Жесткие меры в управлении страной

irenape

пришла в голову такая мысль, что если Путин и Ко закрутят гайки и начнутся репрессии-посадки-растрелы, то первыми под нож пойдут как раз те, кто сейчас активно приветствует эти методы эффективного управления, ведь власти нужно будет в первую очередь вычистить всех несогласных. Ну вы поняли, кого я имею в виду.
А ведь как давно сказано - невозможно убить дракона.

sever576

нет, я не понял кого именно ты имеешь в виду и почему их должны расстреливать
дай более развернутый ответ плз

Logon

Ну вы поняли, кого я имею в виду
я не понял...
Сам бы такие методы приветствовал, к "несогласным" себя не причисляю...
ЗЫ. ИМхо - посадками дело не исправишь, только расстрелами

Baraev

если Путин и Ко закрутят гайки и начнутся репрессии-посадки-растрелы
ставлю конфетку против фантика - до 2012 года, как минимум, это неактуально :o

Arial33

это будет позже
сначала всех кто мешается, а потом ....
Вот хороший пример по срокам: 1920...1935

irenape

почему их должны расстреливать
Ну, есть люди, в частности и на форуме, которые считают, что Медвепутинцев надо убрать, потому что они не справляются с управлением и вообще не думают про страну. Из этих людей выделяются такие, ответы которых на вопрос "а как же надо?" сводятся к тому, что надо посадить и расстрелять всех воров, коррупционеров и т.п., а раз власть этого не делает - она продажная олигархическая шафка.
Теперь рассматриваем сценарий, что власть опомнилась, пересмотрела своё аморальное поведение, вспомнила российскую историю, поняла, что с этой азиатчиной вперемешку с жидами можно только как со скотом и стала железной рукой насаждать свою волю: сажать и стрелять воров, коррупционеров и т.п. Но, чтобы не потерять реноме и вообще свои политические позиции, нулевым шагом перед этими чистками должна быть тихая ликвидация всех тех несогласных, которые возможным бурлением говен по поводу неграмотной управленческой политики сорвут все замыслы и привлекут на свою голову американские войска, давно готовые насадить у нас демократию. Очевидно, в число этих ликвидируемых и попадут все те, кто имеет сейчас яркую антиправительственную позицию.

sever576

расстрел это всего лишь средство достижения какой-либо цели, а не самоцель
какую цель, по-твоему, должна преследовать власть, чтобы подобные меры были оправданны?

irenape

какую цель, по-твоему, должна преследовать власть, чтобы подобные меры были оправданны?
Известно какую - Россия должна быть самой великой державой, чтобы нас все боялись и доллар был 60 коп!1111

sever576

Известно какую - Россия должна быть самой великой державой, чтобы нас все боялись и доллар был 60 коп!
Лулзы не должны быть унылыми, незачет!

kolobok1

доллар был 60 коп
Лучше юань, а ещё чтобы стакан бензина стоил дешевле стакана газированной воды с сиропом!1!1

dilk20089

Каждому, по-моему, очевидно, что население
по результатам 1990-х дико хочет репрессий,
и ради возрождения сталинизма и уничтожения
рублевки с олигархами пойдет за кем угодно.
Но с репрессиями население дико наебали.
Вместо репрессий бедные ублюдки получили
картонный макет репрессий, каргокульт,
шикарный, как все на Руси. С одной
стороны как бы и репрессии, и пытки,
правозащитники жалуются, страсбурский
суд негодует. С другой стороны - все это
выглядит настолько нелепо и идиотски, что
никакого международного осуждения репрессии
не получат, в силу их комичности. То есть
пытки пытками, как просили, а капиталам путина
и его банды в Швейцарии и офшорных зонах
абсолютно ничего не угрожает.

Logon

откуда сей опус?

irenape

Каждому, по-моему, очевидно, что население
по результатам 1990-х дико хочет репрессий,
и ради возрождения сталинизма и уничтожения
рублевки с олигархами пойдет за кем угодно.
Сильное утверждение, мягко говоря!

sever576

Каждому, по-моему, очевидно, что население
по результатам 1990-х дико хочет репрессий,
и ради возрождения сталинизма и уничтожения
рублевки с олигархами пойдет за кем угодно.
Таки каждому? Таки очевидно?
Таки автор гонит пургу, на мой взгляд.

vamoshkov

Ты не так все понял.
И дракон тут совсем не причем.
Нужны не репрессии-посадки-расстрелы сами по себе.
Нужно движение(хотя бы) в сторону неотвратимости наказания за преступления причем для всех категорий лиц.
Т. е если мент застрелил ребенка без достаточных на то оснований по закону то он должен сеть внезависимости от того сколько лет он прогрызал себе дорогу к должности, сколько криминальных бизнесов он крышует и как замечательно он поучаствовал в подтасовке последних выборов.
Наказания не должны быть дикарским, а ля посадки на кол на красной площади, но они должны быть неотвратимыми или почти неотратимыми.Т е если все чиновники воруют и берут взятки, то, естественно, сажать пожизненно несколько миллионов человек неправильно, но уволить, как минимум, всех кто попался нужно обязательно
понятно что сложно добиться 100 процентной раскрываемости преступлений, но к этому хотя бы нужно двигаться а не вещать о том, что "Работать тогда будет некому, поэтому давайте лучше чтонибудь поменяем в мозгах людей"

smelan22

Многабукав!
власть опомнилась, пересмотрела своё аморальное поведение, вспомнила российскую историю, поняла, что с этой азиатчиной вперемешку с жидами можно только как со скотом и стала железной рукой насаждать свою волю: сажать и стрелять воров,
Тут типичная ошибка. Предполагается, что власть не действует потому что чего-то там не понимает, не знает про народные бедствия и продажность чиновников и т.д. Этакий добрый царь, которого злые бояре держат в неведении, скрывают правду о тяжелой ситуации.
А вот если ей - власти - обо всем рассказать (написать челобитную, письмо вождю, открытое письмо президенту, выложить ролик на YouTube то уж она тогда прозреет, все поймет и начнет наводить порядок.
Дело даже не в том, что подобный взгляд о неведении царя наивен, если конечно на троне не откровенно слабоумный монарх.
Ошибка в том, что не учитывается фактор политической воли. Высшая власть как бы сакрализируется, ее обладатель приобретает ореол сверхчеловека, который должностью наделяется необычайными способностями.
А если царь все знает, искренне хочет поправить ситуацию, болеет душой, но нету у него ни способностей, ни политической воли, если на вершинке он оказался по знакомству, по старой дружбе считай. Да он же в курсе, что в стране бардак, что сырьевая экономика и т.д., но нет у него воли, нет решительности. Куда ему - маленькому человечку в пиджачке - лезть в эту мясорубку.
-Так ведь, Дмитрий Анатольевич?
-Да, да, они то вон какие все эти Фридманы, Авены с Евтушенковыми, зубастые им палец в рот не клади. Кенеди вот ведь тоже много чего хотел сделать, а угрохали и даже развитая демократия не помогла, что уж про нас-то говорить. На кого опереться? Чиновников-то тоже попробуй тронь, там у них какие кланы, загребают и загребают под себя. На монаршую волю кладут с прибором, месяца не прошло уже начали открывать игровые залы по новой в открытую, ничего не боятся. Хрен ли толку с вертикали, если она не подчиняется. Что ее не касается делает кое-как, а что не по нраву просто саботирует, а как их проконтролируешь? На кого опереться? На ФСБ? Страшно - на западе станут кричать, что опять КГБ и тирания, а у нас пожалуй и засмеют. Как же я такой маленький справлюсь с этой махиной, к тому же они там тоже коррумпированы по самое не балуйся. Попадешь к ним в анальное рабство и привет. Про армию и говорить нечего, генералы вконец разложились, офицеры кто-как. Да и какой из меня Пиночет, все равно ничего у меня не выйдет с экономикой, только народ разозлю, русский бунт сами знаете какой. Бррр... Ну что вы все требуете расстрелов и расправ, ну не могу я не могу на это пойти, думает так легко? Это же как алфавит. Скажешь А, надо будет тут же произносит Б, а потом В и так далее, до самого Я, а как же я до конца смогу, если у меня уже от буквы Г коленки трясутся?
Нету у меня опоры. Наши, Едро - смешно сказать, а народ. Народ это слишком аморфно, как его пощупаешь? У всех разные интересы, как их организовать, если они сами не хотят объединяться, только в блогах срутся, а основная масса безмолвствует - кого слушать? Создавайте партии, участвуйте в выборах. Не зарегистрируют? Так а вы попытайтесь, сделайте вменяемую программу, лидеров подберите и попробуйте - вдруг зарегистрируют. У Едра не выиграть? Ну так ведь и не надо выигрывать, что вам это даст? Дума то у нас ничего не решает, вы заявите, что за вами реальные люди, с реальными требованиями. Тогда можно было бы на вас ссылаться, что вот мол общественность просит, я и делаю. А то все говорят: давай, давай, а ответственности никто не хочет разделить. Советы царю давать все мастаки, дай дескать порулить, а кто отвечать будет если не туда вырулим? Правильно, отвечать мне. Да обязательно не туда, с такими-то советчиками, какие сейчас в наличии. Нет уж, мы как-нибудь так, без резких движений, доживем до слудующих выборов, а там как пойдет. Нефть пока капает, газ идет, металл плавят, а вдруг все наладится.

irenape

Зарплата у тебя белая? Софт лицензионный? Кино из сети не копируешь? Музыку в mp3 не скачиваешь?
Нет, нет, нет, нет. А для человека из этой вашей демократии такая ситуация - нонсенс, беспредел и уголовщина. И как с таким народом бороться с коррупцией?

irenape

Предполагается, что власть не действует потому что чего-то там не понимает, не знает про...
Кем предполагается?

irinatt08

Зарплата у тебя белая? Софт лицензионный? Кино из сети не копируешь? Музыку в mp3 не скачиваешь?
Нет, нет, нет, нет. А для человека из этой вашей демократии такая ситуация - нонсенс, беспредел и уголовщина. И как с таким народом бороться с коррупцией?

Власть с 91-го года постоянно показывает россиянам, что воровать - это нормально, потому как деньги решат остальные проблемы. Собственно, что значит "такой народ"? Народу в голову начали срать с конца 80-ых. Уже поколение выросло с говном в башке, для которых воровство или коррупция - это не преступления. Не народ засирал себе мозг, а это шло постоянно и сверху, устанавливая новые и не всегда высокоморальные ценности жизни.
Собственно, Сверху же и должна идти такая же борьба именно в головах людей за недопустимость, например, коррупции. Без такой борьбы все показательные и не очень показательные судебные процессы, чситки и т.п. не дадут результата.
А вообще, интересно очень, с какого это рожна Путин начнет проводить чистки-расстрелы? Оно ему нахрена? Да и кто ему даст это проводить?

irenape

Народу в голову начали срать с конца 80-ых.
19-го века, согласен!

irinatt08

19-го века, согласен!

Да какого 19-го века, блин? При царе вопросами морально-нравственного воспитания масс могла заниматься церковь, а также различного рода энтузиасты за собственные деньги, потому как им не было все равно.
При СССР государство выступало заказчиком пропаганды тех морально-нраственных норм, которые считало нужными. Каждая идеологическая организация (откябрята, пионеры, комсомольцы и т.п.) имела в своей основе моральный кодекс, который чтился и поддерживался. Соответственно, широко освещались в печати те или иные поступки советских граждан, которые государство считало важным осветить. Что там говорить, если Сталин проводил критические беседы с режиссерами, в которых устраивал им ликбез по истории и учил, каких героев нужно ставить в пример нации. Можно также вспомнить журналы "Юный техник", физик, химик, авиамоделист, чьи тиражи были от миллиона и больше (для интеллектуалов, я не говорю о том, что СССР - рай, Сталин - мой герой, а я - коммунист. Я говорю о том, что государство ставило высокий приоритет морально-нравственному (и идеологическому) воспитанию молодежи. Человека с малого детства воспитывали в нужном государству направлении, государство видело в этом серьезную задачу).
А сейчас у нас в примерах нации герои из фильмов "Сволочи" и "Штрафбат". История коверкается, как угодно. СССР - то родина наших предков, изгнавших фашистов, то - тоталитарный ад, ничем не лучший фашизма. У прокуроров, судей, префектов прочих машины и квартиры стоимостью в 50 их годовых окладов. Причем видят это все, такое есть в каждом регионе. Государство проводит только редкие показательные процессы, не изменяющие общую ситуацию. Причем это тоже видят все.
Если Путин захотел бы изменить что-то, то результаты уже проявились бы. За 10 лет можно и не такое сделать. И явно ему или не хватает желания (или воли) или же политического веса. Значит во власти есть люди, которые такие изменения не дадут провести. Никому. Эти люди, собственно, построили то продажное общество, которое есть у нас. Эти люди не могут сформулировать те цели, которых должна в своем развитии достичь Россия, соответственно, они не могут создать программу воспитания населения для скорейшего достижения данных целей.
Данную ситуацию, боюсь, исправить можно только большим кровопролитием. Ближайший аналог - 37 год. Ну, это если еще не поздно. Ибо о перспективах позитивных сдвигов развития России в ближайшие 20-40 лет говорить приходится все с меньшей уверенностью.

demiurg

герои из фильмов "Сволочи" и "Штрафбат"
А чё, в "Штрафбате" герои какие-то "отрицательные"?

redtress

Значит во власти есть люди, которые такие изменения не дадут провести. Никому.
бери выше - не в Российской власти!

redtress

. СССР - то родина наших предков, изгнавших фашистов, то - тоталитарный ад, ничем не лучший фашизма.
а тут где то есть противоречие?

irinatt08

А чё, в "Штрафбате" герои какие-то "отрицательные"?

Смотря какие. Зэки и штрафники, которые всю войну прошли с винтовкой на троих, без патронов, терпя козни от непосредственного начальства - они сугубо положительные.
А командиры Красной Армии и политруки, делавшие все назло штрафникам - отрицательные.
Говорят, в войну вся страна объединилась. А режиссеру все равно. Он хочет показать, как одни выиграли войну, а другие им мешали. Причем мешали - именно те, кто должен управлять. Под их контролем части занимают боевые позиции, в их штабах разрабатываются операции, они руководят этими операциями и несут за них ответственность. Это отличный пример того, как страна должна сплачиваться, если че не так. Ну и отличная демонстрация содержимого головы режиссера.
Это я не говорю про историческую сторону сериала, на которую режиссер просто испражнился.

redtress

Говорят, в войну вся страна объединилась. А режиссеру все равно. Он хочет показать, как одни выиграли войну, а другие им мешали. Причем мешали - именно те, кто должен управлять. Под их контролем части занимают боевые позиции, в их штабах разрабатываются операции, они руководят этими операциями и несут за них ответственность. Это отличный пример того, как страна должна сплачиваться, если че не так
садись, 5. Хороший пионер!

irinatt08

садись, 5. Хороший пионер!

Слушай, вот свою ограниченность показывать - это у тебя развлечение такое? Вот уже все знают, что ты любой разговор об СССР и России ты сведешь к "поцреотству", "мировому правительству", "фашизм=коммунизм" и "тоталитарный ад, где не место ничего живому". Нахера?
Вот сейчас вэтой теме разговор вроде о том, что Россия даже цель перед собой поставить не может. И не может это сделать стоящий во главе Путин (или те люди, чьим лицом является Путин. Причем эти лица - не зловещая организация, не клуб для избранных, а просто некая гипотетическая группировка власти, существование которой могут подтверждать или опровергать некие косвенные доказательства). А также речь о том, что СССР (наш ближайший исторический пример) этим умудрялся озаботиться. В том числе с помощью пионеров-комсомолов.
Вот твое "садись, 5. Хороший пионер!" - нахера тут?

redtress

Слушай, вот свою ограниченность показывать - это у тебя развлечение такое? Вот уже все знают, что ты любой разговор об СССР и России ты сведешь к "поцреотству", "мировому правительству", "фашизм=коммунизм" и "тоталитарный ад, где не место ничего живому". Нахера?
Ну так у себя спроси зачем ты свел разговор к черно-белому. Перечитай внимательней свой пост.
Вот твое "садись, 5. Хороший пионер!" - нахера тут?

Нахера постить очевидную чушь? Аргументами таких как ты не пронять.
. А также речь о том, что СССР (наш ближайший исторический пример) этим умудрялся озаботиться.

Для существования ссср нужна была такая "цель". Для существования россии - не нужна, россия и так вполне себе неплохо пока существует в рамках имеющейся цели.

irinatt08

 
Для существования россии - не нужна, россия и так вполне себе неплохо пока существует в рамках имеющейся цели.

Молодцом, раскрываешься по-полной.
Смотри, для движения куда-либо неплохо было бы знать, куда ты движешься. Вот это место назначения (экономического, политического, социального) и есть цель. Пока не поставишь такую цель, двигаться бесполезно, ибо если неясен конечный пункт, как построить маршрут? СССР, к слову, такие цели перед собой ставил и большинства добивался. Но речь не о нем.
Речь о России. Что улучшают в России реформы? Какое будущее России? Куда мы двигаемся? Например, по расчетам экспертов около половины запасов нефти человек уже израсходовал. Россия по этим запасам в мире 6-ая, а по добыче - 2-ая. Рассказать удивительное будущее такого дисбаланса? В курсе к чему это приведет через 30 лет в совокупности с 80-90прцентной аварийностью атомной энергетики и 60процентной аварийностью различных ГЭС (аварийность уже сейчас такая)?
 
Ну так у себя спроси зачем ты свел разговор к черно-белому. Перечитай внимательней свой пост.

Мой пост о том, что сейчас целеполагание у нас засунуто в глубокую жопу, хотя это - основа стратегического управления. Без цели будет не развитие, а топтание на месте.
 
Нахера постить очевидную чушь?

Какую конкретно?
 
Для существования ссср нужна была такая "цель".

Повторяю, целеполагание - первый этап стратегического управления. Без этого этапа управление можно было не начинать. В СССР это понимали (мне похер сейчас, что у них были за цели; забей на то, правильные они с твоей точки зрения или нет) и строили общество в целом и каждого человека в частности исходя из этих самых целей. Чтобы они друг другу не противоречили. Так делает любая организация.

demiurg

. В СССР это понимали (мне похер сейчас, что у них были за цели; забей на то, правильные они с твоей точки зрения или нет) и строили общество в целом и каждого человека в частности исходя из этих самых целей.
Нефть продавали, например.

demiurg

А командиры Красной Армии и политруки, делавшие все назло штрафникам - отрицательные.
Командиры вроде там были как минимум нейтрально нарисованы, отрицательными были только чекисты. И власовцы тоже, насколько я помню, скорее, отрицательны. Так что не знаю, откуда возмущение, а я не в первый раз слышу уже.

Sergey79

Нефть продавали, например
Это само собой. Но и наукограды строили. А в нынешней России нефть продают также, но все остальное пустили на самотек. Зачем люди вообще объединяются в то или иное государство? Нынешняя Россия - это просто объединение людей для продажи нефти и газа остальному миру.

irinatt08

Нефть продавали, например.

Ага. Тогда продавали 30 процентов добытой. А сейчас - 75 процентов. Тогда на человека в год приходилось по 2,5 тонны нефти, а сейчас - 0,75. Есть разница?

irinatt08

 
Так что не знаю, откуда возмущение, а я не в первый раз слышу уже.

Командиры - безвольные рохли, которые едва ли не подчиняются политрукам. Чекистов там вообще не помню. Штрафники преподносятся, как надежда советской армии. Если где затык - сразу генерал вызывает штрафной батальон. И этот батальон решает ход всех сражений с помощью одной винтовки и черенка от лопаты на троих. При этом не получая помощи от своих, а злой политрук чинит козни на пути штрафников почище всякого немца.
Особенно трогательный момент в конце, когда штрафников предают свои, их всех уничтожают, а в титрах идет бесчетный список штрафбатов и штрафрот, сформированный в свое время в Красной Армии.
История примерно как в "9 роте". На самом деле никто ребят не бросал. На самом деле ребята знали, что война не бессмысленная (этот смысл до всех четко был донесен). То есть бой быо - это верно. А все остальное извратили.
Штрафники были, да (это все, что роднит фильм с историей). Потери у них были в 6 раз больше, чем в среднем по Красной Армии. Да, их бросали часто на трудные участки, чтобы провинившиеся смогли искупить кровью свои проступки. Есть объяснение и большому количеству этих штрафбатов. Ничего подобного сериалу в жизни не происходило.
Командиры вроде там были как минимум нейтрально нарисованы, отрицательными были только чекисты. И власовцы тоже, насколько я помню, скорее, отрицательны.
В х/ф "Турецкий Гамбит" русские нарисованы очень даже полодительными, а турки - отрицательными. Только это не влияет на то, что война в фильме показана только с той точки зрения, что турки режут русских или русские идут на убой турецкой артиллерии. А в русской армии показаны солдаты-педерасты и непонятный паровоз. Все очень положительные, но воевать в фильме не умеют. Так ли оно было на самом деле? Или все было наоборот? При чем тут положительность или отрицательность героев?

sed777771

то первыми под нож пойдут как раз те, кто сейчас активно приветствует эти методы эффективного управления
Неправда. Во первых не пойдут.
Во вторых те кто больше всего призывают, типа Юрий Мухина или прочих жёстких радикалов, обычно расстреливаются не первой, а второй репресивной волной. Этому нас учит исторический опыт.
А ведь как давно сказано - невозможно убить дракона.

Давно доказано, что убийство дракона не решает всех проблем. А ещё доказано, что неубийство дракона приводит к тому, что ни одна проблема не решается.

redtress

Молодцом, раскрываешься по-полной.
совсем уже бред пошол?
Смотри, для движения куда-либо неплохо было бы знать, куда ты движешься. Вот это место назначения (экономического, политического, социального) и есть цель. Пока не поставишь такую цель, двигаться бесполезно, ибо если неясен конечный пункт, как построить маршрут? СССР, к слову, такие цели перед собой ставил и большинства добивался. Но речь не о нем.

Что ты все говоришь очевидные истины? Кто движется, тот знает куда. И до сих пор движутся вполне успешно. Если ты еще не понял, то цели нынешних власть придержащих:
1. извлекать максимальную материальную выгоду для себя.
2. поддерживать статус-кво(это вообще цель любой власти)
Обе цели до нынешнего времени достигались вполне успешно.
Какую конкретно?

См на что отвечал пост о пионере.
В СССР это понимали (мне похер сейчас, что у них были за цели; забей на то, правильные они с твоей точки зрения или нет) и строили общество в целом и каждого человека в частности исходя из этих самых целей.

Ну так и сейчас строят. Нужно разжевывать?
ЗЫ В принципе, несмотря на твои "похер" видно непонимание(незнание возможно, но маловероятно) истории СССР.

irinatt08

 
1. извлекать максимальную материальную выгоду для себя.
2. поддерживать статус-кво(это вообще цель любой власти)

То есть я говорю о том, что у государства нет целей, а ты говоришь, что у рулящих страной есть личные цели. И че? При чем тут их личные цели?
 
Что ты все говоришь очевидные истины?

Потому что ты мне заявляешь, что России, как стране для развития не нужно ставить перед собой цель. Не бред? СССР нужно, а России - нет?
 
Ну так и сейчас строят. Нужно разжевывать?

Перед Россией сейчас целей нет. Потому и на общество в целом и на каждого человека в частности забили болт. Нужно разжевывать?
В принципе, несмотря на твои "похер" видно непонимание(незнание возможно, но маловероятно) истории СССР.

Я потому и сказал "похер", чтоб не отклекаться на это. Я говорю о том, что какие бы цели (только плохие, только хорошие или вместе, плохие и хорошие) ни ставили перед СССР его руководители, они прекрасно понимали, что нужно выстроить общество сообразно. И в этом они добились значительных успехов. Поэтому многие аспекты воспитания, образования и занятости молодежи, например, надо смело перенимать и ставить на вооружение (учитывая все необходимые специфики, понятно). Особенно, если целью России станет вдруг снижение преступности.

redtress

То есть я говорю о том, что у государства нет целей
как бе государство - абстрактное понятие. У него действительно нет целей. Никогда. Можно назвать некие цели государственными. Но они всегда будут отражать цели тех, кто рулит государством. Сколько тебе лет?
Потому что ты мне заявляешь, что России, как стране для развития не нужно ставить перед собой цель. Не бред? СССР нужно, а России - нет?

Здоров ли ты? Приведи цитату, где я сказал, что для развития не нужно ставить целей?
Перед Россией сейчас целей нет. Потому и на общество в целом и на каждого человека в частности забили болт. Нужно разжевывать?

Нужно. Кто забили? ЕРЖ? Марсиане? Твои хозяева? :lol:

irinatt08

как бе государство - абстрактное понятие. У него действительно нет целей. Никогда. Можно назвать некие цели государственными. Но они всегда будут отражать цели тех, кто рулит государством. Сколько тебе лет?

Тут, на всякий случай все примерно одного количества лет. От 20 до 25. Лично мне 24.
Когда, например, Сталин в 1931 говорил, что страна через 10 лет должна выпускать 10млн тонн стали в год, то он имел в виду свои личные выгодны? Половина стали ему отгружали?
Или если Обамка поставил цель к 2050 году, чтобы 40% тепловой энергии и вся электрическая обеспечивались за счет батарей на фотоэлементах (реальная программа правительства США тут не выгоды энергетических перспектив США в будущем? Это не цель государства? Или в Обамкином доме лампочки на 50% ярче гореть будут? Если тебе так хочется, назови это целями общества (днако обществу похер, откуда берется энергия или сколько стали выплавляют заводы).
В данных примерах это цели, которые служат обеспечению обороноспособности и энергетической независимости соответственно СССР и США. Государств, а не отдельных людей.
Кто забили? ЕРЖ? Марсиане? Твои хозяева?

Нынешнее руководство России. Им важнее личные выгоды, нежели государственные.
Приведи цитату, где я сказал, что для развития не нужно ставить целей?

А-а, прости, ты сказал для существования. Было вернее, если б имел в виду для медленного загнивания.

redtress

Когда, например, Сталин в 1931 говорил, что страна через 10 лет должна выпускать 10млн тонн стали в год, то он имел в виду свои личные выгодны? Половина стали ему отгружали?
можешь считать их личными. Т.е. эти цели были в рамках целей той группы, которая была в то время у власти. В случае Сталина цели группы существенно совпадали с целями лично Сталина.
Или если Обамка поставил цель к 2050 году, чтобы 40% тепловой энергии и вся электрическая обеспечивались за счет батарей на фотоэлементах (реальная программа правительства США тут не выгоды энергетических перспектив США в будущем? Это не цель государства? Или в Обамкином доме лампочки на 50% ярче гореть будут? Если тебе так хочется, назови это целями общества (днако обществу похер, откуда берется энергия или сколько стали выплавляют заводы).
В данных примерах это цели, которые служат обеспечению обороноспособности и энергетической независимости соответственно СССР и США. Государств, а не отдельных людей.

Еще раз - государство - это абстрактное понятие. Напряги моск уже, а то сзм. В данном случае это цели группы которую представляет обама. Говори о групповых целях. А то у тебя получается, что государство - это нечто такое отдельное, разумное, стоящее надо всеми.
Нынешнее руководство России. Им важнее личные выгоды, нежели государственные.

В данном случае эта группа может себе такое позволить.
А-а, прости, ты сказал для существования. Было вернее, если б имел в виду для медленного загнивания.

Ты цитату приведи. А то опять либо сознательно брешешь либо ниасиливаешь.

irinatt08

Для существования ссср нужна была такая "цель". Для существования россии - не нужна

вот твоя цитата.
Т.е. эти цели были в рамках целей той группы, которая была в то время у власти.

Нахер той группе столько стали? Они ее жрали? Нет. Они ее продавали? нет. Им из нее дома делали? Нет.
В данном случае это цели группы которую представляет обама.

Группа, которую представляет Обама почти в полном составе к 2050 году вымрет. Какое им дело до фотоэлементов?
В данном случае эта группа может себе такое позволить.

Что ни к развитию России ни к борьбе с коррупцией отношения не имеет. Зачем ты этоговоришь тогда?
Может у человека быть личный интерес такой: хочу, чтобы в стране было нормальное здравоохранение, образование, армия и т.п.?

frostenrus

Ты новичок здесь? С Хулио бесполезно спорить.

redtress

вот твоя цитата.
ага, читаем то, что хотим прочитать, а не то, что написано. Хинт: пропустил слово "такая". Ну да ладно.
Нахер той группе столько стали? Они ее жрали? Нет. Они ее продавали? нет. Им из нее дома делали? Нет.

Т.е. твоя ограниченность не подсказывает тебе ничего более, чем приведенные тобой три варианта? Ну так ты хотя бы осиль то что написано выше и понапрягай моск. Если тебе все разжевать - думать так и не научишься.
Группа, которую представляет Обама почти в полном составе к 2050 году вымрет. Какое им дело до фотоэлементов?

Думай, думай какое этой группе дело до фотоэлементов.
Может у человека быть личный интерес такой: хочу, чтобы в стране было нормальное здравоохранение, образование, армия и т.п.?

В принципе может, но такие люди редко оказываются у власти. Поэтому нужно что то еще, кроме личного интереса, чтобы у страны действительно были "нормальные армия, образование и т.д."

redtress

чтобы спорить нужны минимальные знания или хотя бы мышление, а не набор штампов и/или фантазий.

frostenrus

И я о том же.

antcatt77

россия и так вполне себе неплохо пока существует в рамках имеющейся цели.
сейчас в России есть какая-то "имеющаяся цель"? какая?

redtress

я ж писал выше - группа власти невозбранно получает блага сохраняя статус-кво. При этом имея широкую поддержку среди населения.

irinatt08

Ты новичок здесь?

Если бы.
С Хулио бесполезно спорить.

Это да.

antcatt77

я ж писал выше - группа власти невозбранно получает блага сохраняя статус-кво.
а у государства (общества в целом)? цель - урвать по-больше?

Nefertyty

чемоданы с золотом, невозбранно хранящиеся в кремлёвских подвалах
готовые к эвакиации с помощью метро-2
на правительственный аэропорт, где круглосуточно содержатся готовые к вылету боинги
в лондон?

redtress

что такое общество в целом? Российское общество существенно разобщено. Если брать совсем уж в целом - то сохранять некий достигнутый уровень без существенных "революций". Т.е. все опять сводится к поддержанию статуса

redtress

хз, ты там был - расскажи как оно в действительности.

demiurg

Тогда на человека в год приходилось по 2,5 тонны нефти, а сейчас - 0,75.

На какого человека?

irinatt08

сейчас в России есть какая-то "имеющаяся цель"? какая?
Ну он считает, что приоритеты развития страны (именно, как конкретного государства) определяются случайно - в зависимости от группы лиц стоящих у власти.
Видимо, о том, что должно существовать понятие ответственности за тех людей, которыми руководишь, думают только наивные люди.
На самом деле интересно, какие личные цели преследовал Иван Грозный, когда захватывал Казань третий раз, вводил санитарные кордоны на границе России. Что за личные цели прселедовал Петр Первый, когда привез сюда инстранцев и реформаировал до фига всего. Какие личные цели были у Николая Второго, когда строили ж/д в Сибири. Какие личные цели преследовал Сталин, когда отказался обменять своего сына на Паулюса.

demiurg

Чекистов там вообще не помню.
Ну значит ты очень плохо помнишь фильм, поэтому твоё мнение о нём имеет весьма маленькую ценность. Не иначе кто-то "фас" сказал.

irinatt08

На какого человека?

На гражданина СССР.

redtress

На самом деле интересно, какие личные цели преследовал Иван Грозный, когда захватывал Казань третий раз, вводил санитарные кордоны на границе России. Что за личные цели прселедовал Петр Первый, когда привез сюда инстранцев и реформаировал до фига всего. Какие личные цели были у Николая Второго, когда строили ж/д в Сибири. Какие личные цели преследовал Сталин, когда отказался обменять своего сына на Паулюса.
спроси у них лично!
Видимо, о том, что должно существовать понятие ответственности за тех людей, которыми руководишь, думают только наивные люди.

Что значит должно? Кому должно? Как осуществляется это должно? И раз уж ты так любишь - какова же была ответственность сталина за тех, кем он руководил?

Nefertyty

ну а какие блага, кроме золота в подвалах?
путин наверное сношает 32767 шлюх за ночь, не иначе

demiurg

А в каком смысле "приходилось"? Проданной? Или добытой? Или добытой, но не проданной?

redtress

ну а какие блага, кроме золота в подвалах?
путин наверное сношает 32767 шлюх за ночь, не иначе
зачем тупого корчишь? Вообще не знаю чем тебе помоч, если для тебя благо - снести более 9000 шлюх за ночь. Есть мнение, что это при современных технологиях невозможно.

Nefertyty

зачем тупого корчишь? Вообще не знаю чем тебе помоч, если для тебя благо - снести более 9000 шлюх за ночь.
а для тебя что?
имхо у тебя этого блага больше, чем у путина

Mapiar

Блин, , смотреть тяжело как ты объясняешь что-то . Ответственно заявляю, - тролль, самый натуральный. Он просто провоцирует тебя. На поиск истины ему насрать абсолютно.
Очень тебе надо общение в духе (http://oper.ru/news/print.php?t=1051604340) :
Goblin: В сантиметре, камрады, 10 миллиметров.
"оппонент": Да ладно!
Goblin: Точно.
"оппонент": Не верю.
Goblin: Не надо.
"оппонент": Этого не может быть.
Goblin: Может.
"оппонент": А откуда ты знаешь?
Goblin: Ну, типа считал.
"оппонент": Чё, считать умеешь, что ли?
Goblin: Умею.
"оппонент": Не до хера на себя берешь, а?
Goblin: Нет.
"оппонент": Я так думаю, ты просто не способен правильно сосчитать.
Goblin: А я знаю, что умею считать. И миллиметров там - десять.
"оппонент": А в метре - 1000 миллиметров.
Goblin: И что?
"оппонент": А то, что в метре 1000 миллиметров.
Goblin: Мы вроде про сантиметр говорили?
"оппонент": Про что хочу, про то и говорю. Че, умный, что ли?
Goblin: Нет, просто знаю.
"оппонент": А думать не пробовал - сколько их?
Goblin: Тут не надо думать. Тут считать надо и запоминать.
"оппонент": Сразу видно - тебе в ментовке все мозги отшибли, придурок.
Goblin: А это здесь при чем?
"оппонент": При том, что сперва иди поучись, баран, а потом рот открывай.
Goblin: От того, что я поучусь - количество милиметров изменится?
"оппонент": Слышь, не умничай. И поумнее тебя видали.
Goblin: Речь не про ум, а про количество миллиметров.
"оппонент": А я слышал, что в других странах миллиметров меньше/больше! Я в кино видел - у них все не так.
Goblin: Нет, везде одинаково.
"оппонент": Слышь, знаток хренов, а ты сам там был?
Goblin: Нет, не был.
"оппонент": Ну тогда молчал бы, блин, не позорился.
Goblin: Для того, чтобы это знать, не обязательно куда-то ездить.
"оппонент": Нет, ну это надо такую херню спороть!
Goblin: Ты о чем?
"оппонент": Ты мне рот не затыкай! Тоже мне, выискался!
Goblin: Это ты к чему? Мы про миллиметры или про меня? При чем тут я?
"оппонент": Да пошшшел ты... Пацаны, видали - как я его?!

irinatt08

Ну значит ты очень плохо помнишь фильм, поэтому твоё мнение о нём имеет весьма маленькую ценность.

Че это за вывод вообще? Логику включи. Все равно что: ты называешь это фильмом, а это сериал, значит ты кроме одной серии вообще ничего не смотрел.
Может такое быть, что мне просто не запомнились чекисты? Ты, кстати, не подскажешь, кого ты в сериале называешь чекистами?

irinatt08

А в каком смысле "приходилось"? Проданной? Или добытой? Или добытой, но не проданной?

А-а, добытой, но не проданной. Задействованной в СССР.

redtress

о, подтянулись упоротые с невозбранным афторитетом Пучковым. Тут и возразить то нечего!

redtress

А-а, добытой, но не проданной. Задействованной в СССР.
даже догадываюсь, что может теперь спросить гимле

irinatt08

Блин, , смотреть тяжело как ты объясняешь что-то . Ответственно заявляю, - тролль, самый натуральный. Он просто провоцирует тебя. На поиск истины ему насрать абсолютно.

Да че-т иногда не выдерживаю:) Обещаю в дальнейшем держать себя в руках!

antcatt77

что такое общество в целом? Российское общество существенно разобщено.
общество в целом - это общество в целом.
и дальше ты все-таки сформулировал цель этого общества в целом.
Если брать совсем уж в целом - то сохранять некий достигнутый уровень без существенных "революций". Т.е. все опять сводится к поддержанию статуса
это плохая цель - т.к. всегда надо помнить, что бег на месте среди конкурентов - это бег назад относительно других. и такой бег относительно быстро заканчивается в желудках у конкурентов.
а хорошей цели - которая позволяла хотя бы двигаться со скоростью других - нет.

redtress

и дальше ты все-таки сформулировал цель этого общества в целом.
то, что я сформулировал, имхо, "плохая цель" :grin:
это плохая цель - т.к. всегда надо помнить, что бег на месте среди конкурентов - это бег назад относительно других. и такой бег относительно быстро заканчивается в желудках у конкурентов.
а хорошей цели - которая позволяла хотя бы двигаться со скоростью других - нет.

ну так вся фишка в том, что разве мы тут обсуждаем качество целей? Вроде как обсуждали наличие.

irinatt08

о, подтянулись упоротые с невозбранным афторитетом Пучковым
Всегда радовала такая реакция на Гоблина :) Казалось бы, человек привел цитату и все. А его сразу назвали упопротым, а Гоблина - его авторитетом. Еще и невозбранным:)

antcatt77

ну так вся фишка в том, что разве мы тут обсуждаем качество целей? Вроде как обсуждали наличие.
это уже демагогия.
т.к. понятно, что когда говорится цель - подразумевается хорошая цель, т.к. какие-то цели всегда есть - подышать, выпить и потрахаться - никто еще не отменял.

antcatt77

ну а какие блага, кроме золота в подвалах?
путин наверное сношает 32767 шлюх за ночь, не иначе
власть
статус
безопасность
здоровье
внимание других
благодарность/восхищение других
превосходство

Nefertyty

только первые два пункта чего-то стоят
ну и внимание других (но может просто запустить в очко крысу?)
вопрос: ты действительно ценишь эти два пункта выше остального?

antcatt77

только первые два пункта чего-то стоят
для кого? для тебя?

demiurg

Может такое быть, что мне просто не запомнились чекисты?
Конечно, может быть. А ещё может быть, что тебе образы героев по-другому запомнились, чем они были в фильме.
Ты, кстати, не подскажешь, кого ты в сериале называешь чекистами?
Там же к ним заградотряд прилагался с Р.Мадьяновым в роли майора Харченко.

demiurg

А-а, добытой, но не проданной. Задействованной в СССР.
И о чём говорит этот показатель? Может, в СССР просто нефть просирали и неэффективно использовали, а теперь нет. Теперь вон личных автомобилей куда больше, так по идее её должны больше использовать.

Nefertyty

не ну какая безопасность у правителей?
не на них ли устраивают покушения регулярно?
или здоровье?
ну полежи в больнице полгода, а твоё место в это время займёт туалетный раб, ага

irinatt08

Может, в СССР просто нефть просирали и неэффективно использовали, а теперь нет.

Может, просто в СССР существовала промышленность, а теперь - нет.
Теперь вон личных автомобилей куда больше, так по идее её должны больше использовать.

А заводов - куда меньше, так по идее ее должны меньше использовать.

redtress

не на них ли устраивают покушения регулярно?
ага, вон ющенко отравили йадом!

redtress

т.к. понятно, что когда говорится цель - подразумевается хорошая цель
я не зря беру слово "хорошая" в применении к цели в кавычки. Цели ссср шли из базовых установок:
1. Сохранение власти правящей элиты
2. Обслуживание интересов правящей элиты
Поэтому "хорошая цель" - понятие относительное. Для кого то цель хороша, для кого то плоха. Даже "выживание среди конкурентов" - страна может выжить, но конкретные индивидуумы нет. Будет ли для последних средства достижения цели да и сами цели, определившие средства, хороши?

irinatt08

А ещё может быть, что тебе образы героев по-другому запомнились, чем они были в фильме.

Не, вряд ли.
Там же к ним заградотряд прилагался с Р.Мадьяновым в роли майора Харченко.

Крутые у создателей познания. Данный заградотряд (не уверен, что у штрафбатов они вообще были) не мог возглавляться "чекистом". Ну да ТНБ с ним. Был бы военный консультант, может, и знали бы.
Короче мне он запомнился, как политрук. Не знаю, почему.

demiurg

Может, просто в СССР существовала промышленность, а теперь - нет.
Может, так про это и говори тогда, а не про тонны нефти, на жителя, лол. Не едят же её.

redtress

Может, так про это и говори тогда, а не про тонны нефти, на жителя, лол. Не едят же её.
даже если и едят, можно эти тонны просирать, например, пшеницу едят, и вроде как много тонн на одного жителя - круто. Но может быть и так, что эти тонны продают оставляя крошки, а на полученную валюту клепают оружие.

antcatt77

не ну какая безопасность у правителей?
не на них ли устраивают покушения регулярно?
или здоровье?
ну полежи в больнице полгода, а твоё место в это время займёт туалетный раб, ага
допустим, у Эскобара с безопасностью вышло как-то намного хуже.
у Ходорковского тоже здоровья не прибавилось.
у офисного планктона с безопасностью и здоровьем тоже как-то неважнецки.
и соответственно, кстати надо понимать - что мы сейчас говорим не о среднем (статистическом) здоровье/безопасности отдельного человека, а о худшем случае.
т.к. того конкретного человека - которого, например, задавил пьяный водитель - мало интересовало - что ему просто "не повезло", и что в следующий раз - "статистически такого не будет".
и соответственно - для президента вероятность развития худших "бытовых" сценариев - много ниже, чем допустим для обычных людей.

irinatt08

 
Может, так про это и говори тогда, а не про тонны нефти, на жителя, лол. Не едят же её.

Ты сам про нефть начал. Не про промышленность, не про автомобили, а про нефть. Собственно, я тебе про нее и отвечаю.
Показатель такой. Не я придумал. Он характеризует объем нефти, расходуемый в СССР. Точно такой же странный показатель как удельный ВВП. Его вроде тоже не едят.
Ты сказал, что цель СССР и России в продаже нефти. Тогда как Россия на только нефтедоллары и живет, а в СССР это была только одна из статей дохода. Было еще развито собственное производство, для которого своя нефть и была нужна. Я тебе привел цифры, которые говорят, что цель "продавать нефть" не характеризует СССР.

antcatt77

ну полежи в больнице полгода, а твоё место в это время займёт туалетный раб, ага
а что такого страшного в лежании в больнице?
там пульт управления страной не дают? или посетителей не пускают?

demiurg

Ну они на самом деле не говорят, что это не так. Это надо ещё знать, на что расходовалась та нефть и как эффективно. И сопоставить с "целями СССР" о которых ты говорил. У тебя-то тезис был, что у СССР, мол, были цели, а у России нет. У СССР были цели в 30-е, а вот в 70-е и 80-е (как раз когда начали много нефти продавать) — вопрос спорный.

antcatt77

я не зря беру слово "хорошая" в применении к цели в кавычки. Цели ссср шли из базовых установок:
1. Сохранение власти правящей элиты
2. Обслуживание интересов правящей элиты
Поэтому "хорошая цель" - понятие относительное. Для кого то цель хороша, для кого то плоха. Даже "выживание среди конкурентов" - страна может выжить, но конкретные индивидуумы нет. Будет ли для последних средства достижения цели да и сами цели, определившие средства, хороши?
если мы говорили о государстве (или об обществе в целом то очевидно, что хорошие цели для государства (или общества в целом) - это те которые, как минимум, позволяют с гарантией - этому государству(обществу в целом) - выжить и развиваться.
допустим, цели СССР в 20-50 годы - позволили и выжить, и развиваться - причем в том числе и в очень кризисные моменты
цели СССР в 60-90 - позволили СССР развалиться - даже без особых кризисных моментов
цели России в 1990-2010 - позволяют России деградировать, причем опять же без особых кризисных моментов.

irinatt08

Это надо ещё знать, на что расходовалась та нефть и как эффективно.
Ну она не перевозила кучу народу из одной стороны мск в другую. С помощью нее создавали всякое разное. По моему, сравнение степени развития промышленности в СССР и в России говорит в пользу высокой эффективности.
И сопоставить с "целями СССР" о которых ты говорил.

Кто мешает - сопоставь, если надо.
У СССР были цели в 30-е, а вот в 70-е и 80-е (как раз когда начали много нефти продавать) — вопрос спорный.

Цели окончательно закончились с приходом Горбачева. До тех пор с ними было все путем (ну понятно, переход не совсем резкий был).

antcatt77

и соответственно, кстати надо понимать - что мы сейчас говорим не о среднем (статистическом) здоровье/безопасности отдельного человека, а о худшем случае.
т.е. можно выделить два показателя:
надежность - это вероятность возникновения херотени
живучесть - это вероятность победить херотень, если она все-таки возникла.
соответственно, у президента - как минимум - с живучестью все намного положительнее, чем у других членов общества.

redtress

если мы говорили о государстве (или об обществе в целом то очевидно, что хорошие цели для государства (или общества в целом) - это те которые, как минимум, позволяют с гарантией - этому государству(обществу в целом) - выжить и развиваться.
Я бы сказал, что цели и средства их достижения в СССР как раз не позволили развиваться и привели к полной деградации к середине 80х хотя и позволили выжить в критические моменты.

redtress

Цели окончательно закончились с приходом Горбачева.
Пришол Горбачофф и все сломал! Не иначе, меченый ведь!

demiurg

Кто мешает - сопоставь, если надо.
 
Это ты сопоставь, раз утверждения про эти цели делаешь.
Цели окончательно закончились с приходом Горбачева. До тех пор с ними было все путем (ну понятно, переход не совсем резкий был).
Так записано на скрижалях, видимо.

antcatt77

Я бы сказал, что цели и средства их достижения в СССР как раз не позволили развиваться и привели к полной деградации к середине 80х хотя и позволили выжить в критические моменты.
к деградации как раз привело:
1. отсутствие постановки амбициозных (в первую очередь экономических) целей после 60-х
2. выщелачивание конкуренции из политической и экономической жизни
3. отсутствие внятного управления
4. отсутствие изменения(развития) экономики
пункты 1,3,4 никуда не делись и сегодня.
а п.2 - после всплеска в 00-ые, опять возвращается к прежнему состоянию.

irinatt08

Пришол Горбачофф и все сломал!

Ну типа, при нем США выбросили на рынок столько нефти, что ее цена упала ниже плинтуса. На фоне возрастающей зависимости существования СССР от нефтедолларов, руководство было вынуждено сократить социальные программы на 40 процентов, будучи втянутой в гонку вооружений, а также неся расходы на Афган. Типа он просрал все итоги объединения Германии. Типа, его сухой закон инициировал в СССР/России рост организованной преступности. Я уже не говорю о его роли в неспосредственно развале СССР.
Безвольный, недалекий политик, в общем. Результаты за него говорят.

irinatt08

Это ты сопоставь, раз утверждения про эти цели делаешь.
Для меня очевидно превосходство советской промышленности (как и энергетики) над российской. Вся российская промыщленность простроена в СССР. Да и обслуживается сейчас советскими специалистами. Они помрут - СШГЭС повторится не раз.
Не вижу никакой причины для дополнительного сопоставления.
Так записано на скрижалях, видимо.

Может, за это говорят результаты его деятельности?

redtress

2. выщелачивание конкуренции из политической и экономической жизни
это было сделано в 30х, причом самым жоским способом. Выщелачивание конкуренции из экономичесокй жизни, кроме того, было следствием главной цели построения коммунизма - уничтожения рыночных отношений. Подавление частной инициативы.
4. отсутствие изменения(развития) экономики

3. отсутствие внятного управления
Следствия предыдущего пункта

redtress

у типа, при нем США выбросили на рынок столько нефти, что ее цена упала ниже плинтуса.
а вот был бы стален - уж он то показал пендосам, как стока нефти выбрасывать!
Типа он просрал все итоги объединения Германии. Типа, его сухой закон инициировал в СССР/России рост организованной преступности. Я уже не говорю о его роли в неспосредственно развале СССР.

Да что и говорить, просрал он все полимеры! ЕРЖ меченый. Все, все подчистую - результаты его деятельности. И гонку вооружений развязал, и в Афган ввязался, и импотентную экономику социализма создал. Проклятый наймит США!

demiurg

Ты же про цели говорил, а не про промышленность.

demiurg

Может, за это говорят результаты его деятельности?
Вот у него-то как раз цели были.

irinatt08

а вот был бы стален - уж он то показал пендосам, как стока нефти выбрасывать!

При Сталине было пох. Не было зависимости от нефтедолларов.
И гонку вооружений развязал, и в Афган ввязался, и импотентную экономику социализма создал.

Он не сделал ничего, чтобы было лучше. Наоборот, ухудшил все, что можно. При нем выявилась необходимость некоторых перемен. Вместо реформ он все нахуй развалил. Отличный результат!

antcatt77

Следствия предыдущего пункта
и?
т.е. я правильно понял - что твоя позиция,
то что в СССР - были эти пункты - это очень плохо - именно поэтому СССР и сдох
а то что в России сейчас эти же пункты - да это ничего, мы еще поживем?

irinatt08

Ты же про цели говорил, а не про промышленность.
М-м. Ну да. Спать пора, значит, отказывает моск:)
Вот у него-то как раз цели были.

Развалить страну разве что. Цели-то страны должны быть на развитие направлены, а не на самоуничтожение.

irinatt08

т.е. я правильно понял - что твоя позиция,
то что в СССР - были эти пункты - это очень плохо - именно поэтому СССР и сдох

Его позиция это то, что СССР был унылым говном, потому и развалился. Исключительно сам.
а то что в России сейчас эти же пункты - да это ничего, мы еще поживем?

Демократическая Россия, по его мнению, лучше совка только тем, что она не совок. Это огромное и единственное различие, позволяющее нам жить. Но при этом ничего не изменилось.

redtress

Демократическая Россия, по его мнению, лучше совка только тем, что она не совок. Это огромное и единственное различие, позволяющее нам жить. Но при этом ничего не изменилось.
о, уже толкователи моих слов нашлись. Ты идиот, поздравляю

demiurg

Цели-то страны должны быть на развитие направлены, а не на самоуничтожение.
У него была цель модернизировать советскую экономику, например.

redtress

и?
т.е. я правильно понял - что твоя позиция,
то что в СССР - были эти пункты - это очень плохо - именно поэтому СССР и сдох
а то что в России сейчас эти же пункты - да это ничего, мы еще поживем?
В России отдельному индивиду сейчас жить пока все же лучше чем в СССР, т.к. свободы что делать и как жить пока больше. Хотя бы тем, что можешь свалить в другую страну. В раннем и среднем ссср такой альтернативы не было.

antcatt77

У него была цель модернизировать советскую экономику, например.
но цель еще подразумевает управление по ее достижению.
а управления как раз у Горбачева и не было.
зы
сейчас кстати тоже - экономически реформы вроде как декларируется - инновационная экономика и т.д. - но управления-то этим нет как такового.

antcatt77

У него была цель модернизировать советскую экономику, например.
кстати и цели как таковой не было, было желание что-то поменять - это да.
т.к. постановка цели подразумевает зарисовку - а как оно будет, когда мы к цели придем, а никаких зарисовок результата - и не было.

demiurg

Ну ведь и действия какие-то проводились, перевод на хозрасчёт там, гласность.

antcatt77

Ну ведь и действия какие-то проводились, перевод на хозрасчёт там, гласность.
так в том-то и дело, что это бесцельная беготня - конечной цели-то не было
и очень хорошо видно к чему это привело.
зы
и там, и там - фактически дали свободу.
но надо понимать - что чем больше свободы, то тем больше нужна личная ответственность (+ привлечение к ответственности т.к. недопустимые действия никуда не делись
например, у гласности какая конечная цель была? каждый может говорить что угодно? в том числе и публично врать, оскорблять и т.д.?
если цензуру убрали, то какой механизм будет убирать вот эту грязь (вранье, оскорбления и т.д.)?

antcatt77

Ну ведь и действия какие-то проводились, перевод на хозрасчёт там, гласность.
еще кстати с гос. пропагандой плохо получилось.
государство для своего выживания должно вести пропаганду, куда идет государство, как стоит в нем жить, что такое хорошо, что такое плохо и т.д.
в СССР - пропаганда шла фактически через цензуру, хорошее с точки зрения государства пропускаем, плохое - отсекаем.
при отключении цензуры - автоматически сломалась и гос. пропаганда, и в целом - до сих пор так и не появилась.
зы
под гос. пропагандой - в первую очередь - понимается пропаганда в "бытовых" мелочах - из которых и состоит жизнь в обществе.
стоит ли подавать попрошайкам в метро?
стоит ли помочь соседу тушить пожар до того, как приехали пожарники?
стоит ли звонить в милицию, если под окнами в 2 часа ночи кто-то орет?
и т.д.

popov-xxx25

под гос. пропагандой - в первую очередь - понимается пропаганда в "бытовых" мелочах - из которых и состоит жизнь в обществе.
стоит ли подавать попрошайкам в метро?
стоит ли помочь соседу тушить пожар до того, как приехали пожарники?
стоит ли звонить в милицию, если под окнами в 2 часа ночи кто-то орет?
А ещё мыть руки перед едой, не сорить, не курить и не ходить по путям? Типа с этим в СССР было плохо? :ooo:

antcatt77

А ещё мыть руки перед едой, не сорить, не курить и не ходить по путям? Типа с этим в СССР было плохо?
с этим в СССР как раз было хорошо, и в целом - культурный уровень повышался.
а вот в перестроечном СССР и в России - с этим уже стало плохо.

irenape

и в целом - культурный уровень повышался.
а вот в перестроечном СССР и в России - с этим уже стало плохо.
Объясните мне, если в СССР с культурой всё было хорошо, куда делся высокодуховный и высокоинтеллектуальный народ СССР, самый читающий в мире, всего-то за несколько лет? Почему, когда вбросили в эту очень моральную и культурную толпу пригоршню Доноцовых, экстрасенсов и гадалок народ так яростно в них вцепился, забросив на полку "любимую" русскую классику и совершенно не интересуясь культурными достижениями других стран, которые стали доступны с падением железного занавеса?
Если в СССР было с культурой всё так хорошо - откуда взялись классические образы продавщицы-хабалки, расталкивающих друг друга локтями в общественном транспорте товарищей, фраза "мы на мате не ругаемся, мы на ём разговариваем"?

antcatt77

Объясните мне, если в СССР с культурой всё было хорошо, куда делся высокодуховный и высокоинтеллектуальный народ СССР, самый читающий в мире, всего-то за несколько лет?
все очень просто.
во-первых: мозг так устроен, что мнение о группе людей(народе) он делает по отдельным крайним представителям, а не по основной массе, которую не заметно.
во-вторых, запретный плод сладок. поэтому когда вдруг резко отменили запрет на экстрасенсов, гадалок, религию и т.д. - то люди резко потянулись это попробовать - через некоторое время большинство наелось и волна схлынула.
в-третьих, пропала гос. пропаганда - и вот уже выросло целое поколение, которая выросло в условиях отсутствия пропаганды, что есть хорошо, а что есть плохо.
ps
> откуда взялись классические образы продавщицы-хабалки
естественный отбор.
система была так сделана, что на рабочем месте задерживались самые хамские продавцы, т.к. им было проще работать, чем другим - за грубость не выгоняли, а гавкнуть - что пива нет и не будет - намного проще, чем долго вежливо объяснять почему его нет, и кто в этом виноват.
сейчас люди в сервисе намного мягче, чем в СССР-овском сервисе - опять же благодаря естественному отбору - на мягкого человека меньше жалуются, чем на грубого.
но какой человек на работе такой он же и в остальной жизни - отсюда и все остальное хамство.
ззы
под культурой я также понимаю - уровень понимания окружающего мира (склонность к атеизму сюда же ориентация на любовь к работе - а не на стяжательство, и т.д.

irinatt08

Объясните мне, если в СССР с культурой всё было хорошо, куда делся высокодуховный и высокоинтеллектуальный народ СССР, самый читающий в мире, всего-то за несколько лет? Почему, когда вбросили в эту очень моральную и культурную толпу пригоршню Доноцовых, экстрасенсов и гадалок народ так яростно в них вцепился, забросив на полку "любимую" русскую классику и совершенно не интересуясь культурными достижениями других стран, которые стали доступны с падением железного занавеса?

Когда высшие чиновники страны ходят, например, в театр, то в стране популяризируется этот вид искусства. Когда ведется активная пропаганда классики, люди читают классику. Когда государство кладет болт на культурный уровень народа, этот уровень быстро скатывается вниз, а популярным становится то, что вбрасывается рекламой: Донцова, экстрасенсы и Дом-2. Культура, образование - это все сверху идет. Если процесс не контролировать, то получается то, что есть сейчас.

irenape

Культура, образование - это все сверху идет.
Культурный человек потому и культурный, что несёт эту культуру в себе, а не черпает "сверху". Не может культурный человек за несколько лет превратиться в бескультурного, а если превратился - значит, и не было у него никакой культуры.

irenape

все очень просто.
Дальше не читал.

irinatt08

 
Культурный человек потому и культурный, что несёт эту культуру в себе, а не черпает "сверху".

Ну ты определись, про что ты вообще. Если культурный человек, то да. Если культурное общество, то смотри, что я написал. Те, для кого наша классика - это духовное богатство страны, которым они гордится и которое он изучают, будут ее читать в любом случае.
Остальные будут читать, если им постоянно рассказывать, что это хорошо. Культурный уровень держится на них, ибо их - большинство. Когда государству на них насрать, то культурный уровень идет вниз.
Не может культурный человек за несколько лет превратиться в бескультурного, а если превратился - значит, и не было у него никакой культуры.

Ты определись, чего ты хочешь. Хочешь, чтобы бОльшая часть населения России осознала произведения классиков или просто прочитала их? Осознания в массах не будет. А читать могут. Что из этого культурный уровень?

irenape

Если культурный человек, то да. Если культурное общество, то смотри, что я написал.
А общество из кого состоит, не из людей что-ли?

irinatt08

А общество из кого состоит, не из людей что-ли?

Ну епт... Сантехник, рабочий, крестьянин - они, максимум, знакомятся с искусством. О понимании и дальнейшем изучении речи идти не будет (потому как у людей, как правило, другие задачи и интересы). Если государство заморочится, то они будут хоть что-то изучать.
Интеллигенция в свою очередь имеет возможность (за счет образования) читать, изучать и понимать. Государство влияет и на этих. Но не в такой степени, как на большинство.
Культурный уровень общества будет определяться не интеллигенцией, а всеми остальными, потому как этих остальных 97, скажем, процентов. Поэтому культурным человеком ты можешь назвать лицо, которое имеет незаурядный уровень познания и понимания искусства, а культруное общество будет характеризоваться заурядным уровнем, ибо большинство - это заурядные (в смысле понимания искусства) люди. Вроде очевидные вещи, нет?

irenape

Ну епт... Сантехник, рабочий, крестьянин - они, максимум, знакомятся с искусством.
Встречал где-то рассказ какого-то чувака, как он в Питере однажды услыхал, что один бомж другому по памяти Мандельштама читал.

irenape

Культурный уровень общества будет определяться не интеллигенцией, а всеми остальными, потому как этих остальных 97, скажем, процентов.
Ну то есть ты согласился, что не было никакого Великого Духовного Нравственного СССР, а было такое же бескультурное быдло, как и сейчас (иначе откуда взяться быдлу которого хлебом не корми - дай ближнего локтём пихнуть, ну и от чтения той же русской классики оно засыпает, не то что от Донцовой.

irinatt08

Встречал где-то рассказ какого-то чувака, как он в Питере однажды услыхал, что один бомж другому по памяти Мандельштама читал

И чего?

TOXA

Остальные будут читать, если им постоянно рассказывать, что это хорошо. Культурный уровень держится на них, ибо их - большинство. Когда государству на них насрать, то культурный уровень идет вниз.
Добродетель, нуждающаяся в неусыпной охране, вряд ли достойна присутствия часового (с) кто-то из великих ;)

irinatt08

Ну то есть ты согласился, что не было никакого Великого Духовного Нравственного СССР, а было такое же бескультурное быдло, как и сейчас (иначе откуда взяться быдлу которого хлебом не корми - дай ближнего локтём пихнуть, ну и от чтения той же русской классики оно засыпает, не то что от Донцовой.

Ну то есть ты решил не читать, то что я написал, да?
Я написал, что в СССР культурный уровень был выше. То есть "быдло" отвлекали в том числе и искусством от пизаний локтями и всего остального. Вся страна не могла критические статьи о спектаклях, книгах и фильмах писать, нет. Но эти с этими спектаклями, фильмами и книгами люди знакомились.
Великого, культурного и нравственного народа не бывает никогда. Народ в массе - это рабочие и крестьяне с определенными проблемами и мироощущением, не больно-то меняющимся от времени. Они никогда не станут поголовно критиками. Но разбираться во многих вещах на уровне выпускника школы они могут. Если государству не пох. Вот тогда государство было не пох.
А вообще, ты достал перекидываться с одного на другое. Культура общества - это не та величина, на которую должен равняться человек, ибо это культура - это среднее по больнице. Но если она поднимается на уровень школьника, то народ можно считать пипец культурным, ибо такое мало где есть.

irenape

Ну ты там говорил, что культура и искусство сантехникам не доступно, а оно вишь как - даже бомжам доступно.

irenape

Великого, культурного и нравственного народа не бывает никогда. Народ в массе - это рабочие и крестьяне с определенными проблемами и мироощущением, не больно-то меняющимся от времени.
Почему же во всяких европах локтями не пихают, да ещё и какашки за своими собачками с газонов убирают, чтобы там студенты могли валяться и ботать?

irinatt08

Ну ты там говорил, что культура и искусство сантехникам не доступно, а оно вишь как - даже бомжам доступно.
Еще я там написал "как правило". Можешь это прочитать, как "в среднем". Или ты думаешь, что все бомжи Питера цитируют Мандельштама? Или ты думаешь, что все, кто наизусть читают, понимают смысл стихотворений Мандельштама? Блин, ну давай с логикой задружись там. Если у тебя ответ на жти два вопроса "нет", то повторяю, нахер ты о бомже?
Я, может, знаю слесаря, который в литературный журнал пишет критические статьи. И че? В общем, уровень слесарей от этого не поднимется. Он все равно останется на уровне начальной (или даже средней) школы.

irenape

Я, может, знаю слесаря, который в литературный журнал пишет критические статьи. И че?
То, что ты этим самым признаёшь, что не было никакой высокой культуры в СССР, иначе возвращаемся к вопросу о том, куда же она подевалась.

irinatt08

Почему же во всяких европах локтями не пихают, да ещё и какашки за своими собачками с газонов убирают, чтобы там студенты могли валяться и ботать?

Надо думать, стоит тебя прекратить пихать локтями и начать какашки убирать, так сразу народ становится "великим, культурным и нравственным"?
Уровень локтей и какашек - это базовый культурный уровень, о котором в школе говорят (ну тем, кому родители не сказали). Если и им государство не занимается, то и его не достичь. Не говоря о мандельштамах.

irinatt08

То, что ты этим самым признаёшь, что не было никакой высокой культуры в СССР, иначе возвращаемся к вопросу о том, куда же она подевалась.

Бли-ин.... Это пипец. Что для тебя высокая культура по стране? В среднем. Не надо писать про бомжей. В среднем.

irenape

Уровень локтей и какашек - это базовый культурный уровень, о котором в школе говорят (ну тем, кому родители не сказали).
Ну так это в СССР как раз и началось: "Ах, не тот! - и пихают локтями, и сидят на коленях в такст" (Высокцкий). И несчастная эта продавщица-хабалка - тоже фирменный продукт монополизированной экономики. Не говоря уж про собак

irenape

Что для тебя высокая культура по стране? В среднем. Не надо писать про бомжей. В среднем.
Я же говорю: когда не пихают локтями, когда продавщица не хамит, желательно ещё чтобы говно на газонах не валялось. Простые вещи-то.

irinatt08

когда не пихают локтями, когда продавщица не хамит, желательно ещё чтобы говно на газонах не валялось.

И нахер тогда писать про бомжей и мандельштамов? То есть уровень востребованности искусства уже не относится к культуре, да?
Ну так это в СССР как раз и началось: "Ах, не тот! - и пихают локтями, и сидят на коленях в такст" (Высокцкий). И несчастная эта продавщица-хабалка - тоже фирменный продукт монополизированной экономики. Не говоря уж про собак

Ну так в СССР до 80-х такого и не было. Когда начало все разваливаться, развалилось и это.

irenape

И нахер тогда писать про бомжей и мандельштамов? То есть уровень востребованности искусства уже не относится к культуре, да?
Относится. Культура - это последствия уровня востребованности искусства в том числе. Бомжи и мандельштамы были к тому, что любой сантехник способен быть культурным. Но в СССР они были бескультурными как и в любое другое время - о чём я тебе и говорю.
Ну так в СССР до 80-х такого и не было. Когда начало все разваливаться, развалилось и это.
Ты ошибаешься. Процитированная мной строчка, например, написана в 1970-м году.

freya83

"Искусство принадлежит народу и должно быть им понято" (с) В.И. Ленин

irenape

На заборе тоже написано, а заглянешь - дрова!

irinatt08

Бомжи и мандельштамы были к тому, что любой сантехник способен быть культурным.
Хорошо. А зачем ты это пишешь? Кто с этим спорит?
Но в СССР они были бескультурными как и в любое другое время - о чём я тебе и говорю.

Только вот существенно менее бескультурными, чем сейчас.
Ты ошибаешься.

Давай, приведи мне один случай, как про бомжа и Мандельштама.
Процитированная мной строчка, например, написана в 1970-м году

Процитированной строчке как, можно верить вообще? И почему ей можно верить?

irenape

Хорошо. А зачем ты это пишешь? Кто с этим спорит?
Ты. Ты писал выше, что сантехники - они быдло по умолчанию.
Только вот существенно менее бескультурными, чем сейчас.
Ты всерьёз считаешь, что раньше меньше пихались? Или продавщицы были более вежливыми?
Давай, приведи мне один случай, как про бомжа и Мандельштама.
Ты цитату из Высоцкого считаешь одним случаем? Чтож, пообщайся с людьми, которые в 60-е жили, и пораспрашивай у них, толклались или не толкались в те времена локтями.
Процитированной строчке как, можно верить вообще? И почему ей можно верить?
Потому что автор её - всенародно любимый (ещё в те времена) поэт, известный своей правдивостью в изображении реальности.

irinatt08

 
Ты. Ты писал выше, что сантехники - они быдло по умолчанию.

Я написал, что их средний уровень культурного развития рабочий, крестьян и т.п. невысок, потому как у них есть более важные вещи в жизни. Разницу видишь?
 
Ты всерьёз считаешь, что раньше меньше пихались? Или продавщицы были более вежливыми?

Ты определись, ты про культурный уровень или сферу обслуживания. Немного разные вещи. То, что щас продавщице говорят "не будешь улыбать - уволю" - это как, повышение культурного уровня страны? Вряд ли. А то что к этой продавщице люди вежливо обращаться, например, - это повышение.
 
Ты цитату из Высоцкого считаешь одним случаем? Чтож, пообщайся с людьми, которые в 60-е жили, и пораспрашивай у них, толклались или не толкались в те времена локтями.

Локтями в любой стране всегда и везде толкалются. Только как это померить. Может, Высоцкому досталось один раз и запомнилось на всю жизнь. Зачем его записывать в эксперты?
 
известный своей правдивостью в изображении реальности

Мда? Это ты откуда взял, не поделишься? Я вот немного знаю людей, которые могут подойти под его песни об СССР. Или вся страна состояла из пьющих мужиков в трениках на кухне?
Твой бомж с Мандельштамом - это правдивая отображение реальности? Ты говоришь, что да - бомж же был, Мандельштама читал. Только вот все ли бомжи читают Мандельштама? Нет. Кроме этого, может, и не знает о нем никто.
Вот если Высоцкий спел бы про такого бомжа, то ты думал бы, что в СССР начитанные бомжи?

irenape

Ты определись, ты про культурный уровень или сферу обслуживания. Немного разные вещи. То, что щас продавщице говорят "не будешь улыбать - уволю" - это как, повышение культурного уровня страны? Вряд ли. А то что к этой продавщице люди вежливо обращаться, например, - это повышение.
А ты думаешь, в СССР так же не говорили? Моральный кодекс строителя коммунизма - слыхал про такой? Думаешь, не существовало жалобных книг и правил поведения торговых работников?
Локтями в любой стране всегда и везде толкалются. Только как это померить. Может, Высоцкому досталось один раз и запомнилось на всю жизнь. Зачем его записывать в эксперты?
Ну это такая яркая вырезка просто, меткая и точная, как печать: ни добавить, ни убавить. Это не только у Высоцкого, это отмечается практически в любом произведении тех лет, ну не говоря уж про воспоминания живых людей, с которыми я тебе всё-таки настоятельно рекомендую ознакомиться, только с теми, которые не искажены уже маразмом.

irinatt08

Культура - это последствия уровня востребованности искусства в том числе.
Надоело спорить. Короче, тираж научно-популярных книг и журналов был в десятки раз больше, чем сейчас. Спрос на балет, театр и классику был куда больше, чем сейчас. Количество посетителей библиотек было куда больше, чем сейчас. При каждом Дворце Пионеров были кружки по различного рода интересам. Государство поощряло творческую и любую другую самодеятельность на всех уровнях. Государство определяло трактовку истории с тем, чтобы люди, во-первых, знали историю, а во-вторых, гордились ею. Футбол, волейбол и хоккей были народными видами спорта, в которые играли миллионы. Вот это факты того, что государство парилось о том, чтобы граждане были разносторонне развиты. И на все это оно выделяло серьезные средства. Поэтому средний культурный уровень сантехника был тогда выше, чем сейчас. Как и средний культурный уровень по стране. Все вещи, что я перечислил, - это задокументированные факты. Куда от них деться?
Да, сфера обслуживания была развита меньше. Да, в этой культуре были определенные перекосы. Но стоило начать это разваливать, так это сразу все пошло на убыль. Пока не развалилось окончательно.

irenape

Короче, тираж научно-популярных книг и журналов был в десятки раз больше, чем сейчас.
Вот покупаю я сейчас журнал Наука и Жизнь, он задвинут в ларьке в самый угол, а первым лицом на витрине стоят всякая глянцевая дурь - а почему? Что, специально кто-то ходит по ларькам и под дулом пистолета заставляет их в таком порядке перекладывать? Нет, народ именно глянцевую дурь и берёт в массе своей. А в Союзе её не было вовсе, поэтому и научпоп брали, как только появилась всякая лобуда - сразу же стала пользоваться спросом.
Спрос на балет, театр и классику был куда больше, чем сейчас.
Опять же, потому что не было альтернативы. Сейчас зато есть отличная альтернатива - телевизор с кучей каналов, где крутят когда угодно всё что угодно + пиво, ну а для тех кто помоложе - долбёжка на танцполе. Что, кто-то заставляет променять театр на пиво а балет на ночной клуб? Нет, сами пошли, как только появилась такая возможность.
Количество посетителей библиотек было куда больше, чем сейчас.
Правильно, потому что раньше книги было не достать, даже ту же русскую классику. Сборники сочинений "доставали" почти с таким же трудом, как и ДСП-шные "стенки". Партийной литературы были избытки, всё ей завалено, только кому она нужна-то. Не говоря уж про то, что зарубежных писателей вообще было днём с огнём не сыскать - многие только ради того, чтобы ознакомиться с зарубежным творчеством, выписывали журнал "Зарубежная литература".
При каждом Дворце Пионеров были кружки по различного рода интересам. Государство поощряло творческую и любую другую самодеятельность на всех уровнях.
Опять же, потому что не было альтернативы. Появилась альтернатива (та же "Дендни") - и нахрен кому сдались эти кружки. Кроме того, посещение кружков было если не обязательной, то ооочень желательной строчкой в резюме юного строителя коммунизма. Но кружки - это тема, да, жалко что сейчас такого нет.
Государство определяло трактовку истории с тем, чтобы люди, во-первых, знали историю, а во-вторых, гордились ею.
О, а ведь все же ругают фильмы типа "КолчакЪ", ты, получается, защищаешь.
Футбол, волейбол и хоккей были народными видами спорта, в которые играли миллионы.
А сейчас разве не играют? Ну за исключением тех, кто предпочёл Денди, пиво, танцпол, ну или хотя бы чтение доступной ныне зарубежной литературы.
Вот это факты того, что государство парилось о том, чтобы граждане были разносторонне развиты. И на все это оно выделяло серьезные средства.
Это правда. Парилось. Только локтями почему-то всё равно толкали.
Да, сфера обслуживания была развита меньше. Да, в этой культуре были определенные перекосы. Но стоило начать это разваливать, так это сразу все пошло на убыль. Пока не развалилось окончательно.
Если чо, я считаю большой бедой для страны развал Союза в той форме, в которой он произошёл в 80-е.

sever576

И почем сейчас Наука и жизнь?

irinatt08

Если чо, я считаю большой бедой для страны развал Союза в той форме, в которой он произошёл в 80-е.
Да я ж и не говорю, что ты по-другому считаешь.
Просто ты для себя решил, что культура страны берется ниоткуда. Но это же не так. Вот в США тоже есть всякие МТВ, Домы-2 и прочий шлак, но при этом они очень неплохо в целом знают свою историю. Это же не потому, что они такие сами по себе патриотичные. Это потому что в стране у них взят курс на знание истории, и государство - заказчик, потребитель и гарант данного курса.
Думаешь, при СССР не было альтернативы классике? Между прочим там была куча литературы для "легкого чтения".
Думаешь, классику в продаже не достать было? Почему?Посмотри на ее тиражи - миллионы экзэмпляров. У меня дома тома Чехова, Пушкина и многих дргих стоят. Советские. И у друзей у всех так же.
Появилась альтернатива (та же "Дендни") - и нахрен кому сдались эти кружки.

Исчезла пропаганда культуры. Она исчезла к 91-му году. Исчезала постепенно. Поэтому, сейчас уже целое поколение выросло, которое не знает ни про "Юного механика", ни про театры, ни про книги. То, что хлынул поток с Запада - это усилило данный процесс обеднения культуры. Но если б Железный Занавес не опустили, если б просто закончили пропагандировать культурное развитие, то результат был бы практически такой же.

irenape

И почем сейчас Наука и жизнь?
180 р., выходит раз в месяц.

irenape

Просто ты для себя решил, что культура страны берется ниоткуда.
Не знаю, с чего ты сделал такой вывод, но я так не считаю. Культура, конечно же, особенно массовая, формируется государственной машиной.
Думаешь, при СССР не было альтернативы классике? Между прочим там была куча литературы для "легкого чтения".
Конечно была, её и читали, как сейчас читают, только она была ну совсем уж скучной и однообразной, любая классика на порядок лучше оставалась, а сейчас такого сорта литература яркая, пёстрая, с блек-джеком и шлюхами, потому классика и совсем отошла на десятый план.
Думаешь, классику в продаже не достать было? Почему?Посмотри на ее тиражи - миллионы экзэмпляров. У меня дома тома Чехова, Пушкина и многих других стоят. Советские. И у друзей у всех так же.
А у меня ровно обратная ситуация. Вероятно, это связано с географическими и социальными особенностями твоих родных/знакомых и моих. Мои, например, были из классических пролетариев, о культурном уровне которых типа так заботился Союз. Я себе собрание сочинений Чехова купил, будучи на пятом курсе в букинистическом магазине, куда сносят всю эту нечитанную классику.
Исчезла пропаганда культуры. Она исчезла к 91-му году. Исчезала постепенно. Поэтому, сейчас уже целое поколение выросло...
Друг, всё это так, только с 91-го же года вместе с пропагандой исчезла и сама культура - об этом я и говорю, что так мгновенно она могла исчезнуть только если её и не было.

irinatt08

с 91-го же года вместе с пропагандой исчезла и сама культура - об этом я и говорю, что так мгновенно она могла исчезнуть только если её и не было

А другой пока не придумали. Если разваливается государство, то за ним идет и культура. Та, которой нету.

irenape

А другой пока не придумали. Если разваливается государство, то за ним идет и культура. Та, которой нету.
Я говорю не о том, что исчезли усилия государства по поддержанию культуры, а исчезло стремление граждан к культуре, а раз оно так быстро исчезло - значит, его и не было.

irinatt08

исчезло стремление граждан к культуре, а раз оно так быстро исчезло - значит, его и не было

Что такое "стремление граждан к культуре"? Его нигде и никогда не было без государственной программы. И не надо говорить про бомжа и Мандельштама - я говорю о тендеции общества.
Вот я тебе говорю, что культура определяется государством и его склонностью к поддержанию культуры. Может, ты знаешь какой-то народ, культурный сам по себе? То место, где государство не проводит социальную политику "окультуривания" общества, а культурность в гражданах высока? Может европейцы с тех пор как перестали жечь ведьм, сами по себе, человек за человеком пришли к тому культурному состоянию, которое есть сейчас? Или же там общественные процессы прооисходили в этой области? Или государства старались и проводили программы?
А как думаешь, если развалить, скажем, Англию на части, поставить во главе воров, разрушать ее экономику со всех сторон, забить на население, то там много культуры через 20 лет останется?
И давай разделять, кстати, улыбку в супермаркете, уборку собачьего дерьма и степень знакомства с мировым культурным наследием. Ибо все это называть культурой - язык не поворачивается.

demiurg

Ну да, жечь ведьм, конечно, перестали только потому, что добрые европейские государства проводили специальные программы, вещающие населению о том, что жечь ведьм — это плохо :lol: :lol: :lol:

sever576

в том числе и потому, что государства запретили это делать
в том числе и разъяснениями занимались посредством прессы
а там где не запретили, например в Массачусетсе, жгли только так

demiurg

Ну естественно

Mapiar

// И давай разделять, кстати, улыбку в супермаркете, уборку собачьего дерьма и степень знакомства с мировым культурным наследием. Ибо все это называть культурой - язык не поворачивается.
Надеюсь, ты шутишь. Это тоже составляющая культурного уровня общества, так же как и состояние туалетов. Поверь, при всей неискренности, неискренняя улыбка в супермаркете гораздо лучше, чем искренний посыл на.
Приведу дурацкий пример. Я вчера покупал микроволновку, а в ней есть т.н. Heissluft ("тепловоздух" :)). Я спросил у продавца, что это. В ответ меня почему-то не послали, как тупую чюрку, а терпеливо пояснили: там горячий люфт, он там циркулирен, чтоб как в обычной офен пирожок можно было испечь. Без особого рвения, но - хочешь быть культурным, придётся идти на уступки - улыбаться, дерьмо за своей собакой убирать, работать трезвым... :)
И всё это не потому, что граждане страдают от излишнего уровня доброты, а потому, что за этим следят и в случае чего... м-м-м... ж0сско воспитывают.

irenape

Что такое "стремление граждан к культуре"? Его нигде и никогда не было без государственной программы.
У быдла - да. То есть ты подтверждаешь мой изначальный посыл: "Не может культурный человек за несколько лет превратиться в бескультурного, а если превратился - значит, и не было у него никакой культуры."
А какая-нибудь русская эмиграция первой волны русскому языку ещё и своих внуков обучала.

irinatt08

Ну естественно
Че вопросы задавать, если "естественно"? Неужто непонятна роль государства в том, что прекратилось, например, линчевание или сожжение ведьм тех же?
И надо же, образованные и культурные люди тоже этим занимались

irinatt08

Это тоже составляющая культурного уровня общества, так же как и состояние туалетов.
Кто б спорил. Только разграничивать нужно потому, что это разные аспекты. И для этих аспектов государство использует разные методы. Для улыбки - работодатель сам вставит, если ее не будет, для собачьего дерьма - статью закона об общественном порядке введут, а для ознакомления с мировым культурным наследием - комплекс совершенно других мер нужен.
Когда я говорю, что СССР принимал этот комплекс мер (кружки, журналы и т.п. уже написал и не раз выше мне в ответ - ну собаки-то сейчас срут на газонах , значит культуры у нас не было - это вообще как, нормальный аргумент?
Поэтому было бы некисло эти аспекты разделять при обсуждении.

irinatt08

У быдла - да. То есть ты подтверждаешь мой изначальный посыл: "Не может культурный человек за несколько лет превратиться в бескультурного, а если превратился - значит, и не было у него никакой культуры."

Ты задрал. Культурный уровень страны (повторяю, страны целиком) определяется тем самым "быдлом", как ты говоришь. Этот культурный уровень везде и всегда зависит от того, насколько государство хочет его повышать. Больше не от чего. Культурный уровень страны и культурный уровень человека - это разные вещи. Нахер сравнивать теплое и мягкое?
А какая-нибудь русская эмиграция первой волны русскому языку ещё и своих внуков обучала.

А какая-нибудь русская эмиграция первой волны русскому языку ещё и своих внуков обучала.

Вся?
Кстати, какая-нибудь русская эмиграция в 1931 году в Харбине организовала Российскую фашистскую партию. Тоже молодцы, да? Культурные люди, поди.

demiurg

Ты это подал как единственный фактор, это и было смешно.

irinatt08

Ты это подал как единственный фактор, это и было смешно.
Не, это ты так прочитал, вдумчиво и внимательно, что получился "единственный фактор". Я же говорил о том, что этот фактор необходимый. Есть разница, как думаешь?

demiurg

Ну то что необходимый тем более никак не следовало из твоего примера

irinatt08

Ну то что необходимый тем более никак не следовало из твоего примера
Нет, из примера не следовало только одно - это единственность, которую ты разглядел. А необходимость государства в подобных процессах - я только об этом и говорю в этом треде. Только я не говорю, что государство - это необходимое и достаточное условие произошедших изменений.

demiurg

Мне кажется, что ты переоцениваешь его роль, всё же.

stm7543347

СТАЛИН, МАСТЕРИНГ, ЖДРУГЪЙО! :enjoy: :ole: :bud:

feradula

В каком-то дебильном кине парень из прошлого попал в сегодня и пошел гулять с собачкой. Собачка сделала свои дела на тротуаре, к парню подошла тетенька-полицейский и велела все убрать. Парень был в шоке, всячески отказывался, чем все закончилось, не помню.
Как мне кажется, если бы полицейские не следили за этим, хрен бы буржуины сами убирали за собой. А так, если у нас ввести такие правила, штрафы, люди потихоньку привыкнут и будут считать это нормальным. А отдельных нерях будут бить менты по рукам, и все.
Ничего не делать проще, чем что-то делать. Бросать мусор на пороге проще, чем нести его до свалки. Очень мало людей, у которых есть внутренняя мотивация, самодисциплина. Нужна палка сверху, и через пару поколений люди привыкнут. А если палки не будет, то все вернется обратно, причем гораздо быстрее.

frostenrus

Как мне кажется, если бы полицейские не следили за этим, хрен бы буржуины сами убирали за собой.
Желающие убедиться в этом воочию могут заехать на канатке на Эльбрус к "приюту 11".
Где европейцы, приехавшие к дикарям, гадят (в прямом смысле) не выходя из палатки, в то время как дикие русские не ленятся дойти до туалета при любой погоде.

freya83

Где европейцы, приехавшие к дикарям, гадят (в прямом смысле) не выходя из палатки,
а если культура так быстро улетучилась, то значит её не было!

irenape

Как мне кажется, если бы полицейские не следили за этим, хрен бы буржуины сами убирали за собой.
Безусловно!

feradula

если ты с этим согласен, то что означают твои рассуждения про культуру?
Объясните мне, если в СССР с культурой всё было хорошо, куда делся высокодуховный и высокоинтеллектуальный народ СССР, самый читающий в мире, всего-то за несколько лет?

тогда почему у тебя возникают такие вопросы? все очевидно вроде, все причины на виду. что-то я не могу мысль уловить.

irenape

Потому что существует такой стереотип, что люди в Союзе были необыкновенно культурными и интеллигентными, ибо тогда за культурой следили.
А на самом деле следили-то в основном не за культурой, а за пропагандой, потому-то и толкотня локтями, матерщина и собачьи какашки на тротуаре. А как ещё вести себя, если ты затёрт в очереди за колбасой, а если нужно справку какую-нибудь получить, десять раз себя говном почувствуешь. Никакое образование от обыдления не спасёт.
Если же у человека есть что-то внутри настоящее - он в любых обстоятельствах это настоящее сохранит, ну а раз после развала Союза всё поглотил глянец - значит, не было ничего такого настоящего, и современный российский народ ничем не отличается от советского в плане культуры.

sergey63

>В каком-то дебильном кине парень из прошлого попал в сегодня и пошел гулять с собачкой.
"Кейт и Лео", емнип.
все верно, про принудительную чистоту и порядок на западе(а Германии) у того же Зощенко было, не помню название рассказа, к сожалению.

feradula

Потому что существует такой стереотип, что люди в Союзе были необыкновенно культурными и интеллигентными, ибо тогда за культурой следили.
...
не было ничего такого настоящего, современный российский народ ничем не отличается от советского в плане культуры.
Вот первое предложение не только не противоречит последнему, но и выражает одну и ту же мысль. Следили -> были культурными, перестали следить -> пропала культура, а по сути люди те же самые. Почему же это стереотип?
А на самом деле следили-то в основном не за культурой, а за пропагандой, потому-то и толкотня локтями, матерщина и собачьи какашки на тротуаре

Это не совсем так. Матерщины в таком виде не было, мужику, который бы матерился в автобусе, попутчики (скорее даже -цы) тут же бы высказали, что нечего в общественных местах, а не то милицию вызовем. А сейчас постоянно слышу в транспорте, люди не то что бы ругаются, многие просто так разговаривают, очень неприятно, надо сказать.
За газонами и собаками - да, не следили совсем или почти совсем.
Но вообще-то учителя сильно парили мозги детям в школе, как надо себя вести. И в фильмах, и в книгах было много воспитательных моментов (и не только идеологии). Другое дело, что пробуждать в людях совесть куда менее эффективно, чем наказывать рублем, однако и это оказывало свое воздействие. Когда есть общепринятые понятия, что такое хорошо, и что такое плохо, люди стараются им соответствовать или, на крайний случай, делать вид. Например, в транспорте места уступали куда больше, чем сейчас.
Должно быть три вещи: пропаганда "хорошего" поведения, возможность вести себя "хорошо", и наказания в случае, если ты что-то делаешь не так. В СССР было первое, а вот второе и третье - не всегда. А сейчас первого нет, а второе и третье бывает только если кому-то это явно выгодно (например, улыбающийся обслуживающий персонал).

olga58

Желающие убедиться в этом воочию могут заехать на канатке на Эльбрус к "приюту 11".
Где европейцы, приехавшие к дикарям, гадят (в прямом смысле) не выходя из палатки, в то время как дикие русские не ленятся дойти до туалета при любой погоде.
постанул и все впорядке. как будто на эльбрус доехать, что до магазина сгонять: каждый день пару раз туда сюда. пости картинки европейских говен, или не было.

irenape

а по сути люди те же самые
Ну собственно об этом я и говорю. Просто можно сказать, что "по сути люди те же самые", а можно - "всё нынешнее быдло родом из Союза, и именно Союз в первую очередь это быдло воспитал". Мне вторая формулировка кажется более честной.

frostenrus

Просто можно сказать, что "по сути люди те же самые", а можно - "всё нынешнее быдло родом из Союза, и именно Союз в первую очередь это быдло воспитал"
Ты не видишь разницы? :D

sever576

пости картинки европейских говен, или не было
чО, когнитивный диссонанс возник? )

olga58

не, я могу сказать что это русские замаскированные под европейцев там насрали. однако может просто нет там этих говен. никто не насрал. а просто _Но_ решил постануть.

sever576

Это и есть кд, когда твои стереотипы вошли в противоречие с информацией )

feradula

жесть какая. и в чем же ее честность? как минимум, быдло, родившееся после союза, союз не воспитывал. Ну а вообще-то: "все нынешнее быдло могла бы воспитывать Россия, но этого не делает". Ты же вроде бы согласен, что буржуинские страны своих сынов воспитывают сегодня, а не воспитали 20 лет назад и теперь пожинают плоды.

irenape

все нынешнее быдло могла бы воспитывать Россия, но этого не делает
Это другой разговор. Почему-то в любом диалоге о недостатках Союза основной аргумент защиты - "а сейчас ещё хуже!111". И я в пятьсотдесятитысячный раз повторю: современная Россия со всеми её проблемами - логичное продолжение Союза, это страна, которая в полной мере пожала все плоды строительства коммунизма во всех сферах жизнедеятельности человека, и эти двадцать лет далеко не все, ещё лет двадцать будет лихорадить как минимум. И, как бы высокопарно не звучало, только от нас с вами зависит, пытаться ли реанимировать труп Великой Державы СССР или жить в изменившимся мире по изменившимся правилам, лелея свою свободу, но и уважая чужую. Как-то так.
Если бы СССР воспитывал действительно культурных людей, внутренне культурных, то с падением железного занавеса полки книжных магазинов были бы заставлены научпопом и русской/зарубежной классикой. Это проблема именно Союза, что он воспитал людей, падких до дешевых наслаждений и развлечений, людей, которые несмотря на своё бесплатное образование не сумели своим детям дать ничего, воспитав лишь "нынешнее быдло", оставив этих детей беззащитными перед модными трендами и порочными развлечениями вроде наркотиков. А отвечает теперь за это каждый собственным горем и собственной маленькой разрухой в пределах своей семьи.
С падением СССР люди оказались вышвырнуты совсем в другой мир, чужой и непонятный, без правил и направлений, оказались там полностью дезориентированы со всеми своими навыками, и это именно СССР вырастил их такими. Ну и отсутствие культуры, которая существовала только в кругах интеллигенции ну ещё в книжках, которые мы сейчас читаем, да в фильмах, которые мы сейчас смотрим, проявило себя на полную катушку. Оно и понятно - о какой культуре может идти речь, если Белый Дом из танков расстреливают. Только вот эти танки и этот расстрел - неизбежное следствие тех расстрелов, с которых когда-то началось это государство - СССР.

sever576

Ого какой у тебя случай запущенный :o
Иди-ка ты куда подальше.

frostenrus

постанул и все впорядке. как будто на эльбрус доехать, что до магазина сгонять
Специально для тебя еще:
А вот без очереди лезть это культурно или нет?
Скажем, в Индии белые колонизаторы вполне свободно лезут без очереди к кассе и в поезд, игнорируя местных. И даже лучше: на меня, когда я встал в очередь вместе со всеми, глазели местные. И при посадке пропускают и говорят "вы же белые, что вы стоите, садитесь уже".

stm7543347

Пафегиздобол.

Sergey79

В данный момент тебя в жопу ебет негр
модератор, матерись в мусорном слое, плз.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: