Как судить за месть?

MAKAR-61

Около года назад, смотрел передачу "Следствие вели...", про уголовные преступления времен СССР. Конкретно та передача была про историю перестроечных времен. Жили брат с сестрой, родители умерли, сестра была слабоумной, брат работал на заводе. Сестру изнасиловала группа золотой молодежи. Брат их нашел и убил. Милиция раскрыла дело, брата посадили, сестра осталась одна на воле и через год умерла. Как по-вашему должен был поступить следователь раскрывший дело? Следовать букве закона или замять дело?

algurov

на этой дилемме - следовать буке закона или не следовать, построены сюжеты многих фильмов.
вот вчера посомтрел пилу. в одной из частей было про мужа, который избивает жену и ребенка.
так вот, прлицейский Ригг ударил его. на мой взгляд мало.
но в конце концов тот мужик Морган сдох, т.к. жена хотела выжить и вытащила прутья из своего тела. прутья были воткнуты таким образом, чтобы в теле жены не задевать жизненно важные точки, а у мужа наоборот были пробиты различные артерии.

EjikVir

Все правильно сделал и брат и следователь.

Lena1962

Сестру изнасиловала

их нашел и
должен был поступить следователь раскрывший дело

он должен был в свое время посадить соответствующих людей. не он конечно, а система правосудия

navstar

Система правосудия построена на принципе неотвратимости наказания. По идее, человек, нарушающий закон, знает, что наказание последует, и знает, какое именно наказание.
Это позволяет человеку трезво сопоставить выгоды от совершения преступления и наказание за него и сделать осмысленный выбор.
Пример: у человека умирает жена и надо срочно доставить её в больницу. Скорая по какой-то причине не канает, своей машины нет, денег на такси нет или такси не канает. Человек угоняет первую попавшуюся машину и на ней отвозит жену в больницу. В данном случае человек может трезво сравнить бонусы (спасённая жизнь жены) и наказание (скорее всего условный срок, так как машину он вернёт и выбрать.
В описанной тобой ситуации брат не смог трезво сравнить бонусы и наказание. Бонусы весьма сомнительны (чувство морального удовлетворения от того, что отомстил, уменьшение количества отморозков на планете не несколько штук а минусы весьма значительны (отсидка в тюрьме, во время которой о сестре некому будет заботиться). Соответственно, жажда мести ослепила брата, он поступил неразумно, из-за этого и сам пострадал и жену загубил.
А насчёт следователя, судей, прокуроров и т.п., если описанная ситуация (месть за сестру) является по закону смягчающим обстоятельством, плюс если брат пришёл с повинной, плюс ранее не был судим, то срок должны были дать минимальный или ниже минимального. Закон у нас гуманный и подобные случаи предусматривает.
А те, кто считает, что в подобной ситуации вообще сажать не надо, фактически выступают за легализацию в России кровной мести.

Slawik75

Какая слезливая история. Ты бы лучше "Криминальная Россия. Современные хроники" смотрел. Там без лишних выдавливаний слез реально более жесткие вещи рассказывали.

EjikVir

Когда в питере убили 8 или 9 человек из чеченской мафии за разбитую шестерку и москвич, ага

romankosh

Следовать букве закона или замять дело?
следователь правильно сделал - а по понятиям брат должен был изнасиловать всю группу золотой молодежи.

sever576

Только у меня возник вопрос, а зачем "золотой молодежи" слабоумная деваха?

algurov

ну типа экстрим, развлечение.
гламурные киски-давалки уже приелись.

sever576

я бы все такие расследования журнализдов три раза перепроверял, больно часто они на песдеже попадались

krysonka

А те, кто считает, что в подобной ситуации вообще сажать не надо, фактически выступают за легализацию в России кровной мести.
я выступаю за легализацию в России кровной мести, поскольку иначе с высокопоставленным отродьем не справиться!

Logon

Как по-вашему должен был поступить следователь раскрывший дело? Следовать букве закона или замять дело?
Кстати, если перебрать в голове все подобные сюжеты, то вот эта ситуация, когда подобная месть выглядит "несоответсвующей", только в одном случае и бывает: кто-то изнасиловал женщину, родственник (муж, отец, сын, брат) женщины убивает насильника.
Во всех остальных случаях ответ выглядит или симметрично "смерть за смерть", "кидок за кидок", "драка за драку" или непропорционально "смерть за кражу", "смерть за драку" и т.д. и .п.
Я это все к тому, что обсуждение вот этой самой дилемы "убийство за изнасилование" происходит потоу, что в данном случае люди приравнивают эти два преступления, по своему вреду и воздействию на человека, в то время как УК по этому поводу совершенно другие вещи говорит

vamoshkov

я бы все такие расследования журнализдов три раза перепроверял
если бы что?
к чему тут "бы"?

Angalak

Получилось заебок, я считаю
Брат поступил по-пацански, к нему спроса вообще нет
Сестра, всё равно чалилась бы без дела, + здоровье слабое
Следак тоже норм, палку отработал, всё по закону опять же.
В чем вопрос-то?!

Nusha10

Кстати, если перебрать в голове все подобные сюжеты, то вот эта ситуация, когда подобная месть выглядит "несоответсвующей", только в одном случае и бывает: кто-то изнасиловал женщину, родственник (муж, отец, сын, брат) женщины убивает насильника.
Во всех остальных случаях ответ выглядит или симметрично "смерть за смерть", "кидок за кидок", "драка за драку" или непропорционально "смерть за кражу", "смерть за драку" и т.д. и .п.
Я это все к тому, что обсуждение вот этой самой дилемы "убийство за изнасилование" происходит потоу, что в данном случае люди приравнивают эти два преступления, по своему вреду и воздействию на человека, в то время как УК по этому поводу совершенно другие вещи говорит
Вообще симметричным ответом было бы изнасиловать соответствущую родственницу насильника. Возможно, есть культуры, в которых это практиковалось (там, где честь женщины не имела такого значения, как мы привыкли).

MaximMuravev

Было бы хорошо, если бы в современной России подобные моральные проблемы вставали. А то все наоборот получается - и девку изнасилуют и брата убьют, если залупаться будет, а в этом еще и менты за кусок хлеба помогут...

karim

глупые вы мусульманы
нету тут никакой морали, есть простые инстинкты, для самца человека посягательство на детей и женщин его семьи страшнее чем посягательство на его собственную жизнь, т.к. изначально именно от наличия и процветания женщин и детей зависело то, останутся ли у самца человека потомки
ни о какой симметрии не может быть и речи в принципе, для такого самца посягнувший - враг, не член своей общины, а значит никакой пощады и справедливого суда по отношению к нему быть не должно
то, какую ценность представляли женщины в дервности можно видеть из анализов Y-хромосомы и мт-днк, пришлые охуевшие самцы занимались именно тем что ассимилировали популяцию по принципу ебли женщин, поэтому у тех же таджиков происхождение "по-отцу" от белых (самцы таджиков были так или иначе оторваны от своих баб и не оставили генетического следа) людей, а "по-матери" от азиятов
у современных людей в голове борютсо две концепции - с одной стороны вышеописанный инстинкт, а с другой - насильники какбы считаются частью своего племени, поэтому с ними нельзя поступать особо жестоко
напрмиер пингвин - написал что будет расправлться с посягнувшим на его ребенка, хотя тут же признается что считает самосуд неправильным и готов за это сидеть

Dizell77

-брат
-сестра
-золотая молодежь
-следователь
Я так и не понял кто из них хач? Где хачи туда и копай.. :D

Nusha10

Я разве говорю про мораль? Речь о б том, как мотивировать потенциального преступника не совершать преступление, и чтобы возможное наказание не вызвало ответную волну насилия.

NikitaNikita

Не надо выводить из системы правильность поступков. Вообще по-хорошему должно быть наоборот - исходя из правильности и эффективности строить систему.
В данном случае система сработала очевидно неэффективно и по-моему неправильно, так как способствовала смерти единственного невиновного человека - изнасилованной сестры. Но тут у каждого своё мнение.
Система правосудия построена на принципе неотвратимости наказания. По идее, человек, нарушающий закон, знает, что наказание последует, и знает, какое именно наказание.

Что, по твоему преступники реально думают - а вот я совершу такое преступление, а после этого сяду, и считают профит? Преступники как раз и совершают преступления в надежде не сесть. Система существует сотни лет, преступники могли бы уже приспособиться, и грешить по-минимуму. Только всё равно совершают преступления, потому что можно уйти от наказания. И в данном случае, видимо, брат совершил то, что должна была сделать система, перегнув палку.
Всё это, однако, имеет крайне косвенное отношение к тому, что правильно, а что нет. Законы у нас принимают не лучшие люди, прямо скажем. Ты согласен делать то, что эти люди пропишут в законах, если это противоречит твоим представлениям о правильности? Такая система вообще аморальна - кто не соблюдал закон, тот должен терпеть наказание, не важно, насколько аморален и глуп закон.

stm7543347

В изложении не хватает одного пункта:
почему раньше родственника потерпевшей до обвиняемых не добрались работники правоохранительных органов, и если в этом есть вина должностных лиц, понесли ли они ответственность?
ЗЫ. А следакам перестроечных времен, по-моему, моральные дилеммы были абсолютно похую.

vamoshkov

Вообще симметричным ответом было бы изнасиловать соответствущую родственницу насильника.
ну пиздец.
уж она то совсем не при делах
несколько странно за преступление одного наказывать другого.
ниже ты говоришь:
"Речь о б том, как мотивировать потенциального преступника не совершать преступление, и чтобы возможное наказание не вызвало ответную волну насилия."
так вот, предложенный тобой симметричный ответ ни той ни другой цели не достигает, по первому даже говорить не буду, а про ответную волну насилия, у "сответсвующей родственницы" ведь и другие(невиновные) родственники наверняка есть, которые окажутся в ситуации полностью аналогичной мстителю.

Nusha10

Вы чё блять серьезно эти слова воспринимаете?

karim

ну это легко
стремление к любого рода насилию будет подавленно если объект потенциального насилия распознается как "свой"
в условиях когда происходят контакты между разними социальными-культурными-национальными-географическими и тп группами вероятность насилия резко возрастает, внутри группы люди живут "по-понятиям", а с любыми чужаками невозбранно поступают "по-беспределу", как всеми любимые хачи среди русских (максимальная отдаленность группы, более острое ощущение отчужденности)

Nusha10

Угу, то-то своих жен и подруг насилуют чаще, чем всех остальных женщин.

MAKAR-61

Меня в данном случае не интересует брат, с ним все понятно. Мне интересно как должен был поступить следователь. Если по писанным правилам, то ничего в лучшую сторону не изменится, изменится только в худшую, пострадает невиновный человек, и ее смерть будет на совести следователя, с другой стороны принцип "пусть мир погибнет, но восторжествует закон" тоже имеет право на существование. Должны ли должностные лица иногда пренебрегать законом, чтобы поступить по совести?

Logon

Должны ли должностные лица иногда пренебрегать законом, чтобы поступить по совести?
Имхо - должны, но только один раз.
После такого финта просто обязан уйти со службы.

karim

у вас в татарстане?

MAKAR-61

Думаю ты прав.

karim

хехе, поиски компросима между инстинктами - и на хуй сесть и рыбку съесть

MAKAR-61

В описанной тобой ситуации брат не смог трезво сравнить бонусы и наказание. Бонусы весьма сомнительны (чувство морального удовлетворения от того, что отомстил, уменьшение количества отморозков на планете не несколько штук а минусы весьма значительны (отсидка в тюрьме, во время которой о сестре некому будет заботиться). Соответственно, жажда мести ослепила брата, он поступил неразумно, из-за этого и сам пострадал и жену загубил.
Не соглашусь. Возможна другая мотивация. Оставить дело без последствий, означает что скорее всего изнасилования продолжатся, а хули безропотное существо. Наказать, но оставить в живых, не вариант, найдут и раздавят как таракана. Один вариант гасить и надеяться, что не найдут.

msv27

Как по-вашему должен был поступить следователь раскрывший дело? Следовать букве закона или замять дело?
Как он должен был поступить - не знаю. А я на его месте замял бы дело.

arina64

А, вот ты где в основном, гандон

Samsonnn

пострадает невиновный человек
ага, очень невинный. А в следующий раз его сестру на рынке обхамят и он пойдёт рынок вырезать, да? Извините, но и люди, которые считают для себя допустимым убивать, и те, кто считает допустимым насиловать, должны быть изолированы от общества в тюрьме или псих лечебнице в зависимости от причины

Logon

Извините, но и люди, которые считают для себя допустимым убивать,
то есть ты категорически считаешь, что таких людей быть не должно? и что сам ты ни в каком случае убийство не допустишь?

Samsonnn

то есть ты категорически считаешь, что таких людей быть не должно? и что сам ты ни в каком случае убийство не допустишь?
ну для начала уточню, что "допустимым убивать" - это "допустимо совершать действие с умыслом убийства", т.е. какая-либо самозащита сюда не относится - там умысел защитить себя, а не убить другого.
Кроме того я сказал об интересах абстрактного общества. Это не исключает, что когда мои и общества интересы не совпадают, я могу выбрать свои.

Samsonnn

И да, я категорично заявляю, что неуравновешеный парень, спланировавший убийство обидчиков своей сестры - это не тот сосед, которого мне хотелось бы иметь

Logon

Кроме того я сказал об интересах абстрактного общества. Это не исключает, что когда мои и общества интересы не совпадают, я могу выбрать свои.
ну вот еще одна моральная дилемма - все мы великолепно говорим об интересах абстрактного общества, а когда дело касается лично нас - тут то мы и призадумываемся.

Samsonnn

ну вот еще одна моральная дилемма - все мы великолепно говорим об интересах абстрактного общества, а когда дело касается лично нас - тут то мы и призадумываемся.
извините, а в чём дилемма?

Logon

Дилемма именно в том, что наши слова об абстрактном обществе очень часто расходятся с нашими делами

navstar

Что, по твоему преступники реально думают - а вот я совершу такое преступление, а после этого сяду, и считают профит?
Да именно так и думаю. Оценивают потенциальный барыш, возможное наказание и вероятность этого наказания и сравнивают. Преступники (настоящие, а не те, которые по пьяни кого-то замочили люди меркантильные и риск-менеджмент у них хорошо поставлен.
http://www.youtube.com/watch?v=YKmEOlcks8U
Начиная с 3:22 и с 5:10

Samsonnn

Дилемма именно в том, что наши слова об абстрактном обществе очень часто расходятся с нашими делами
Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой
ДИЛЕММА
дилемма [дилемма] ж. 1) Умозаключение, содержащее два исключающих друг друга положения, не допускающих возможности третьего (в логике). 2) Необходимость выбора одного из двух возможных (обычно одинаково затруднительных) решений.
Тут никакой дилеммы нет (если только не считать аксиоматичным, что есть единственно правильная модель поведения просто в зависимости от того, кто совершает - разное влияние на жизнь конкретного индивидуума, вот и отношение разное

Vyacheslav999

С точки зрения юриста ответ один: заминать дело нельзя, нужно всегда действовать в соответствии с законом. На этом он и держится

chyk2005

Система правосудия построена на принципе неотвратимости наказания.
по делу все, по полочкам разложил, молодец
только осталась вот не раскрыта тема наказания, которое реально грозило той группе золотой молодежи

Enery

Как по-вашему должен был поступить следователь раскрывший дело? Следовать букве закона или замять дело?
Следователь должен был выполнить свой долг и до конца расследовать дело и его обстоятельства.
В частности вывести на чистую воду родителей ублюдков, которые позволили им оставаться на свободе и быть доступными для брата потерпевшей.
И наказать их лишением должностей, званий, пенсий и посадкой в тюрьму.

Vyacheslav999

В частности вывести на чистую воду родителей ублюдков, которые позволили им оставаться на свободе и быть доступными для брата потерпевшей.
И наказать их лишением должностей, званий, пенсий и посадкой в тюрьму.
это объективное вменение называется, что запрещено

Enery

это объективное вменение называется
  Давление на следствие и препятствование правосудию самая популярная статья в цивилизованных странах.
  А должностей можно и нужно лишать за моральным облик, работай на полставки дворником если у тебя нет времени на то, чтобы завести и воспитать детей нормальными людьми.

NikitaNikita

Система правосудия построена на принципе неотвратимости наказания. По идее, человек, нарушающий закон, знает, что наказание последует, и знает, какое именно наказание.
Это позволяет человеку трезво сопоставить выгоды от совершения преступления и наказание за него и сделать осмысленный выбор.

возможное наказание и вероятность этого наказания

То ты писал про то, что надо учитывать неотвратимость наказания, теперь пишешь про учет вероятности. С тем, что "настоящие" преступники всё-таки оценивают шансы на то, что их раскроют, я не спорю. Насколько их оценки соответствуют реальности, тут сложно сказать, а поэтому и предсказать поведение преступников, и влияния на их решения законов. Кроме того, "ненастоящих" преступников, то есть совершающих преступление спонтанно, тоже очень много. Система, которая против них не эффективна, это плохая система, тебе так не кажется?
Но в любом случае первична "правильность" поступка, а не система. И систему надо менять, чтобы она способствовала этой "правильности". В описанной ситуации, на мой взгляд, она ей совершенно не способствовала.

Vyacheslav999

А должностей можно и нужно лишать за моральным облик, работай на полставки дворником если у тебя нет времени на то, чтобы завести и воспитать детей нормальными людьми.
человек не должен отвечать за поступки других дееспособных людей, будь то родители, братья, сестры, дети, внуки - да кто угодно.

Enery

По УК может быть и нет.
А вот по другим человеческим законам (моральным) должен отвечать за действия своей семьи и социальной группы.

lenmas

И да, я категорично заявляю, что неуравновешеный парень, спланировавший убийство обидчиков своей сестры - это не тот сосед, которого мне хотелось бы иметь
Конечно, если ты замыслил изнасилование, такой сосед тебе не по душе :)

vamoshkov

человек не должен отвечать
конечно отвечать не должен.
просто такой человек не подходит для ответственной работы с широкими полномочиями.

Angalak

Нет, иначе палок не будет.

soveren2005

брата посадили, сестра осталась одна на воле и через год умерла.
А куда интересно смотрели органы соцзащиты, когда недееспособный человек остался без единственного опекуна? Ее должны были поместить в какой-ньть интернат/психбольницу, назначить уход на дому или что там полагалось таким людям. Следак невиновен.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: