Полезно ли православие для народа?

karim

В 1695 году архиепископ Холмогорский Афанасий прислал в Москву грамоту с "распросными речами" соловецких монахов, из которых следовало, что монастырские власти практикуют убийства, пытки, "нечистую жизнь" и казнокрадство. Патриарх Адриан ответил, что сие следует, конечно, прекратить, но при этом строго запретил смещать настоятеля монастыря. Особенно энергично Адриан потребовал наказать... свидетелей: "хульников, и празднословцев, и изветчиков довлеет смирять, да накажутся больше святых мест не поносить, да и прочие страх возымеют". Вскоре Афанасий дополнительно сообщил о блуде соловецких иноков и совершаемых ими изнасилованиях монастырских крестьянок. Адриан ответил: "Если Господь восхочет и жизнь дарует, о исправлении чего-либо в том монастыре потщание даст нам сотворить. Прочее, ради всяких случаев ныне и непотребной распри, оставь!"
// Богданов А. П. Русские патриархи. Т. 2. - М., 1999. - С. 378.
Максима Грека читаем следующий отзыв о русской церкви (вложенный в уста Христа): "Священники мои, наставники нового Израиля! Вместо того, чтобы быть образцами честного жития, вы стали наставниками всякого бесчиния, соблазном для верных и неверных, объедаетесь, упиваетесь, друг-другу досаждаете; во дни божественных праздников моих вместо того, чтобы вести себя трезво и благочинно, показывать другим пример, вы предаетесь пьянству и бесчинству"
// Костомаров Н. И. Русская история: В жизнеописаниях ее главнейших деятелей. - М.: Мысль, 1991
Побывавший в России в конце 16 века англичанин Флетчер отмечает:
"О жизни монахов и монахинь нечего рассказывать тем, коим известно лицемерие и испорченность нравов этого сословия. Сами Русские (хотя, впрочем, преданные всякому суеверию) так дурно отзываются об них, что всякий скромный человек поневоле должен замолчать"
Федоров П. Ф. Соловки. - Кронштадт, 1889
Объяснение настоятеля Кирилло-Новоозерского монастыря Феофана стоит привести дословно: "Лучше слабость, чем высокоумие; кто ничего не пьет, тот гордится, а кто испивает, тот лучше смиряется"
// Чтения в Обществе истории и древностей российских. - 1876. - Кн. 3.
Наиболее полное обобщение источников о монастырских нравах 16-17 вв. сделал в 1889 г. профессор церковной истории А. П. Доброклонский. Историк связывает падение нравов со стяжательством: «Владея богатой собственностью… монастыри тем самым попадали в круг соблазнов и подвергались опасности уклоняться от уставной нормы. Недаром некоторые из церковных публицистов так горячо восставали против монастырских вотчин и пребывания на них старцев… В XVI веке порча монастырских нравов доходит до очень видных размеров, так что являются очень резкие обличения. Особенно выдаются обличения Нила Сорского, Максима Грека, старца Вассиана, Иоанна Грозного и Стоглавого Собора».
Конкретные пороки.
16 век. «По кельям кое-где «женки и девки небрежно (не скрываясь) приходили», а молодые ребята даже «невозбранно жили» и «всюду разъезжали с чернецами без зазору»». «Еще в 15 в. Фотий обличал киево-печерских иноков за бесчинное пьянство; в 16 в. на это жалуются многие обличители монастырской жизни». 17 век. «Сохранилось множество указов светской и церковной властей, увещательных грамот и поучений к монашескому чину. Из них видно, что в тогдашних монастырях и в монашествующей братии было много недостатков. Эти недостатки те же, что были в эпоху Стоглавого собора… Бродячие иноки предавались бесстыдному пьянству и даже распутству: «ходили по кабакам и по корчмам и по мирским домам, упиваясь допьяна и валялись по улицам». Пьянство и разврат проникли и внутрь монастырей. «Архимандриты, игумены, келари, строители, казначеи, священники и братья на монастырских погребах и по кельям у себя держали хмельное питьё – вино и пиво и мёд» – и так упивались, что «от их хмельного питья церкви Божии бывали без пения». Вместе с монахами по кельям нередко проживали их «посестреи, дочери и племянницы, чужие женки пили у них и ночевали»; в женских обителях также нередко ночевали мужчины. Инокинь Новодевичьего московского монастыря иностранцы заподозривали в преступных сношениях с боярами. Частные лица, царь, патриархи и епархиальные архиереи обличали и запрещали эти недостатки, но зло прочно укоренилось»
// (А. П. Доброклонский. Руководство по истории русской церкви. – М., 2001. - С. 251, 252, 421).
Из "Поучения" патриарха Иосифа духовному чину: "Женщин повелеваем исповедывать при отверстых дверях церкви во избежание соблазна… Священноинок да не принимает черниц на исповедь"
// (Макарий. История Русской церкви. Т. 11. - СПб., 1882. - С. 98-114).
Из царской грамоты 1636 года в Обнорский монастырь: "Ведомо нам учинилось, что в… монастыре многое нестроение, пьянство и самовольство, в монастыре держат питье пьяное и табак, близ монастыря поделали харчевни и бани, брагу продают; старцы в бани и харчевни и в волости к крестьянам по пирам и братчинам ходят беспрестанно, бражничают и бесчинствуют и всякое нестроение чинится"
// (С. Соловьев. Сочинения. Кн. 5. - М., 1990. - С. 306).
"26-го [апреля 1659 г.] был сильный пожар, но на этот раз уже за городом в каком-то монастыре, и возник вследствие того, что угостившиеся монахи не смотрели за восковыми свечами, горевшими перед образами… по монастырям монахам было воспрещено ставить в нетрезвом виде свечи перед образами".
// (А. Роде. Посольство Ольделанда // Утверждение династии. - М., 1997. - С. 30, 31)
Француз Маржерет о пьянстве у русских нач. 17 в.: "заражены пороком пьянства самого неумеренного; духовенство не уступает мирянам если еще не превосходит их"
// (Н. Загоскин. Пьянство и борьба с ним в старинной Руси: Исторический очерк // Русское богатство: 1876-1918. - М., 1991. - С. 227)
В 1682 г. "дело о неблаговидных деяниях наместника Брянского Свенского монастыря, который "у себя в келье пьет и ест со своими советниками и челядники и с молодыми ребяты", а также "питье держит у себя доброе, и безвременно у себя пьёт, и прохлаждается не только сам, но и последний челядник его в прохладе"… - правая же рука наместника, дьякон Никон, монастырские деньги "с женками и с черницами пропивает, и женки, и черницы у него, дьякона, по многие ночи ночуют в келье". В том же году возникло дело и о соборном старце Саввы-Сторожевского монастыря, Леонтии, который отнимал у окрестного населения, для блудного дела, жен и дочерей, растлевал девочек, и в случае противодействия его похотливым инстинктам, бил непокорных кнутом "насмерть, а не на живот, для блудного же воровства", в довершение всего, старец этот открыл у себя целую винокурню"
// (Н. Загоскин. Пьянство и борьба с ним в старинной Руси: Исторический очерк // Русское богатство: 1876-1918. - М., 1991. - С. 233).
А, вот, из официального отчета в Монастырский приказ (следивший за тем, как монастыри управляют своим имуществом - тоже 17 век).
"Всю монастырскую вотчину запустошили и пропили без остатку… пьют и бражничают безобразно и напився пьяни и дерутца до крови и в монастыре у них смертное убойство от их бесчинства и безмерного пьянства чинитца"
// История русской литературы. Т. 1 / Институт литературы АН СССР. - М.: Учпедгиз, 1941
В начале 17 века, немецкий математик Адам Олеарий (побывавший на Руси с посольством) вспоминает: "легко встретить пьяного попа или монаха… обыкновенно это люди [попы] более пропившиеся и негодные, чем все остальные"
// Флетчер Д. О государстве русском // Накануне смуты. - М.: Молодая гвардия, 1990
Из воспоминаний С. Казанцева. - М., 1886. - 282 с.
Оценка духовно-цензурного комитета: "Автор знакомит читателя с внутренней жизнью монахов Троицкой Лавры в эпоху святительства митрополита Филарета и сравнительно недавнюю эту эпоху рисует мрачными и тяжелыми для чувства верующего красками. Приводя примеры, один другого ярче и прискорбнее, полного нравственного падения монастырской братии, г. Казанцев, хотя и оговаривается в предисловии к сочинению, что лично он глубоко чтит монашество, но забывает при этом, что, выставляя на суд общественного мнения, и без всякого права на это, внутреннюю жизнь одной из наиболее почитаемых обителей, он приносит тем самым существенный вред религиозно-нравственному чувству читателей".
Московским духовно-цензурным комитетом книга была признана подлежащей запрещению. Все экземпляры были сожжены.
Прошедшее Философии: Опыт социологии исследования общих законов развития философской мысли. - М., 1887
"Нечего у вас и послушать доброму человеку: все говорите, как продавать, как покупать, как есть, как пить, как баб блудить, как ребят в алтаре за афедрон [задний проход (греч.)] хватать. А иное мне и молвить стыдно тот сором, что вы делаете: знаю все ваше злохитрство, собаки, б…., митрополиты, архиепископы"
// [Церковно-общественный вестник. - 1914. - № 31].

karim

логика такая, если люди, достаточно неплохо просвещенные в плане основ религии ведут себя хуже чем простые обыватели, насколько разумно распрастранять православное учение в обществе?
т.е. люди, живущие по общественным нормам, сформированным еще в языческие времена ведут более моральный образ жизни?

bdv13

думаю распространять то специально и не стоит - у нас типа светское гос-во и все такое, а моральной сознание имхо может быть назависимым от религиозных убеждений или даже превосходить его в плане мотивации к поступкам (Кант). Социально-моральные нормы полюбому лучше чем религиозные... Так что давайте просто, без глупостей...

frostenrus

Если манипулировать сознанием будет не РПЦ, то найдется кто-то еще, кто захочет "порулить".
В нашем случае - другие ветви христианства, ислам, разнообразные секты всех мастей. Они менее лояльны гос-ву (нашему ) - чтот для гос-ва минус.
А РПЦ подконтрольна и приручена.
Сейчас нет советской иделогии, РПЦ слабая - и тут же появляются секты, язычники, сатанисты и прочая бесполезная шушера, своим существованием и идеологией мешающая гос-ву.
Потому я за православие.

bdv13

потому и приручена РПЦ что народ тока и твердит, что без РПЦ нет имать русской культуры

karim

обоснуй необходимость такой идеалогии если и без нее все отлично работает

frostenrus

обоснуй необходимость такой идеалогии если и без нее все отлично работает
Какой идеологии?
Что работает?

karim

найдется кто-то еще, кто захочет "порулить"
я про это
с чего ты взял, что существует такая вакансия

vodes5311

РПЦ - излишне бюрократизированно, поэтому допускает подобные случаи.

frostenrus

жрецы пудрят мозги и власти у них полно --- хоть с древнего египта смотри.
Вопрос о религии - всегда принципиальный и большую роль играет в политике. "С кем дружиться с кем биться".
=> место выгодное
Почему:
Людям надо во что-то верить(говорим про большинство). Вроде как везде, где возникали первобытные общества, появлялись и жрецы-шаманы.
Это в человеческой природе заложено: нужно же кому-то жаловаться, у кого-то просить, чем-то объяснять непонятное, кого-тоо благодарить.
Хоть гляди ссоседний тред про секту "Новая жизнь" : православие дохлое => секта собирает деньги вместо РПЦ, получает силу:
людей (адептов) + деньги.
Сила направлена не в нужную РПЦ(и гос-ву) сторону.
"Наших" зачем создают? Ну вот это та же фигня.
Секты (а их много) тяжело контролировать, всем религиям не угодишь.
Нужно выбирать одну. РПЦ - лучший кандидат(традиции хорошие). Содержание православия (что там в книжках написано) роли не играет, играет роль насаждаемая идеология.
Ну а напоследок:
Гумилев в книжке про кочевников приводил пример хитрой китайской политики ("как из победителя сделать аутсайдера"):
Тюрки побили китайцев.
Китайцы стали платить дань. Шелком.
И засылать миссионеров в диких количествах.
Через 15 лет знать "погрязла в роскоши и разврате" - забыли как на конях сидеть и мечом махать.
Мажористая молодежь привыкла получать все на халяву и не умела "постоять за себя и свои интересы".
Простолюдины - попали под влияние разных сект и религий и не представляли "однородной массы" - одинаково думающей и делающей, а поэтому были неспособны "держаться вместе". Боролись друг с другом.
А китайцы стравливали их и потом взяли голыми руками.
То же делали и миссионеры в Индии-Африке.
То же делают у нас и баптисты-адвентисты и прочие.

dimas922

То же делали и миссионеры в Индии-Африке.
То же делают у нас и баптисты-адвентисты и прочие.
В США тоже дофига сект, и ничего...Самая крутая страна. Наверное сотонинские жидомасоны решили последовать китайскому примеру и погубить америку..

frostenrus

У них ценности другие.
Исторически не так образовались.
И ты еще может скажешь что большие религизные объединения не имеют там влияния?

dimas922

В США нет одного главного религиозного обьединения. Есть несколько крупных. И много маленьких сект. Это им не мешает. Религия в США имеет большое влияние.

frostenrus

Т.е. вроде имелся в виду наш народ и наша ситуация и вполне конкретное православие.
И "брожение умов" - самое что ни на есть лишнее. У нас.

frostenrus

Рулят англосаксы-протестанты.
Квоты на въезд есть? По каким признакам?
Ну вообще: мне интересно послушать/почитать про религию в штатах, но к теме треда это не имеет никакого отношения.

frostenrus

У них и войн по религиозным поводам не было.
И сами они "активнее". И на части не собираются распадаться. Скорей они нашу церковь купят чем мы их. И... И...

dimas922

Религия в США:
http://www.infousa.ru/society/religion.htm
В 1990 почти 137 млн. американцев (55% населения) принадлежали к той или иной религиозной организации (56% из них – протестанты, 25% – католики и 2% – иудаисты).

vvasilevskiy

+1 подерживаю, лучше плохоая РПЦ чем квазихорошие секты.

Misho

люди, живущие по общественным нормам, сформированным еще в языческие времена ведут более моральный образ жизни?
Ключевой вопрос в том, верно ли это утверждение. Что это за нормы такие? Чем отличаютя от христианских? Где они сформулированы? Письменный источник в студию.
Моя любимая цитата из Иоанна Златоуста.
«Никто не остался бы язычником, если бы мы были действительными христианами»
Вообще если почтитать раннюю патристику, то там довольно забавно отзываются о нравах духовенства.

karim

жрецы пудрят мозги и власти у них полно --- хоть с древнего египта смотри.
а вот в древней греции на жрецов ложили фалосы
почему-то
Людям надо во что-то верить(говорим про большинство).
если судить по населению нашей страны, то верят единицы
в описываемых случаях с духовенством тоже крайне сомнительно что они верили, иначе не допустили бы такого разврата
отсюда вопрос - не обманывают ли нас, говоря о некой "необходимости" веры?
"Наших" зачем создают?
пытаются навязать выгодную правящим верхам идеалогию, очевидно
но это не объясняет того, что она якобы нужна

karim

нормы совместного проживания в обществе сформировались сами по себе и составляют часть традиции, идущих с языческих времен
я согласна, что само по себе существование тру-христьян вполне возможно и может быть не так уж и плохо
но способны ли широкие массы адекватно воспринять это учение, изобилующе видимыми противоречиями (конечно, для профессионального богослова их не существует, но чтобы достигнуть такого уровня надо целенаправленно несколько лет изучать православие, что подходит далеко не всем мирянам и даже духовенству)?

bdv13

а я думаю, что для мирян противоречий как раз и не существует, это профессионалы повсюду видят "разночтения". А что нормы общежития сложились спонтанно, конечно не без коррекции со стороны сильных сего (Ницше - эт факт и в качестве регулятива поведения работаю лучше.

Misho

но способны ли широкие массы адекватно воспринять это учение
Имхо неспособны. Двухтысячелетняя история христианства это вполне убедительно доказала.
нормы совместного проживания в обществе сформировались сами по себе и составляют часть традиции
Угу. Сенека - это наше всё.
Тем не менее многие языческие нормы изменились при появлении новых религий.
Сейчас новые нормы приходят на смену христианским (например, свобода в сексуальных отношениях). И проблема в том, нужны ли нам эти новые нормы. Если нужны - христианство как ни крути идёт лесом. Модернизироваться у него вряд ли получится. Если нет, то кто эти старые добрые нормы будет "поддерживать"? Почему не христианство?
я согласна, что само по себе существование тру-христьян вполне возможно и может быть не так уж и плохо
Ну это ещё надо вначале разобраться, кто это такие, эти true-христиане.

karim

Тем не менее многие языческие нормы изменились при появлении новых религий.
например?
Сейчас новые нормы приходят на смену христианским (например, свобода в сексуальных отношениях).
как следует из светской литературы средневековья и эпохи возрождения, сексуальныне отношения тогда были чуть ли не более разнуздаными чем сейчас
и это вполне спокойно воспринималось как обществом, так и духовенством, которое разве что разные увещевания пыталось писать
сексуальная строгость, которая ассоциируется с христьянским обществом у современного человека, как мне кажется, вызвана "пуританским" типом общества, возникшим как реакция на аморальное "католическое" общество (отличающееся не только сексуальным развратом, но и спокойным отношениям к разного рода злоупотреблениям и откровенному насилию и жестокости)
Ну это ещё надо вначале разобраться, кто это такие, эти true-христиане.
в моем представлении, это люди, осуществляющие духовный поиск в рамках христьянской философии

selena12

Широкие массы, конечно же, никогда не проникались и не проникнутся христианством. обсуждали уже тут этот вопрос, хотя и далеко не все были согласны. а полезно ли оно или вредно для народа - так Христос пришел спасать не народы, но людей. разница, надеюсь, понятна? христианство - не социальная доктрина, а путь, ведущий личность к спасению.
Церковь, конечно же, состоит из грешников, так как все грешники... А насчет некоторых монахов тоже понятно: просто монашество - как альпинизм - либо поднимешься на вершину, либо упадешь в пропасть, рискованный путь, одним словом.
И еще раз скажу: христианство - не социальная доктрина. хотя бы потому, что одна из его основ - вера в то, что в конце концов к власти на Земле придет Антихрист (только на короткий срок ). Согласитесь, странная была бы доктрина, например - давайте все будем против фашизма, но у власти в конце концов окажутся фашисты...

gena137

Разумно ли распространять христианство в обществе? Неразумный вопрос.

kipyatkovm

а путь, ведущий личность к спасению
к спасению от чего?

frostenrus

а вот в древней греции на жрецов ложили фалосы
а оракул это кто?
В древнем риме тоже ложили - только чем кончилось...
Короче говоря, отсылаю к Гумилеву - он по этому поводу теоретизировал.
Если интересно, могу и книжку дать.
если судить по населению нашей страны, то верят единицы
я не о такой вере. Ты же видишь по форуму что так называющие себя "православные" в православии не разбираются. Они говорят о каких-то "христианских ценностях", упуская из виду что эти ценности не только христианские (всякие "не убий" и "не укради").
Важно что они другим православным симпатизируют. Т.е. система "свой-чужой". Чувствуют себя одним народом.
пытаются навязать выгодную правящим верхам идеалогию, очевидно
Соотв., другие религии навязывают идеологию выгодную другим правящим верхам. Не думаю что чужие верхи полезнее и лучше наших.
но это не объясняет того, что она якобы нужна
Для единства народа. Во всяких смутах, игах и т.п. общая религия сохраняла национальное самосознание.
Предложи сценарий перехода к обществу с кучей религий. Желательно чтоб при этом мы не вымерли.

selena12

ботай матчасть

kipyatkovm

это не ответ
мне интерсно, что ты понимаешь под этим понятием, если употребляешь его.

natunchik

Реально, кстати, правильный вопрос.
Я вижу единственный вариант ответа - к спасению от геены огненной. Но, типа, этот вариант тут же идёт мимо, коль скоро мы обсуждаем полезность православия для общества - то есть для структуры, для которой afterlife не существует в принципе.
ergo, либо аффтар напиздел, либо я чего-то не понимаю.

nixw1

Если манипулировать сознанием будет не РПЦ, то найдется кто-то еще, кто захочет "порулить".
В нашем случае - другие ветви христианства, ислам,
А сейчас силят православные как собака на сене, и сами не ам, и "другие ветки христианства" в страну по серьёзному не пускают. Так, Россия стопудей скоро будет исламской.

frostenrus

"другие ветки христианства" в страну по серьёзному не пускают
...и будем надеяться что никогда не пустят.
Россия стопудей скоро будет исламской
РФ - многонациональная страна. Так получилось, что на территории РФ есть мусульмане.
Но "веток христианства" нет. Вот пусть и не будет.

natunchik

>> Но "веток христианства" нет. Вот пусть и не будет.
А почему, собственно? Тебе показать пальцем на достижения протестантов?

frostenrus

Тебе показать пальцем на достижения протестантов?
Чтобы что?
А почему, собственно?
1. Они враги. Парить мозги им давать нельзя.
2. Разница между ветками несущественна.

natunchik

Они враги. Парить мозги им давать нельзя.
2. Разница между ветками несущественна.
------
Как первое сочетается со вторым? "Они" в первом пункте - это же другие ветки из второго, не так ли?

frostenrus

Как первое сочетается со вторым?
читай тред с начала
"Они" в первом пункте - это же другие ветки из второго, не так ли?
Так.
Целевая аудитория ислама - всякие нацменьшинства.
Целевая аудитория протестантов и католиков - русские.
Русские - основа РФ.
Пока они "держатся вместе" РФ не разваливается.

Misho

как следует из светской литературы средневековья и эпохи возрождения, сексуальныне отношения тогда были чуть ли не более разнуздаными чем сейчас
У меня сложилось вречатление, что наиболее разнузданной была эпоха Реннесанса, характеризующаяся как раз таки отказом от христианских ценностей, светским характером, распространением гуманизма, возрожденем античных идей etc. А вот о средневековье до Возрождения я бы не говорил как о такой уж разнузданной эпохе (в плане сексуальных отношений). Если ты с этим не согласна - аргументируй, пожалуйста. Мне интересно.

karim

аргументация - уже несколько раз постились йобуром отрывки из различных документов того времени
будет в онлайне - попрошу еще
а так можно почитать симплициссиуса, например
обычно получается, что идеи, генерируемые ничтожной частью общества, оказывают довольно слабое влияние на большую часть своих современников
т.е. о них мало кто знает, а руководствуется ими еще меньшее количество людей
известный боян - современное европейское общество может быть и атеистическим, но живут они согласно протестантской системе ценностей

karim

я к этому и веду!

karim

а оракул это кто?
ко всему религиозному и мистическому греки относились с большим скепсисом
и что самое интересное, желающие могли поклоняться кому хотят и слушать кого хотят
никакой монополии и прочего угнетения свободы воли
В древнем риме тоже ложили - только чем кончилось...
по-моему очень глупо искать причины упадка рима в отсутствии религиозных монополий
лучше вспомни как рим (или империя александра македонского) создавались - безо всякой "сплочающей" идеалогии
и при этом, римской имеперии в еще дохристьянский период удалось совершить колоссальные завоевания и просуществовала она немало
а насчет чем кончилось - посмотри где сейчас твои любимые древние египтяне?
Важно что они другим православным симпатизируют. Т.е. система "свой-чужой". Чувствуют себя одним народом.
православные будут с таким же успехом чувствовать себя "одним народом" с любым негром или евреем принявшим православие
а чужим станут идентифицировать любого славянина-атеиста
по-моему это тупо
Соотв., другие религии навязывают идеологию выгодную другим правящим верхам. Не думаю что чужие верхи полезнее и лучше наших.
смотря какоую пользу ты считаешь более правильной
были есть и будут государства, вполне сильные и мега-развитые вне любой религиозной идеалогии
так что нет никаких указаний на то, что в россии она обязательно должна присутствовать
тем более православная
своим прогрессом европа во многом обязана отказу от ортодоксального католицизма, малопригодного для развития общества, в пользу протестанизма
но это когда было
современные реалии имхо указывают на то, что государственная религия не нужна вообще, а всякое ее навязывание будет слишком искусственным и никогда не преживется

sever576

с каким бы скепсисом греки не относились к богам, в Афинах существовала смертная казнь за неуважение к богам, и если верить официальной истории, Сократ как раз за это и был казнен

frostenrus

православные будут с таким же успехом чувствовать себя "одним народом" с любым негром или евреем принявшим православие
а чужим станут идентифицировать любого славянина-атеиста
по-моему это тупо
Кто нам "больше братья" - поляки или сербы?
современные реалии имхо указывают на то, что государственная религия не нужна вообще, а всякое ее навязывание будет слишком искусственным и никогда не преживется
Какие реалии?
своим прогрессом европа во многом обязана отказу от ортодоксального католицизма, малопригодного для развития общества, в пользу протестанизма
но это когда было
Т.е. ты хочешь таких же по продолжительности разборок?
По-моему, некогда - нас съедят пока идеологию менять будем.
были есть и будут государства, вполне сильные и мега-развитые вне любой религиозной идеалогии
Не наше.
PS: Извини, но все же "идеОлогия".

karim

он был казнен за растление малолетних

karim

ну что я могу сделать, если это не твое и ты в упор не хочешь замечать как сильно православие не подходит для современной россии? :/
Кто нам "больше братья" - поляки или сербы?
ну уж точно не чучмеки типа бацилия

frostenrus

ну что я могу сделать, если это не твое и ты в упор не хочешь замечать как сильно православие не подходит для современной россии?
Отвечать на вопросы и пытаться разъяснить свою точку зрения. Читать мои ответы (бездарные. согласен) Экклезиасту. Не флудить зазря.
ну уж точно не чучмеки типа бацилия
Из двух вариантов: сербы и поляки - ты выбрала "не чучмеки"?
Я не говорю что православие "подходит". Я говорю что любые перемены в этой сфере не обойдутся без конфликтов. Которые ни к чему.
Т.е. покажи "бизнес-план" упразднения православия.
Хорошее оно или нехорошее - это для гнилой интеллигенции.
Интересует "целесообразно или нецелесообразно менять", а не "хорошо или плохо православие" (вопрос треда "полезно ли православие ДЛЯ НАРОДА")

karim

я не за упразднение православия
я против его насаждения
аргументация была выше

frostenrus

Пример:
Бизнес-план введения
- православия: дружба с Византией
- протестантства: независимость от Рима, развитие капитализма.
- англиканской церкви: независимость от континента+церковь подчиняется гос-ву.

frostenrus

аргументация была выше
Про "а как они плохо себя ведут"? Я ж говорю: это НЕВАЖНО.
я против его насаждения
Ненасаждение православия приведет к росту всяких кривых сект и течений. Чем меньше обшего у русских, тем слабее связаны части РФ.
Тот же пример про поляков и сербов.
Поляки - славяне,католики. Как они к нам относятся а как мы к ним?
А сербы?

sever576

он был казнен за растление малолетних
ссылку дай -)

karim

Про "а как они плохо себя ведут"? Я ж говорю: это НЕВАЖНО.
мне важно
Ненасаждение православия приведет к росту всяких кривых сект и течений. Чем меньше обшего у русских, тем слабее связаны части РФ.
не приведет
в европе сейчас ничего не насаждается, и где же твое любимое засилие сект?
всегда были есть и будут люди, склонные к секстантским заморочкам
вспмни последнего царя
у русских общее - это в первую очередь история, культура, язык
к этому и следует аппелировать
Поляки - славяне,католики. Как они к нам относятся а как мы к ним?
А сербы?
я уже выше говорила, что тупо упирать все в религию
помимо нее есть кучи гораздо более веских причин тех или иных событий

karim

гугл тебе в помощь
форумлировка обвинения сократа - развращение молодежи, это все еще в университетском курсе философии проходят
или ты проболел когда была эта тема?

sever576

обвиняли философа Сократа в том, что он "не признает богов, признаваемых государством, а вводит другие, новые божества", а также своими беседами "развращает молодежь".
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%BE%D0%B1%D0%B2%D0%B8...
первая ссылка

frostenrus

мне важно
почитай что ты написала в названии треда.
в европе сейчас ничего не насаждается, и где же твое любимое засилие сект?
Федерация молодежи. Оплачивается США. 700 человек активистов в Москве.
"Новая жизнь" - оплачивается США. Антироссийская пропаганда.
И т.д. и т.п.
В условиях когда страна "трещит по швам" надо собираться в кучку всеми доступными способами. (ну или только что трещала).
Напрасно ты на европу равняешься. Мы не они, они не мы.
я уже выше говорила, что тупо упирать все в религию
помимо нее есть кучи гораздо более веских причин тех или иных событий
Попроси у Альфы Гумилева.

karim

клиника
с тобою разговор окончен

sever576

В 399 его привлекли к суду по обвинению в «нечестии» и «развращении молодежи» и признали виновным незначительным большинством голосов.
ты это подразумеваешь под
он был казнен за растление малолетних
?

sever576

В данном случае все указывает на то, что конкретным и наиболее серьезным было обвинение в «развращении молодежи», но что именно стоит за этими словами, можно только гадать. В диалоге Критон обсуждается проблема защиты Сократа от обвинения в «подрыве законов» – возможно, это указание на то, что его влияние на молодежь воспринималось как покушение на самые основы общества.
А ты умеешь?

karim

давай еще весь тред в мусорку скинь
очень остроумно сносить мои посты в офтоп а свои ответы нет
похоже, мой диагноз был верным

sever576

твои посты этого заслуживают
дальнейшее обсуждение не по теме треда будет сноситься в гарбедж

woodyM

полезно ли православие для народа?
все зависит от системы ценностей человека, отвечающего на данный вопрос.
В моей системе ценностей ответ "да".
если среди "народа" подавляющее большинство имеет такую же систему ценностей - значит Православие полезно для народа.

sonic112

полезно в каком смысле? в духовном, просветительском т .д. а ты что имела виду?

Den_P

     Безусловно, полезно. Так уж исторически сложилось, что родились мы русскими, и вера наша - православие. При всех своих достоинствах и недостатках оно способно объединить русский народ перед лицом общего врага. Ни для кого не секрет, что мы медленно, но верно сливаем во всех отношениях.
     Взять юг России: Кавказцы и проч. "нацменьшинства" чувствуют себя как дома, и с каждым годом их становится все больше (был в Ростове, видел: хуже, чем в Москве). Единственные, кто пытается как-то противостоять – казаческие движения, опирающиеся на православие.
     Чем дальше, тем веселее:
 
Мусульманские лидеры призывают убрать с герба России православную символику. Речь идет об изображении святого Георгия Победоносца на коне, поражающего копьем черного змея. Именно этот, по мнению ученых, языческий символ, исторически ассоциирующийся с христианством, вызывает возмущение мусульман. Они считают, что герб должен символизировать многоконфессиональность и многонациональность российского государства. И поэтому, изображение святого Георгия на гербе, неуместно, полагают мусульманские лидеры.
 
Верховный муфтий азиатской части России Нафигулла Аширов в свое время поддержал варварское уничтожение статуй Будды талибами и грозил «второй Чечней» в случае введения «Основ православной культуры» в российских школах, при том, что, к примеру, в Чечне «Основы исламской культуры» преподаются в обязательном порядке, отмечает СПГ.
     Давайте откажемся сначала от того, что мы православные, потом от того, что мы Русские, потом от того, что это наша страна. Будем сидеть и смотреть, как понастроят мечетей, синагог и проч. Откроют свои школы, свои детские сады построят (на юге уже так). Там, глядишь, и на родном языке говорить запретят.

Nefertyty

Ложь в первом же предложении. Дальше читать бессмысленно.

Den_P

Я про себя говорю. Я русским родился.

Nefertyty

Но не православным.

Den_P

Там не сказано, что я родился православным. Там сказано, что такая у нас, у Русских, вера - православие.

nixw1

у РуSSких, вера - православие
я догадывался, что не христианство....

Nefertyty

Потому что так св. князь Владимир распорядился? Так он давно умер.
Если ты, русский (кстати, по правилам нашего, русского, языка это пишется с маленькой буквы каким-то образом приобрёл православную веру, то это не "исторически сложилось", а явилось результатом специальных усилий, твоих или родственников.

Den_P

Христианство - это слишком расплывчато.

sever576

что сказать хотел? или так, от нечего делать?

Den_P

А "князь Владимир распорядился" это не "исторически сложилось"?

Nefertyty

Князь не распоряжался тебя сделать православным.
Более того, долгое время политикой советской власти была пропаганда атеизма, принёсшая неплохие результаты.
Кстати, у тебя большинство постов в разделе Love&Sex, или перенесены оттуда, в том числе эротические, т.е. срамные фотки - это обычное дело для православных?

Den_P

Если ты, русский , каким-то образом приобрёл православную веру, то это не "исторически сложилось", а явилось результатом специальных усилий, твоих или родственников.
Нет, блин, в ислам пойду. Правоверные к власти придут, глядишь, не тронут.

Den_P

Нет, необычное. Это самое страшное, что только есть на свете. Пойду со стыда сдохну.

Nefertyty

Зря смеёшься, сильно это похоже на публичное отрицание православных ценностей. Так и до принятия ислама на случай прихода к власти правоверных недалеко (знаю, что передёргиваю, ровно так же, как ты в своём креативе).

Den_P

Я не говорил, что я - самый-пресамый православный и безгрешный. Я говорил о пользе православия для народа.

nixw1

А вы знаете, какого числа будет рождаться специальный православный иисус через 100 лет?

Den_P

Что значит "специальный православный"?

Nefertyty

Если бы ты сам верил в пользу православия для народа, то, наверное, не стал бы так демонстративно отвергать его. Тебя ведь не под пытками заставили публиковать фотографии, наркотики насильно не вкалывали?
Такими действиями ты пропагандируешь блуд, после чего твоя пропаганда православия вызывает в лучшем случае смех.

Den_P

Блуд не пропагандирую и наркотиков не употребляю. Причем здесь наркотики?
Пропагандой православия тоже не занимаюсь. Просто выссказал свое мнение по данному вопросу.

nixw1

это такая злая подъколка, что если есть православная вера - то должен быть специальный праославный Иисус. Если его нет - то нет и православной веры, а есть только православная Церковь (не та, которая тёмная и без скамеек, а в смысле комьюнити верующих посещающих, хотя бы раз в дцать лет православный приход).

selena12

догадывался, что не христианство
еще раз предлагаю тебе поискать в Библии слово "христианство". Там его нет, а есть слово "церковь". И сейчас, если из всего многообразия "христианских" учений выделить что-то, что все их объединяет, то это в лучшем случае будет "Христос - был!". А любое развитие этой мысли уже приводит ко все большим разногласиям между конфессиями.

selena12

к спасению от чего
а это, Валь, не вопрос. Вряд ли ты никогда не слышала слов "рай" и "ад". А полностью постичь эти понятия ни один человек не в состоянии.

kipyatkovm

а кто тебе позволил меня называть
Валь
?

selena12

а какое же имя является уменьшительно-ласкательным от "Валькирия"

kipyatkovm

такого нет! "Валькирия" не может быть ни сокращено, ни преобразовано в уменьшительно-ласкательное,тк правильно , а не Валькирия (это всего лишь русская транскрипция)

79lu

очень странная подколка, скорее глупая чем злая
что такого особого в твоём определении веры, что она не может быть разной?
православная вера заключается по самоназванию заключается в том что она хранит способы верного прославления Бога, этим названием пользуются восточные христиане также, да и католики не брезгуют словом ортодокс
по самоощущению - Православие - ядро христианства, в котором сохранилась более-менее адекватная экклезиология и апостольская традиция
по вопросу соотношения Церкви и веры - данную веру можно обрести в церкви, по телевизеру или из книжки нельзя
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: