Предложение по работе раздела

zuzaka

Поводом к написанию этого текста послужил вчерашний обмен постами, вполне характерный для раздела Сосаити.
В общих чертах, дело обстояло так. Мой пост содержал некоторое умозрительное утверждение общего характера ("Если брать менеджеров и программистов в армию, они все равно будут вести себя по-скотски"). Эта мысль (я не собираюсь сейчас рассматривать ее справедливость) сопровождалась несколькими примерами, должными проиллюстрировать и обосновать мое мнение.
В ответ написал свою реплику следующего содержания:

Это все фигня и лажа. Твои примеры плохие, потому что я видел то же самое.
Мне кажется, такой подход и приводит, в лучшем случае, к отходу от темы.
Можно было бы начать гнуть пальцы и говорить: "Колян, да ты лох, а я папа". Он бы, в свою очередь, резонно отвечал бы, что это я лох, и нерезонно добавлял бы, что папа он. Или дембель. Или еще кто-нибудь, не особо важно. Считаете ли вы такую беседу конструктивной и интересной для стороннего наблюдателя?
Был допустим и другой путь. Скажем, я бы написал: "Колян, почему ты считаешь, что мнение отслуживших чем-то важнее нашего мнения, с учетом того, что мы рассматриваем не армию, а гипотетическую ситуацию?" Колян бы что-то ответил, и беседа бы пошла в более продуктивном русле. Тред бы не зафлеймился, а всего лишь уклонился от темы. Вместо общего вопроса дедовщины, с которого начинали, и вместо обсуждения программерско-менеджерской армии мы бы скатились на обсуждение того, владеет ли отслуживший большей информацией по данному вопросу.
Как мне кажется, такое отклонение от темы хорошо в меру. Да, очень интересно, если затрагиваются параллельные вопросы. Но если уходят от темы, не успев ее даже начать обсуждать, получается, никакого конструктивного полилога, опять же, не будет.
Итак, мое предложение таково.
Прежде чем что-либо писать, участник дискуссии старается прочитать пост, на который отвечает.
Пытается понять тезис оппонента. Отмечает для себя, согласен ли он с этим тезисом. Если согласен, можно на этом и остановиться, хотя можно, конечно, ради интереса или истины продолжать.
Далее рассматриваются аргументы в пользу тезиса. Ищутся в них проколы. Придумываются другие аргументы или контраргументы.
Затем, в зависимости от того, желает ли участник победить в споре или родить истину, тщательно излагается:
а) свой тезис. Вероятно, он противоречит тезису оппонента, хотя не обязательно;
б) проколы в аргументации оппонента и/или дополнительные аргументы;
в) если своя позиция не является просто подтверждением или отрицанием тезиса оппонента, следует привести свои аргументы.
Хотелось бы отметить, что аргументы без тезиса смотрятся так же, если не более бессмысленно, чем тезисы без аргументов.
Поэтому было бы очень желательно, чтобы авторы озаботились поиском тезиса оппонента и формулировкой своего контртезиса.
Если тезис оппонента не вылавливается, не надо кидаться спорить неясно с чем. Надо сообщить о неясности.
Например:
"Уважаемый оппонент, я не вполне понял, что вы отстаиваете"
или:
"Слышь, придурок, что за чушь? Что ты хотел сказать-то?"
или:
"Четал падеаганале, ниасилил, изложи идею в двух строчках"
Если этого не делать, флейм и непрерывные оффтопные ответвления неизбежны.
-----------------------------------------------
Для тех, кто четалпадеаганале:
предлагаю спорить или соглашаться с постами только после того, как будет понятна идея их автора, а для упрощения этого процесса указывать свою идею в каждом посте. Аргументы без тезиса столь же неконструктивны, сколь тезис без аргументов.
Надеюсь, многие со мной согласятся. Иначе никакого смысла, кроме флудерского, наши споры иметь не будут.
__________________________________________________
Мы не будем обсуждать возможность обучить принципам формализованного языка существа, умственное развитие которых не доходило бы до умения читать, писать и считать.
Н. Бурбаки

sever576

такие вещи задаются не правилами раздела, а воспитанием и собственно интересом к обсуждаемой теме (а не желанием попиз....)

Dr_Jones

не, лучше так:
 
"Я прав и ниибет -тому, кто не согласен, готов доказать свою точку зрения лично !"
 
- вот пример конструктива и быстрого решения всех проблем для настоящего мужика , а то, что предлагаешь ты - лишь размазывание соплей и истерия людей ничего другого не способных как только пиздеть в форуме !
 

oksanapopik

Ниасилил. Автор, претензии в двух словах не умеете высказывать? Ох я вас видать задел, ох задел... Какой я однако клёвый!

yurimedvedev

Ниасилил. Автор, претензии в двух словах не умеете высказывать? Ох я вас видать задел, ох задел... Какой я однако клёвый!
В конце его сообщения есть текст специально для тех, кточиталпадеогонале.

sidorskys

 
Прежде чем что-либо писать, участник дискуссии старается прочитать пост, на который отвечает.
Пытается понять тезис оппонента. Отмечает для себя, согласен ли он с этим тезисом. Если согласен, можно на этом и остановиться, хотя можно, конечно, ради интереса или истины продолжать.
 

Это фантастика.
Лучше сначала коммунизм построим.
По-моему, если интересно серьёзное обсуждение, проще плюнуть на этот раздел и обсуждать интересные темы в соответствующих теметических форумах. Там народ гораздо более разирающийся, и культура спора тоже явно выше. В любом случае, выше тамошнего уровня врядли что-то можно реализовать.

spartak

Поддерживаю . Каждое сообщение на форуме должно быть наполено информацией, в нем должно присутствовать мнение (как результат переосмысленного отражение прочитанного). Только так мы избавимся от флуда, которым полны треды форума.
Будьте толерантней друг к другу. И если хочется послать кого-либо на три буквы, то зачем это делать прилюдно. Тем самым вы показываете свое бескультурие. Пишите оппоненту в приват - он оценит -

Mapiar

Society. Флуд для настоящих мужчин.
От этого уже никуда не деться. Но можно сделать Society II с более жёсткими правилами.

frostenrus

Думаю, что качество спора можно регулировать политикой модерирования.
Ужесточить.
Остается проблема - всегда ли модераторы понимают о чем речь. Далеко не всегда они объективны.
Т.е. предлагаю модераторам договориться и провести репрессии.
Способ "Давайте жить дружно" обречен на провал. Вроде понятно почему.
---
"Только массовые расстрелы спасут Родину"

lenmas

Приведет к тому, что и так немногочисленные завсегдатаи разбегутся

basildol

Думаю, что качество спора можно регулировать политикой модерирования.
Ужесточить.
Остается проблема - всегда ли модераторы понимают о чем речь. Далеко не всегда они объективны.
Т.е. предлагаю модераторам договориться и провести репрессии.
Способ "Давайте жить дружно" обречен на провал. Вроде понятно почему.
---
"Только массовые расстрелы спасут Родину"
Для наведения порядка следует ввести в разделе дедовщину. Пусть все, у кого первый пост в сосаити был больше 1.5 лет назад (старопишущие) получат право строить и посылать на *** новичков

spartak

Я не призываю создать society II - это бессмысленно. Я лишь призываю следовать некой этике в своих сообщениях. Поддерживаю также последнее предложение с условием, что после того, как модера договорятся о рамочных условиях они представят их на суд всем форумчанам. Пез правил жизнь предпращается в хаос, также и и форум. Я за ужесточение правил!

frostenrus

Приведет к тому, что и так немногочисленные завсегдатаи разбегутся

Лучше 2 хороших треда чем 20 флудерских.
Мне лучше.
Интересней (мне) выслушать чужую точку зрения и попытаться понять на чем она основана, чем ругаться зазря.
Т.е. согласен что разбегутся, но не вижу в этотм ничего плохого.

SimonovIV


да надо самим просто за собой следить.. не переходить на личности.. как только начинаешь чуствовать, что на ком-нибудь сейчас сорвешься, иди покури.. помогает а если не куришь - анекдоты почитай! - расслабиться надо

SimonovIV

Лучше 2 хороших треда чем 20 флудерских.
Мне лучше.
Интересней (мне) выслушать чужую точку зрения и попытаться понять на чем она основана, чем ругаться зазря.
Т.е. согласен что разбегутся, но не вижу в этотм ничего плохого.
+1

lenmas

Новости тоже полезно узнавать, так что не катит. А то будут какие-нибудь два умника философскую проблему мусолить друг с другом, неинтересно. Чем больше участников, тем интереснее.

stm6654770

Лучше 2 хороших треда чем 20 флудерских.
Мне лучше.
то, что лучше тебе, мб не лучше другим
пофлудить ведь иногда хочется с серьёзным видом

spartak

Мы тут сейчас весьма рьяно обсуждаем мусульман и датчан и почему одни никак не могу понять других, а сами что - несколько десятков человек в рамках одного здания, с примерно одним уровенем образования и в рамках одной культуры взрощенных договориться на могут. Может будем больше уважать друг друга, пятаясь не задевать по лишнему поводу!

frostenrus

Новости тоже полезно узнавать, так что не катит. А то будут какие-нибудь два умника философскую проблему мусолить друг с другом, неинтересно. Чем больше участников, тем интереснее

А новости-то при чем? Кто говорит "их не писать"?
НЕ предлагается "закрывать" раздел от посторонних. Предлагается пусккать всех, но наказывать за оффтоп.
Так что по обоим пунктам ответил.

Dr_Jones

не задевать получится, только если не общаццо вообще и ничего не делать .

от тогда не задевать получиццо, а пока каждый будет говорить то, что думает и делать то, что хочет - будем друг друга задевать.

Тут работает закон исключённого третьего.

SimonovIV

да вроде все понятно там спор перешел в форму: "кто хуже поступил"
имхо, хуже поступили мусульмане.. причем, в первую очередь для себя.. но это не повод приравнивать мусульман с террористами..
сорри, за оффтоп!
ЗЫ
по поводу этой темы в этом трэде писать больше не буду.

frostenrus

от тогда не задевать получиццо, а пока каждый будет говорить то, что думает и делать то, что хочет - будем друг друга задевать.

Это так. No:
Модераторы-то помогут?

Dr_Jones

не помогут. Потомцу, что если писать не то, что думаешь в угоду незадевания кого-либо - то нах тогда вообще писать ?

sidorskys

"Только массовые расстрелы спасут Родину"

Хоть фраза и спорная, но, определённо, что-то в этом есть...

spartak

Не задевать конечно не получится, т.к. я понятия не имею о воззрениях и ценностях всех форумчан. Не заведать значит - прилюдно не материться, и не грубить оппоненту. А также желательно не задевать религиозных чувств. Большинство присутствующих на форуме - Homo pragmaticus - им нет дела до религии. Не верующему верующего не понять. Поэтому когда вы пишите что-либо радикальное на религиозно-этнические темы указывайте, что вы этими словами излагаете лишь свою точку зрения, не желая задеть кого-либо за живое. Свободу слова никто не отменяет!

frostenrus

не помогут. Потомцу, что если писать не то, что думаешь в угоду незадевания кого-либо - то нах тогда вообще писать ?

Почему "незадевания"?
Задевания, но спокойного и аргументированного.
Не ругань, не оффтоп.
"Задевание" - это как раз то что обсуждается в разделе, куда без него...

Dr_Jones



Не заведать значит - прилюдно не материться, и не грубить оппоненту.


ну так давайте, тут по мойему толь ананинусы разные это практикуют.



А также желательно не задевать религиозных чувств.


а тут вот , к сожалению вынуждены отказать. Иначе потом кто-нить решит не подымать вопросы связанные с Политикой и экономикой, искусством, так как прагматичный не поймёт чувствительного.


Поэтому когда вы пишите что-либо радикальное на религиозно-этнические темы указывайте, что вы этими словами излагаете лишь свою точку зрения, не желая задеть кого-либо за живое. Свободу слова никто не отменяет!



Это всем нормальным людям итак ясно априори без специальных ежепостных указаний, если не оговорено обратное конечно.

Dr_Jones

ну так вон народ предлагает без задевания совсем, я ему и контраргументировал.

а за флуд и мат итак идут наказания.

frostenrus

За неаргументированный ответ наказаний нет.
За ответ уводящий от темы наказаний нет.

SimonovIV

олл!
народ, не надо превращать этот разговор в бюрократию (в смысле из пустого в порожное).. результата, который бы всех устроил не добиться.. просто каждый должен следить за сабой! "общество сознательных анархистов"
по-поводу анонимусов... сносить их сообщения и все тут.. пусть регятся, это не сложно!

Dr_Jones




За неаргументированный ответ наказаний нет.


степень аргументациии - это вопрос тонкий. тут очень легко быть предвзятым, даже не желая того.



За ответ уводящий от темы наказаний нет.


и не надо. некоторые вопросы очень тесно связаны. А на самом деле связаны практически все разумные вопросы.

SimonovIV

+

stm6654770

по-поводу анонимусов... сносить их сообщения и все тут.. пусть регятся, это не сложно!
затыкать ещё даже не открытый рот?
что за мания такая - пытаться всех строить?
тот, кто плохо себя будет вести и так окажется в мусорном слое

spartak

Поддерживаю идею не пускать на форум анонимусов, кроме тех, кто пишет не из ГЗ.

Dr_Jones

не из ГЗ ананимусы не пишут.

SimonovIV

затыкать ещё даже не открытый рот?
что за мания такая - пытаться всех строить?
тот, кто плохо себя будет вести и так окажется в мусорном слое
зарегиться сложно? - нет! хотяб имя написать, а не под анонимусом писать..
это даже не сколько правило раздела должно быть, а сколько этика..
удобно с анонимусами общаться когда их 2 и больше в одном топике?

frostenrus

степень аргументациии - это вопрос тонкий. тут очень легко быть предвзятым, даже не желая того.

Тонкий, согласен.
Ошибки будут.
Но: это дисциплинирует, и ошибок будет немного, а качество спора улучшится.
Если модератор не понимает аргументации - либо она плохая либо плохой модератор.
Либо наказание справедливо, либо жаловаться другим модераторам и исключение плохого модератора, если он виноват.
и не надо. некоторые вопросы очень тесно связаны. А на самом деле связаны практически все разумные вопросы.

Отдельный тред на нетесно связанный вопрос.
"Некоторые тесно связаны" => за некоторые не наказывать. за тесносвязанные.
А то тред начинается проо одно а продолжается про другое.
Пример:
В этом треде есть переходы на религиозные темы. Вот за такое наказывать. наказывать за то что он тут писал и т.д.

frostenrus

+
Это разрешить только в оффтопе.

SimonovIV

оффтоп
согласен!

Dr_Jones



Но: это дисциплинирует, и ошибок будет немного, а качество спора улучшится.


а что такое качество спора ? лично я с некачественными спорщиками не спорю - мне просто это не интересно. кому интересно - вперёд - зачем наказывать-то кого-то при этом ?



"Некоторые тесно связаны" => за некоторые не наказывать. за тесносвязанные.

а не тесно связанные можно в отдельный тред выделять, но наказывать зачем, если это логически прехедит в другой вопрос ?

шли нотифай - омодеры выделят в отдельный тред.

frostenrus

а что такое качество спора ?

Примерно описано в первом посте треда.
зачем наказывать-то кого-то при этом ?

Нить разговора теряется.
Хотят поговорить о другом - должны создать отдельный тред. В существующем могут на него сослаться.
Сами не догадываются создать - наказываются.
а не тесно связанные можно в отдельный тред выделять, но наказывать зачем, если это логически переходит в другой вопрос ?

шли нотифай - омодеры выделят в отдельный тред.

Чтобы сами спорщики выделяли. Для этого нужно немного здравого смысла, контроль и привычка. Модераторов на всех не напасешься.

demiurg

А также желательно не задевать религиозных чувств. <...> что-либо радикальное на религиозно-этнические темы указывайте, что вы этими словами излагаете лишь свою точку зрения, не желая задеть кого-либо за живое.

А меня наоборот раздражают религиозные фанатики Так что лучше наоборот писать побольше радикального (правда указывая это в заголовке темы, чтобы обидчивые фанатики туда не заходили). И по умолчанию предполагать, что никто не хочет никого задеть за живое в плане национальности и религии, а то запаришься каждый раз это писать - получатся гримасы политкорректности.
P.S. Эх, запостить что ли подборку анекдотов: про Иисуса, про Бога, про Магомета и про Будду; про Ленина, про Сталина и Гитлера }
Ну нету у меня ничего святого

frostenrus

Ну все правильно, конечно, только вот связан вопрос или нет - это субъективно. Так что идея не особо.

Будет здОрово если придумаешь лучше. У меня пока не получается.
А шутки все в первом слое должны быть, что значит первая или вторая? В постскриптуме к содержательному посту кстати можно и в нулевом.

Идея: Не пускать ответвления от темы развиваться - либо в отдельный тред либо наказывать.

stm6654770

Идея: Не пускать ответвления от темы развиваться - либо в отдельный тред либо наказывать.
не ново, модеры так иногда и поступают, отпочковывают интересное обсуждение

yurimedvedev

предлагаю спорить или соглашаться с постами только после того, как будет понятна идея их автора, а для упрощения этого процесса указывать свою идею в каждом посте. Аргументы без тезиса столь же неконструктивны, сколь тезис без аргументов.
Согласен. Есть идея ужесточить политику и начать с показательных расстрелов.

frostenrus

Можно попробовать ввести значок "тред, модерируемый в сильном смысле".
Человек, создающий тред, выбирает: хочет он "умно пофлудить" или "непофлудить".
Соотв если вы находите мысль во флудовом треде - создать свой со спец значком...
Получится, правда, что-то типа zone...

Dr_Jones

ой не надо. не надо.

Seka

Идея сделать из полупустого базара подобие содержательного конструктивного диалога не нова. Мою душу она тоже греет, но есть два препятствия, пока что, как мне кажется, непреодолимых.
1. Необходима жесткая политика модерирования, примерно так: за одно пустое сообщение - предупреждение, за следующее - оставить человеку права только на чтение. При таком подходе, естесственно прежде чем что-то написать человек будет думать и раздел автоматически из писатель-friendly, каким он сейчас является, станет читатель-friendly. Модератору нужно будет тратить много времени, во-первых потому что формальный подход к оценке качества текста не годится - бывают содержательные сообщения по сути из одного предложения, бывают объемные простыни пустого флуда. Внимательный подход к тексту - это раз. Внимательный подход к людям - это два. Основная часть "модераторского" времени пойдет на бесчисленные приваты, пояснения и комментарии, без которых нельзя иначе в разделе никого не останется, тут нужно много терпения спокойствия, и да, времени.
2. Юзеры. Товарищи, которые с энтузиазмом поддерживают инициативу kaifa, смогут ли быть сами дисциплинированными и с пониманием относиться к замечаниям? Пока что моя практика показывает, что даже самые вменяемые люди иногда на самые очевидные замечания пишут в приват "какого хера", возмущаются чаще, да. В общем, дело в авторской аудитории, в ее зрелости, форуму 3 года, людей старше 25 я полагаю где-то 20%, в основном люди 20-25, те, которые торопятся. Мне кажется вместе с взрослением форума, с увеличением соотношения зрелых юзеров будет улучшаться и качество и культура обсуждений. Навстречу этому процессу стоит ужесточать и политику модерирования, а пока даже хорошее внимательное модерирование даст временный эффект.
3. Возможны еще варианты какого-торазделения тредов и сообщений на "хорошие" и "плохие". Но тут нужны идеи и реализация. Почему до сих пор никто не придумал?

Dr_Jones

последний пункт - рейтинг за посты ?

StallioN

А зачем? Ведь и так уже понапридумано для отсева нежелательных
сообщений и юзеров. У вас же есть в распоряжении ваши
концептуальные слои? Пользуйтесь. Скажем, , или другой
юзер с тонкой душевной организацией отключает флуд, а
модератор тем временем меняет слой нехорошего сообщения.
Иначе вы не сможете определить грань между флудом и не-флудом.
К постижению этой архизадачи может приблизиться, например,
один модер, да. Но один он не справится с объемом работ. А
привлечение других чревато разногласиями. Будет как
<<
- какой инструктаж проходят артисты балета перед загранич-
ными гастролями?
- па вправо, па влево - считается побег, гобой открывает
огонь без предупреждения!
>>
Примеры известны слишком хорошо.

picasso221

Прочитал тред и хотя, как мне кажется, подобные треды не предназначены для операционального решения проблемы, а лишь для самоопределения неявных групповых норм и правил (что, правда, очень важно все же предложу и свой вариант решения.
1) Во-первых, есть достаточно унифицированный и реальный (в смысле - реально действующий на практике) способ отсекания "неправильных" постов - просто на них не обращать внимание.
Самое главное тут в том, что нужно не заявлять, что пост, как и его автор, удостоился "игнором" (да еще и с объяснением причин а просто реально игнорировать в форме отсутствия ответов. Просто есть активные и пассивные формы привития культуры, но как бы кто не относился к активным (например, "расстрелам" в форуме как форме общения они малоэффективны, поскольку только подкрепляют стремления тех же "флудеров" пообщаться. В жизни очень часто "так принято" прививается не кулаками, а именно лишением общаться (т.е. разными формами бойкотов).
С другой стороны, даже при отсутствие так ожидаемого отклика, "флудеры" могут его обеспечивать друг другу (и в этом смысле если большинство форумчан "флудеры", то никакие админ. меры не помогут) и поэтому все же важно иметь форму фиксации мнения даже при реальном "игноре". Поэтому хотел бы присоединиться - но с уточнением - к предложениям по оффтопу.

2) Во-вторых, не считаю целесообразным вопросы культуры решать только "централизованным" путем (т.е. через модератеров) - в таком случае возрастает как их нагрузка (внимательно вчитывается в каждый пост так и произвольность решения. Если это возможно технически, то хотел бы предложить более демократический способ снесения в оффтоп: предусмотреть в каждом посте возможность голосования зарегистрированными форумчанами на предмет отнесения данного поста к "оффтопным". И установить критерий, по которому данный пост автоматически перемещается в оффтоп-слой (например, если при голосовании не менее 10 человек, 70% считает данный пост не "тематическим", а оффтопным). Подобное, вроде, частично уже предлагалось в отношении использования рейтингов. Поэтому представляется технически не трудным сделать нечто подобное "отрицательного" рейтинга, результатом которого может стать перенесение поста в оффтоп.

spiritmc

> если при голосовании не менее 10 человек
Пользователь <> человек.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

Я так легко могу своими ботами проголосовать -)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: