Деконструкция мифов современной России

gala56

Рекомендую сайт:
http://www.kprf.su/
Разделы:
Политические мифы
Экономические мифы
Идеологические мифы
Исторические мифы
Выборы - 2003
Мифы об СССР
Правда о репрессиях

sidorskys

а я рекомендую книжку А. Бушкова "Россия, которой не было". Конечно многое там спорно, но дельные мысли есть. Насчет развенчания российских и не только исторических мифов. По крайней мере расширяет кругозор.
А насчет американских - сборник статей Гора Видала " Почему нас ненавидят".

spiritmc

Виновные и невиновные

Одна из причин, по которой антисоветские идеологи распространяют байки о десятках миллионах репрессированных, то, что 20, а тем более 40 миллионов человек не могут быть виновными. Отсюда сразу следует вывод о беззаконности и людоедской жестокости Советской власти. А если принять официальную статистику НКВД или Земскова, то сразу встает вопрос — «Да, это много и это очень плохо, но были ли они невиновны? Вполне может быть, что, к сожалению, в стране за 33 года действительно нашлось такое количество людей, нарушивших закон.» А как обстоят дела в других странах, может быть там картина принципиально другая? Нет, нисколько. Например, в тюрьмах Америки находится более 2 миллиона 200 тысяч человек. Это сейчас, в мирное время. Это много? Немало. Но из этого никак не следует, что большинство из них невиновны. Население США составляет 260 миллионов человек, количество заключённых — 2 миллиона 200 тысяч. Население СССР в 1940 г. — свыше 190 миллионов, количество заключённых 1 миллион 850 тысяч, то есть, в таком количестве нет ничего экстраординарного. А вот это действительно удивляет, если учесть, что условия, в которых находилась страна в середине 30-х годов, нужно называть словами «военное положение».
Обратимся к фактам. Крупный японский историк И. Хата установил, что на советско-китайской границе только за 1933-1934 произошло 152 боевых столкновения японских и советских войск, в 1935 г. — 136 и в 1936 г. — 2031. Нападающей стороной всегда были японцы. Если это не война то что? Дальневосточная граница была фактически линией фронта. Дважды (Хасан и Халхин-Гол) Япония устраивала серьёзные локальные войны с Советским Союзом, в которых приняли участие сотни тысяч солдат.
Любая война начинается с предварительной разведки. Японские спецслужбы проявляли крайне высокую активность и это понятно — война есть война, воистину было бы удивительно, если бы японской агентуры не было. В те годы подобно Чечне в наши годы на теле страны была незаживающая рана, только во много раз большего размера — басмачи Средней Азии, борьба с которыми велась до середины тридцатых. Лишь в 1933 году был образован Туркестанский ВО, а до этого он назывался «фронтом», потому что вёл активные боевые действия против басмачей — прекрасно вооружённых и всячески поддерживаемых Англией боевиков, базировавшихся по большей части в Афганистане. Англия в ту пору была крупнейшей колониальной державой, войска которой стояли в Индии, а британские спецслужбы считали регион своей вотчиной. Активность английской агентуры в Средней Азии (да и не только в ней) была исключительно высокой. Термин «английский шпион» — не просто расхожий штамп тех лет, а жестокая реальность. Найти агентуру среди «бывших» не составляло труда — они ненавидели Советскую власть и легко шли на контакт даже с фашистскими спецслужбами. Интересно, что ещё надо было делать с этими людьми, кроме того, как отлавливать и предавать суду или трибуналу? СССР был главным и практически единственным врагом Финляндии, Польши, Венгрии, Румынии, Норвегии, Турции. Практически вся их разведывательная и диверсионная деятельность была сосредоточена на разрушение и захват территории Советской России. Например, в 1921 г. финско-советскую границу перешли прекрасно оснащенные и подготовленных отряды «карельских борцов за независимость» и финских «добровольцев», которые были на самом деле кадровыми сотрудниками спецподразделений финской армии и разведки. На «освобожденной территории» финнами и их агентурой была уничтожена местная власть, вырезаны коммунисты, а также их семьи, началось истребление русского населения. Было лаже сформировано «временное правительство свободной Карелии» в состав которой включались: весь Кольский полуостров, русское Беломорье, Петрозаводск, Олонецкий край. Фактически это было вторжение финских войск специального назначения, которые составляли «отдельную карельскую бригаду». В борьбе с Советской Россией начали участвовать западные транснациональные корпорации (они предоставляли средства и снаряжение которым была обещана своя доля в собственности побеждённой России и право эксплуатации её народа. Красной Армии и отрядам ЧК удалось разгромить захватчиков, но диверсии и убийства продолжались ещё несколько лет. Теперь осуждённые за свои преступления предатели, перешедшие на сторону финнов (до 10 тысяч человек) считаются «репрессированными».
Это лишь один из эпизодов трагической и героической истории тех лет. А ведь были ещё и бои с многотысячными отрядами басмачей, отражение вторжений курдов на Кавказе, попытки английской и турецкой агентуры поднять восстание с целью отторжения Азербайджана, польские диверсанты, десятки тысяч японской агентуры (по японским данным) в среде белогвардейской диаспоры в Китае и многое другое.
Следующая линия защиты «теоретиков репрессий» — «Пусть погибли не десятки миллионов, а сотни тысяч, но это всё равно преступление, ибо смерть даже одного человека есть убийство! А тут 600 тысяч!» Нередко упоминается знаменитая «слезинка ребёнка» из Достоевского. Однако реальный мир таков, что есть немало ситуаций, когда безболезненных решений просто не существует. Жестокость судьбы правителя в том, что ему более чем другим приходится выбирать не между хорошим и плохим, а между плохим и худшим. Увы, есть немало ситуаций, когда если ребёнок не прольёт слезинки, то кровавыми слезами будет плакать весь народ. Так например, непременно случилось бы, если бы не было своевременной индустриализации — аграрную Россию раскатали бы немецкие танки, а если бы не были разгромлены банды и шпионы 20-30 гг, то даже фашистские танки бы не потребовались — России бы уже не было.
Когда анализируешь историю тех лет, удивляет не то, что осуждённых было много, а то, что в тех условиях их было так мало. Это примерно тоже самое, как если бы хирург, оперирующий в землянке под бомбами на передовой достиг тех же результатов в спасении больных как и современный госпиталь, в мирном городе, где всего вдосталь.
Таким образом, напрашивается вывод: значительное число тех, кто был расстрелян Советской Властью были самой настоящей нечистью — бандитами, фашистскими полицаями, басмачами, шпионами, предателями и так далее.

---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

spiritmc

Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
— Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
— 26 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
— Было расстреляно 10 миллионов человек;
— 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
— практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
— почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли.
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?
На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.
---
"Не будь, товарищ,
слепым и глухим!
Держи, товарищ,
порох сухим!"

spiritmc

Выдумки о репрессиях

Известный мифотворец-антисоветчик А.В.Антонов-Овсеенко, на страницах «Литературной газеты» в статье «Противостояние» писал: «По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов — по числу пайкодач в первые послевоенные годы».
Шестнадцать миллионов... страшная цифра. Это больше чем население сегодняшней Москвы. Поверив в то, что в лагерях ГУЛАГа находилось 16 млн человек, можно дальше поверить во что угодно. Поневоле согласишься со всеми обвинениями в адрес советской власти, поневоле согласишься, с тем, что коммунисты «поклонялись сатане» и приносили ему человеческие жертвы.
Но, к счастью, в стране еще остались высокопрофессиональные ученые-историки, которые не дают шарлатанам окончательно зарваться. Крупнейший в нашей стране специалист-исследователь репрессий кандидат исторических наук Виктор Николаевича Земсков — один из них. В 1989 году, во исполнение директивы Политбюро во главе с М. Горбачевым, РАН поручила ему прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. Земсков дотошнейшим образом обработал колоссальный объём информации по данному вопросу. Его научные труды получили на Западе широчайшую известность и в своё время воспринимались там как сенсация. Результаты его исследований не оставили камня на камне от псевдоисторических изысканий идеологов холодной войны. Сразу сделаем оговорку, Земсков не является сталинистом и не принадлежит к лево-патриотической оппозиции.
В России В. Земсков также пользуется высоким авторитетом в научной среде, но, к сожалению, широким массам народа он не известен. Его не приглашают на телевидение, у него крайне редко берут интервью. «Демократическим» манипуляторам, промывающим людям мозги, крайне невыгодно, чтобы люди, наконец, узнали правду о репрессиях из уст специалиста, а не купленных с потрохами журналистов. Однако, благодаря Internet, всё же информационная блокада не является тотальной, и в сети есть основные научные труды Земскова. Их публикация в нашем издании выходит за рамки формата, поэтому здесь мы опубликуем лишь краткий ответ Земскова Антонову-Овсеенко, с тем, чтобы читатель имел представления о «чистоплотности» антисоветских идеологов. Итак, предоставим слово В. Земскову:
«В списке лиц, пользовавшихся этим документом (О «16 млн заключённых». Прим. редакции фамилия Антонова-Овсеенко отсутствует. Следовательно, он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов, причем с грубейшим искажением смысла. Если бы А.В.Антонов-Овсеенко видел этот документ, то наверняка, бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн., а 1,6 млн. заключенных».
Антонова-Овсеенко поймали на вранье, и еще каком! Налгал не больше не меньше, в десять раз! Вот так и берутся цифры о десятках миллионов репрессированных, расстрелянных и так далее. Вместе с тем, мы бы не хотели чтобы у читателя возникла мысль о том, что редакция отрицает сам факт массовых репрессий как таковой. Нет ни малейших сомнений в том, что репрессии, безусловно, имели место, но их масштабы значительно преувеличены антисоветской пропагандой, доказательством чего и является эта статья.

---
"Верь сводке погоды, но доверяй --- интуиции.
Будь особенно бдителен, когда всё хорошо и нет поводов для тревоги".
("Белое проклятие")

spiritmc

Начнем тяжелый разговор

Перед этими выборами, как и в предыдущие кампании, «демократы» снова поднимают забойную тему перестройки — репрессии. Мысль, которую вбивают телезрителям средствами пропаганды, сводится к тому, что склонность к репрессиям есть, якобы, родовая, генетическая особенность коммунизма. Именно особенность, которой лишены антикоммунистические идеологии и движения, представленные «демократами».
Заметим, что их антикоммунизм оформился как переход на сторону геополитического противника СССР в холодной войне и никакой связи со Столыпиным или Корниловым не имеет. От чьего имени обвиняют русских коммунистов наши реформаторы-западники? От имени западной демократии, которую олицетворяет победитель «империи зла» — США. Но на фоне недавней истории и даже современных действий США стоны по поводу репрессий более чем полувековой давности — не более чем прием манипуляции сознанием. Никакой моральной силы не имеет голос тех, кто взял сторону США, которые вели войну во Вьетнаме с крупномасштабным геноцидом, без зазрения совести бомбят любую слабую страну в «зоне своих интересов» и готовят в своих академиях кадры «эскадронов смерти». В этой реальной «системе координат» стенания о репрессиях не должны бы приниматься всерьез. В нашей нынешней политике разумно было бы не спорить о делах наших дедушек, а исходить уже из той реальности, которую мы имеем сегодня — о реальности, созданной именно демократами. Но не все в политике разумно, о репрессиях люди думают, и полезно высказать ряд соображений.
Перестроечная и нынешняя антикоммунистическая кампания была очень недобросовестной и нанесла всему обществу огромный вред. В ней не было критики, и все действительно сложные проблемы принижались. Манипуляторы всегда напускают туману, смешивают эпохи, явления, давят на эмоции. Дошло до того, что часто повторяется, будто «большевики свергли царя» ! В нашем вопросе две части: установка на насилие как часть политической философии и насилие как политическая практика. Разделим их.
После февраля 1917 г. в России столкнулись несколько революционных течений, о них и речь. Царизм и близкие к нему консерваторы были устранены. Реально надо говорить о либералах (кадетах эсерах, большевиках (почвенниках и западниках) и стихийных анархистах. К октябрю 1917 г. с арены сошли либералы, в Учредительном собрании они получили 17 мест (4%). Попытка восстановить положение через гражданскую войну у них также провалилась, так что и говорить о них нечего. Сравнивать надо философскую базу революционных социалистических движений. Когда нам с телеэкрана намекают, что мифический царь-батюшка никогда бы не обидел народ так, как большевики, то это дешевый трюк. Царя-батюшку свергли западники при всеобщем одобрении. И сравнивать надо не с ним, а, например, с мясником-эсером Борисом Савинковым. И тогда возникает иная картина.
Политическая философия Ленина совершенно не содержит «мышления палача» (которые можно найти, например, у Робеспьера, Марата или Троцкого). Ленин не был сентиментален, но он был близок к Марксу и не верил, что можно «толкать историю» через насилие. Поэтому, в частности, ему были так чужды и народовольцы, и анархисты, и эсеры с их верой в силу террора.
Как воспринимались революционные течения, хорошо видно из дневника М.М.Пришвина. Он был очень чутким наблюдателем и писал в марте 1917 г.: «Эсеры мало сознательны, в своем поведении подчиняются чувству, и это их приближает к стихии, где нет добра и зла. Социал-демократы происходят от немцев, от них они научились действовать с умом, с расчетом. Жестоки в мыслях, на практике они мало убивают. Эсеры, мягкие и чувствительные, пользуются террором и обдуманным убийством. Большевики меньше уповают на насилие и они менее враждебны царизму, чем эсеры.
В дебатах о типе репрессий (1918 г.) участвовали большевики, меньшевики и эсеры. Эти дебаты показывают надежно установленную вещь: большевики были единственной партией, которая боролась за скорейшее восстановление правового, государственного характера репрессий — вместо политического, партийного. Именно это и вызывало острую критику со стороны эсеров и меньшевиков. Они не возражали против внесудебных расстрелов в ВЧК, но подняли шумную кампанию протеста, когда в июне 1918 г. состоялся суд над адмиралом А.Щастным, который обвинялся в попытке передачи судов Балтфлота немцам и был приговорен к расстрелу. Лидер меньшевиков Мартов даже напечатал памфлет «Долой смертную казнь», где не стеснялся в выражениях: «Зверь лизнул горячей человеческой крови. Машина человекоубийства пущена в ход... Зачумленные, отверженные, палачи-людоеды...» и пр. Очень резко выступили эсеры на V Съезде Советов.
В чем же был протест? Им было жалко адмирала? Ничуть нет. Они протестовали против вынесения смертных приговоров путем судопроизводства, поскольку это, дескать, «возрождает старую проклятую буржуазную государственность». Сегодня эта антигосударственная позиция покажется нам дикой, но она была настолько распространена в то время, что прокурор Крыленко отговаривался с помощью крючкотворства: мол, суд «не приговорил к смерти, а просто приказал расстрелять».
Правда в том, что из всех политических течений, которые в то время имели шанс придти к власти в России, большевики в вопросах репрессий были наиболее умеренными и наиболее государственниками. А государственные репрессии всегда наносят народу меньше травм, чем репрессии неформалов. Среди большевиков установкой на репрессии резко выделялся Троцкий и близкие к нему деятели. Но его не раз блокировали на уровне ЦК РКП(б).
Проект Троцкого в важнейших вопросах был несовместим с проектом Ленина, и к концу 30-х годов был подавлен — вплоть до конца 80-х годов.
---
"Держи, товарищ,
порох сухим!"

77toto70

сам писал? ссылку в студию - интересно кто писал

spiritmc

http://www.kprf.su/repress/
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

admin646

Ссылка - в первом посте.

spiritmc

Миф о дефиците

Прочитав заголовок, многие читатели, наверняка, возмутятся. Да какой же это миф? это истинная правда! — скажут они. Раньше кругом были пустые прилавки, а вот сейчас при «демократах» всё есть. Нас не проведёшь, мы помним и огромные очереди, и то, как многие товары приходилось доставать с боем, переплачивать спекулянту, идти на поклон к «нужным людям» и так далее. Что же это автор статьи так явно врёт? Наверное, он не жил в СССР. Наверное, он и не стоял никогда в советских очередях.
Спешу сообщить: жил и знает об очередях не по наслышке. И тоже, как и очень многие, ругал тогдашние порядки на чём свет стоит. Но, тем не менее, сейчас я считаю необходимым поставить под сомнение все разговоры о товарном «дефиците» в СССР.
Начнём с азов. Что же такое дефицит? Это иностранное словечко переводится на русский язык словом «нехватка». Все средства антисоветской пропаганды годами вбивают людям в голову мысль о том, что если раньше были огромные очереди, а сейчас их нет, то это означает, что в СССР крайне не хватало (нехватка=дефицит!) потребительских товаров, а сейчас их хватает. Из этого тезиса многие люди даже делают вывод о том, что сейчас Россия производит больше товаров повседневного спроса, чем раньше. Мол «демократы» сейчас лучше заботяться о людях и об их потребностях. Мол, при коммунистах все ресурсы страны тратились на «никому не нужную» добычу руды, выплавку стали и тому подобные вещи, а про народ власть вспоминала в последнюю очередь. А сейчас, новая власть, только и думает, как увеличить производство колбасы, пива, мяса, масла и так далее. Что ж, разберёмся.
Давайте посмотрим, а при каких условиях возникает дефицит, то есть нехватка? Когда прилавки магазинов пустеют и появляются очереди? Это происходит, когда спрос превышает предложение. И всё. Обратите внимание, здесь ничего не сказано о производстве! То есть сам по себе факт существования дефицита не говорит еще о том, что в стране плохо обстоят дела с производством товаров. В самом деле, представим на секунду, что в стране производят всего лишь 100 велосипедов в месяц. Если в магазине есть 100 велосипедов по цене, скажем 6 тысяч рублей, и пришло 105 покупателей, готовых заплатить эти 6 тысяч, то ясно, что они сначала выстроятся в очередь. Возникает типично «советская» ситуация. Покупатели скупят весь товар, и прилавки опустеют, да еще пять человек останутся без велосипедов и уйдут домой злыми. Деньги у человека есть, он хочет и главное способен купить товар, отстоял очередь, но не досталось!
Хозяин магазина, конечно же, стремится заработать побольше денег. Он видит, что спрос превышает предложение, поэтому он может поступить так:
заказать еще 5 велосипедов на оптовом складе;
повысить цены на свой товар.
В первом случае, те пять незадачливых покупателей, которым не достались велосипеды просто вернутся в магазин и купят их. Но мы же условились выше, что на оптовом складе нет уже велосипедов, их всего то произвели 100 штук, и все они уже распроданы. Так что первый вариант отпадает. Тогда продавец ждёт, когда производитель произведет опять 100 велосипедов, скупает их и уже теперь повышает цены, допустим до восьми тысяч рублей за один велосипед. Но если раньше 105 человек были готовы купить велосипед по цене шесть тысяч рублей, то сейчас ситуация изменилась. Допустим, двадцать пять человек уже просто не могут платить восемь тысяч за тот же самый товар. Шесть тысяч готовы, а восемь для них дорого. И вот лежат на прилавках 100 велосипедов, в магазин пришло опять 105 человек, но 25 из них, увидев, что цены теперь стали выше, развернулись и пошли домой.
Смотрите, вроде и очередь стала меньше, и всем хватило и еще на прилавках осталось лежать 20 велосипедов. Нет нехватки, нет дефицита, «всё есть», всем досталось. Но ведь мы то знаем, что на самом деле двадцать пять человек хотело бы купить велосипед, но у них уже на это нет денег. Вот им то и не досталось! Если раньше пять человек ушли домой, не солоно хлебавши, то сейчас двадцать пять осталось без велосипеда! В пять раз больше! И обратите внимание на то, что при одном и том же объёме производства мы получили две совершенно разные ситуации. В первом случае — очереди, «дефицит», пустой прилавок. А во втором и прилавок полон и очередь маленькая и всем вроде бы как хватило. Это как раз и доказывает, что факт наличия или отсутствия дефицита ещё ничего не говорит о производстве. Производство-то, как было 100 велосипедов в месяц, так и осталось, а дефицит то появлялся, то исчезал.
А, может быть, «дефицит» говорит нам о том, что потребление в стране находится на низком уровне? Людям не хватает, значит, они мало потребляют? Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся вновь к рассмотренной выше схеме, только теперь внесем в неё небольшое изменение. Будем теперь считать, что в месяц производится не 100 велосипедов, а, допустим, 60.
Вновь приходит 105 человек, а хозяин такие цены установил, что лишь 40 человек способны купить велосипед. И вот они покупают, на прилавке еще остаётся 20 нераспроданных велосипедов. И прилавок полон и очереди нет. А производство то меньше чем было раньше! Произвели то раньше 100 велосипедов, а теперь только 60! Раньше и потребление было выше. Купили то раньше 100 велосипедов, а теперь только 40. То есть производство снизилось, потребление тоже резко снизилось, а «дефицита» то есть нехватки тоже нет. Получается парадокс! Больше производим, больше покупаем — есть очереди, нехватка, давка и ругань! Меньше производим, меньше покупаем, и вот тебе на: «всё есть» ! В чём же тут дело? А в том, что «дефицит», о котором постоянно твердят «телеболтуны-демократы», это типично манипулятивное понятие.
В адрес советской системы мне приходилось слышать и несколько иные обвинения, связанные с дефицитом.
Да, — говорят оппоненты, — мы признаём, что в СССР и потребление товаров и производство было выше чем сейчас. Но очень уж плохо обстояли дела с распределением этих товаров. Цены назначались директивно, планово, поэтому менялись медленно и негибко. Это и приводило к дисбалансу спроса и предложения. Хозяин-продавец, то есть государство, плохо отслеживал конъюнктуру рынка. Отсюда очереди, давка, а ведь есть люди, готовые снизить свое потребление, купить пусть и подороже и поменьше, но лишь бы без давки и ругани.
Да, в таких рассуждениях есть здравый смысл. Но ведь это же совсем другое дело, и совсем другая проблема.
Так почему же антисоветская пропаганда подменяет один тезис другим? Почему проблему распределения пытаются выдать за проблему производства и потребления? Ответ очевиден. То, как демократы решили проблему «дефицита» (повысили цены, снизили потребление) можно было сделать и в СССР и без «реформаторов» причем, с гораздо меньшими издержками для народа. Стоило лишь открыть сеть магазинов, где продавались бы те же самые товары, что и в обычной торговле, но с дополнительной наценкой. Тогда у человека будет реальный выбор.
Готов отстоять очередь и купить подешевле? — пожалуйста! А хочешь быстро и без очереди, так изволь платить за удовольствие! Причем в истории СССР был довольно продолжительный период существования такой сети параллельной торговли. Речь идет вовсе НЕ о спец. распределителях, и НЕ о «Берёзках», где торговля шла не за рубли, а за валютные чеки. Речь идет о системе государственных магазинов, существовавших в сороковые годы. Народ назвал их коммерческими. На прилавках свободно лежали деликатесы, черная и красная икра, элитные алкогольные напитки, продавались там и обычные товары. Цены там были высокими, и для большинства людей малодоступными. Зато и очередей не было. Такую систему можно было бы восстановить и при Брежневе, и при Горбачеве, и в начале «шоковой терапии» можно было пойти по такому пути. Но реформаторы решили всю торговлю сделать «коммерческой» и выдать это за великое благо.
Итак, сейчас при «демократах» и производство и потребление в среднем резко снизилось. Ликвидация дефицита, о котором они постоянно говорят — это ложь. Наоборот, дефицит, то есть нехватка, сильно увеличилась по сравнению с советскими временами, но просто приняла иную форму. Вместо увеличения производства и потребления, власть «демократов» снизила спрос и тем самым существенно понизила средний уровень жизни в стране. Это надёжно установленный факт.


Мы открывали
Маркса
каждый том,
как в доме
собственном
мы открываем ставни,
но и без чтения
мы разбирались в том,
в каком идти,
в каком сражаться стане.
Мы
диалектику
учили не по Гегелю.

nasteniw

ой, как все это спорно и натянуто...
про репрессии: те данные, которые вроде как должны оправдывать коммунистов, их вовсе не оправдывают. посмотрите, у нас в гулаге в 45м было всего 1,6млн человек. смешно. было бы. если б не было грустно. а потом, лично у меня неприязнь к репрессиям коммунистов большей частью не от большого количества простых людей, сгноенных в лагерях. они убили, кого не убили - выслали, многих поэтов, писателей, музыкантов, художников. лично мне одного застрелянного гумилева хватает.
про дефицит: ну детский сад просто. в это, видимо, глупые маразматические бабушки должны поверить, но никак не студенты мгу. что это за спрос такой нереальный был, что в магазинах постоянно учереди были? и разве у нас сейчас большие цены? моя семья стала жить лучше после конца 80х и начала 90х.
имхо, это агония кпрф. из последних сил пытаются что-то родить, а ничего не получается... пора бы уже перестать смешить народ...

spiritmc

Тебе написали, кто были эти "простые люди."
Это согласуется и с показаниями очевидцев, то есть тех людей, кто в это время жил.
Ты про кооперативы знаешь?
Вот тебе и пример того, что можно было купить колбасу не в очереди.
Кстати, ты примеры понял из той же статьи про дефицит?
Вообще, есть серьёзное подозрение, что ты читал через строчку, раз споришь с тем, на что дан ответ в этих же статьях.
Вместо того, чтобы спорить обоснованно, тем более, что приведены как примеры, так и действительные цифры, которые можно проверить, ты занимаешься простым повторением тех доводов, которые опровергнуты.
---
"Сэм замечательный малый, он за тебя дракону пасть порвет, если дотянется."
(Толкин, "Братство Кольца")

akmal9288

Виновные и невиновные
Помоему отсюда напрашивается немного другой вывод. В результате произошедшей революции растрелы и подавление несогласных продолжались не до 21 года, а где-то до 40го. Ну не любили люди советскую власть больше чем японцев, это вина людей? Нет. Советской власти? Тоже скорее всего нет. Это вина скорее тех личностей, которые создали революцию.
Здравые рассуждения о массовых репрессиях
Помоему никто не утверждал, что все 40(60, 120) миллионов пребывали в лагерях одновременно. Вообще не знаю сколько там было людей, но могу предположить что:
1. Эти цифры завышены, но не на порядок
2. За 20 лет через лагеря вполне могли пройти 20-30 млн. человек, оссобено если верить в 20 млн. растреляных за это время.
3. У них вполне могло и не быть какого-либо рабочего "выхода", т.е. они вполне могли ничего толком и не произвести в этих лагерях. Ну рубили они лес. Медленно-медленно. Вывозили лес и подвозили еду с помощью ЖД составов, пропускная способность на порядок выше чем у "дороги жизни" и вдоль транссиба их можно было так рассеять. Хотя я честно говоря не помню кто и когда его построил -).
4. На тех же стройках, где было 150 или 90 тысяч человек... А это всего людей которые через стройки прошли или кол-во зеков, который находились там в каждый момент времени? А то пройти (и помереть) там молго в 2-3 раза больше людей.
Выдумки о репрессиях
Кхм, для меня это вообще не показатель. Естественно СССР не могло себе позволить держать 16(!) млн. человек (10% населения) в каких-то там лагерях, когда война шла. Лучше эти 10 млн. в штрафбаты запихать. Приводить цифры датированые 45 годом мягко говоря не коректно.
Начнем тяжелый разговор
А это они вообще к чему?)
Миф о дефиците
Дефициты, профициты ). Дефицит это когда спрос преобладает над предложением, как заметил автор статьи. И дефецит там несомнено был. Автор хочет доказать, что такой дефицит какой был в СССР лучше чем то изобилие, что есть сейчас. Я так понял по крайней мере.
У меня тут же возникает вопрос, а зачем? Ну предположим, что лучше. Это причина к нему возвращаться? Незнаю как для других, а для меня не причина. Меня совершенно не радует экономика моей страны, которая не сможет конкурировать с другими странами. Я бы предпочел, чтобы у нас было не просто много машин, которые любой может купить, а было много ХОРОШИХ машин, которые любой может купить. Я не за то, чтобы небыло богатых. Я за то, чтобы не было бедных. И боюсь, что доказательств эффективности плановой экономики я пока не видел.

Seka

Молодой человек, не мог бы ты пояснить, что для тебя спорно и натянуто. В этих, на самом деле неважно написанных заметках, не обсуждается вопрос какие они коммунисты - хорошие или плохие, любить нам их или ненавидеть... И дело в общем-то не в коммунистах. Дело в прошлом нашей страны. И в будущем.
Будем конкретней. Вот, например, цитата:
"— Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
— 26 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
— Было расстреляно 10 миллионов человек;
— 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
— практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
— почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли. "
Авторы статьи утверждают, что это вранье, и в меру своих способностей аргументируют. Видишь ли это не просто вранье, а Вранье с большой буквы. Которое преподают в школах на уроках истории, о котором снимают худ.фильмы, и которое вообще-то является априори официальной версией нашей истории. А история - это не шутки.

spiritmc

Транссиб был построен на паях ещё при царе.
Вдоль желдорог просто так никого не рассеешь, должны быть останки сооружений мест лишения свободы.
А ещё и память в народе, о которой и идёт речь.
Местность вдоль Транссиба довольно населённая.
Про "не производили" ещё проще --- тогда строили бы тюрьмы, которые и остались бы.
Для строек, скорее всего, приведены общие количества, а не "гражданского населения".
Вот кто бы мне объяснил, про 20 млн расстрелянных, если таким количеством (по-моему, даже меньше) оцениваются потери войск в Отечественную.
Опять же 20 млн, это восьмая часть населения. Не согласуется с показаниями очевидцев.
Про дефицит ещё проще.
Если взять общие числа, то получается, что лучше, когда не получают не-"т. н. п." 5 человек из ста, которые приходят через неделю, нежели 40 человек из ста недополучают т. н. п., и не получат из-за недостатка денег.
Автор, кстати, предложил и решение для тех, у кого есть свободные средства.
Про преимущества плановой экономики никто не спрашивал, потому никто и не отвечал.
Преимущества есть и они очевидны: меньшие трудовые затраты в производстве, отсутствие перепроизводства, равномерность и соразмерность развития отраслей.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

nasteniw

ты все правльно говоришь, я за "чистоту" истории. бесспорно, не нужно врать детям, что сталин был сатанистом, это глупо.
я говорил о том, что авторы статьи имхо пытаются оправдаться перед нынешним поколением, что их злостно оклеветали. да, оклеветали. но лично я на эту клевету не ведусь, мне хватает десятерых человек, жизнь которых загубили при том режиме. целенаправленно, цинично. я писал лишь об этом.
и вообще, твой сарказм мне не понятен. хочешь на меня понаезжать - лучше в привате, не стоит засорять форум
зы 2контра меж строк я не люблю читать, я не умею это делать. видимо, нечетко выразился...
зыы и про " о котором снимают худ.фильмы": что-то я не припомню антисоветских фильмов...

vov2001

Статистика о числе репрессированных до сих пор закрыта. Сам имею отношение к этому профессионально по ГАРФу. Любые цифры - не более как прикидки. Кроме заключенных, 23 млн. на поселение тундре и тайге, что для многих было эквивалентно вышке.

sasha55552008

что-то я не припомню антисоветских фильмов...

а это любые, снятые начиная с 1989 года
навскидку самые типичные и известные:
холодное лето 53го
генерал
какая чудная игра
(кстати, этот фильм основан на реальных событиях. Только в жизни все закончилось
исключением одного хулигана из комсомола (1950 год! а в фильме всех расстреляли).
Это я к тому, что из того потока кала, который вылили "творческие деятели"
на историю СССР, теперь "чистую историю" выловить не удастся. Да никому и не интересно.

Seka

Вот пожалуйста:
\\butcher\temp\pyhalov_repres.htm
Если что не так, разоблачите, как профессионал.

antcatt77

Если сравнивать две эти системы с точки зрения кибернетики, то ситуация с дефицитом менее стабильная.
1. Товары получают какие-то люди, а не самые лучшие.
2. Появляется почва для злоупотреблений, скрытия товары, спекуляции. Директору и продавцам магазинов выгоднее спрятать товар, и продать его знакомым.
3. Пропадает обратная свять о реальной стоимости товара.

vov2001

Есть исследование о производстве обуви для ГУЛАГА с 1939 по 1944 год. Всего было изготовлено 79 млн. пар. Не думаю что, у каждого зека был большой выбор, средняя амортизация по нормативам главного управления - 1, 5 пары в год на человек. Считай.

Seka

Извини, ты сам с собой разговариваешь? Я дал тебе ссылку, с цифрами, про людей, а не про обувь. Нужно здесь запостить?

vov2001

Я знаю на какие документы ссылались Земском и особенно Дугин. Эти люди - историки особого рода, их авторитет хорошо известен хотя бы по тому, что они первыми получили допуск к архивам КГБ. И если у тебя нормально с логикой, ты поймешь - кто ходит в фафоритах у органов.

spiritmc

Там не надо читать между строк.
Достаточно прочитать сами строки.
Ты пытаешься повторять те же доводы, которые опровергнуты в статье.
Причём очень даже хорошо подорваны.
По поводу "десятерых человек," а сколько человек убивает и уже убил этот режим? Причём очень даже целенаправленно и цинично. Часто --- на корню.
Есть замечательный разговор во "Время-не-ждёт" по поводу навязыванного неприятия помощи в денежном виде.
Советую перечитать.
Вообще, советую прочитать "Время-не-ждёт", если не читал.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боев она врывалась в стих..."

naufragio

короче, о чем спор ?
позволю себе ответить на ряд вопросов , которые тут выставленны :
1. кто виноват в революции ?
Ответ:
Царь. Всегда виноват тот, кто довел ситуацию до такой, что ВЕРУЮЩИЙ мужик взял ружье вместо плуга. Хотя конечно, говорят, что большевики силой пихали народ в армию, но надо помнить, что ЭТА СИЛА БЫЛА НЕОБХОДИМА лишь в уже успокоившихся землях... там, где шли военные действия народ поднимался сам.
Если бы виноваты были большевики, то и сейчас бы нашлись силы , способные устроить переворот. Однако что-то незаметно. Потому что как мы не недовольны властью, все же не настолько, что бы войну ей объявлять. И , заметьте, наша армия, хотя и вся голодная и нищая, все же слушается своих офицеров. То есть у власти есть реальная (1.3 млн человек) защита от всяких там партий и революционных блоков. А в 17-ом году вся армия бросила оружие и спокойно сдавалась немцам или переходила на сторону большевиков. почему ? да потому что достал их Царь. Вот и все.
2. Репресии.
Ответ :
Какая разница сколько народу погибло ? Давайте еще отругаем инквизицию за костры, Ивана Грозного за опричнину, Петра Первого, который кстати был самым что ни на есть натуральным большевиком, за гибель тысяч и тысяч невинных на строительствах и войнах.
И еще : те, кто считают, что за колосок нельзя сажать - сами жуткие враги ! за это надо расстреливать ! Ведь если человек не будет РЕАЛЬНО БОЯТСЯ того, что его НАКАЖУТ, весь хлеб остался бы на селе, и в городах был бы огромный мор ! и вся наша зарождающаяся промышленность погибла бы... а то, что в селе из-за голода погибло миллион человек - сейчас и не заметно. А вот если бы мы потеряли промышленность, я думаю сейчас мы бы это прекрасно чувствовали.
Далее : нельзя ругать человека за то, что он живет по законам своего времени и своего народа. Я предлагаю каждому из тех , кто критикует Сталина, попробовать мысленно поставить себя на его место и поразмышлять над своими действиями. Я уверен, что умный человек поступил бы так же как и он, а дурак проиграл бы и войну, и все на свете.
Теперь давайте сложим 16+26=42 млн человек погибших при Сталине. Офигенно много, не поспоришь. Но если бы наши зэки не отстроили Магнитогорск(в котором вся гора Магнитная была ваработана за годы войны) не видать бы нам танком, самолетов, автоматов... и встречали бы мы немцев с голыми руками, да еще в добавок году эдак в 39-40. как раз когда были конфликты с финляндией и Японией. и я бы посмотрел сколько тогда народу выжило. Я думаю, что войну мы бы все равно выиграли(уж больно страна большая но ценой уже не 42, а 100 или более миллинонов человек.
3. Дефицит.
Я сам тогда не особо жил, но мне отец(а он жил в маленьком городке) рассказывал, что прилавки были пусты просто потому, что народ раскупал ВСЕ ТОВАРЫ. у народа просто были деньги. Он говорил, что в любой семье были целые закрома продуктов . По два холодильника, погреб, балконы, сараи - все было завалено "на черный день". Народ просто не жалел денег. Да и других вещей было у всех полно. По крайней мере хватало. Нищих не было, голодных тоже. А сейчас , не смотря на всю эту соевую колбасу на прилавках, нищих и голодных миллионы.
А при Сталине вообще была интересная программа : каждый месяц товары дешевеют на 1 копейку. И это действительно выполнялось. И в магазинах товары были, и народ сытый был.
Кстати, не смотря на то, что куча народу погибла на войне, к 1960-году население СССР составило 200 миллионов, то есть средний прирост (200-(190-26-16/20=2.6 миллиона человек в год. Сейчас у нас в стране убыль населения 0.5 миллиона в год. А между прочим демографический показатель - один из самых весомых показателей процветания государства.
Раз детей рожают - значит есть чем их накормить, во что одеть.. А если нет - то народ вымирает. Так вот и подумайте, когда жилось лучше. Раньше ЖЕНЩИНА НЕ БОЯЛАСЬ РОЖАТЬ ! Она была уверена , что сможет вырастить ребенка. А сейчас ... спросите у любой девушки, скольких детей она хочет ... редко более одного...
4. НИКОГДА НЕЛЬЯ МЕШАТЬ ЛИЧНОЕ С ГОСУДАРСТВЕННЫМ !
каждый рассуждает так : я был бы рад, если бы все платили налоги и все было хорошо. Но в тоже время каждый лично их не платит и получает зарплату в конвертике. И так же с репрессиями. Мозгами каждый понимает, что СМЕРТЬ НА ВОЙНЕ - НЕМИНУЕМОЕ СОБЫТИЕ, но каждый не согласен, что юы это коснылось его лично или его родню. Извините ! НЕ ВАМ РЕШАТЬ, КТО КОНКРЕТНО ПОГИБНЕТ НА ВОЙНЕ ИЛИ БУДЕТ РАССТРЕЛЯН ПО ПРИКАЗУ ЦК ! Судьба моего прадедушки до сих мне неизвестна, скорее всего расстреляли. Ну жало... Ну и что ? теперь власть плохая , да ? А давайте вспомним, скольких наших предков загубили за последниее 10 веков ? да я уверен, каждый бы просто офигел, если бы ему предоставили такую информацию. Но я РАД, ЧТО МОЙ ПРАДЕД ПОГИБ ЗА СВОЮ СТРАНУ ! А не как сейчас наши пенсионеры ПРОСЯТ У НЕЕ МИЛОСТЫНИ И ПОГИБАЮТ В ПОДВОРОТНЯХ ! Наши люди погибали , но наш народ жил, а сейчас люди живут, а народа уже нет... И я уверен, что 100-200 лет спустя, народ будет восхвалять Сталина и поставит ему памятники как и Петру I. Так как ЕСТЬ РАЗНИЦА КАК И ЗА ЧТО ЧЕЛОВЕК ПОГИБАЕТ. я бы предпочел быть расстреленым СИЛЬНОЙ РУССКОЙ ВЛАСТЬЮ, чем знать, что рано или поздно мои потомки будут говорить на китайском и жить в московской области Китайской Народной Республики.

naufragio

а ты у нас бог, что бы выбирать из людей самых лучших ?
я вот как то увидел бомжа... он не просил милостыню, он сидел на скамейке и просто плакал.
я пошел в магазин, купил хлеба, кефира и кусочек колбасы и дал ему. Он ел и плакал. Я вот лично считаю, что он хороший человек. И если ему наши "справедливые демограты" воздали по заслугам - по пошли эти демократы сами знаете куда !

naufragio

ну и пусть ! хотя бы и все 79 миллионов там сидели и погибли ! что же теперь ?
плакать что ли ?
вот скажите, если вам надо на автобусе поехать в Питер , а на выбор ВСЕГО ДВА ВОДИТЕЛЯ
один - обалденно хороший водитель, выбирает ровные дороги, всем в пути хорошо, только едет он непонятно куда , а где Питер вообще не знает и слушать не хочет. и вряд ли приедет он туда вовремя...
другой - все время гонит, по лесным дорогам, по ухабам, врезается, народ тошнит, рвет, кто-то теряет сознание, а кого-то просто стукнуло об потолок насмерть... может даже это вы. Но он ЗНАЕТ КУДА ЕХАТЬ и доставит пассажиров ВОВРЕМЯ.
которого выбрали бы вы ?
я бы второго. И поэтому я считаю, что Сталин с его репрессиями куда лучше Путина с его демократией...

Seka

Вот пожалуйста:
М.Б.Смирнов, С.П.Сигачев, Д.В.Шкапов
\\butcher\temp\Система исправительно-трудовых лагерей в СССР.htm
Очевидная корреляция по цифрам с "историками особого рода". По-моему тебе стоит признать, что ты здорово не прав.

Seka

Ну какие миллионы, господи. Может глянете на мои ссылки. Крику поубавится.

naufragio

а я и не кричу. я все почитал) я просто говорю, что даже если бы были 20 а то и 80 миллионов - это не имеет значения. просто такое было время и по другому было нельзя.

sergey63

А если бы ты жил в то время, согласился бы оказаться одним из "20 а то и 80 миллионов"?
Мне что-то подсказывает, что нет, я прав?

sergey63

а вы вообще в курсе, что когда по всей стране (30е годы) был ох..енный голод, Сталин эшелонами гнал хлеб на экспорт? Чтобы наращивать темпы индустриализации? Да, индустриализация это хорошо, это просто здорово! Но только не ценой жизни своего народа, вам так не кажется?

sergey63

А насчет количества людей... не знаю, в курсе ли вы, но ГУЛАГ - это не только Сибирь, это еще и север Карелии и Архангельской области. Беломоро-Онежский канал напомнить? Знаете СКОЛЬКО там народа полегло? Я сам был в экспедиции по местам захоронений, года 4 назад. Блять, это просто ужас какой-то... Мы естественно не все нашли, только маленькую часть (потому что в-основном, захоронения делались так: болото потопче - и туда... Только очень редко можно обнаружить... Да и мы не по всему каналу прошли, понятное дело.). Но и того что видели - хватило... И это только там. А я еще минимум в двух местах следы захорнений видел.

nasteniw

те, кто считают, что за колосок нельзя сажать - сами жуткие враги ! за это надо расстреливать !
уже после этого полемику можно прекратить
Я думаю, что войну мы бы все равно выиграли(уж больно страна большая но ценой уже не 42, а 100 или более миллинонов человек.
а это к достоевскому, стоит ли жизнь ста человек, жизни одной...
По два холодильника, погреб, балконы, сараи - все было завалено "на черный день"

моя семья сейчас ничего на черный день не запасает, это просто ненужно
А при Сталине вообще была интересная программа : каждый месяц товары дешевеют на 1 копейку. И это действительно выполнялось. И в магазинах товары были, и народ сытый был.
здесь могу посоветовать лидию корнеевну чуковскую "воспоминания об анне ахматовой". ты увидишь, как сыто жили люди

Судьба моего прадедушки до сих мне неизвестна, скорее всего расстреляли. Ну жало... Ну и что ?
финиш

naufragio

я же писал, НЕ ПУТАЙТЕ ЛИЧНОЕ С ГОСУДАРСТВЕННЫМ !
каждый НЕ СОГЛАСЕН, что бы ему было хуже. Но такова судьба правителя, что надо выбирать.
Ты знаешь, когда войска идут в бой, идущие в первых рядах почти наверняка погибают. И полководцы знают это . НО КТО-ТО ДОЛЖЕН БЫТЬ ВПЕРЕДИ ! Не бывает победы без жертв ! Так что не будем разводить нюни... "ты бы согласился ?.." а я и сейчас не согласен со многим. но такова жизнь. Только если бы у меня был выбор погибнуть на строительстве железной дороги , благодаря которой моя страна и мои потомки будут жить и будут счастливы, нежели просто не родиться потому что моя мама сделала аборт не желая детей...
P.S. Не ждите пожалуйста от других того, чего не требуете от себя. Тогда и только тогда ты можешь ждать справедливости, когда порождаешь ее сам. Ты всегда поступаешь по справедливости ? Ты ведь наверняка не раз на халяву сдавал экзамены и зачеты , а это несправедливо ! это обман государства ! И много чего МЫ ДЕЛАЕМ ИЗ ЭГОИЗМА без всякой справедливости, а потом кричим о своих правах ! давайте сначала вспомним про свои обязанности ! Каждый парень у нас в стране ОБЯЗАН отслужить и если надо погибнуть за свою страну без всяких возражений. Но все "отмазываются". А потом еще и недовольны, что другие поступают так же. Интересно, блин ! Ты жил всю жизнь как праведник ? Я бы посмотрел, как бы ты повел себя на месте Сталина.
P.P.S на месте Сталина когда-то был Николай II. Он ПОБОЯЛСЯ ПРИМЕНИТЬ СИЛУ И ЖЕСТОКОСТЬ. Ему НЕ ХОТЕЛОСЬ БРАТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСВЕННОСТЬ. Он надеялся, что "все решится само собой и по мирному" !. И как результат его мирной политики мы видим 13 миллионов жервт революции ! И развал в стране ! И немецкую революцию, и приход нацистов к власти, и второую мировую войну, и холодную войну вслед за ней, и нынешний "справедливый" однополярный мир. Так что не надо говорить , что можно обойтись без жертв. Человек - такое животное, что когда ему не надо боятся смерти , он становится мелочным, эгоистичным, злым и жестоким. Что мы и наблюдаем сейчас в нашем обществе. А в "страшном, жестоком, тоталитарном"обществе Сталина народ был сплоченным и трудолюбивым ...

sergey63

Мне кажется, что сталинские конечные цели ("включить в состав Советского Союза последнюю республику") - не то, ради чего стоило допустить гибель такого количества народа. цепочка простая: еще Ленин говорил о необходимости Второй Мировой войны, еще году этак в 23м. Такая вонйна нужна была для победы "мировой революции", без которой существование коммунистического государства невозможно. а для мировой войны, тем более победы в ней, как раз и нужна индустриализация, военизация всего что только можно... Нет, понятно, в рамках достижения своей цели Стали все делал правильно, но сама цель - стоила ли она того?

Forsit

P.P.S на месте Сталина когда-то был Николай II. Он ПОБОЯЛСЯ ПРИМЕНИТЬ СИЛУ И ЖЕСТОКОСТЬ. Ему НЕ ХОТЕЛОСЬ БРАТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСВЕННОСТЬ. Он надеялся, что "все решится само собой и по мирному" !

В драке Атиллы с Энштейном я бы поставил на Атиллу.
Это означает, что Энштейн- побочная ветвь эволюции, и должен быть уничтожен?

Seka

Еще раз:
\\butcher\temp\pyhalov_repres.htm
\\butcher\temp\Система исправительно-трудовых лагерей в СССР.htm
Количество на то и количество - нужны цифры
"Блять, это просто ужас какой-то...естественно не все нашли, только маленькую часть ..." - это эмоции.
Извините, очень неприятно. Тыкаешь в ссылку с цифрами, в ответ получаешь - "я видел...было очень страшно, мне этого хватило".

naufragio

ой, молодец ! ты вот тут рассуждаешь как демократ, а ты знаешь, что за ВОРОВСТВО продуктов в голодный или военный год - предательство из предательств ?
да ты прав насчет 100 и 1-ой жизни. тут не посчитать , что лучше. только вот если эта одна жизнь находится в списке тех ста, тут выбор не сложен... а так бы оно и было , если бы у нас было произведено не 104000 танков за 4 года, а всего 4000 (такие темпы были реальными до сталинской тоталитарной политики)... нас бы просто всех вырезали и жгли бы в лагерях как поляков... спокойно и непринужденно. та же самая интелененция, растрелянная Сталиным была бы растреллена Гитлером, так как он был не дурак и понимал, кого надо убивать первым - носителя вражеской идеалогии. И сталин это тоже понимал. И если уж он кого убивал ни за что ни про что, то это что называется "лес рубят - щепки летят"
У вас все есть,я рад. А вот в стране 40 миллионов нищих людей, питающихся только картошкой , а еще есть люди, живущие на помойках. Что же ты , такой справедливый к человеческой жизни, не продаешь свой компьютер, что бы накормить их ?
Я знаю как жили люди. Мой дед тогда жил. И ему я верю больше, чем какой-то там чуковской, которая наверняка писала под давлением... или просто она враг народа. Так как на моего деда точно никто не давил, когда он говорил. Войну он описывал как страшное , голодное время, но после войны все стало лучше... намного лучше. и все были сыты...
Да я не очень переживаю за его судьбу ! и другим так же советую ! лучше бы попереживали за чудьбу своих правнуков, так как их судьба зависит ОТ ВАС, а судьбу ваших прадедов вам уже не изменить. ОНИ СДЕЛАЛИ ТАК, ЧТО ВЫ БЕСПЛАТНО УЧИТЕСЬ И ЖИВЕТЕ В МОСКВЕ, А вы их ругаете ? ОНИ ПОГИБЛИ ЗА ТО, ЧТО БЫ МЫ БЫЛИ СЧАСТЛИВЫ, а мы ругаем их стиль жизни ? мы говорим, что Сталин, который сделал так, что бы мы все писали в этом форуме на русском языке, последний урод ? Я бы на месте моего прадеда точно обиделся на такие слова. И я знаю, что будь он сейчас жив, он бы еще раз пошел на расстрел чтобы мы все тут жили хорошо и были счастливы, и уж точно не стал бы ругать коммунистов.

pita

Военизация - большевики старой закалки были убеждены в необходимости "мировой революции", но Сталин не был идиотом. Очевидно было, что сильная армия нужна не для какой-то далёкой цели, а для вполне конкретной назревавшей войны. То что война с Германией будет с середины 30х годов было очевидно всем. Вопрос тольо был - когда. Шло перевооружение, оно было необходимо.

naufragio

ничего подобного. нет побочных ветвей эволюции.
я ни о чем таком и не писал. ты делаешь неправильные выводы из моих постов

pita

Коммунистов в первые лет 35 ругать нельзя, с этим я согласен.
Вот только что с ними стало, когда Брежнев стал совсем старым? С тех пор у нас в стране была геронтократия, и сама паритя ничего с этим не могла поделать.

sergei1207

Пост правителя громного государства не подходит для Эйнштейна. Он-для Атли. Поэтому если Эйнштейн пытается занять не свою эволюционную нишу- он погибает. И скорее всего погибнет его дело. Аттила должен быть на своем места и Эйнштейн на своем
Николай 2 не обладал качествами настоящего правителя, то что он оказался у власти, это издержки монархической системы и наследования власти. Это было бремя не для него. Кроме ума для управления нужна воля и способность принимать решения и нести ответственность...

sergey63

во-первых, мне твои ссылки недоступны(посмотри на location так что если не сложно, пришли плз на мыло: mexmat.net...
а во-вторых. ну да, эмоции. но я видел данные по беломоро-онежскому каналу... привести не могу, они в "бумажном формате" были...
кстати, сейчас рядом с нижним шлюзом строят (почти достроили) часовню в память о погибших.

nasteniw

о чем ты? опомнись! сталин шизофреником был. всю свою семью боялся и ликвидировал...
Но он ЗНАЕТ КУДА ЕХАТЬ и доставит пассажиров ВОВРЕМЯ.

ага, вот мы при социализме-то и разжились!

naufragio

Сталин напал на кого-то ? Правда ? Мне в самом деле интересно ! Оказывается это Сталин начал вторую мировую, да еще и по указу Ленина ! Как весело ! И в 41 году мы шли к Берлину, а потом храбрые и справедливые фашисты отбили нас , взяли Мосвку и поделили СССР на 4 зоны оккупации ? А я-то думал, что я знаю историю Может еще просветишь меня в чем либо ?
Тебе кажется, что мировая революция - дрянная цель ? сейчас я с тобой согласен. Но в 20-е годы, когда революции вспыхивали одна за другой так не казалось. Тогда никто не мог предположить, что будет возможен длительный , почти вечный мир, что будет возможность всем народам жить в мире и без единого правительства... никто не думал об атомной угрозе и о страшной боязни нынешних стран начать хоть какую-нить войну... тогда войны начинали и заканчивали просто так. от нечего делать. и единственным выходом для Ленина казалась мировая революция и браство всех народов. В праве ли мы его винить за то, что он не знал, что будет потом ?

naufragio

ну да. те, кто потом стал назыаться "коммунистами" - это те, кто теперь называется "демократами"

sergey63

В необходимости мировой революции были убеждены все. Только существовало два подхода: Троцкого с его перманентной революцией и Сталина с прагмаичными идеями. А если бы Сталин сомневался в нее необходимости, зачем же он, к примеру. строил Дворец Советов? В котором должна была быть принята в составСССР последняя республика?

pita

>сталин шизофреником был. всю свою семью боялся и ликвидировал...
откуда взято? я такое в первый раз вижу
шизофреники у власти надолго не задерживаются, для этого нужен недюжинный ум в _любом_ государстве

naufragio

вот-вот. Николай II был не на своем месте, а сталин на своем. Он человек своего времени. и даже Черчиль писал : "Великое счастье для советского народа, что в трудные годы лишений и испытаний его возглавил такой человек, как Иосиф Сталин. Он принял Росиию с сохой, а вернул ее с атомным оружием"

spiritmc

Что-то произошло с Василием Джугашвили.
Ах, да, его сгноили в лагерях по личному указанию Сталина!
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

akmal9288


1. кто виноват в революции ?
Ответ:
Царь. Всегда виноват тот, кто довел ситуацию до такой, что ВЕРУЮЩИЙ мужик взял ружье вместо плуга. Хотя конечно, говорят, что большевики силой пихали народ в армию, но надо помнить, что ЭТА СИЛА БЫЛА НЕОБХОДИМА лишь в уже успокоившихся землях... там, где шли военные действия народ поднимался сам.
Если бы виноваты были большевики, то и сейчас бы нашлись силы , способные устроить переворот. Однако что-то незаметно. Потому что как мы не недовольны властью, все же не настолько, что бы войну ей объявлять. И , заметьте, наша армия, хотя и вся голодная и нищая, все же слушается своих офицеров. То есть у власти есть реальная (1.3 млн человек) защита от всяких там партий и революционных блоков. А в 17-ом году вся армия бросила оружие и спокойно сдавалась немцам или переходила на сторону большевиков. почему ? да потому что достал их Царь. Вот и все.

Вопрос: кто виноват в падение комунистического строя?

2. Репресии.
Ответ :
Какая разница сколько народу погибло ? Давайте еще отругаем инквизицию за костры, Ивана Грозного за опричнину, Петра Первого, который кстати был самым что ни на есть натуральным большевиком, за гибель тысяч и тысяч невинных на строительствах и войнах.
И еще : те, кто считают, что за колосок нельзя сажать - сами жуткие враги ! за это надо расстреливать ! Ведь если человек не будет РЕАЛЬНО БОЯТСЯ того, что его НАКАЖУТ, весь хлеб остался бы на селе, и в городах был бы огромный мор ! и вся наша зарождающаяся промышленность погибла бы... а то, что в селе из-за голода погибло миллион человек - сейчас и не заметно. А вот если бы мы потеряли промышленность, я думаю сейчас мы бы это прекрасно чувствовали.
Далее : нельзя ругать человека за то, что он живет по законам своего времени и своего народа. Я предлагаю каждому из тех , кто критикует Сталина, попробовать мысленно поставить себя на его место и поразмышлять над своими действиями. Я уверен, что умный человек поступил бы так же как и он, а дурак проиграл бы и войну, и все на свете.
Теперь давайте сложим 16+26=42 млн человек погибших при Сталине. Офигенно много, не поспоришь. Но если бы наши зэки не отстроили Магнитогорск(в котором вся гора Магнитная была ваработана за годы войны) не видать бы нам танком, самолетов, автоматов... и встречали бы мы немцев с голыми руками, да еще в добавок году эдак в 39-40. как раз когда были конфликты с финляндией и Японией. и я бы посмотрел сколько тогда народу выжило. Я думаю, что войну мы бы все равно выиграли(уж больно страна большая но ценой уже не 42, а 100 или более миллинонов человек.

Этого... полковника сбежавшего почитай на счет войны. Он вроде под Суворовым издается. Только не надо писать про то, что он урод и все придумал. Он кстати тоже цифры и док. материалы приводит, просто сыпит ими. В общем репресии это логичный результат револиции. Они были после всякой револиции и будут после любой последующей революции.

3. Дефицит.
Я сам тогда не особо жил, но мне отец(а он жил в маленьком городке) рассказывал, что прилавки были пусты просто потому, что народ раскупал ВСЕ ТОВАРЫ. у народа просто были деньги. Он говорил, что в любой семье были целые закрома продуктов . По два холодильника, погреб, балконы, сараи - все было завалено "на черный день". Народ просто не жалел денег. Да и других вещей было у всех полно. По крайней мере хватало. Нищих не было, голодных тоже. А сейчас , не смотря на всю эту соевую колбасу на прилавках, нищих и голодных миллионы.
А при Сталине вообще была интересная программа : каждый месяц товары дешевеют на 1 копейку. И это действительно выполнялось. И в магазинах товары были, и народ сытый был.
Кстати, не смотря на то, что куча народу погибла на войне, к 1960-году население СССР составило 200 миллионов, то есть средний прирост (200-(190-26-16/20=2.6 миллиона человек в год. Сейчас у нас в стране убыль населения 0.5 миллиона в год. А между прочим демографический показатель - один из самых весомых показателей процветания государства.
Раз детей рожают - значит есть чем их накормить, во что одеть.. А если нет - то народ вымирает. Так вот и подумайте, когда жилось лучше. Раньше ЖЕНЩИНА НЕ БОЯЛАСЬ РОЖАТЬ ! Она была уверена , что сможет вырастить ребенка. А сейчас ... спросите у любой девушки, скольких детей она хочет ... редко более одного...

Блин ну сколько можно все это повторять раз за разом? Все это все знают. Да-да-да никто с голоду не умирал и все такое. Только вот... сейчас нормальные люди тоже с голоду не умирают, а остальные. Ну почему человек живущий в квартире доставшейся от родителей, не работающий, нифига не умеющий вообще должен жить? Сколько у меня есть знакомых и друзей - все они смотрят на то же самое рождение ребенка позитивно. И в то, что у них будут средства на его содержание они не сомневаются. Право на жизнь не дается от рождения, это чушь которую нам кто-то зачем-то вбил в голову. Право на жизнь зарабатывается сперва нашими родителями, а потом нами самими. Точно так же как и право на продолжение рода. Так что идите нафиг с программами соц. обеспечения, когда хлеб с мясом может есть любой алкаш нифига не работающий, а инжинер получает 130 рублей в месяц против 100 у рабочего.
По 4му не буду цитировать скажу просто. И красные, и белые, и серо-буро-малиновые хотят сильную родину. Нет конечно среди и тех и тех есть люди хотящие загрести все под себя и т.д. и т.п. Но то что ты написал я тоже хочу и все этого хотят. Только вот это не значит, что комунисты нас к этому приведут. У них было 70 лет за это время они умудрились расшатать нашу экономику, отучить от борьбы в экономическом плане и проиграть холодную войну. И никакие демократы, либералы или даже господь бог не смогут вытащить страну из той жопы в которой она оказалась за 15 лет. Я вообще сомневаюсь, что смогут сделать в ближайшее столетие, а если все же смогут, то тем кто это сделает надо будет ставить памятники и рисовать с них иконы.

pita

он его построил?
после него его построили?
да у них даже архитектурный план был нереалистичным, основание не могло выдержать 100метровую статую Ленина.

plugotarenko

Сталин напал на кого-то ? Правда ? Мне в самом деле интересно !

Напомню: Финская война. Частичная оккупация Польши.

nasteniw

все, я пас, дальше без меня...

sergey63

так.
он не напал, потому что гитлер тоже оказался не дураком и напал первым.
но готовился напасть (создание общей границы с Германией(не для обороны же! демонтаж оборонительных сооружений по линии старой границы, НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ виды вооружения, наступательная тактика на учениях(к обороне просто никого не готовили сосредоточение войск на границе - продолжать?).
Так что дурачка их меня делать не надо, ладно? И их себя тоже...

naufragio

мда... то есть ты думаешь , что Сталин шизофренник ? удивительно. А ты его лично знал ? Я так приятно удивлен ! Ты его врач, ставивший ему диагноз ? Или ты всевидящий бог, знающий все на Земле ? как мило !
Да, Сталин был во многом не прав, но благодаря его "жестокой и ошибочной" политике наши предки выжили. И , кстати, то здание в котором мы учимся посторенно тоже по его указу. Или это тоже была ошибка ? не надо было развивать науку ?
З.Ы. твою фразу про разживание при социализме я не совсем понял..

sergey63

он его не построил потому что надобность отпала!
посла WW2 стало понятно что никакой революции уже не будет. момент упущен.

spiritmc

"Именно благодаря тому, что находились люди, добровольно принимающие на себя бремя активной борьбы со злодеями, эту может быть тягчайшую разновидность мирового бремени --- всем остальным людям открывалась возможность мирно трудиться, духовно творить и нравственно совершенствоваться."
Иван Ильин, "О сопротивлении злу силой"
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боев она врывалась в стих..."

pita

В догонку про уровень рождаемости и уровень жизни:
В нынешней Германии уровень рождаемости совершенно не нсоответствует уровню жизни.
В Китае считалось, что большое число детей в семье даёт больше шансов на сытую старость родителей именно из-за низкого уровня жизни и образования

sergey63

а у всех остальных людей спросили, оно им надо?
или ээто по принципу "добровольно-принудительно"?

gala56

кто виноват в падение комунистического строя?

Я считаю, что СССР распался в результате холодной войны, читай - информационной войны - задурманили интиллегенции головы про сытый Запад - и пошло-поехало.
Блин ну сколько можно все это повторять раз за разом? Все это все знают. Да-да-да никто с голоду не умирал и все такое. Только вот... сейчас нормальные люди тоже с голоду не умирают, а остальные. Ну почему человек живущий в квартире доставшейся от родителей, не работающий, нифига не умеющий вообще должен жить? Сколько у меня есть знакомых и друзей - все они смотрят на то же самое рождение ребенка позитивно. И в то, что у них будут средства на его содержание они не сомневаются. Право на жизнь не дается от рождения, это чушь которую нам кто-то зачем-то вбил в голову. Право на жизнь зарабатывается сперва нашими родителями, а потом нами самими. Точно так же как и право на продолжение рода. Так что идите нафиг с программами соц. обеспечения, когда хлеб с мясом может есть любой алкаш нифига не работающий, а инжинер получает 130 рублей в месяц против 100 у рабочего.

ты всю жизнь в Москве прожил и ничего кроме нее не видел? тогда у меня к тебе нет вопросов

spiritmc

Про военную доктрину посмотри.
Наступательная тактика изучалась не просто так.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergey63

смотрел.
она меня разве опровергает? по-моему наоборот.
А ты Суворова почитай:) Его тут упоминали уже. У него все на ыактах основано, и ссылки приведены. Некотрые ссылки я и сам смотрел, действительно, так и есть.

spiritmc

"Демократия всегда вызывала конфликты и нестабильность,
никогда не обеспечивала ни безопасности граждан, ни защиты их собственности,
обычно была очень короткой при жизни. и очень кровавой при смерти"
Джеймс Мэдисон
См. также Ильина.
---
"Сэм замечательный малый, он за тебя дракону пасть порвет, если дотянется."
(Толкин, "Братство Кольца")

pita

Да, мне тоже не дают покоя те 20000 (точно не помню, но их было немало) танков БТ-5 и БТ-7, просто идеально приспособленных для езды по европейским дорогам.
А как наши умеют наступать и показала финнская кампания.

akmal9288

Я считаю, что СССР распался в результате холодной войны, читай - информационной войны - задурманили интиллегенции головы про сытый Запад - и пошло-поехало.

С таким же успехом можно считать, что револиции 17го года произошли в результате войны с Германией, когда наш пролетариат был задурманен их агентами надевшими маски большевиков, меньшиков, эссеров и т.д. и т.п.

ты всю жизнь в Москве прожил и ничего кроме нее не видел? тогда у меня к тебе нет вопросов

я родился и до 17ти лет жил в городе Нижневартовск
Население 250 тысяч человек, сибирь
У меня есть друзья, к которым я даже вполне спокойно катался в гости в Пензе, Мурманске, СПб(там у меня даже бабушка живет Курске, Калининграде, Екатиренбурге в странах бывшего СССР таких как Казахстан, Украина, Литва.

sergey63

вот и я про то же.
и еще очень интересная инфа про бомбардировщики в просто нереальных количествах, развертывание ох..енного количества десантных армий, ну и еще много чего...

spiritmc

Не знаю про Суворова.
Но была официальная доктрина обороны страны, предусматривавшая быстрый переход к контрнаступлению.
Про концентрацию, в частности, авиации есть данные.
Они объясняют концентрацию совсем по-другому.
Боюсь, что и в остальных родах было так же.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

naufragio

в падении СССР виновато его правительство и никто больше.
2. как-нибудь почитаю неприменно.
А вот если бы тебе сказали, что через 10 лет на планету нападут инопланетяне и они
сильнее нас пока что в 100 раз ? ты думаешь, не было бы концлагерей, шарашек, растрелов ?
было бы все еще как ! сразу все ученые были бы засажены за разработки новейших видов
оружия, а кто был бы против - к стенке.. рабочие ( да и ты тоже ) выпускажи бы это
оружие день и ночь без права на перерыв, а солдаты потом гибли бы миллионами ...
И все это лишь для того , что бы потом, лет 50 спустя их назвали фанатиками, а их
правителей жестокими диктаторами ? Людей с таким мышлением о свободе как у тебя
первыми стреляли бы , что бы не подорвать всеобщий моральный настрой. И так же
поступал Сталин. Ведь если один интелегент позволяет себе думать не так как надо , это
уже плохо, а если он заставит так думать сотни, тысячи, миллионы ? да он же ВРАГ ! А с
врагом надо бороться. Именно поэтому выживали те, кто не думал. В то время нельзя было
думать. Надо вкалывать во всю.
3. А ты считаешь, что это нормально, что сейчас любой человек, у которого нет совести
может стать директором, министром, олигархом, президентом, а человек, который не
может дать взятку должен будет всю жизнь жить на нищенскую зарплату в Жопинске ?
Инжинер раньше мог за свои 130 рублей вырастить семью ( моя семья тому пример)
А вот сейчас может ли он это сделать за 130 баксов ? Или тебе кажется, что инжинеры
получают больше ? А то , что рабочие хорошо получали - в этом была своя логика. В конце
концов - у нас была официально "власть пролетариата", вот им и платили, кроме того
рабочий вкалывает и НЕ ДОЛЖЕН ЧУВСВОВАТЬ СЕБЯ НИЖЕ других. Он должен с гордостью
говорить "Я - РАБОЧИЙ !". Ведь на них все и держалось.
4. Коммунисты на привели к тому, что мы были 2-ой страной в мире по развитости
промышленности и тому подобное. Нас уважали. Если ты "русский" тебя во всем мире
ценили и боялись. А то, что потом все рухнуло - это свойство любой системы...
Просто во власть пробились те, кто коммунистами и не был... вот и все. А теперь они
опять во власти, только называют себя демократами. Ну-ну... посмотрим, что они могут
сделать...

pita

Я в Казахстане жил до 10ти лет, и после этого в том же Нижневартовске %)
так вот ввиду наличия у меня дедушки с бабушкой в деревне, кушать мы могли всё.
Деревня фактически с 60х-70х годов недостатка в продуктах не испытывала - она ж их производила
Дед мой на колхоз вкалывал будь здоров - за это и закрывались глаза на частичную "прихватизацию" колхозной собственности

naufragio

А Польша и Финляндия и до этого были Русскими...

vov2001

Что лучше сытое существование с единственной целью сделать его еще более сытым или жизнь, полная лишений, страха, но сопричастная великой идее. Первая половина 20 века может быть не самое благополучное время для озабоченных чревоугодием людей, но это период противостояний духовного порядка

naufragio

кстати, идеи концлагерей принадлежали Троцкому. Он содрал их с английской модели, которую те использовали во время англо-бурской войны . Они окружали деревни буров заборов и сжигали их целиком, как только буры пытались освободить заключенных

pita

а после этого Ленин дал им независимость...

sergey63

Да знаю я как они ее объясняют.
что-то не очень правдоподобно получается...

naufragio

напомню расклад сил в начале войны :
Германия : 8.000.000 человек , из них 6.000.000 на советском фронте,
СССР : 5.500.000 человек, из них 4.000.000 га германском фронте.
при этих соотношения, да еще учитывая вдвое, а то и втрое лучшую боекомплектацию вермахта Сталин НИКОГДА НЕ НАПАЛ БЫ ПЕРВЫМ. Это была пропаганда, так как , если бы народ узнал о том, что война может быть на своей территории , была бы паника и деморализация...

sergey63

а вот этого не знал.
что ж, сталин идею понял, поддержал и творчески развил...

spiritmc

Правда ли, что коммунизм и нацизм схожи?

«Коммунизм и нацизм схожи между собой, это в сущности одно и то же» – это внушают нам и российские, и западные либеральные идеологи, начиная с «компетентных» политологов и кончая «злободневными» журналистами. Надо ли говорить, что перед нами тезис, рассчитанный в большей степени на чувства – столь велика до сих пор у людей ненависть к нацистам и фашистам, развязавшим самую кровавую войну ХХ столетия. Причем, тезис этот не лучшим образом характеризует нравственное состояние указанных идеологов. Думают ли «господа либералы», что они, таким образом, оскорбляют память миллионов коммунистов, боровшихся с фашизмом и погибших в этой борьбе?
Когда же доходит до рационального доказательства этого тезиса, то, как правило говорится, что, коммунисты и нацисты схожи в своих политических методах. И те, и другие повинны в репрессиях и установлении диктатуры. Также утверждается, что коммунистическая и нацистская идеология схожи по существу – и та, и другая объявляют какую-либо группу людей «избранной», будь то класс или нация и раса. Что ж, разберемся по порядку.
Прежде всего, история показывает, что диктатура и репрессии – увы, непременный атрибут утверждения любой значимой политической идеологии. Причина тут не в содержании идеологи, а в закономерностях развития революции как социального феномена. Либеральные идеи, пресловутые права и свободы человека тоже устанавливались в Европе через террор, репрессии и диктатуру, не менее, а может, и более кровавые, чем российские. Имеется в виду, например, диктатура Робеспьера или Кромвеля. Затем накал революционных страстей стихает, режим стабилизируется и становится значительно мягче. В том же СССР репрессии заняли лишь сравнительно небольшой период — с начала 20-х по конец 30-х. Это и есть активная часть жизни поколения, которое делало Революцию, поколения идеалистов и бунтарей. Как только оно стало уходить с исторической сцены, установился гораздо более мягкий режим. Разумеется, остаточные преследования инакомыслящих еще были, но они не носили массовый характер. К примеру, диссиденты в результате оказывались за границей, куда и сами стремились и где их ждали премии и высокооплачиваемая работа на радиоголосах. К слову сказать, идеологические ограничения и репрессии такой же интенсивности были тогда и на Западе – маккартизм, запреты на профессии, аресты «диссидентов», объявление инакомыслящих и нелибералов «экстремистами». Не будем все же забывать, что шла Холодная война. А более молодые либеральные режимы еще и в ХХ веке практиковали якобинские методы – генерал Пиночет в Чили устанавливал «свободное капиталистическое общество», расстреливая своих политических оппонентов.
Как видим, на этом основании сближать коммунизм и нацизм могут лишь люди, которые либо совсем не знают истории, либо хотят сознательно ввести нас в заблуждение. Не лучше обстоит дело и со вторым «аргументом». Прежде всего, укажем на то, что нет ничего более противоположного, чем коммунистический и нацистский взгляды на общество, историю и человека. Коммунисты никогда не проповедовали и не проповедуют, что есть некие «высшие люди», которые почему-то принципиально лучше других. С точки зрения теории коммунизма человек – существо универсальное, каждый создан для полнейшего самовыражения, а ограниченными и несовершенными нас делают окружающие социальные условия. Причем отчуждению, несоответствию своего существования с высшим назначением человека подвержены не только эксплуатируемые, но и эксплуататоры, не только рабочие, которые горбатятся за кусок хлеба, как сейчас в Третьем мире, но и крупный собственник, в котором порой остается немного человеческого (бизнес — штука жестокая). Вовсе не к господству представителей одного класса стремятся коммунисты, как доказывают нам нынешние антисоветчики. И коммунистом может стать любой – будь он еврей или руский, выходец из среднего класса или аристократической среды. Рассказчики о «пролетарском шовинизме, напоминающем нацистский», «скромно» умалчивают, что, например, в той же большевистской партии были не только рабочие, но и крестьяне, выходцы из купечества, разночинцев, а ее лидер – Ленин так вовсе был дворянин. Коммунисты, правда, признают, что человек труда является более цельным, естественным человеком, но ведь это совсем другое дело. О пользе труда и о необходимости его, если ты хочешь победить свои страсти, сформироваться как духовно глубокая личность, говорит и христианство.
Совсем не то в доктрине нацизма. Здесь постулируется, что одни рождаются сверхчеловеками, чья участь – господство, другие – недочеловеками, обреченными на рабство. Недочеловек с точки зрения нациста, никогда не станет национал-социалистом, пусть хоть он выучит речи Гитлера наизусть и считает себя немцем и расистом. Очевидно, что коммунизм вообще-то гораздо ближе к христианским ценностям гуманизма, чем нацизм. Нацизм есть возрождение язычества, которое ведь тоже считало рабов животными. И общественные идеалы у коммунистов и у нацистов разные. С одной стороны рисуется царство, где все свободны и равноправны, где наличествует забота о каждом, где труд становится творчеством и самовыражением. С другой стороны – царство, где одним все, другим – ничего, где есть каста недочеловеков от рождения, которых можно даже безнаказанно убивать. Наконец, и понимание истории различно: для коммуниста история – естественный процесс, подчиненный объективным закономерностям и творимый людскими коллективами, для нациста же история – хаотичное нагромождение индивидуальных воль, где побеждает сильнейший, которому благоволят боги. Коммунизм – доктрина рациональная, связанная с наукой. Нацизм – иррационалистическая, открыто провозглашающая свою связь с магией и оккультизмом. Гитлер объявлял себя медиумом древнегерманских богов. Высшие круги нацистской партии поддерживали контакты с разными оккультными, мистическими организациям — от масонских и ариософских лож до тибетских монастырей. Официальная доктрина нацизма входила в глубокое противоречие с рациональной наукой. Речь идет не о случайных политических преследованиях тех или иных научных школ, а о принципиальном выборе в пользу магии.
Что же тут общего с советским, научным, материалистическим мировоззрением?
Как видим, те, кто сближают нацизм и коммунизм по идеологическому признаку, либо вообще не знакомы ни с той, ни с другой идеологией, либо откровенно лгут. Скорее уж либерализм сродни нацизму. Не будем забывать, что долгое время либеральное мировоззрение вполне мирно соседствовало с неприкрытым расизмом. Американские либералы превращали негров в рабов, английские либералы считали индусов полуживотными, да и сейчас просвещенные европейцы пользуются трудом бесправных нелегальных иммигрантов. Скажем, славянских девушек, которых обманом вывезли на Запад. И ведь не почитают это нарушением прав человека! Да и Гитлер пришел к власти на деньги крупного немецкого капитала, и, несмотря на свои демагогические заверения, что он «за рабочих», развязал войну, выгодную в первую очередь крупным промышленникам. Хотя бы на этом примере видно, что либеральным идеологам надо вернуть их пропагандистский «тезис». Их капитализм и фашизм, выходит, вполне совместимы. А вот социализм ликвидировал национальное неравенство в России, дал возможность развивать свои культуры и нерусским народам, открыл всем широкий путь. Так что, как говорится, решайте сами: что есть что.
---
"Но в крови горячечной
Подымались мы,
Но глаза незрячие
Открывали мы."

gala56

С таким же успехом можно считать, что револиции 17го года произошли в результате войны с Германией, когда наш пролетариат был задурманен их агентами надевшими маски большевиков, меньшиков, эссеров и т.д. и т.п.

нет, тогда была другая ситуация.
Только вот... сейчас нормальные люди тоже с голоду не умирают, а остальные.

умирают - спиваются, недоедают и умирают, Те же бывшие советские инженеры в глубинке, которые просто не могут начать заниматься торговлей, так уж воспитаны
Так что идите нафиг с программами соц. обеспечения, когда хлеб с мясом может есть любой алкаш нифига не работающий, а инжинер получает 130 рублей в месяц против 100 у рабочего..

вообще ничего не понял...
Ну почему человек живущий в квартире доставшейся от родителей, не работающий, нифига не умеющий вообще должен жить?

в этом же треде ты выше говоришь:
Я не за то, чтобы небыло богатых. Я за то, чтобы не было бедных.

определяйся скорее

sergey63

Данные в студию!
особенно интересует "вдвое, а то и втрое лучшая боекомплектацию вермахта".
Что ты называешь лучшей комплектацией?
Возьми энциклопедию бронетанковых сил. Почитай, посмотри, сарвни года выпуска. Много интересного узнаешь. Ни у одной страны мира не было аналогов БТ по скорости, КВ по мощности. А ведь это далеко не все.

naufragio

где же были эти танки и бомбардировщики во время войны ? я что- то не почню ?

pita

Для нападения не хватило порядка года. Почему не верили в нападение Германии и ослабили оборону (на время перевооружения) - подвели спецслужбы, которые информировали о подготовке Германией нападения на Англию.
Но это было бы не начало мировой революции.

naufragio

ну да.
1. Польша. Окуупировали кусов состоящий из Правобережной украины и Белостоксой области.
И хорошо что успели. с другой стороны их в это же время оккупировали немцы. только мы без боя, а они сопротивлялись.
2. Финляндия. Им предложили выгодный обмен - они отказались. И понятно почему - они были приверженцами Фашистской Германии. И во время войны с их территории на нас шагали толпы солдат и из Хельсинских аэродромов поднимались в воздух самолеты бомбить Ленинград. Так что было большой ошибкой не оккупировать их полностью

pita

"Прежде всего поклонись пехоте" (с) не помню чей
У нас была очень слабая моторизация именно пехоты, что делало её маломобильной и не подготовленной для активных наступательных действий.

sergey63

БТ не приспособлены для ведения боевых действий на светской территорий, они для европы.
КВ - осадный танк, в обороне нафиг не нужен. Правда, есть инфа, что один(один) КВ, заняв ужобную позицию, в течение нескольких часов сдерживал наступление немецкого танкового корпуса(это - четвеерть сил вермахта). И все потому, что на попадания немецких снарядов ему было вобщем-то пофигу.
А все самолеты, большинство бронетехники погибло в первые же дни войны - из-за сосредоточения вблизи границы. Понятно, что не для обороны.

pita

Выгодный обмен, ничего не скажешь - дикий полуостров на жилые земли.

sergey63

извини, бред
армия перевооружается постоянно, это непрерывный процесс.
и тем болнее непонятно, зачем ослаблять оборону.
Конечно есть мнение, что это произошло потому, что командный состав - дураки, но я с этим, извини, согласиться не могу.

sergei1207

американы также юзали лагеря... в лагеря были засажены все граждане японского происхождения например...

pita

а потом они подтащили 88мимиллиметровое зенитное орудие и подбили его к свиням

naufragio

да что ты говоришь ? а новые танки "Тигр" и "Пантера" поступившие на вооружение вермахта в 41 году ? а их полное превосходство в воздухе ? а их фау ? и в конце концов автомат у каждого солдата, а не как у нам ? и машины в армии, а не лошади как у нас ? я читал, просто сейчас не припомню цифры точно, мы по все показателям типа количества танков , самолетов, артилерии уступали немцам до конца 42 года...

sergey63

В современной войне - главное слово не за пехотой, а за танками.
пехота без танков - ничего не возьмет и не удержит... точнее, только с большими потерями.

naufragio

ну и сколько их было ? я помню , в начале войны СССР располагал ВСЕГО ОКОЛО 2000 таков, а Германия поряка 6-7 тысяч... а вы что-то там про 20 тысяч говорили .... это бред какой-то. В курской битве учавствовало примерно по 3000 танков с каждой стороны, а если бы у нас было 20000 в начале войны - мы бы порвали немцев как щенков !

pita

командный состав был в 37м году обновлён, и потому был неопытен
некоторые оборонные сооружения невозможно просто так обновить - их нужно сносить и на их месте возводить новые, всё-таки с авиацией и танками надо бороться, а не с конницей
к тому же, повторюсь, хорошо сработала немецкая дезинформация

katrinmania

& : респект.
А с дятлами лучше не спорить.

akmal9288

1.в падении СССР виновато его правительство и никто больше.

Да, причем именно комунистическое правительство.
А вот если бы тебе сказали, что через 10 лет на планету нападут инопланетяне и они
сильнее нас пока что в 100 раз ? ты думаешь, не было бы концлагерей, шарашек, растрелов ?
было бы все еще как ! сразу все ученые были бы засажены за разработки новейших видов
оружия, а кто был бы против - к стенке.. рабочие ( да и ты тоже ) выпускажи бы это
оружие день и ночь без права на перерыв, а солдаты потом гибли бы миллионами ...
И все это лишь для того , что бы потом, лет 50 спустя их назвали фанатиками, а их
правителей жестокими диктаторами ? Людей с таким мышлением о свободе как у тебя
первыми стреляли бы , что бы не подорвать всеобщий моральный настрой. И так же
поступал Сталин. Ведь если один интелегент позволяет себе думать не так как надо , это
уже плохо, а если он заставит так думать сотни, тысячи, миллионы ? да он же ВРАГ ! А с
врагом надо бороться. Именно поэтому выживали те, кто не думал. В то время нельзя было
думать. Надо вкалывать во всю.

Боюсь что для начала пришлось бы создать сотни научных центров ) Вообще сомневаюсь, что появились бы всякие лагеря и началось бы массовое производство оружия, но это уже наверное отступление от темы.
Перед опасностью действительно надо собраться и ей противостоять, но хм... разве я говорил что завинчивание гаек это беспорно плохо? У меня сложилось мнение, что Сталин желал мировую войну. У меня сложилось мнение, что Сталин во времня нее собирался захватить всю Европу, а в качестве катализатора процесса использовать фашисткую Германию. Я не уверен, что его вообще сколько-нибудь волновал русский народ и страна под нозванием Россия. Помоему он хотел создать империю мирового масштаба и к этой цели он целенаправленно шел используя все доступные ресурсы. Мне эта цель не нравится.
3. А ты считаешь, что это нормально, что сейчас любой человек, у которого нет совести
может стать директором, министром, олигархом, президентом, а человек, который не
может дать взятку должен будет всю жизнь жить на нищенскую зарплату в Жопинске ?

Люди это такие уроды у которых директорами и министрами как правило становятся те представители у которых совести нет. Или ты мне хочешь сказать, что при советской власти было иначе?
Инжинер раньше мог за свои 130 рублей вырастить семью ( моя семья тому пример)
А вот сейчас может ли он это сделать за 130 баксов ? Или тебе кажется, что инжинеры
получают больше ?

Смотря какие инжинеры, у нас их при советской власти столько наклепали, что уж даже не знаю. Вообще хорошие и нужные инженеры получают больше.
А то , что рабочие хорошо получали - в этом была своя логика. В конце
концов - у нас была официально "власть пролетариата", вот им и платили, кроме того
рабочий вкалывает и НЕ ДОЛЖЕН ЧУВСВОВАТЬ СЕБЯ НИЖЕ других. Он должен с гордостью
говорить "Я - РАБОЧИЙ !". Ведь на них все и держалось.

Мне такая логика не нравится, я лично ее не хочу. Инженер должен получать гораздо больше. Чтобы любой рабочий хотел стать инженером и чтобы он хотел, чтобы его дети стали инженерами. И стать инженером должно быть сложно, а ученым еще сложнее. Грубо говоря чем ты лучше - тем ты больше може получить. Если хватит терпения и воли это получить - тем тебе лучше.
Это моя логика и я хотел бы, чтобы мир был устроен так. Это естественно идеал и я сомневаюсь, что его когда-нибудь достигнут.
Вот я лично с этим не согласен.

4. Коммунисты на привели к тому, что мы были 2-ой страной в мире по развитости
промышленности и тому подобное. Нас уважали. Если ты "русский" тебя во всем мире
ценили и боялись. А то, что потом все рухнуло - это свойство любой системы...
Просто во власть пробились те, кто коммунистами и не был... вот и все. А теперь они
опять во власти, только называют себя демократами. Ну-ну... посмотрим, что они могут
сделать...

Ценили? Ученых наших ценили, мы смогли создать хорошую школу. Военых наших ценили, тоже смогли создать хорошую школу ). А больше у нас помоему никого не ценили. Хотя я конечно могу ошибаться, я тогда не жил и по заграницам не ездил. И второй страной в мире мы были только благодаря нефти и армии, не самые лестные причины помоему.

naufragio

контрпример - защитники Брестской крепости.

pita

какой 41?! они только в 42м-43м году появились! Пантера начисто слизана с 34ки
Фау - только в конце войны
Авиация - ФоккеВульф хорош, конечно, но с 43 года, а "лапотник" эффективен толшько в условиях отсутствия авиации у противника, а нашу всю снесли на земле
насчет БТРов - правда

sergey63

а ты в курсе, что эти танки уступали нашим 34кам? и поступили на вооружение они не в 41 году, а позже.
если не веришь, то вот технические данные:
двигатель у танка - в корме. Только вот у 34(как и у _всех_без_исключения_ современных танков)ведущая пара - в коре, где и двигатель, а у тигров, пантер - в голове танка. Отсюда - увеличение высоты корпуса на трансмиссию. Как следствие - бесполезное увеличение веса. А ты знаешь, что у Пантеры было специально два типа гусениц? На грунте использовались одни, а на марше - другие - все из-за избыточного веса.

sergey63

слизан, да неудачно...

pita

Во-первых, не за танками, а за авиацией
Во-вторых, танки нельзя пускать в города - их там посносят как нечего делать, как наши в Грозном
В-третьих, как ты думаешь, насколько хорошо виден пехотный окоп из танка?

sergey63

для борьбы с пехотными окопами гаубицы есть. И на танки они тсавились, на тот же КВ

sergey63

Короче, ботайте Суворова

pita

И тем не менее Тигру надо отдать должное - чрезвычайно эффективная машина.

gala56

ну ты блин глобальные вопросы к техничеким характеристикам немецким танков начала 40-х годов сводишь

sergei1207

\\Тигр" и "Пантера" поступившие на вооружение вермахта в 41 году
даже на курской дуге доля тигров и пантер была черезвычайно мала.
Вермахт делал ставку на легкие и средние танки
\\ их полное превосходство в воздухе
?
\\и в конце концов автомат у каждого солдата, а не как у нам
МП-39, и МП-40 это не автомат а пистолет-пулемет. Автомат- МП-43 он же СТГ-44 появился в войсках в 44 году и его было очень мало.
Да, войска Вермахта были лучше оснащены автоматическим огнем(на начало войны но говорить про автомат у каждого солдата это полный бред...
По показателям количества самолетов и танков мы были впереди планеты всей. Только большая часть этих самолетов погорела на еродромах и танки были тоже далеко не все на ходу...

pita

Танки в атаку на окопы не ходят без пехоты.

sergey63

Ну все, считаю дпальнейший спор бесперспективным...:?)
позиции ясны, и никто не уступит.
пожелание 6 почитайте доки по-хорошему... я так делал: суворов+ то, на что он ссылается(ну не все, понятно, но часть). Многое станет понятно про WW2, причины и следствия...

sergei1207

ксттати, есть мнение, что из-за нехватки нефти у немцев танки ездили на синтетическом бнзине и из-за этого их движки иели прямое воздушное охлаждение, что позволяло эффективно поджигать их "коктейлем молотова"
Наши были на дизелях...

sergei1207

суворов порою пиздит и передергивает... Более правдоподобно выглядит критика его со стороны военных...

akmal9288

Гм а я помню упоминание о танковом сражении в начле войны когда 5 тысяч наших танков перемолола тысяча немецких. Правда там скорее не танков заслуга, а самолетов. КВ ведь мог наплевать на танковые пушки всяких Т-3 и Т-4, но никак не на 100кг авиационую бомбу )
Вообще хороший вопрос - где были танки. Танки это машина, которая стреляет снарядами и жрет диз. топливо. Если разбомбить самолеты на аэродромах, склады с горючим и боеприпасами, если вбить танковые клинья вглубь нашей обороны и перерезать комуникации, то мне думается от танков толку будет мало. Хотя я конечно не военый, мб ошибаюсь...

pita

Техническая реализация немецких танков вызывает восторг у инженеров и панику у обслуживащего персонала. Чего стоит одна только "тарелочная" система гусеничных дисков на том же Тигре

pita

Танки в обороне мало помогают - они должны наступать, иначе будут слишком лёгкими мишенями.

sergei1207

ага... очень клево над этим стебался некто И. Кошкин...

sergei1207

танков у нас- это все танки, на ходу, в ремонте, с боекомплектоим и экипажем и без боекомплекта и экипажа... 1000 немецких- это 1000 такнов на ходу в комплекте и с экипажами.

Dr_Jones

Не ,вообще, статья мне очень понравилась !
Открыла много нового !
Приятно читать ,когда автор пишет, аргументируя свю точку зрения !
Спасибо всем !

pita

В начале войны реально нашим войскам приходил п. По-другому не сказать

naufragio

Они такие же коммунисты, как я китаец.
каждый может назвать себя коммунистом, но это не значит, что он коммунист.
2. Ты помнишь о договоре от 1918 года по которому Германии запрещается владеть армией
численностью более 100000 человек ? За выполнением условий этого договора должны были следить страны - победители , то есть Англия, Франция и Америка. Но они решили, что Надо дать Гитлеру силу , что бы он разбил СССР, а потом самим уничтожить его. Но не тут то было. Он сначала им жару наподдал. Бедная, гордая Франция была за 6 недель наголову разгромненна своим же детищем. ОНИ ПОРОДИЛИ ГИТЛЕРА, КАК СРЕДСТВО БОРЬБЫ С КОММУНИЗМОМ. Логично, что Сталин хотел этой войны, как способ доказать преимущество советской экономики перед западной. И доказал. А про империю я уже писал. почитай раньше. тогда казалось, ЧТО НЕТ ДРУГОГО ВЫБОРА. это сейчас мы все бредим модным словечком "независимость", а раньше народ был поспокойнее и считал, что для выживания надо быть сильным, иначе тебя никто не спасет.
3. Да и при СССР было так же хреново. Бюрократия была сильная. Но тогда любой честный человек мог идти работать и иметь достойную зарплату ( у нас в городе на заводе рабочий мог получать 200 рублей в месяц) , а сейчас если ты честный - тебя курам на смех поднимут
4. Хорошие и нужные ! Да о чем ты говоришь ?!? Это что же нам теперь выделить нужных людей, дать им жизнь, а остальных сгноить ? Это же фашизм ! Человек всегда должен иметь возможность на достойную жизнь. Хотя бы с помощью своих рук.
5. А зачем любому рабочему хотеть стать инжинером ? это неправильно ! Человек должен делать то, что лучше всего умеет. Тогда общество будет процветать. А если человек отличный рабочий, но занял место инжинера , притом, что инжинер он хреновый - зачем это стране надо ? Кроме того, за что было платить инжинерам больше чем рабочим ? работа легче, условия - хорошие (сидя работали) , льготы всякие там, возможность роста по службе, знание того, что ОТ ТЕБЯ МНОГОЕ ЗАВИСИТ, да еще и денег им подавай ? удивительно. инжинером должны не ради денег становиться. Так же как и писателем и музыкантом. Общество должно воспитывать в человеке другие стремления. Мы сейчас все меряем бабками. А почему они должны быть главным стимулом ? И уж по-моему идеал - это когда человек занят любимым делом, а не делом за которое больше платят.
Да ладно ? Нефти мы производили мало, армия была НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, А НЕ НА ВТОРОМ.
а второй страной в мире мы были по следующим показателям : РЕАЛЬНЫЙ ВНП ( В ДОЛЛАРАХ ПРОИЗВОДСТВО ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ, ТЯЖЕЛОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, ХИМИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, НАУКА, и так далее. Кроме того по многим понятиям мы были первыми : ЗДРАВООХРАНЕНИЕ, ОБРАЗОВАНИЕ, СОЦИАЛЬНАЯ ЗАЩИЩЕННОСТЬ... и уж точно почти не было безработицы.

naufragio

ну не знаю... помню только, что много у них было всякого дерьма и швырялись они им отменно...

naufragio

а без него никак ? Он (Суворов) - Идеал ? А я вот Пикуля читал... там тоже много интересного написано...

akmal9288

Чего-чего?
т.е. немцы в какой-то там битве перемололи 5ч наших танков из которых львиная доля была в ремонте, без экипажа и боекомплекта И еще немцы там использовали все танки которые у них были?)
Лучше б ты это назвал выдумками и неподтвержденными фактами, благо источников я не назвал.

pita

Деньги - стимул.
Пример - США.
А желание "пойти своим путём" должно возникнуть у большинства членов общества, а не у отдельных личностей, иначе эффекту будет ноль.

naufragio

не знаю , я читал еще в школе, что танков и самолетов у нас не хватало и все тут...

pita

А как ещё объяснить школьнику, уже знающему арифметику и то что 10 > 5, наши неудачи в начале войны?

naufragio

ну раз нас разбомбили - значит истребителей хороших не было. А их люфтваффе превосходила нашу авицию очень долго. У нас выпускалсоь 21000 самолетов в год, у них 1400... и тем не менее они долго нас лупили...

akmal9288

У них тоже не было хороших истребителей )
Для того чтобы разбомбить самолеты на аэродроме вообще бомбардировщиков надо до... много в общем )

pita

Наши лётчики умудрялись на "ишачках" И-16 сбивать новейшие немецкие истребители.
И откуда инфа про 21000 истребителей в год?! это как-то чересчур во время эвакуации заводов

spiritmc

То есть, ты считаешь, что танки БТ и БТА, а также самолёты Р-5, И-15, И-15бис и И-16 являются сверхсовременными образцами военной техники того времени?
И это при начавшемся перевооружении на Як-1 и МиГ-1?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergei1207

в какой-такой битве? давай тогда название.
есть такое мнение, что обычно когда типа тот же Резун(суворов) пишет об мало танков у них и мегамного у нас, то получатся это от того что
"... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии".

naufragio

США будут для меня примером, когда от их доллара все избавятся и они будут жить с нулевым сальдо или с положительным. А сейчас у них торговое сальдо -100.000.000.000$ в год. и в чем они нам пример ? у нас хоть 6 миллиардов, но зато "плюс"... А деньги это действительно стимул, но уж точно не единственный и не лучший. А США вылезли только за счет обеднения других стран, в отличие от СССР в котором все что было - все за свой счет. США рухнут моментально как только их доллар перестанет быть все нужен. Они не производят ничего кроме пластмасс и оружия.. все остальное у них Мэйд Ин Чайна.... И народ у них весь сплошняком юристы и банкиры... а страна без реального производства - паразит на теле человечества , и скоро этого паразита скинут нафиг .

naufragio

в школе еще в учебнике читал...

naufragio

я вообще по совету Кузнеца предлагаю всем вечерком зайти ко мне и обсудить проблемы мифов и прочего в реале. Все желающи и заинтересованные сообщайте мне в приват. Ориентировачное время - 22-00

Dr_Jones

Мордобой в реал тайме
Интересно !

naufragio

мордобой-то тут причем ? =) можно пиво, если кто принесет

sergey63

я б пришел,только я в ФДС и с температурой...
если соберетесь, напишите чем дело закончилось:)

Dr_Jones

да не причём - это я пошутил

pita

Экономика США для меня является полнейшей загадкой. Я говорю о людях.
А насчёт побеседовать - интересно, конечно, но боюсь всё получится как на семинарах у нашего историка Сидорова - все друг с другом в корне не согласны и орут каждый своё. Мне, правда, в таких ситуациях очень весело, так что я в принципе не против

nasteniw

млн человек в росии живет за чертой бедности
ранее эта цифра была заметно больше, а некоторые здесь говорили вообще про 50%
зы сорри, не удержался...

Dr_Jones

а ты кто ?
Я тоже у него на семинарах частенько бавал

spiritmc

Ме-109 был серьёзной машиной.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

naufragio

тех кто точно(или почти точно(или наверное придет , просьба написать мне в приват, составлю общий список, разошлю всем.

sergey63

Ты в Ил-2 играл?

pita

Спитфайры получше были
но не у нас

spiritmc

http://www.airwar.ru/
---
"Верь сводке погоды, но доверяй --- интуиции.
Будь особенно бдителен, когда всё хорошо и нет поводов для тревоги".
("Белое проклятие")

pita

Да, там как раз и написано то, что я сказал.
Тоже дам ссылочку: www.achtungpanzer.bos.ru

spiritmc

Честно говоря, мне лень делать сравнение.
Это достаточно трудоёмко.
А одними ТТХ не отделаешься.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

pita

Там в статье про Spitfire V прямо так и написано, что он в целом был немного, но лучше Me-109 - судя по всему мнение того времени
А вот ФоккеВульфу сливал однозначно

spiritmc

Э-э-э. Як-9 был существенно лучше Bf.109E
А он был одним из лучших фронтовых истребителей.
Кстати, когда сравниваешь с мессерами, не забывай индекс указывать.
Они сильно различаются по индексу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

pita

Индекс здесь не совсем важен, так как самые крутые самолёты не всегда являлись основным противником, коим тогда был Me-109Е.
Як-9 же появился позже даже Спитфайра 5го

spiritmc

Тройка тоже превосходила Ме-109Е.
Немцы очень даже неплохо дорабатывали этот истребитель.
Он сам по себе очень древний (летал ещё в Испании а прослужил до конца войны.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

pita

прям наш Т-34

a10074

У меня у деда отца расстреляли за то что сосед настучал что у него была библия . Интересно что это за гондон такой статью написал . Cука ебаная.

naufragio

не выражайся, плизз... об этом уже обсуждалось...

Dr_Jones

Cука ебаная.

и
гондон

не автор статьи, а сосед отца твоего деда !
не надо тут переводить с больной на здоровую голову !
и вообще подписываться надо, а то плюсы некому ставить

vov2001

От репрессий к сравнительным ТТХ истребителей. Кончится анализом систем родства у готтентотов.

Dr_Jones

готтентотов.

а это кто такие ?

spiritmc

Не от репрессий, а от мифов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

naufragio

короче, жду всех кто придет, как-нить уместимся... правда пива нет....

Dr_Jones

ок, и не надо

sergey63

Ну так че, вы собрались?
напишите, к чему пришли, интересно же
эх блин, что я так заболел невовремя...

pita

Пришли к тому, что пообщались просто замечательно и "надо чаще встречаться"

Dr_Jones

да не вовремя !
Мне ооочень понравилось, надеюсь,не в последний раз !
Пришли к мнению, что у нас в общем-то всё не так уж и плохо, но надо чтоб было ещё лучше !
Причём сильно лучше

gala56

да, форум - это суррогат нормального живого общения.
ну, я пессемистичней смотрю на ситуацию

Dr_Jones

значит ды думаешь, что хуже быть не может !

naufragio

может, может ! хуже - чат www.krovatka.ru !

Dr_Jones

нут ты оптимист блин

naufragio

да ладно ?! я там провел лучшие годы своей жизни, я знаю, что там за аЦтой ! хотя если клеить девушек - прикольно. даже очень часто попадаются ничего такие

nasteniw

сорри, ребята, что не пришел. с работы только в конце первого часа вернулся...

Seka

http://www.izvestia.ru/life/article42447
ЗА ЧТО ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ВЫШЕЛ ИЗ ДОВЕРИЯ

Недавние соратники поставили ему в вину вовсе не организацию массовых репрессий, а осуждение культа личности Сталина, намерение объединить Германию и призыв не носить на демонстрациях портреты вождей

• Николай ДОБРЮХА

50 лет назад, 23 декабря 1953 года, по официальным данным,был расстрелян Лаврентий Берия, бывший министр внутренних дел и госбезопасности СССР. "Известия" впервые публикуют отрывки из материалов состоявшегося 50 лет назад чрезвычайного июльского Пленума ЦК КПСС. Он предшествовал осуждению Берии. Вожди страны предъявляли еще недавно всесильному Лаврентию Павловичу свой счет.
Что успел сделать Берия?
Сразу после смерти Сталина Лаврентий Берия занял пост первого заместителя Председателя Совета Министров СССР и возглавил реорганизованное Министерство внутренних дел, в которое наряду с милицией вошли органы госбезопасности. Поскольку главой правительства стал податливый и запуганный Георгий Маленков, можно говорить о том, что четыре месяца именно Берия стоял во главе страны. К числу наиболее ярких событий этого периода относятся:
- Прекращение "дела врачей-вредителей".
- Прекращение "мингрельского" и "грузинского" дел.
- Пресечение попыток переселения евреев в необжитые районы страны.
- Отмена паспортных ограничений, в том числе в Москве и Ленинграде.
- Предложение отменить госзаймы трудящихся в бюджете на 1953 год.
- Предложение написать новую, более правдивую историю Великой Отечественной войны.
- Устранение излишних звеньев бюрократизма, тормозящих внедрение новых научных разработок и государственных решений.
- Выдвижение вопроса о разделении властей (на партийную и советскую). Берия считал возможным ограничить партийную власть, поручив ей идеологические и пропагандистские задачи. Иначе говоря, он предполагал возвращение к власти Советов, возникшей в результате Февральской революции 1917 года.
- Предложение лишить Особые совещания МВД-МГБ права выносить приговоры без суда и следствия о высшей мере наказания и лишении свободы на 25 лет.
- Широкая амнистия заключенных, и прежде всего осужденных за незначительные уголовные преступления и государственные провинности из серии воровства трех колосков, прогулов или систематических опозданий на работу.
- Освобождение и реабилитация ряда высоких представителей партийных, советских, военных, научных, культурных и общественных кругов. Например, жены Молотова, репрессированной за участие в "еврейском деле".
- Повышение роли национальных кадров в республиках с тем, чтобы не русские ставленники, а местные кадры решали все. Это особо проявилось в специальных инициативах Берии в Литве, Латвии, Белоруссии и на Западной Украине, а также в предложениях, чтобы каждая республика имела свои государственные награды (медали, ордена и пр. с национальной символикой).
- Решение "не украшать" улицы портретами живых вождей и не носить их изображения на праздничных демонстрациях.
- Внутрипартийное осуждение культа личности Сталина на другой день после его похорон и принятие решения, согласно которому имя Сталина стало исчезать со страниц печати и в передачах радио и телевидения, что в конечном итоге имело целью публичное развенчание культа в масштабах всего общества.
- Поднятие вопроса о возвращении Японии спорных островов Курильской гряды.
- Попытка установления дружественных связей с Югославией, строившей социализм по особому, свободному нэповскому образцу, т.е. с неограниченным по времени допущением всех форм собственности.
- Предложение не насаждать колхозы и вообще отказаться от строительства социализма в Восточной Германии, разрешив слияние ГДР с ФРГ на буржуазно-демократических принципах; в целях же недопущения новой войны заключить с объединенной Германией договор, исключающий ее вхождение в какие бы то ни было военные блоки.
- Резкое сокращение численного состава советской разведки в капиталистических странах.
- Прекращение издания полного собрания сочинений Сталина.
Разумеется, эти пункты не во всех отношениях отражают действительно проводившиеся Берией для наступления "оттепели" меры, но они вполне показывают характер предпринятой им либерализации СССР.
Перед началом своего доклада на ХХ съезде КПСС Хрущев сказал собравшимся: "Товарищи! В Отчетном докладе Центрального Комитета партии ХХ съезду, в ряде выступлений делегатов съезда, а также и раньше на Пленумах ЦК КПСС немало говорилось о культе личности и его вредных последствиях". Посмотрим, что же говорилось.
"Товарищ Сталин хотел арестовать Берию"
(Из речи А. Микояна)
- Товарищ Сталин в последнее время не доверял Берии. Мингрельское дело создано было, чтобы арестовать Берию. В первые дни после смерти товарища Сталина он ратовал против культа личности. Но, как оказалось, Берия хотел подорвать культ личности товарища Сталина и создать культ собственной личности.
"Кое-что навязал нам, что мы не хотели бы..."
(Из речи К. Ворошилова)
- Особенно он распоясался в момент болезни и после смерти товарища Сталина. Сталин еще был жив, находился в бессознательном состоянии, а Берия начал действовать. Мы были до последнего вздоха около Сталина, и он тут же себя показал, мол, имейте в виду - я тут. Им была указана кандидатура Георгия Максимилиановича Маленкова, но тут же он всякие подлости начал делать на наших глазах. Мы все признали товарища Маленкова как естественного и законного кандидата. Единство руководства партии и правительства мы поставили, сговариваясь и не сговариваясь, своей священной и обязательной задачей. Единство - это путь, который нам указан великим Лениным и великим Сталиным. А этот тип думал, что его не замечают. Этим объясняется, что он три месяца подвизался и кое-что навязал нам, даже то, что мы не хотели бы.
"Вопрос о культе личности? Это проделки Берии!"
(Из речи А. Андреева)
-...имел разработанный план ликвидации советского строя. После смерти товарища Сталина видно, что он начал форсировать свой приход к власти, как правильно сказал товарищ Ворошилов, и еще больше обнаглел. То, что он не решался сделать при жизни товарища Сталина, он начал проводить после его смерти, начал дискредитировать имя товарища Сталина, наводить тень на величайшего человека после Ленина. На самом деле появление чекистских материалов в протоколах Президиума по врачам, где на имя товарища Сталина бросается тень, - ведь это же его дело. Он делал это сознательно, чтобы имя товарища Сталина похоронить. Я не сомневаюсь, что под его давлением вскоре после смерти товарища Сталина вдруг исчезает в печати упоминание о товарище Сталине. Это же позор для партии, раньше чересчур усердствовали, в каждой статье сотни раз повторялось это имя, а потом вдруг исчезло. Что это такое? Я считаю, что это его рука, его влияние. Появился откуда-то вопрос о культе личности. Что это за вопрос? Этот вопрос решен давным-давно в марксистской литературе, а тут откуда-то появился. Это его проделки.
Из президиума товарищ Ворошилов: "Правильно".
- Я считаю, что не без его влияния было принято такое решение о том, чтобы демонстрацию проводить без портретов, не вывешивать портретов. Почему? На каком основании? Народ должен знать своих вождей по портретам, по выступлениям. Это было неправильное решение.
Из президиума товарищ Ворошилов: "Неправильное решение".
"Возражал, чтобы наряду с именами Маркса, Энгельса, Ленина назывался Сталин"
(Из речи И. Тевосяна)
- Я хотел бы обратить внимание, о чем указывал и товарищ Андреев, что после смерти товарища Сталина стало постепенно исчезать имя товарища Сталина из печати. С болью в душе приходилось читать высказывания товарища Сталина без ссылки на автора. Вчера из выступления товарища Кагановича мы узнали, что этот мерзавец Берия возражал, чтобы наряду с именами Маркса, Энгельса, Ленина называть имя товарища Сталина.
"К черту авантюристический план Сталина!"
(Из речи Н. Байбакова)
- В феврале текущего года он вызвал меня и дал поручение по разведке и организации нефтяных месторождений в северной части Каспийского моря, сказал, что это дело большой важности и что этим интересуется лично товарищ Сталин. Однако буквально через 5-6 дней после смерти товарища Сталина раздается звонок. Он с надрывом в голосе буквально заявил следующее: "К черту авантюристический план Сталина. Выброси или сожги все документы по разведке на нефть в Каспийском море" и повесил трубку. При жизни товарища Сталина двурушник Берия боялся его, выслуживался, не вступал в полемику по вопросам, по которым не был согласен.
"Закрыть позорные дела Берию заставили обстоятельства"
(Из речи Н. Булганина)
-...Приходилось слышать о якобы положительной роли Берии в его делах по освобождению врачей, ликвидации грузинского дела, по ликвидации так называемого дела Шахурина и Новикова, дела маршала Яковлева. Надо развенчать его и здесь. Никакой положительной роли в этих делах у него нет. Наоборот, все это делалось для того, чтобы создать себе видимость популярности. Еще при жизни товарища Сталина мы, члены Президиума ЦК, между собой, нечего греха таить, скажу прямо, говорили, что дело врачей - это липа. Верно, товарищи?
Голоса из президиума: "Правильно".
Мы говорили о том, что грузинское дело - это липа, дутое дело. Дело Шахурина и Новикова - позорное дело для нас. Говорили? Говорили. Дело маршала Яковлева - позорное дело. Говорили? Говорили. Берия знал об этих разговорах. Я спрашиваю, что ему оставалось делать после смерти товарища Сталина, когда он занял пост министра внутренних дел? Конечно, он должен был эти дела кончать. Его обстановка заставила.
"Нечего заниматься строительством социализма в Восточной Германии!"
(Из речи В. Молотова)
- При обсуждении германского вопроса в Президиуме Совета Министров вскрылось, ...что Берия стоит на совершенно чуждых нашей партии позициях. Он заговорил тогда о том, что нечего заниматься строительством социализма в Восточной Германии, что достаточно и того, чтобы Западная и Восточная Германия объединились, как буржуазное миролюбивое государство.
"Противно даже слушать. Но ходим"
(Из речи Н. Хрущева)
"Он освобождал не просто, а он освобождал, и эти люди выходили, а он им внушал, что это Берия им вернул жизнь, не партия, не правительство, а Берия. Дешевая демагогия! Он сам говорил: я могу любого человека заставить, что он скажет, что имеет прямую связь с английским королем. И он это делал. Берия демонстрирует внешнюю свою дружбу, неразлучную, неразрывную с товарищем Маленковым. Дальше терпеть нельзя: молока нет, мяса мало. Объявили переход от социализма к коммунизму, а муку не продаем. А какой же коммунизм без горячих лепешек, если говорить грубо?
(Голос из президиума: "Картошки нет").
Картошки нет. Это делалось для того, чтобы свалить вину на других, а потом добраться до власти. Некоторые говорили: как же так, Маленков всегда под руку ходит с Берией, наверное, они вдвоем - это мне говорят, а другим, наверное, говорят, что Хрущев с ним также ходит. И это правильно. Ходили, и я ходил. Он посредине идет, бывало, а с правого бока Маленков идет, а с левого - я. Вячеслав Михайлович как-то даже сказал: "Вы ходите и что-то все время обсуждаете". Я говорю: "Ничего путного, все гнусности всякие, противно даже слушать, но ходим".

Dr_Jones

ничего, хотя я с тобой хотел ещё и о другом поговорить лично,
надеюсь не забыл о чём я

Dr_Jones

Да ,Берию все боялись ,после смерти сталина, это факт
Нам историк, рассказывал, как его арестовывали - это что-то

menshikov9

Да вообще можно и Тендрякова, и Можаева, и Шолохова почитать. тоже помогает для осмысления...

Сан Саныч

Пошли вы все на хуй, мудаки-блядь!!!!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: