перед законом может быть, а может - нет (в странах ЛА и африки - скорее равенства нет, в СССР - скорее есть)
либерализм(как и любая сложная штука) сам по себе хрупкая вещь, для его существования необходима куча социальных механизмов.
демократия - это участие народа в управлении страной. механизмы для этого могут быть самые разные.
свободный рынок - наличие здоровой конкуренции, и минимум конкуренции не по правилам
плюрализм - возможность иметь свое мнение, и при этом оставаться равным перед законом.
социализм - защита слабых за счет сильных.

antcatt77

Давай теперь свои, правильные определения, желательно с примерами из жизни.
если совсем в кратце, то:
либерализм - это равенство + разнообразие
в этом отличие, например, от советского коммунизма - где достижение равенства осуществлялось через одиннаковость.
да, очень сложно достичь равенства, когда все разное.
как могут быть равны - ученый и уборщица?
как могут быть равны - транскорпорация и отдельный человек?
как могут быть равны - взрослый и ребенок?
да, это сложные вопросы - которые требуют сложных решений.
но зато вот эта внутренняя сложность - будь разным стремясь быть равным - позволяет решать сложные задачи.

demiurg

по английски
Подколол его про брата, а между тем это по-русски пишется через дефис. Сам ты нерусский.

demiurg

н довольно обоснованно аргументирует свою точку зрения,
Потому что так сказал Пофигист?

kastodr33

Моя - как и всегда, ничем не аргументированная и не обоснованная - точка зрения:
Оно означает, что какие-то хрены то ли поленились открыть словарь, то ли решили, что какой-то "большой брат" - адекватный перевод для привычного англичанам английского аналога нашего "старшего брата".
а по моему какой-то хрен ленится гугл открыть даже после того как его 10 раз мордой ткнули, продолжает свои теоретизирования.

Mapiar

Спасибо! ;)
// либерализм(как и любая сложная штука) сам по себе хрупкая вещь, для его существования необходима куча социальных механизмов.
Вот об этом-то я и пытаюсь говорить. Нужна куча условий. Нельзя просто взять один либерализм изолированно и пересадить. Не приживётся ни в Чечне, ни в Афганистане, ни даже в России без сознания предпосылок. Не сводится успешный Запад к либерализму и демократии, это даже далеко не самые важные его черты. А ведь именно на этом нас развели - сломайте-ка свой тоталитарный совок, сделайте многопартийность и либерализм, и всё будет. Не будет.

Mapiar

// а по моему какой-то хрен ленится гугл открыть даже после того как его 10 раз мордой ткнули, продолжает свои теоретизирования.
Господи, ну что ты пытаешься мне сказать? Что я не читал "1984"? Читал, и не только его. Что я не слышал, как говорят (к месту и не очень) "большой брат смотрит на тебя"? Слышал - интеллектуалами полна земля родная.
С незапамятных времён посильную помощь людям оказывали их старшие братья. В 1949 году, в самое херовое для Британии в 20-м веке время социалист Оруэлл написал про свою социалистическую страну страшилку. В ней употребил выражение: "Старший брат присматривает за тобой". В смысле - заботится о тебе.
А теперь интеллектуалы далдонят "большой брат", "большой брат"... "смотрит на тебя". Заняться ему больше нечем...
Примечание для интеллектуалов: да, он ещё и смотрит. Типа зырит в реальном времени, когда захочет.

antcatt77

Вот об этом-то я и пытаюсь говорить. Нужна куча условий. Нельзя просто взять один либерализм изолированно и пересадить.
так вот же опять фраза не о чем.
а что вообще можно вот так вот взять и пересадить? даже цветок - вот нельзя взять и пересадить - даже его надо аккуратно выкопать, аккуратно посадить, да еще потом за ним ухаживать первое время.
Не сводится успешный Запад к либерализму и демократии, это даже далеко не самые важные его черты.
успешный запад сводится к либерализму, но для либерализма нужен, в первую очередь, работающий закон с независимым судом.
А ведь именно на этом нас развели - сломайте-ка свой тоталитарный совок, сделайте многопартийность и либерализм, и всё будет. Не будет.
будет, если вот и либерализм, и многопартийность сделать - а у нас ни многопартийности, ни либерализма.
причем, как я уже говорил - при Ельцине были зачатки сделать предпосылки для либерализма, например - при Ельцине конституционный суд был фигурой, но при Путине его сожрали.

Mapiar

// успешный запад сводится к либерализму, но для либерализма нужен, в первую очередь, работающий закон с независимым судом.
Это фундаментальное заблуждение. Великолепная западная разводка.
Никогда афганистанец (как их там) не станет американцем. Никогда чеченец (или русский) не станет немцем. Кто-то - да, на уровне страны - нет.

demiurg

Это фундаментальное заблуждение. Великолепная западная разводка.
Если повторить ещё 20 раз, будет в 20 раз истиннее!

Mapiar

Добавление для интеллектуалов:
- Если к тебе приехал друг попить пивка, а ты увидел, что он неправильно запарковал машину, позвонишь ли ты тихо в полицию, продолжая весело бухать с ним?
- Если твой сотрудник задержался на 15 (пятнадцать) минут с обеденного перерыва, сообщите ли вы об этом начальству, действуя по инструкции, как добропорядочный сотрудник?
- Если вы видите, что ваш сотрудник сидит в интернете явно не по делу (как я сейчас :) улыбнётесь ли вы ему мило, собираясь написать мэйл его начальнику (про интернет)?
(Первые два примера - реальные истории из немецкой повседневной жизни, последний - инструкция в американской компании, в которой я работал.)
Если ваши ответы отрицательные, забудьте о воссоединение с семьёй цивилизованных народов. Западное общество было построено людьми опредёленного типа, и русские к ним не относятся.
Ну не сводится западное общество к демократии и либерализму. В подпись взять, что ли...

demiurg

Да ты русофоб, я смотрю. "Западные люди" цивилизованы и законопослушны, а русское быдло должен вождь вести жёсткою рукой, и иначе они всё просрут, ага.
Конечно же, есть такие "западные люди", они все одинаковые и такие же как немцы во франкфурте. Однако есть мнение, что немецкая фанатичная законопослушность и склонность к выполнению приказов (за которую их периодически пинали по поводу нацизма) была сформирована в кайзеровские времена. Как бы там ни было, нет никаких оснований обобщать другие народы.

olga58

гагагага
я работаю с обычными американцами и там все совсем по другому. просто ты видимо неъороший человек, и с тобой люди не имеют желание общаться. и это понятно по постам тут.
fixed

olegikristina

У тебя своя система определений и понятий, например, либеральных реформ, институтов, свободы - не как во всем остальном мире.
Китай не либеральная страна, я удивлен, что на полном серьезе можно утверждать обратное. В финансовом плане: Юань даже не является конвертируемой валютой - о чем речь? Еще раз: любые инвестиции в Китай жестко ограничены и контролируются государством. Обязательна, например, передача технологий при FDI. И FDI в Китае крайне малы в относительном исчислении, если учесть ВВП и ВВП на душу населения. История успеха Китая - это история роста на собственные сбережения, ни в коем случае не на чужие средства и инвестиции - это тоже известный факт, даже глупо с этим спорить.
Институты - это институты, либерализм - это либерализм. Если институты плохие, то либерализм приведет к разрухе и упадку, как это было в России. Китай сохранил прежние институты и постепенно создает новые, медленно проводя необходимые реформы.
На эти темы уже написана тысяча статей, рекомендуется прочитать хоть что-то.

mab1

Иностранным компаниям запрещено иметь в Китае больше половины годового оборота в жмб. Китайским компаниям запрещено держать капитал в заграничных банках. (информация на 2006 год)
Не особо конвертируемая валюта. Во всяком случае, менее конвертируема, чем рубль.

antcatt77

если убрать всякий феерических бред про закладывания друзей и кровожадные улыбки
Добавление для интеллектуалов:
- Если к соседу приехал друг попить пивка, а ты увидел, что он неправильно запарковал машину, позвонишь ли ты тихо в полицию, продолжая смотреть, как они весело бухают?
- Если твой сотрудник, который достал уже своей тупостью, задержался на 15 (пятнадцать) минут с обеденного перерыва, сообщите ли вы об этом начальству, действуя по инструкции, как добропорядочный сотрудник?
- Если вы видите, что ваш сотрудник сидит в интернете явно не по делу (как я сейчас предупредите ли вы его, собираясь написать мэйл его начальнику (про интернет)?
то ответы будут примерно одиннаковые: что в европе, что в россии, что в афганистане.

Mapiar

:) Судя по твоим ответам, можешь забыть про семью цивилизованных народов. Бреда тут никакого никакого, это западная обыденность. Я серьёзно. А про интернет - был у нас в Москве в американской компании, которую знают решительно все посетители Development, тренинг по безопасности и сознательности (так, кажется а в конце - тест, для проверки знаний и получения зач0та. На вопрос про интернет вся наша команда ответила неправильно (что-то типа "предупрежу" или "намекну на недопустимость"). Правильный ответ - письмо шефу.
Как и любые народы, западноевропейские народы имеют свои уникальные сочетания свойств. Сводить успех Запада к ним было бы очевидным упрощенчеством, но уж куда меньшим, чем сводить всё к либерализму.

Mapiar

Приведу отрывок из книги Зиновьева "Запад". Судя по тому, что я вижу ежедневно - ППКС, ППКС и ещё раз ППКС. Кто не согласен - добро пожаловать на Запад, убедиться лично.
...Запад создавался, развивался, поддерживался, охранялся и завоевывал
себе место на планете не просто человеческими существами, но людьми
определенного типа. Буду называть их западоидами. Ни с каким другим
человеческим материалом Запад был бы невозможен. Никакой другой человеческий
материал не в состоянии воспроизвести Запад и сохранить его на том уровне,
какого он достиг.
Назову характерные черты западоидов или, точнее, западоидности. Это
суть практицизм, деловитость, расчетливость, способность к конкурентной
борьбе, изобретательность, способность рисковать, холодность, эмоциональная
черствость, склонность к индивидуализму, повышенное чувство собственного
достоинства, стремление к независимости и успеху в деле, склонность к
добросовестности в деле, склонность к публичности и театральности,
чувство превосходства над другими народами, склонность управлять другими
более сильная, чем у других народов способность к самодисциплине и
самоорганизации.

Mapiar

Немного весёлого чтива от lex-kravetski:
О внутренней противоречивости постулатов концепции свободного рынка
http://lex-kravetski.livejournal.com/
Не кажется ли вам, джентльмены, странным существование в якобы свободно-рыночных экономиках антимонопольных комитетов, что автоматически превращает эти экономики из свободно-рыночных в регулируемые? Ведь действительно антимонопольный комитет, совсем даже не экономическими методами расчленяющий корпорации, это — что ни на есть вмешательство государства в экономическую жизнь агентов. Где, джентльмены, свобода? Нет свободы. Есть свободы. А вокруг свобод — государственное регулирование.
Сей парадокс должен бы настораживать. И многие таки настораживаются, постановляя считать такие вот вмешательства со стороны государства отходом от либеральных концепций в тоталитаризм. Типа, «совок повсюду распускает свои щупальца».
Но я, джентльмены, вам скажу: либеральная концепция в своей экономической части содержит неустранимое внутреннее противоречие. А раз так, то она в принципе не может существовать на неограниченном промежутке времени. Время её существования — кратко, она — мимолётна. Ей есть место ровно до тех пор, пока внутреннее противоречие не приведёт к закономерному финалу.
Взглянем на выборку тезисов о свободном рынке:

1. Государство не вмешивается в экономическую жизнь общества, ограничиваясь только поддержкой порядка и контролем за выполнением законов.
2. Законы касающиеся экономики не запрещают никаких экономических операций, если те не связаны с внеэкономическими преступлениями (бандитизм, торговля наркотиками, выдача государственных секретов) и с нарушением экономических обязательств (невыполнение контракта, несоблюдение патентного права, невыплата заявленных зарплат).
3. Свобода рыночных отношений стимулирует предпринимательский дух и приводит к конкуренции экономических агентов, что благотворно сказывается на благосостоянии общества.
4. Наиболее умные и талантливые агенты в результате своих экономических отношений оказываются в выигрыше, поскольку клиенты «голосуют долларом» именно за них. Таким образом обеспечивается положительная обратная связь, отсеивающая проходимцев и награждающая грамотных предпринимателей. Что в свою очередь побуждает последних продолжать в том же духе.

Всего, джентльмены, четыре тезиса. Четыре завлекательных, красивых тезиса. Тезиса, которые хочется принять во имя справедливости и благосостояния. Тезиса, которые на вид идеальны. При этом данные тезисы настолько идеальны на вид, что эта видовая идеальность надёжно маскирует сокрытое в них внутреннее противоречие.
Итак. Мы имеем свободу экономических отношений между агентами. Что это за агенты? Положим, они все одинаковые. То есть, среди них нет талантливых и находчивых. Они никогда не перетянут канат в свою сторону, поэтому система всегда будет пребывать в изначальном благолепии. Но постойте, а в чём же тогда смысл? Если агенты все одинаковые, то рынок нам ничего не даёт. Из их конкуренции общество не извлечёт для себя ничего ценного — ведь каждый агент ровно такой же, как и любой другой. Налицо противоречие пункту 3 и пункту 4 — нет благотворности благосостоянию и нет отсеивания проходимцев. Все одинаковы. Уравниловка и тоталитаризм.
Значит, согласно пунктам 3 и 4, агенты — разные. Одни лучше, а другие хуже. Лучший агент, он что? Он согласно пункту 4 должен обогащаться. Конкурируя с остальными согласно пункту 3. Согласно пунктам 1 и 2 государство не только не может ему внеэкономически воспрепятствовать, но и не даст этого сделать всем остальным. Поскольку данный агент выигрывает в конкуренции, какие-то другие агенты в ней проигрывают. Что приводит к росту средств и влияния талантливого агента и вышибанию остальных агентов с рынка. Вновь появившиеся агенты стартуют с нуля, поэтому чтобы хоть как-то оттянуть часть средств у первого агента, они должны быть не просто талантливыми (не забываем, согласно пункту 4 первый обогатившийся агент — именно талантливый а очень талантливыми. Буде один из них всё-таки прорвётся и вышибет первого, следующие новые участники рынка вынуждены быть мега-супер-талантливыми, ибо прорвавшийся — очень талантлив. Но в какой-то момент лимит человеческого таланта будет исчерпан и очередной прорвавшийся агент будет непобедим в принципе — у него ведь больше средств, а таланта как минимум не меньше. Все остальные ему неминуемо проиграют.
Рано или поздно, таким образом, один талантливый агент в полном согласии с четырьмя тезисами станет единственным монополистом и… тем самым уничтожит свободный рынок.
В четырёх тезисах, описывающих свободный рынок, изначально описан и механизм его неминуемого самоуничтожения.
Конечно, условия на планете Земля неидеальны, людей много, жизнь коротка, агент может и не успеть экономически захватить вообще всю планету. А его наследник может оказать не особо талантливым и его тогда выкинут, однако реальная ситуация всё равно довольно близка к предельной — свободно-рыночный мир захватывается не одним агентом, но многими, число которых однако радикально, на многие порядки меньше количества всех рыночных агентов. Просто захват не глобален, а локален. Свободный рынок в виду конечности жизни агента и размерам планеты уничтожается по частям — выкидывая не всех агентов, а только лишь подавляющее их большинство. Оставшиеся, буде жизнь подлиннее, выкинули бы и друг друга так, что «останется только один», но и двухсот Горцев Монополистов вместо пяти миллиардов агентов уже достаточно для некролога Свободному Рынку.
Легко догадаться поэтому, что наблюдаемое нами укрупнение капитала, это не козни большевиков, не заговор правительств, не дефекты в либеральной рыночной экономике, это — неизбежное следствие самой рыночной концепции. В четыре приведённых мной тезиса о рынке уже вписано неизбежное его уничтожение при строгом следовании этим четырём тезисам.
Тезисы постулируют положительную обратную связь, которую нельзя нивелировать чем-то извне. В этих условиях система в принципе не может оказаться в равновесии, а напротив должна дойти до одного из своих предельных состояний. Система неустойчива по построению и по построению же может находиться в непредельном состоянии только на коротких промежутках времени.
Свободный рынок деструктивен не только в отношении общества, но и даже в отношении самого себя.
Так вот, джентльмены, антимонопольный комитет и прочее государственное регулирование в области экономики — это не отступление от концепции, не попытка тоталитаристов разрушить её воплощение, не реверанс в сторону социалистов, нет. Это — единственный способ спасти свободный рынок хотя бы частично. Хотя бы сделав его не совсем свободным. В ином случае не будет вообще никакого. В ином случае он неминуемо сожрёт сам себя.
Мир вообще полон парадоксов. И ничего тут особо странного нет, что ради спасения полной свободы экономических отношений её надо сделать не полной.

Ценное дополнение: тезисы про рынок перечислены не все. Их больше. Но этих четырёх уже достаточно для выявления внутреннего противоречия.

kastodr33

Не кажется ли вам, джентльмены, странным существование в якобы свободно-рыночных экономиках антимонопольных комитетов, что автоматически превращает эти экономики из свободно-рыночных в регулируемые?
Один идиот придумал. Другой запостил на форумлокал.

Patrikeevna

У тебя своя система определений и понятий, например, либеральных реформ, институтов, свободы - не как во всем остальном мире.
Институты - это институты, либерализм - это либерализм. Если институты плохие, то либерализм приведет к разрухе и упадку, как это было в России. Китай сохранил прежние институты и постепенно создает новые, медленно проводя необходимые реформы.
Если институты плохие - то это не либерализм. Прочитай хотя бы википедию про то, какое отношение частная собственность, свбоода контрактов и суды имеют к либерализму. Ну или если не доверяешь, можешь попробовать прочитать Мизеса, Хайека, Фридмана (с которыми мое определение либерализма совпадает) - если у них где-нибудь найдешь либерализм без этих институтов, дай знать.
Китай не либеральная страна, я удивлен, что на полном серьезе можно утверждать обратное. В финансовом плане: Юань даже не является конвертируемой валютой - о чем речь? Еще раз: любые инвестиции в Китай жестко ограничены и контролируются государством. Обязательна, например, передача технологий при FDI. И FDI в Китае крайне малы в относительном исчислении, если учесть ВВП и ВВП на душу населения. История успеха Китая - это история роста на собственные сбережения, ни в коем случае не на чужие средства и инвестиции - это тоже известный факт, даже глупо с этим спорить.
Целая куча ложных и/или не имеющих отношения к делу утверждений.
На тему конвертируемости, цитата из вики: "In more than 40 categories of capital account, there are about 20 of them are convertible. These convertible accounts are mainly FDI related". Могу только добавить, что для иностранных инвесторов ограничения на полную конвертируемость скорее благо - юань так получается менее волатилен, а вот если он укрепится, то их инвестиции в экспортоориентированные предприятия окажутся совсем не такими прибыльными.
Что касается ограничений и "крайнюю малость" FDI. Я посмотрел данные UNCTAD и посчитал средние притоки FDI к ВВП, начиная с 1990 года и по 2008.

Как я и ожидал, FDI в Китае намного больше, чем в странах BRIC и большинстве развитых стран. В Восточной Европе в этот период было больше, что объяснимо массовыми приватизациями. Но в Китае FDI всё равно по мировым меркам очень много, что (для меня) указывает на незначимость существующих "ограничений".
Про положительные эффекты FDI в Китае статей много, например вот: статья. В ней приводятся официальные китайские данные, по которым в 1980-1999 из 9,7% годового роста ВВП 2,7% - результат FDI. Это, если вдруг непонятно, огромный вклад - на промежутке 20 лет получается разница в (1,097/1.07)^20 = 1,64 раза. На промежутке в 30 лет - 2,11 раза. Т.е. если бы не иностранные инвестиции, китайская экономика сейчас была бы раза в 2 меньше. Если для тебя это "крайне мало", то я уже и не знаю что сказать. В той же статье, кстати, написано, что предприятия с иностранным капиталом обеспечивают в Китае больше половины экспорта - это тоже мало?
На эти темы уже написана тысяча статей, рекомендуется прочитать хоть что-то.
Полностью поддерживаю - давай, читай :)

sed777771

Надо в первую очередь осознать, что мы - бедная, отсталая страна. Что наша экономика - в 10 раз меньше американской и в 3 раза меньше китайской
Очень мудрая мысль !
Ещё бы россиянам не помешало бы осознать, что наше население в 10 раз меньше китайского и в 3 раза меньше американского.

sed777771

Если ваши ответы отрицательные, забудьте о воссоединение с семьёй цивилизованных народов. Западное общество было построено людьми опредёленного типа, и русские к ним не относятся.
Гы западное общество неоднородно по своему составу, как и российское и если на Западе за 15 опоздания после обеда сейчас работнику объявляют выговор, то 60 лет назад в СССР за это давали 5 лет лагерей и не надо всё валить на товарища Сталина общество было согласно с подобным положением вещей. Так что ваши аргументы о том, что "русские мол люди не того типа" локальный бред.

sed777771

И ещё Запад на данный момент очень сильны коллективные интересы, которые отстаивает почти каждый гражданин и работник.
Наши же люди на данный момнент индивидуалисты. Даже "патриоты" рассуждающие о национальном и народном единстве не могут договориться даже друг с другом.

Mapiar

// Гы западное общество неоднородно по своему составу, как и российское
Простите... и что?
// и если на Западе за 15 опоздания после обеда сейчас работнику объявляют выговор, то 60 лет назад в СССР за это давали 5 лет лагерей и не надо всё валить на товарища Сталина общество было согласно с подобным положением вещей.
10 лет. Затем расстрел. Затем на кухню тов. Сталину.
За 21 минуту опоздания был суд. Суд, а не 5 лет автоматически. Для страны на (пред-)военном положении, 60 лет назад - понять можно. 60 лет назад. На военном положении. Чувствуешь разницу?
Сталин кончился - всё это кончилось. При этом вой стоит до сих пор.
// Так что ваши аргументы о том, что "русские мол люди не того типа" локальный бред.
Ты бы съездил на Запад или хотя бы что-нибудь толковое по Западу почитал, прежде чем "делать выводы".

Mapiar

// И ещё Запад на данный момент очень сильны коллективные интересы, которые отстаивает почти каждый гражданин и работник.
Примеры "очень сильных коллективных интересы, которые отстаивает почти каждый гражданин и работник" - в студию, пожалуйста.
// Наши же люди на данный момнент индивидуалисты. Даже "патриоты" рассуждающие о национальном и народном единстве не могут договориться даже друг с другом.
То есть ты против либерализма?!

Mapiar

Добавление про общество, которое абсолютно ничем не отличается от западного, кроме того, что власти либерализм не разрешают. Не успел я написать два последних поста и зайти на oper.ru, увидел там следующее:
---
- На ваш взгляд, со времен «Поднятой целины» до нынешних демократических наш народ сильно изменился?
- Абсолютно не изменился. Вот не помню, чтобы меня коммунисты чему-то плохому учили. Зато помню, что если ты хорошо работаешь, тебя с презрением спрашивают: «Ты что — коммунист, что ли?» Хорошо работать — это оскорбительно?! Сейчас власти вообще никого не воспитывают, по телевизору показывают «Дом-2». Что же вы хотите от молодых людей?

sed777771

Простите... и что?

А то что равняя всех под одну гребёнку Вы делаете заявления космического масштаба и космической же глупости.
За 21 минуту опоздания был суд. Суд, а не 5 лет автоматически.
Да 3-ка куда подсудимого даже не приглашали. В деле моей родной прабабушки даже справка была о том, что она вышла на работу в другом месте. Однако прочитали её только в 58-ом когда реабилитировали.
На военном положении. Чувствуешь разницу?

Никто военного положения в конце 20-х да и в 30-е не вводил, да сейчас холодную войну никто не отменял. Значит по твоему мы и сейчас на военном положении ?
Ты бы съездил на Запад или хотя бы что-нибудь толковое по Западу почитал
Слабо толковых Мухина и Ко я прочитал достаточно, если ты их имеешь ввиду. Предпочитаю более толковую литературу и общение с социологами из европейских университетов, стражировавшихся у нас МГУ.

sed777771

Примеры "очень сильных коллективных интересы, которые отстаивает почти каждый гражданин и работник" - в студию, пожалуйста.
Профсоюзы. Особые условия в западных ТСЖ, обязывающие сОБСтвенников подстригать газон и не заводить кошек и детей. Копроративная культура.
То есть ты против либерализма?!
Я за свободу российских граждан, в том числе за их свободу от западных корпораций.

Mapiar

Ещё немного тупого ментовского переводчика на тему того, что просто нужно врубить либерализм, и фсё будет.
http://oper.ru/news/print.php?t=1051605492
Откровения либерала
19.11.09 10:44 | Goblin
Цитата:
-----
«Я, находясь в оппозиции, очень не любил власть, - вдруг взорвался губернатор на Пермском экономическом форуме. - Сейчас я продолжаю власть не любить, но, честно говоря, начинаю не любить и общество... Более деструктивного, несговорчивого, неадекватного и тупого института, чем общество, не существует... Оно не готово к реформам, привыкнув либо «сидеть на кухне», либо бесцельно «шляться по улицам».
Люди просто не хотят видеть работу власти, наоборот, они исходят из «презумпции виновности» власти. Любые действия либо рассматриваются как провокация, либо их просто не замечают и не видят... Те, кого я видел в качестве союзников, делают все, чтобы я их душил: я сам себя еле сдерживаю, чтобы не превратиться в диктатора...»
// Самый либеральный губернатор разочаровался в народе
------
Экий говённый народец либералам попался...
Давно, давно пора ввести либеральную диктатуру.

sed777771

Если какой-то губернатор забрался выше чем может, это ещё не значит что либерализм говно.
Общество знает и видит больше, чем любой индивид. Однако решения принимает медленно.
А научить людей отвечать за самих себя сложно, но можно, хотя и есть пределы того насколько можно научить.

Mapiar

// А научить людей отвечать за самих себя сложно, но можно, хотя и есть пределы того насколько можно научить.
Какие ещё пределы?! Врубай либерализм - и понеслась! Кто не вписался в рынок - до свидания! Обществу не нужны неудачники!

sed777771

Это уже диктатура иногда люди выбирают диктатуру и это правильно.
В России на данный момент нет бензина в двигателе работающем по диктаторскому принципу, поэтому даже либеральная диктатура не тянет страну к прогрессу.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: