Пересадка органов и религия

sergei1207

\\Убийство эмбрионов должно быть запрещено законодательно, как почти во всем мире. Это аморально
Ма-ла-дец!
Если ты предлагаешь запретить проводит исследования и опыты с абортивным материалом, давай, будь последователен, предложи запретить также паталоганатомию, особенно в медах, да и пересадку органов от покойничков также. Если от эмбриона, который только для отпетых мракобесов человек- брать ткани грешно, то от большого дяди тоже должно быть грешно.

Katty-e

Разница между сознательно отдающим свои органы ( или мертвым ) человеком и убитым есть.
Мать не имеет на своего ребенка таких прав.
С какого момента можно говорить о человеке - вопрос мнения. Докажи, что твое является верным.

zuzaka

Строгость доказательства - не более чем вопрос моды. Доказать такие утверждения сложно, особенно априори неверующему. Я тебе как человек, приближенный к биологии, могу лишь высказать мнение, которого придерживаюсь я и которого придерживается большинство ученых: эмбрион имеет в плане мыслей и чувств гораздо меньше общего с человеком, нежели, скажем, овца. Что не мешает ее убивать.
Ты можешь, конечно, говорить о заговоре в науке. Но согласись, что биологи разбираются в этом деле хоть как-то, а небиологи не знают об этом буквально ничего. Без малейшего преувеличения ничего. Твои высказывания об эмбрионах сродни высказываниям твоих оппонентов о религии.

Katty-e

Хорошо, я принял к сведению.

sergei1207

\\Разница между сознательно отдающим свои органы ( или мертвым ) человеком и убитым есть.
ну так вот я тебе открою небольшую такую тайну- на вскрытие в меде попадают и убитые.
И органы берут далеко не всегда у добровольцев, бывает и у жертв катастроф к примеру.
И это разница есть только с морально-религиозной точки зрения, а не с научной.
\\Мать не имеет на своего ребенка таких прав
эмбрион- не ребенок.
\\С какого момента можно говорить о человеке - вопрос мнения. Докажи, что твое является верным.
Иое мнение поддержано конституцией. чтобы слушали твое мнение, которое конституции противоречит, как раз его и надо обосновать.
Эмбрион без матери(в природе) не выживет. Значит- он несамодостаточен. Если мать не в силах(не позволяет здоровье или достаток) рожать- она имеет право от него избавится.
Ты же сейчас даже не против абаортов говоришь, а против того, чтобы то, что все равно получается использвоать для блага уже живущих.

Katty-e

---ну так вот я тебе открою небольшую такую тайну
Ты меня не понял, я говорил об убитом ребенке.
---эмбрион- не ребенок
Как на два поста выше написано, вопрос конвенциональный.
Я к этой конвенции не присоединяюсь.
---Иое мнение поддержано конституцией. чтобы слушали твое мнение, которое конституции противоречит, как раз его и надо обосновать.
Все, что ты обсуждаешь после этого, понятно.
Но - я изначально против как абортов, так и использования результатов.
В моей системе ценностей это аморально, и наоборот не станет.

Ater

Эмбрион без матери(в природе) не выживет. Значит- он несамодостаточен.

А ребенок в 0,5 года выживает? А в год?
Их тоже человеками можно не считать?

sergei1207

\\А ребенок в 0,5 года выживает? А в год?
\\Их тоже человеками можно не считать?
они по крайней мере не привязаны пуповиной и выживут в детском доме.
хотя кое-кто так и не считает- нет личности, нет и человека.

Ater

Вопрос был вообще то о выживании в природе (это отмечен в скобочках). А детский дом -- это далеко не природа... Разве нет?

sergei1207

природа имелось ввиду естественные условия. не пробирки и подобное.
полугодовалый ребенок выживает хоть в сарае, при наличии кормилицы.

uPoke3

>Их тоже человеками можно не считать?
Дело не в "человеках". Я и таракана убить не могу..

sergei1207

\\Дело не в "человеках". Я и таракана убить не могу..
И что, это особый моральный подвиг?
А тому, кто будет угрожать твоему ребенку(близким итп) ты тоже не сможешь причинить вреда?

uPoke3

>И что, это особый моральный подвиг?
Нет, конечно, ни о каком моральном подвиге речь не идет. Так устроено мое подсознание.
Если честно, то мне даже цветы срывать жаль..
> А тому, кто будет угрожать твоему ребенку(близким итп) ты тоже не сможешь причинить вреда
Убить, побить, навредить -- не смогу. Даже более сильное -- не могу жить в состоянии войны. (Врага, с которым нельзя прекратить отношения, прощаю.)
Но, думаю, что способы защитить близких людей найду.

Rumata

АЛЬБЕРТ ШВЕЙЦЕР:ЭТИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ И ЖИЗНЕННЫЙ ПОДВИГ http://www.cl.ru/education/lib/data/r00169.htm
О Альберте Швейцере http://biospace.nw.ru/ecoethics/philosophers/shveitser.html

sergei1207

\\Так устроено мое подсознание.
Ну как по-моему- так плохо тебе.
\\Но, думаю, что способы защитить близких людей найду
иногда бывает, что надо именно уничтожать- бить убивать вредить. таков мир, такова жизнь.
Искренне желаю, чтобы тебя это не коснулось.
просто пойми, что миром до сих пор правят беспринципные хитрые сволочи и закон джкнглей.

sergei1207

ччто ты этим хочешь выразить?

sergei1207

это я к тому, что даже там признают
Конечно, нельзя отрицать тот факт, что в процессе жизни одному существу приходится убивать другие.

Rumata

http://www.africana.ru/konkurs/raboti/Zemitan/Shveytser.htm
Просто хочу привести пример человека, который в течение своей жизни следовал принципу "благоговения перед жизнью". Т.е. это возможно, по крайней мере, для исключительных личностей.

Rumata

Увы, увы, наш мир несовершенен. Но я много раз видел, как люди убивают животных просто так, без всякой необходимости. Для начала нужно признать, что все живущие рядом с нами на планете живые существа имеют то же право на жизнь, что и мы. И поскольку мы наделены сознанием, мы даже травоядных не можем убивать так же невинно как это делает тигр.

zuzaka

Йес! Я исключителен, поскольку следую принципу благоговения перед жизнью

Rumata

Психологи нас научили некоторому цинизму - в любом человеческом поступке видеть хотя бы психологический выигрыш. Я не могу прожить столь совершенную жизнь как Швейцер - почему я вправе (и в состоянии) судить о мотивах, которые им двигали? Про Махаяну и бодхисатв Вы наверное слышали? Так что Швейцер - отнюдь не первый кому эта мысль "пришла в голову"

sergei1207

\\Для начала нужно признать, что все живущие рядом с нами на планете живые существа имеют то же
\\право на жизнь, что и мы.
начать с того, что право всякого человека на жизнь не очевидно.
\\Но я много раз видел, как люди убивают животных просто так, без всякой необходимости
это безусловный грех.
\\И поскольку мы наделены сознанием, мы даже травоядных не можем убивать так же невинно как это
\\делает тигр.
нет, мы это может делать в 10 раз невиннее, так как сознание позволяет точнее выявлять небходимость.
а чо касательно прав, то это все измышления. в природе, да и в человеческом обществе царит закон джунглей, прав тот кто сильнее.
при всем благоговении к жизни- чобы жизнь продолжалась- должы быть смерти. причем и насильственные тоже. к тому же земля явно перенаселена людьми.

zuzaka

Я статью не читал, инета нет. Просто отреагировал на твой пост. По моему, жизнь человека - самое ценное. Отъем ее недопустим никогда ни по каким соображениям, кроме спасения других жизней. В частности, ни за какие преступления убивать нельзя. Тем более, что существует (и используется) множество наказаний столь суровых, что наказываемые предпочитают смерть.
Отъем жизни животных оправдана только тогда, когда она облегчает жизнь людей. Посему, напр., убивать тараканов - аморально. Даже если, допустим, вашим друзьям будет психологически плохо в их присутствии, убийство одного конкретного таракана не принесет никакой пользы.

uPoke3

Интересно, много ли людей в нашем форуме по этой причине не едят мясо? Мой друг говорил мне, что не едят мясо 50% людей. Очень хочется, чтоб так это и было.

zuzaka

а я ем мясо:
> Отъем жизни животных оправдана только тогда, когда она облегчает жизнь людей.
Без мяса нельзя никак. Человек не приспособлен

Rumata

начать с того, что право всякого человека на жизнь не очевидно.

Мне кажется желательным это постулировать. Человеку всегда нужно предоставить возможность раскаяться, если он совершил преступление. ИМХО каждый нераскаявшийся злодей должен восприниматься как позор человеческого рода, а значит и мой тоже. Так же как мы гордимся достижениями великих людей, мы должны переживать несовершенство других - оно бросает тень и на нас, ИМХО.
нет, мы это может делать в 10 раз невиннее, так как сознание позволяет точнее выявлять небходимость.
Логически оправданное убийство - что может быть страшнее?
в человеческом обществе царит закон джунглей, прав тот кто сильнее
Может быть и так, но позвольте мне не следовать ему. А всякий кто думает так как Вы, только усиливает его непреложность, ИМХО.
к тому же земля явно перенаселена людьми.
Т.е. Вы можете оправдать войны этим тезисом? Неужели с перенаселенностью нельзя бороться менее кровавыми способами?

Rumata

По моему, жизнь человека - самое ценное. Отъем ее недопустим никогда ни по каким соображениям, кроме спасения других жизней. В частности, ни за какие преступления убивать нельзя. Тем более, что существует (и используется) множество наказаний столь суровых, что наказываемые предпочитают смерть.

Согласен, хотя усилил бы твой тезис вот каким образом: общество не имеет право наказывать, оно имеет право только изолировать.
Отъем жизни животных оправдана только тогда, когда она облегчает жизнь людей.

Этот тезис тоже хочется усилить. Хотя возможно это мой идеализм. Но вот у индийцев нам есть чему поучиться.

uPoke3

>Без мяса нельзя никак. Человек не приспособлен
Можно, только для поддержания сил нужно пить много свежевыжатых соков, например: из морковки, моркови и свеклы, апельсинов.

stm6662307

какже эфтаназия ?

Rumata

Ну я же не закон пишу - трудно учесть все варианты. Одно из прав человека - право на эвтаназию, ИМХО. Хотя тут тоже наверное потребуются уточнения... Общий принцип мне лично представляется таким (наверное, это похоже на Протестанство): человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти сам отвечает за свою жизнь перед Богом (по крайней мере за исключением случаев, когда на его попечении находятся престарелые родители и малолетние дети).

sever576

соки тебе белки заменят?

karim

Логически оправданное убийство - что может быть страшнее?

странные у тебя страхи какие-то
или логически оправданная смертная казнь маньяка тебя тоже пугает?

zuzaka

Лично меня да. Зачем его убивать? Ты давала ему жизнь? Ты знаешь, зачем ему ее давали? Ты знаешь, куда денется его, так сказать, душа после смерти? И денется ли она вообще, или пропадет?
Кому-то будет лучше от его смерти? Хочешь наказать так, чтобы другим было неповадно - для этого есть куча других способов.

karim

ты согласен кормить и содержать такого человека?

zuzaka

а) Для этого есть китайцы, которые кормят и содержат и этого человека, и, например, тебя. Вкалывают ради того, чтобы ты могла спокойно маяться дурью в своей лабе.
б) Его можно заставить работать. Как того китайца
И вообще, мы же содержим пенсионеров, сумасшедших, политиков, студентов, безработных, солдат.

karim

ну от меня как и от других студентов потом отдача будет нафиговая
пенсионеры - они нас содержали, поэтому заслужили гораздо лучшее отношение чем сейчас
а вот заслужил ли это маньяк?
не лучше ли эти деньги детским домам, например, отдавать?
а про китайцев - это ты вообще к чему?

zuzaka

К тому, что ты работаешь в разы, если не в десятки раз меньше китайцев, а живешь в разы, если не в десятки раз лучше. Отсюда вывод: в силу различных исторических и экономических причин ты являешься иждивенцем китайцев.
Отдача от тебя и прочих студентов то ли будет, то ли нет. От большинства не будет.
Пенсионеры сами, чтоб ты знала, налоги на тогдашних пеенсионеров не платили. Это раз. А второе, опять же, чтоб ты знала: твои родители пенсию получать не будут. По новым законам. А с немалой вероятностью и мы не будем, т.к. средняя продолжительность жизни заметно меньше пенсионного возраста (планируется сделать его равным 65 годам)

karim

К тому, что ты работаешь в разы, если не в десятки раз меньше китайцев, а живешь в разы, если не в десятки раз лучше. Отсюда вывод: в силу различных исторических и экономических причин ты являешься иждивенцем китайцев.

странная логика
я являюсь иждевенцем прежде всего своих родителей и граждан своей страны, которые все это построили и саппортят безо всяких китайцев, с нуля
Отдача от тебя и прочих студентов то ли будет, то ли нет. От большинства не будет.

хочешь сказать что большинство студентов не будет работать?
Пенсионеры сами, чтоб ты знала, налоги на тогдашних пеенсионеров не платили.

при чем тут налоги?
они создавали материальные ценности, которые мы до сих пор нахаляву юзаем
а о своих родителях я и сама смогу позаботиться, раз уж у власти вот уже более 10 ти лет мудаки и долбы

zuzaka

Экономическую ценность имеет только труд. По-настоящему, я считаю, что не только, ну да ладно. Отталкиваемся от того, что труд имеет наибольшую ценность. (Маркс бы не согласился)
Если допускать (а я имеено так и считаю что каждый родившийся человек имеет право (не имеет, конечно, но было бы справедливо, если бы имел) ровно на столько же имеющихся на данный момент ресурсов, сколько любой другой. Тогда мы видим, что ты ничего не сделала для получения преимущества: для получения гораздо большей доли ресурсов, чем китаец. А работаешь при этом гораздо меньше. Это я и считаю обоснованием того, что китайцы тебя кормят. Тебя и твоих родителей и прочих граждан нашей страны. Да и вообще развитых стран.
Я, конечно, не собираюсь от преимуществ отказываться и тебе не рекомендую. Меня сложившаяся ситуация вполне устраивает . Но надо отдавать себе отчет, что мы несправедливо пользуемся историческим преимуществом, которое не заработали не только мы, но и все те твои предки, которых ты застала.

stm7543347

эмбрион- не ребенок
Два варианта:
1. Это придумали слабые люди для успокоения совести.
2. Это не придумывали, а просто приняли люди, которым всё похуй.

zuzaka

Нет. Достаточно хоть немного узнать по биологии.

pita

мы несправедливо пользуемся историческим преимуществом

Сколько веков цивилизации Китая и сколько - нашей? Если уж они за это время не смогли воспользоваться своим преимуществом, значит, они этого недостойны

karim

ресурсы поимели мои предки
они же их и создали
не для китайцев ведь старались, а для своих потомков
я считаю что это вполне справедливо, тем более что тунеядцев практически не было, так что заслужили
еще, как-то сомневаюсь, что китайцы стали бы работать в таких условиях как мои предки и большинство граждан нашей страны, особенно в 1920е-1960е годы

karim

ты можешь показать обратное?
или тебе просто не нравится и все тут?

zuzaka

А современные китайцы тут при чем? Чем лично ты, или лично твои родители, или хотя бы твои предки столетней давности заслужили благ больше, чем лично те китайцы, что сейчас вкалывают?

zuzaka

В этом вообще огромная и неразрешимая проблема:
справедливо, что работящщий человек может поделиться созданными богатствами с тем, с кем захочет. Например, оставить потомкам.
Но несправедливо, что два родиившихся человека, не заслужившие пока ничего, получают различный стартовый капитал

karim

смена власти - и за одно поколение уже наблдается существенное улучшение уровня жизни
как было у нас в стране, например

stal666

К тому, что ты работаешь в разы, если не в десятки раз меньше китайцев, а живешь в разы, если не в десятки раз лучше. Отсюда вывод: в силу различных исторических и экономических причин ты являешься иждивенцем китайцев.
Разрешите позанудствовать: как было измерено, что китайцы вкалывают в десятки раз больше, чем мы?
А почему не учитывать труд африканцев, выращивающих себе пропитание? А как здесь учесть различия в эффективности производства? а специализацию в рамках мирового хозяйства? и т.д. и т.п.

karim

в россии та же фигня
но это не мешает людям, имеющим желание, но не имеющим изначального капитала добится аналогичных успехов

zuzaka

Ты понимаешь, что новые ресурсы ниоткуда не берутся? Они зарабатывются. Сл-но, кто больше работает, тому по справедливости должно больше доставаться. А получается наоборот. Работает Азия, а жрет Европа с Америкой.

pita

Мой прадед был кулаком, потому что умел думать.
Дед всю жизнь пахал на советскую власть, в своих краях умел работать и использовать технику как никто другой.
Отец разве что по ночам не работает.
Я пока учусь.
Этого недостаточно?
А вкалывать можно и без толку

zuzaka

Китайцы - обобщенный термин. Я не имел в виду конкретно китайцев. Привет, кстати.
А посчитать легко. Ты сколько времени работаешь? То-то же.

karim

что значит работает?
ты априори считаешь интеллектуальный труд менее ценным?
и чего такого азиатского мы жрем?
маза ты путаешься

zuzaka

Они вкалывают с толком. Во всяком случае, ты ешь вовсе не то, что вырастил ты, твой отец или дед.

karim

студенты вообще по-хорошему работать не должны
так что давай сравнивай с рабочими, которые по 12 часов вкалывают

zuzaka

Мы жрем все азиатское. Россия закупает:
хлеб - в Аргентине
рис - в Азии
даже картошку в некотором количестве - в Польше. Впрочем, Польша тоже развитая страна.
//
Вам замечание. Насчет хлеба информация не соответствует действительности. В 2003г. входила в тройку крупнейших мировых экспортеров зерна - http://www.finiz.ru/monitor/article.9789 В 2004г. ситуация похуже, но все-таки экспорт в несколько раз превышает импорт - http://www.mosprod.ru/ru/press/news_agencies/smi/200408091103-1908.htm
//butcher
Данные по памяти с пособия по географии для поступающих в вузы издательства МГУ 1997 год. Если ситуация поменялась - что ж, очень рад. Kaiafa

pita

ты ешь вовсе не то, что вырастил ты, твой отец или дед.

Интересно, а что же я ем?
И неужели вся деятельность должна только мотыгой ограничиваться?

karim

блин
у нас нету со странами азии общего экономического пространства
и не было никогда
неужели это так трудно понять?
а знаешь почему китайцы до сих пор не захватили сибирь?
потому что там жить и работать гораздо труднее чем в китае

Ater

Мне представляется, что вопрос о человеческой сущности эмбриона вообще не решить логически. Это -- антиномия. Можно достаточно строго (с примнением логики и биологии) показать и, что эмбрион -- не человек, и что человек. Ворпос должен решаться постулативно.
Кстати, аналогично должен решаться вопрос и о ценности человеческой жизни.

pita

Это как это Россия хлеб в Аргентине закупает? У нас что, своего не хватает?

stal666

Привет.
Поняла твою мысль - не перевелись еще идеалисты, но ты, похоже, не из тех, кто и прям уж этими проблемами болеет.
И еще мне кажется, что рассматривать проблему глобального неравенства с таких упрощенных позиций бессмысленно: данную полемику можно использовать в целях смены режима в отсталой африканской стране и невозможно приложить для поиска выхода из сложившейся ситуации.

zuzaka

По сколько? Информирую, что _официальный_ рабочий день сталевара или шлаковщика - 6 часов. Плюс ежечасовые перекуры.
Кстати, про 20-е годы, когда страна якобы работала: рабочий день служащего был часов 5. Почитай Ильфа и Петрова.

Ater

а знаешь почему китайцы до сих пор не захватили сибирь?
потому что там жить и работать гораздо труднее чем в китае

Пока просто бояться занять Дальний Восток. Но успокойся на нашей еще жизни при нынешних раскладах это будет. А потом будет автономная область Внутренняя Московия...

karim

а кукурузу в штатах закупали, и что?
то, что сх в тропических странах гораздо проще и дешевле не означает что они больше всех вкалывают
или ты считаешь такой труд самым тяжелым?
вот в штатах даже перепроизводство сх продукции, уж явно не от излишней трудолюбивости фермеров

Ater

Тем не менее при пятичасовом рабочем дне что-то строилось, и много чего. Странно, не правда ли?

zuzaka

Элементарно. Так и закупает. Причем вовсе не после распада Союза, как любят кричать коммунисты, а как максимум с 70-х годов.
2Ельтерерра:
Понятное дело, я не болею этими проблемами. Напротив, я рад, что я флужу, а за меня кто-то работает.

karim

на такие деньги и в советское время особо пожировать нельзя было
поэтому все мои знакомые старшего поколения по две смены работали
а когда был ажиотаж 60х то и по три

Ater

Причем вовсе не после распада Союза, как любят кричать коммунисты, а как максимум с 70-х годов.

На будущее. Коммунисты кричат обратное. Мол мы о стране заботились, лучшее ее подкормить пыталисью

pita

Ссылки плз?

zuzaka

А при чем здесь это? В Китае тоже много что строилось. Они, например, Гоби-таки подняли, а мы Сибирь - нет. Ну, если не считать "казахстанский миллиард"

pita

А фигли все живут на побережье?

zuzaka

Так ее за нефть покупали.
Ссылки: справочник "Внешняя экономическая политика СССР 1970-х годов" издания что-то вроде "Издательство Высшей партийной школы", выпущенная в 80-х. В открытой продаже не появлялась. Даже не знаю, у кого мы ее стырили

karim

гоби разве не в монголии?

zuzaka

Эль, они правда все живут на побережье?

karim

чего на мои посты не отвечаешь? а?

zuzaka

Юг, юго-запад и юго-восток Монголии занимает пустыня Гоби, которая продолжается на севере центральной части Китая.

Ater

При том, какой бы день ни был, главное результат. А в тридцатые годы (с двадцатыми сложнее) он определенно был.
О Сибири. Мой дед, работая в Центральном Институте Авиационных Моторов, коннектился со многими институтами в Сибири. Так вот, он пришел к выводу, что если в Европейской части есть институт Х, то в Сибири есть институт Х штрих, который занимается примерно тем же. У него в кабинете одно время даже список из около сотни таких институтов. Так что подняли-не подняли -- это опять как считать...

stal666

Можно про поднятую Гоби поподробнее? или ссылки (не только инетовские если можно)

zuzaka

Гудошников

Ater

Так ее за нефть покупали.

Не думаю, что только за нефть. Но пусть даже так. Заботы о народе несколько больше, чем сейчас, если учесть сколько на ту же нефть покупают мерседесов и разных команд спортивных... А также Кремль застраивают в золотую оправу...

zuzaka

Ты отклоняешься от темы

stal666

ладно, посмотрю, что же он писал по этому поводу, но вот что я скажу тебе про Гоби - овечек там выпасают, да от перевыпаса страдают.
ладно больше лезть сюда не буду

Ater

Согласен. Но и ты тоже.
Мудрым модераторам. Кажись, и этот тред резать нужно...

Rumata

логически оправданная смертная казнь маньяка тебя тоже пугает
До некоторой степени да. Одно из соображений такое. Если в обществе умеют "логически обосновывать" такие вещи, то от него можно ожидать разных бед. Другая причина - психологического плана, о ней я писал здесь:
(первый абзац).
P.S: А вообще есть сильный фильм "Зеленая миля" на обсуждаемую тему.

pita

Там живёт больше, если судить по световой карте.
По поводу хлеба: если верить ящику, мы его уже лет 5 нигде не закупаем.

Rumata

ты согласен кормить и содержать такого человека?

Мне думается, что такие люди могут жить например в хорошо охраняемой резервации (где-нибудь на острове где будут сами заниматься сельским хозяйством и работать на своих предприятиях, причем не по принуждению, а чтобы себя содержать. С ними можно вести торговлю и обмен. В идеале единственные затраты общества должны быть на хорошую охрану такой резервации.

dalcaev

Люблю грозу в начале мая, -
Как моллвил некогда поет.
А мне свинная отбиная
Намного ближе с юных лет

Человек - жвотное всеядное, и я не вижу смысла ограничивать себя в выборе пищи...

dalcaev

Человеку всегда нужно предоставить возможность раскаяться, если он совершил преступление.

Довольно идеалистический подход. Подразумевается, что за ЛЮБОЙ поступок максимум что будет - это лишение свободы, но не жизни... НА мой взгляд - не очень справедливое отношение для массовых убийц
Логически оправданное убийство - что может быть страшнее?

Нельзя судить столь категорично. Существует множество причин, которые могут служить оправданем даже с точки зрения морали, а не только закона.
Может быть и так, но позвольте мне не следовать ему.

Следовать или нет - каждый выбирает сам. Только вот наш мир расчитан не на святых...
Вы можете оправдать войны этим тезисом?

Как бы то ни было - дубина до сих пор является самым весомым аргументом
Неужели с перенаселенностью нельзя бороться менее кровавыми способами?

Это самый простой способ, а человечество по больше части не любит искать сложных путей

dalcaev

Но несправедливо, что два родиившихся человека, не заслужившие пока ничего, получают различный стартовый капитал

А где ты вообще справедливость видел? Это искусственное понятие, придуманное теми, кто не может или не хочет работать как другие

uPoke3

человек - не животное, хотя бы потому, что у него есть личный выбор и в данном вопросе

zuzaka

Я посмотрел бы, как бы ты работал, если бы родился не в буржуйском СССР, а в Замбии. Очень удобно, взяв сделанное не тобой, а предками оружие, прийти к тому, у кого предки были не слоль продвинуты, и отобрать результаты егго труда.
Ты мне напомнил несмешшной длинный анекдот про различные конфессии. Про социализм. Твоя идеология - "мои предки в поте лица трудились, так что теперь я ни хрена не буду делать, а все остальные мне по гроб должны"

zuzaka

Фигня в том, что организму необходимы питательные вещества. Даже очень разумному организму.

dalcaev

Заботы о народе несколько больше, чем сейчас, если учесть сколько на ту же нефть покупают мерседесов и разных команд спортивных... А также Кремль застраивают в золотую оправу...

Самому не смешно? Мерседесы и дачи на доходы от нефти покупали всегда, просто тогда эти средства распределялись среди партийной элиты, а сейчас - и среди частного капитала.
Советую посмотреть, какие именно налоги идут с нефтегазой отрасли и куда они идут. Или ты думаешь, что социалка формируется с налогов частных лиц?

dalcaev

Слишком много инстинктов, чтобы этот выбор был беспристрасным

dalcaev

Очень удобно, взяв сделанное не тобой, а предками оружие, прийти к тому, у кого предки были не слоль продвинуты, и отобрать результаты егго труда.

Прошли те времена, когда отнимали силами оружия. Сейчас бьют долларом, что намного эффективнее
Твоя идеология - "мои предки в поте лица трудились, так что теперь я ни хрена не буду делать, а все остальные мне по гроб должны"

Это скорее твоя идеология. Всего, что у меня есть, я добился сам. Если бы сидел на пятой точке, то жил бы впроголодь... В прочем, тебе-то и слово такое не знакомо...

uPoke3

>Слишком много инстинктов, чтобы этот выбор был беспристрасным
Cамо собой, пристрастия склоняют в сторону инстинктов

zuzaka

> Сейчас бьют долларом,
Я сказал метафорично. Естественно, непосредственно оржие сейчас применяется мало.
> Всего, что у меня есть, я добился сам.
Хрен там. Тебя учили в школе. Ты не помер в 3 года от воспаления легких. Ты можешь купить учебники. Тебе не приходилось каждое утро колоть дрова. Ты не ходил босиком. Тебя не отправили в 5 лет на подножный корм. Тебе не приходилось в том же возрасте быть битым по морде сапогом проходящего мимо солдата. Ты с рождения был в таком положении, которое нигерийцам и не снилось.
А про "впроголодь" я и правда не слышал. Хотя большинство моих знакомых считают, что есть как я - пару булок и несколько стаканов чая в день - это впроголодь. Но меня не напрягает.
Зато, готов поспорить, тебе не приходилось жить семьей вчетвером в квартире, состоящей из:
а) комнаты 3х3.5 - как в ГЗ
б) коридорчика примерно 1х2 - как в ГЗ
в) туалета - меньше, чем вв ГЗ
г) и кладовки размера шкафа в ГЗ.
Без кухни и без ванны, обрати внимание.

dalcaev

Мне хватило 6 лет в общаге и 6 лет в комуналке
Не думаю, что имеет смысл дальше меряться у кого больше, бедным нигерийцам от этого легче не станет.
Я не спорю, что у нас перспективы более веселые, но чтобы их воплотить в жизнь потребуется все равно приложить нефигоые усилия

Rumata

Довольно идеалистический подход. Подразумевается, что за ЛЮБОЙ поступок максимум что будет - это лишение свободы, но не жизни... НА мой взгляд - не очень справедливое отношение для массовых убийц
Следовать или нет - каждый выбирает сам. Только вот наш мир расчитан не на святых...
Нельзя судить столь категорично. Существует множество причин, которые могут служить оправданем даже с точки зрения морали, а не только закона.
Как бы то ни было - дубина до сих пор является самым весомым аргументом
Почитайте Сведенборга, например "О небе и его чудесностях и об аде", глава "Об аде" http://www.swedenborg.org.ua/books/coelo/ad-diavol-satana.html Там можно найти описание места, где живут согласно с этими принципами. ИМХО вопрос на что будет похожа наша земная жизнь зависит от образа мыслей большинства - чем больше людей верит во власть "закона джунглей", в то, что это - единственный возможный фундаментальный принцип взаимодействия людей в обществе, тем больше наша жизнь будет напоминать ад, и наоборот.
P.S: Вот небольшая цитата из Сведенборга:
Злые духи в мире духов строго наказываются с той целью, чтоб они, страшась наказаний, воздерживались от зла. При этом кажется, будто и наказываются они Господом, но тем не менее ни одно наказание не идет от Господа, а все они происходят от самого зла, потому что зло до того соединено со своей карой, что одно с другим не может быть разлучено. Адское сонмище ничего большего не желает и не любит, как делать зло и в особенности налагать наказания и мучить, а потому и делает зло и подвергает наказаниям каждого, кто не находится под охраной Господа. Когда зло совершено кем-нибудь от злого сердца, что устраняет всякую защиту (tutela) со стороны Господа, тогда злые духи нападают на виновного и наказывают его. Это может быть несколько пояснено преступлениями и наказаниями их в здешнем мире, где они также неразлучно соединены: здесь для каждого преступления или зла закон определяет наказание, вследствие чего кто совершает преступление, тот подвергается и наказанию; разница только в том, что в мире зло может быть сокрыто, меж тем как в той жизни это невозможно.

sergei1207

\\Хрен там. Тебя учили в школе. Ты не помер в 3 года от воспаления легких. Ты можешь купить
\\\учебники. Тебе не приходилось каждое утро колоть дрова. Ты не ходил босиком. Тебя не отправили в
\\5 лет на подножный корм. Тебе не приходилось в том же возрасте быть битым по морде сапогом
\\проходящего мимо солдата. Ты с рождения был в таком положении, которое нигерийцам и не снилось
Как странно... в нашей истории и такое было- когда умирали кололи дрова каждое утрои учебников не было... однако почему-то наши предки это положение исправили, а ниггеры как жили, так и живут... Более того, они и в америке, приобщившись всех благ цивилизации теперь не хотят работать а предпочитают жить на пособие...

viktor-69

Тогда вопрос: туда будешь ссылать только совершивших убийство? А если неумышленное?
А как быть с солдатами, убивающими при ведении боевых действий? Ведь это тоже логически оправданное действие.
Ну и в финале: что делать с детьми, которые будут рождаться на изолированной территории?

zuzaka

Вы предлагаете простое решение всех этих моральных проблем? Просто взять и убить? Хорошая логика

viktor-69

Нет, я предлагаю не делать поспешных заявлений. Один японец писал: меч несчастливое орудие, но бывает необходимость использовать его против одного, чтобы жили тысячи.

stm6662307

Один японец писал

такеши китано ?

dalcaev

Я вообще ставлю под сомнение существование Бога, ада и рая. Пока оттуда кто-то не вернулся и не поделился впечатлениями - все рассуждения не более чем теория.
А на практике... На практике в обществе идеалистов достаточно одного подонка, и все остальные вынуждены будут стать подонками просто чтобы выжить. У нас эта квота превышена, так что следовать высоким идеалам - это просто самый простой способ стать мучеником (или "лохом", как обычно таких называют гопы)
Вот небольшая цитата из Свденборга:

Данная цитата - не более чем попытка построить Город Солнца в пределах христианской идеалогии. От реальности это намного дальше, чем фантастика

dalcaev

Основная предпосылка в данном случае - не все жизни равноценны

Rumata

туда будешь ссылать только совершивших убийство? А если неумышленное?
А как быть с солдатами, убивающими при ведении боевых действий? Ведь это тоже логически оправданное действие.

Ссылка туда только для тех, кто при иных обстоятельствах был бы приговорен к смертной казни либо пожизненному заключению.
что делать с детьми, которые будут рождаться на изолированной территории?

Признаться, здесь есть проблема. Возможно самый эффективный вариант - стерилизация. Т.е. так, чтобы они могли там жить обычной жизнью за исключением возможности иметь детей. Признаться, мне этот вариант не нравится, но все остальные кажутся неэффективными.

karim

при стерилизации и иммунитет падает, и старение ускоряется
к тому, же как писали в этом форуме, многие предпочтут смерть стерилизации

stm6662307

ноумены уж тогда

Rumata

Да, поэтому это проблема. Проблемы будут в любом случае. Мне не нравится логика, что казнить преступников нужно потому, что это более простой выход. Получается так, как сказал один из классиков по части казней "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы".

viktor-69

Если это имеет значение, то вопрос обсуждал Ягю Мунэёси. Впрочем, он уже цитировал Лао-цзы.

karim

а что ты с ними вообще предлагаешь делать?
перевоспитывать?
все-таки жестокое наказание - это сдерживающий фактор для потенциальных преступников

zuzaka

На галеры

Rumata

что ты с ними вообще предлагаешь делать?

Не знаю. Решая любую проблему, люди оптимизируют какие-то факторы в первую очередь. Пытаться выбрать вариант решения обсуждаемой проблемы из соображений его максимальной дешевизны и простоты - плохо, ИМХО. Вот и все что я готов отстаивать.

karim

создавать тюрьмы - совсем не простое решение
гораздо проще было бы убивать матерых преступников и, например, отрубать конечности у воров и т.п.
а пока ничего лучшего не придумано надо использовать то что есть, а не сначала отменять и запрещать а потом только думать

HaronDDC

сначала надо создать нормальную судебную систему

pita

чем чаще её будут пинать рядовые граждане, тем быстрее она станет нормальной
пинать - в смысле "прибегать к её услугам".

Dr_Jones

ну тык создай, кто тебе мешает ?

svetik23

все-таки жестокое наказание - это сдерживающий фактор для потенциальных преступников

Причем, по-моему, для многих людей - это единственный сдерживающий фактор.

carpec

такие у тебя знакомые значит

svetik23

Кстати, если бы не страх наказания со стороны государства, я сам бы охотно нарушал некоторые законы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: