Чьи философские произведения наиболее логичны?

aldo63

Подскажите, каких философов можно назвать самыми логичными. То есть, чьи произведения кажутся вам наиболее обоснованными, вне зависимости от идей философа.

Olgafa

Вопрос, на мой взгляд, не совсем корректен. Каждый философ логичен в собственной парадигме. Это же касается и "обоснованности" идей. Тут всё зависит от стиля "письма" каждого отдельно взятого автора.

yurimedvedev

Платон. Тот самый, который ученик Сократа.
искренне ваш,
будущий к.ф.-м.н.

aldo63

Да, я про это и говорю. Меня идеи и не интересуют сейчас, меня интересует, кто из них удачнее эти идеи обосновывал.

sergeimuravyov

Не беря во внимание позитивистов (вместе с пост- и неопозитивистами которые сами не столько философы, сколько логики, то для меня наиболее логичны Аристотель, Кант, Маркс и почти все материалисты.

aldo63

Лучше как раз обратить внимание на позитивистов и логиков. Я не ставлю целью поиск простейшего философа для формирования мировоззрения. Мне нужна именно техника обоснования неочевидных утверждений. Кто? Ортега-и-Гассет? Сартр, Камю?
Люди с философского, где вы? Вы же это с первого курса ботаете!

aldo63

Но все равно спасибо тебе.

legodobr

Миллиарды подтверждений не способны увековечить теорию, но достаточно одного негативного факта, чтобы логически подорвать её (с)

defaler

>Мне нужна именно техника обоснования неочевидных утверждений.
С какой целью? Тебе это зачем? Кстати, если интересно как философы мыслят, т.е. описание самих процессов мышления, то читай исследования об этом Зиновьева, Ильенкова, Щедровицкого, Грушина etc.

rozanovv

+1

aldo63

Я в курсе, спасибо. Это очень известный парадокс современной логики - чудовищная асимметричность роли подтверждающих и опровергающих примеров. Народ постепенно приходит к мысли, что это неправильно и нужна новая логика. Пока ее нет, как понимаешь.
Кстати, научные теории так легко не опровергаются.

roman1606

Кроме математики

aldo63

Саморазвитие, подобная ему фигня.
А что это за народ, который ты назвал? Можешь про них поподробнее?

defaler

Известные все личности - философы и методологи. В Инете - информации о них и их текстов много.

aldo63

А в ней вообще бывают ошибки?

Jliy76

Маркс!

AlexScorpio

всецело поддерживаю!
Маркс для меня был настолько логичен, что экзамен по Капиталу сдавала без подготовки!

roman-177

Гоббс и Локк
вот сейчас как раз их споры читаю

aldo63

Чувствую, что ты не прав. Все, что я слышал про "Капитал" - самая неудобочитаемая книга. Сам не читал, поэтому только с чужих слов, но все это в один голос твердят.
Кроме того, есть мнение, что материализм Маркса - это не полноценное учение, а попытка опровержения Гегеля. Согласись, это серьезный логический косяк.

aldo63

То есть без чтения трудов?

aldo63

Классно. :]
А они на личности не переходят, аргументируют?

roman-177

нет... труды конечно прочитаны

AlexScorpio

ну млин, ясный перец, нет. Имелось в виду, прочитав один раз!

legodobr

аргументы ad hominem - это для форума больше

aldo63

Расскажите что-нибудь про современных. Очень интересно, а я совсем ничего не знаю.
Изменился стиль их письма со времен Локка или Платона?

aldo63

Я не силен в латыни. Это значит - "аргументы к личности"?

legodobr

направленные против личности оппонента

AlexScorpio

насколько современные? Весь хх век или совсем модерн? Кого имеешь в виду?

karim

кант, б.п.

sergeimuravyov

Люди с философского, где вы? Вы же это с первого курса ботаете!
Но все равно спасибо тебе.
Жжошь! Я аспирант философского. Кант рулит, я тебе говорю.

dik2005

вопрос жутко неправильный..
Ты ищешь философов, которые обосновывая свои положения, не нарушали бы элементарные законы противоречия, тождества, отрицания, аналогии и др.? ДА ЛЮБОЙ БОЛЕЕ МЕНЕЕ ИЗВЕСТНЫЙ ФИЛОСОФ ИХ НЕ НАРУШАЕТ! Философы же не дети..
Смысл в том, что разные философы используют разные способы аргументации, опираются на разные основания и исходные принципы. Для Декарта и Гуссерля главными были принципы очевидности и беспредпосылочности, для Маркса и его последователей - принцип историчности и т.д. Ты можешь спорить, чей принцип более строг, корректен, научен и т.д.
НО ГОВОРИТЬ, КТО ИЗ НИХ ЛОГИЧНЕЕ ОБОСНОВЫВАЛ - СМЕШНО ПРОСТО.. Они ж не первоклассники..

Satellite

Все известные философы - известные, в смысле, прославившиеся, в силу нужности и актуальности - логичны. Нелогичные, наверняка, были, но забыты по причине своей непонятности и следовательно никчемности.
А стиль письма. Изменился. Но только стиль: мышление осталось прежним. Логика - аргументы, обоснования, дедукция/индукция, в общем, ход мысли - осталась той же прежней.

goga7152

Сообщение удалил

burkovskaya555

произведение многих философов логично обоснованы, но в основном большей частью для ЕГО времени, когда он жил

stm7479984

Спиноза "Этика". Он пытался выстроить этическую систему по аналогии с евклидовой геометрией, т. е. по схеме: аксиомы - строго заданные правила вывода - теоремы.
2. Можно взять практически любого схоласта, например, Ансельма Кентерберийского и рассмотреть его доказательства бытия Бога. Так называемое "онтологическое доказательство" очень изящно и строго логично (см. Ансельм Кентерберийский. Прослогион, глава вторая. "О том, что Бог поистине есть, хотя и сказал безу-мец в сердце своем: "нет Бога").
Вот эта глава:
Итак, Господи, Ты, что даруешь вере разумение! даруй мне, насколько признаешь полез-ным для меня, уразуметь, что Ты еси, как мы веруем; и что Ты еси то именно, во что мы веруем. Веруем же мы, что Ты нечто, более чего нельзя ничего помыслить. Или, может быть, сущности такой нет, коль скоро сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Пс. 13, 1)? Но даже и сам этот безумец разумеет, что я говорю, когда слышит: "нечто, более чего нельзя ничего помыслить"; и то, что он разумеет, есть в его разуме, хотя он и не разумеет, что оно есть. Ибо одно дело, если вещь есть в разуме, а другое, если разум мыслит ее как ту, которая есть. Так, когда живописец замышляет то, что ему предстоит делать, он имеет в своем разуме нечто; однако он не мыслит того, что он еще не делал, как то, что есть. Когда же он все написал, он и в разуме имеет уже им сделанное, и мыслит его как то, что есть. Итак, даже и означенный безумец принужден признать, что хотя бы в разуме есть нечто, более чего нельзя ничего помыслить; ведь слыша эти слова, он их разумеет, а то, что разумеют, есть в разуме. Но то, более чего нельзя ничего помыслить, никак не может иметь бытие в одном только разуме. Ведь если оно имеет бытие в одном только разуме, можно помыслить, что оно имеет бытие также и на деле; а это уже больше, чем иметь бытие только в разуме. Итак, если то, более чего нельзя ничего помыслить, имеет бытие в одном только разуме, значит, то самое, более чего нельзя ничего помыслить, есть одновременно то, более чего возмож-но нечто помыслить; чего явным образом быть не может. Следовательно, вне всякого сомнения, нечто, более чего нельзя ничего помыслить, существует как в разуме, так и на деле.
3.Еще можно посмотреть Диогена Лаэртского, главку об элейской школе (Зенон, Парменид). Они много уделяли внимания логическим доказательствам.
4. Людвиг Витгенштейн "Логико-философский трактат".
Если не хватит, еще подскажу.

aldo63

Да все равно по большому счету. Пусть будет весь 20 век.

aldo63

Нет, я вовсе не про элементарные законы логики говорю.
Но, возможно, ты слышал, что Гегеля и современники и нынешние студенты называли и называют "темным"? Современники не всегда понимали его идеи, студенты не любят их сдавать. Почему?

aldo63

По-моему, ты просто не прав.
Мышление изменилось, и очень сильно. Проследи путь от софистов (искренне веривших в своих турбо-черепах) через теологов и Отцов Церкви, считавших, что вино нужно выпивать только в четыре глотка - из религиозных соображений, до структуралистов.

aldo63

Спасибо.

aldo63

О, вот это очень хороший ответ. :]
Потому что на него можно задать хороший вопрос - кто сейчас развивает своими идеями философию?

aldo63

Спасибо, обязательно обращусь, если что. :]

burkovskaya555

хороший ответ - современные философы. Если интересно, советую читать Хабермаса, Апеля, Арона, Адорно, Гадамера, Бурдье и мн. других (это из иностранных). Можно и в инете накопать Французских постмодернистов, честно не особо люблю

aldo63

Потому что у них много негатива?

burkovskaya555

хотя это всё сугубо субъективно

burkovskaya555

если грубо охарактеризовать, то у нет нет истины, нет незыблемых вещей...

aldo63

Интересно. Посмотрим, способны ли они убедить в этом.

burkovskaya555

Satellite

Это не мышление изменилось, а идеи. То, что перечислил, это идеи. Результаты мысли. Сам же процес мышления, его ход, вывод остался прежним.
Гегеля называют тёмным потому, что вот этот вот процесс мышления у него самый сложный. Наиболее неочевидна связь между понятиями. Поэтому он и гений. Нет сейчас под рукой Гегеля для примера, только конспекты Ленина ("Философские тетради"). Но цитаты он приводит показательные. Вот почему студенты Гегеля тёмным называют.
Природа самого конечного состоит в том, чтобы выходить за свои пределы, отрицать свое отрицание и становиться бесконечным
Единство конечного и бесконечного не есть их внешнее сопоставление, или же несоответственное, противоположное их определению соединение, в котором были бы связаны раздельные и противоположные, самостоятельные одно относительно другого и, стало быть, несовместимыесущие, но каждое есть в себе самом это единство, и каждое есть лишь снятие себя самого, причем ни одно не имеет перед другим преимущества в себе бытия и утвердительного наличного бытия. Как было показано ранее, конечность есть лишь выход за себя; поэтому в ней содержится бесконечность, другое её самой

zuzaka

Капитал трудно читается не потому, что нелогичен, а потому, что слишком много примеров, сравнений и прочих басен. Еще, например, трудно читается Рикарди. Это не говорит о нелогичности их трудов. Методы матфизики тоже трудно читаются.

dik2005

"темным" на пару тысяч лет раньше называли Гераклита - потому, что для менталитета его современников, обычных греков то, о чем он писал, было слишком сложным. НО ПРИЧЕМ В ЭТОМ СЛУЧАЕ (Гераклит, Гегель) ОБОСНОВАННОСТЬ И ЛОГИЧНОСТЬ ИХ ПОСТРОЕНИЙ?!
А по поводу логичности - то это понятие только и означает соответствие высказываний законам логики. Поэтому задаваться вопросом "Какие философские тексты более логичны?" - ПРОСТО СМЕШНО..

gurich59

Беркли. Фейрабенд. Материалисты, может, и логичны, но их идеи мне представляются до того абсурдными...

dik2005

Постмодернисты не отрицают наличие истины вообще. Они отрицают претензии на истину вне конкретной культуры, власти, сообщества и истории. Они говорят, что все истины - локальны, а не фундаментальны и универсальны, историчны и культурны, а не безвременны и абсолютны..
Эт так, уточнение

zuzaka

Согласен с Беркли, но материалисты (Энгельс) меня тоже прут

chajkak

Согласен с Беркли, но материалисты (Энгельс) меня тоже прут
гы - умудряешься сидеть на двух унитазах одновременно?

burkovskaya555

dik2005

вообще интересный подход к оценке философии: "нравится-не нравится"!

zuzaka

Вроде, неглупый парень, боксер, теннисист, а вычитать предложение вместе с контекстом не можешь не "я согласен с мнением Беркли", а "я согласен с мнением Зорка о том, что Беркли логичен".
Если уж на то пошло, есть шикарная философия (по-моему, в академической терминологии она называется прагматизмом вполне позволяющая сидеть хоть на шести унитазах: на одном дома, на другом на работе, на третьем в институте, а еще парочку самых понтовых, хотя, возможно, и сломанных, показывать гостям.

chajkak

гы - вроде Егор, вроде выпускник физфака, вроде глаза голубые, волосы вроде кудрявые, вроде пишешь в форуме, вроде немосквич и пишешь из Франции, а шуток не понимаешь!

zuzaka

хочешь подработать? Надо составить досье на всех посетителей разделов Маркет, Джоб и Сервайсес. У тебя это неплохо получается, Тимур, [здесь была устаревшая инфа], трытрытры..

dik2005

хорош пиарить друг друга

zuzaka

я, оказывается, антипиарил: он уже повышен в должности

chajkak

гы- я правильно понял, что тебе именно прагматизм наиболее близок как философия успеха (или антилузерства)?

zuzaka

абсолютно. Твои дедуктивные способности потрясают.

chajkak

а можешь првести плюсы и минусы такого удобного мировоззрения?

dik2005

а по поводу материалистов - то ведь был ведь и 20 век.. была и феноменология, герменевтика, философия языка, постструктурализм, постмодернизм.. ВСЕ-ТАКИ ПОСЛЕ НИХ МИР УЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕЖНИМ!

burkovskaya555

Постмодернисты не отрицают наличие истины вообще. Они отрицают претензии на истину вне конкретной культуры, власти, сообщества и истории. Они говорят, что все истины - локальны, а не фундаментальны и универсальны, историчны и культурны, а не безвременны и абсолютны..
...удобная истина, в удобном месте, в удобный час
не знаю, кому-как, а мне относительность мира, пропагандирующая в связи с этим теорию прагматизма, в некоторой степени даже и субъективизма... не близка

zuzaka

это тебе будет заданием на дом. Уверен, ты придумаешь аргументов за и против не меньше, чем это смогу сделать я.
2Капа:
у меня слишком узкое образование. Из упомянутых я имею представление только о герменевтике и философии языка, причем считаю герменевтику очень неудачным, если не сказать "бездарным", аналогом лингвистической семантики. Так что тут я пас - ориентируюсь только на разного рода позитивистов, марксистов и неофрейдистов. С другими не знаком.

dik2005

претензии на истинность тесно связаны с политическим тоталитаризмом, включая тоталитаризм и подавление альтернативных, конкурирующих взглядов в науке.
если ты считаешь, что твой взгляд на мир - единственно истинный, ты неизбежно будешь подавлять альтернативные взгляды на мир (альтернативные национальные, этнические, религиозные, научные картины мира).

burkovskaya555

а что для тебя тоталитаризм?

dik2005

поэтому идея культурологической относительности истины - наиболее приемлема сегодня.. иначе - надо мочить всех, кто по утрам делает намаз, а не читает "отче наш"..

burkovskaya555

идея культурологической относительности истины
так вот о чём речь, о истине в культуре...
а я уж думала здесь попахивает релятивизмом

dik2005

я ж написал - политика подавления и приведения всего к одному "истинному", "правильному" взгляду на мир..

dik2005

ну да..

burkovskaya555

политика подавления и приведения всего к одному "истинному", "правильному" взгляду на мир
а когда у всех разные, особенно внутри одного государства...хм...тоже нехорошо. каждый "тянет одеяло" на себя. а жисть лучше не становицца
сорри за оффтоп

zuzaka

> а когда у всех разные, особенно внутри одного государства...хм...тоже нехорошо. каждый "тянет одеяло" на себя.
Кудря, а тебе не приходило в голову, что философия не экономика, а мысли не поступки. И когда ты пытаешься заставить человека думать не так, как он хочет, это приведет к дележу одеяла уже не в государстве, а в каждом отдельно взятом гражданине этого государства. Имхо это гораздо хуже.

burkovskaya555

а в каждом отдельно взятом гражданине этого государства
ты о шизофрении?

burkovskaya555

Кудря, а тебе не приходило в голову, что философия не экономика, а мысли не поступки. И когда ты пытаешься заставить человека думать не так, как он хочет, это приведет к дележу одеяла уже не в государстве, а в каждом отдельно взятом гражданине этого государства. Имхо это гораздо хуже.
я считаю, што у отдельно взятого человека должны быть определённые взгляды на жизнь, цели, стремления мировозренческого хар-ра, если имеются такие же взгляды, цели и стремления, но уже социального, общественного хар-ра, то только тогда можно построить сильное общество и государство. человек должен жить идеей, смыслом - идеологией. вне её - хаос и всякая чушь

chajkak

то только тогда можно построить сильное общество и государство. человек должен жить идеей, смыслом - идеологией
гы - сильное государство - это самоцель ради которой индивиды должны скушать одну господствующую идеологию?

zuzaka

это абсолютно все равно, как хорошо, когда у всех мысли одинаковые, и как плохо, когда разные. Потому что мысли у всех уже разные, и с этим фактом придется мириться. Ну, если ты не займешься евгеникой, тотальным гипнозом или чем-нибудь еще. Но это так, футуризм. Пока же у людей разные взгляды. Единственный шаг, который можно сделать по реализации твоей идеи - это централизованно воспитывать людей в одинаковых взглядах. В условиях разных возможностей и условий это приведет к внутреннему разногласию в большинстве людей. В результате, либо они научатся врать тебе о своих взглядах, либо у них возникнет та самая шизофрения. Или не шизофрения, а еще какое-нибудь психическое заболевание. Общее отупление.

burkovskaya555

и што ты предлагаешь? каким ты видишь общество?
ЗЫ я останусь при своём мнении, што общество должно жить идеей, только тогда оно делает всё (это как смысл жизни у человека, ради которого человек живёт, ест, делает карьеру, улучшает условия своего существования, чево-то достигает в жизни) ради этой идеи

zuzaka

> ЗЫ я останусь при своём мнении, што общество должно жить идеей
вот что я не понимаю в большом числе философов, так это их фразы "ну и пусть в принципе практически нереализуемо, зато так надо"

chajkak

общество должно жить идеей, только тогда оно делает всё ... ради этой идеи
гы-гы - вот и пришли к тавтологии, о неизбежности которой я говорил!

burkovskaya555

"ну и пусть в принципе практически нереализуемо, зато так надо"
насчёт этого не согласна, обычно войны таким образом и мобилизовывали людей, и заставляли верить в идею
ЗЫ ты не ответил на мой вопрос

burkovskaya555

укажи мне тавтологию. тавтология - это определение через тоже самое определение

zuzaka

на какой? каким я вижу общество? Таким, какое оно есть сейчас: я придерживаюсь одних взглядов, ты других, и никто из нас друг друга палкой не заставляет думать иначе.
> обычно войны таким образом
я думал, что государство должнго быть сильным, чтобы не было войн. А у тебя получается, что нужно устроить войну, лишь бы было сильным государство.
> укажи мне тавтологию. тавтология - это определение через тоже самое определение
хорошо, заменим "тавтологию" на "замкнутый круг"

chajkak

общество должно жить идеей, только тогда оно делает всё ради этой идеи
Это тавтология также как и "масло маслянное" и также как "футболисты должны играть в футбол, только тогда они играют в футбол"!

burkovskaya555

на какой? каким я вижу общество? Таким, какое оно есть сейчас:
это уход от вопроса.
А у тебя получается, что нужно устроить войну, лишь бы было сильным государство.
я тебе привела пример, а не утверждала это
хорошо, заменим "тавтологию" на "замкнутый круг"
укажи мне его

burkovskaya555

я не согласна

chajkak

гы - не согласна, что "масло маслянное" и "футболисты должны играть в футбол, только тогда они играют в футбол" - это тавтологии?

zuzaka

с третьим пунктом пусть работает Винстон
первый: я не ушел от ответа, а четко его сформулировал. Я хочу видеть мир (в рассматриваемом аспекте) таким, кокой он есть [вокруг нас, как минимум], то есть когда мнения в человека не вбиваются и он волен думать, что хочет. Что нужна единая идея, что надо сварить суп, что надо вырезать евреев, что надо перевести старушку через дорогу.
второй: приведи другой какой-нибудь пример, с которым ты согласна. Предложи свою программу по продвижению своей идеи.

chajkak

гы - во избежание дальнейших споров!
ТАВТОЛОГИЯ [греческое - tautologéō - "говорю то же самое"] - термин античной стилистики, обозначающий повторение однозначных или тех же слов. Античная стилистика подводит многословие речи под три понятия: периссология - накопление одинаковых по значению слов, напр. синонимов; макрология - обременение речи излишними пояснениями, напр. придаточными предложениями; тавтология - буквальное повторение тех же слов. Новейшая стилистика применяет ко всем этим понятиям общее обозначение - тавтология.

burkovskaya555

не подменяй предмет спора, я знаю, што это отличный приём в споре...но всё-таки

chajkak

никто не меняет предмета обсуждения - ты попросила указать тебе тавтологию, я указал и дал ссылку на общепринятое определение, в соответствии с которым твоя фраза об "идеи ради идеи"! является тавтологией!
гы - что так трудно признать свою ошибку?

burkovskaya555

с третьим пунктом пусть работает Винстон

первый: я не ушел от ответа, а четко его сформулировал. Я хочу видеть мир (в рассматриваемом аспекте) таким, кокой он есть [вокруг нас, как минимум]
т.е. ты считаешь, что есть один объективный для всех взгляд на мир? Поспорю, это будет тока твой мир это слегка не вяжется с твоим взглядом, што не может быть общих для всех идей
то есть когда мнения в человека не вбиваются и он волен думать, что хочет.
часто, за него думают другие, и человек пользуцца плодами этих "дум" , даже не замечая, што за него подумали, его смотивировали

burkovskaya555

я о логике, а не о античной стилистике

burkovskaya555

"идеи ради идеи"
ну как же? ты не прав, я такого не говорила

zuzaka

> Поспорю, это будет тока твой мир
нет, Лесь, если ты поспоришь, это будет свидетельством тому, что я прав потому что если права ты, то у нас одинаковые мнения и спорить тебе не с кем
> это слегка не вяжется с твоим взглядом, што не может быть общих для всех идей
во-первых, не вижу, чем не вяжется. Во-вторых, я такого взгляда не разделял это ты уже за меня придумала
> часто, за него думают другие, и человек пользуцца плодами этих "дум" , даже не замечая, што за него подумали, его смотивировали
да, бывает. И?

chajkak

Олесь, утомила своим упорным желанием не признавать очевидного. Спроси у кого-нибудь на факультете является ли твое утверждение (общество должно жить идеей, только тогда оно делает всё ради этой идеи) тавтологичным!

burkovskaya555

это будет свидетельством тому, что я прав
чото у тебя севодня не получаецца конструктивного спора

burkovskaya555

Во-вторых, я такого взгляда не разделял это ты уже за меня придумала
это
Я хочу видеть мир (в рассматриваемом аспекте) таким, кокой он есть [вокруг нас, как минимум]
твоё утверждение

burkovskaya555

Тимур, придрацца к фразе и придрацца к смыслу фразы - разные вещи. почитай внимательнее моё суждение. там скорее вывод, а не определение

zuzaka

не вижу связи. Нет, извините, вижу: если ты считаешь, что эта фраза равнозначна утверждению о наличии объективного взгляда, причем ты с этим не соглашаешься, то делаю вывод: ты предполагаешь наличие не только разных оценок, но и разных фактов для разных людей. Я прав?

burkovskaya555

хорошо, мир...
кокой он есть
у кого есть?...у тебя? у меня? у всех?

burkovskaya555

как раз, я считаю, што есть объективный взгляд на мир , в соответствии с этим, см. начало, где я утверждала, што люди могут жить идеей, притом одной, будь то идея монархизма и чего-либо другого...это уже неважно

zuzaka

итак, ты считаешь, что есть объективный взгляд на мир.
надо полагать, ты считаешь, что твой взгляд совпадает с объективным
согласно твоему взгляду, люди ( ) думают одинаково
соответственно, я думаю так же, как и ты
тогда почему мы спорим? противоречие
_____________________________
( ) - вот в этом месте в тексте ты могла бы возразить, что люди думают одинаково, а могут думать по-разному. На это можно ответить, что я не верю, что они могут думать одинаково, и пока действительность подтверждает (хотя и не доказывает) мою точку зрения.

burkovskaya555

надо полагать, ты считаешь, что твой взгляд совпадает с объективным
с чево ты взял

burkovskaya555

согласно твоему взгляду, люди ( ) думают одинаково
смотря о чём

dik2005

«Мы убеждены, что объективность является химерой: мифологическим созданием, никогда не существовавшим и сохраняющимся в воображении тех, кто верит, что знание может быть отделенным от познающего» (Lincoln, Guba, 2000, p.181).
Вот так вот

burkovskaya555

типа аппелировал к авторитету и всё?

dik2005

не может быть знания вне определенной перспективы рассмотрения объекта познания. Любая познавательная конструкция или утверждение предполагают ту или иную точку зрения.
Как щас принято говорить, никто не может претендовать на «видение мира глазами Бога», «истинно объективный» способ видения мира.

burkovskaya555

«видение мира глазами Бога», «истинно объективный» способ видения мира.
тогда не была б возможна наука и исскуство

dik2005

просто точная цитата попалась под руку..
а авторитетов для меня нет.

aldo63

Хорошо, будем говорить не о логичности, а об умении донести свои неординарные сложные мысли до читателей. Если Маркса трудно читать - это его недоработка. А сравнение с техническими науками некорректно - там есть объективно правильные вещи, а в философии - едва ли. Одно дело - доказывать то, что известно и правильно, и совсем другое - то, что ново и спорно.

aldo63

Перечисли мне законы логики.

leg77

Чет я никак не могу понять. Теперь тебя не логичность интересует, а ясность изложения. Прикольно. Ну, из всех, кто мне попадался, проще всего было читать Декарта и Локка.
А так поиски логичности в абстракции от содержания - пустая трата времени. Потому что логики без содержания ты нигде не найдешь.
И еще эта логика развивается. Доказательства Платона, которые ему в его время казались очень логичными, сейчас вызывают улыбку. Поскольку изменились категории мышления и изменилось содержание наших знаний о мире.

leg77

Релятивизм, конечно, указывает на некоторые реальные трудности процесса познания. Но в целом это однобокая философия, которая разве что замечательно подтверждает собственные тезисы.
Подумай: если не впадать в солипсизм, все же придется согласиться, что а) мир существует и б) кое-что о нем удалось узнать, несмотря на культурные и прочие различия? Покажи мне человека (кроме клиники который скажет тебе, что камень, если его отпустить, взлетает вверх, а не падает вниз.

leg77

мысли у всех уже разные, и с этим фактом придется мириться
Ты не прав в двух отношениях: и с точки зрения фактов, и с точки зрения этики.
Факты: твое рассуждение - попытка выдать часть за целое. Мысли у людей в чем-то разные, а в чем-то одинаковы. Любой человек среди бела дня скажет, что сейчас день. Если нет - это серьезный клинический симптом (отсутствие ориентировки в пространстве или времени). Любой тебе скажет, что у человека две руки, две ноги и одна голова. И т.п. Короче, разногласия наблюдаются более в сфере высокой теории, нежели житейской практики. Или: определенная совокупность знаний о мире разделяется всеми людьми (кроме людей с нарушениями познавательных процессов).
А этически ты не прав потому, что как бы ни разглагольствовали современные поборники "толерантности" о свободе и праве на мнение, некоторые мнения не имеют права существовать. В том числе то, которое ты приводил - что надо мочить евреев. Я думаю, исторические параллели в их связи со свободой всем понятны.

Satellite

Вот мой личный хит-парад.
Сперва: "Безусловно, Кант. Он проще даже Декарта. Ещё Лейбниц, где-то между этими двумя".
Потом: Далее, в порядке усложнения:
Камю, Ленин, Вольтер
Соловьёв, Риккерт
Шпенглер
Ницше
Кант, Декарт, Лейбниц
Коген, Наторп
Платон, Аристотель
Сартр
Поппер, Ясперс
Делёз, Гваттари
Витгенштейн
Бодрийяр
Фуко
Шеллинг
Деррида
Самые сложные - в смысле непростые, мутно-тёмные, запутанные и непонятные:
Рикёр
Гегель
Хайдеггер

antcatt77

> Хорошо, будем говорить не о логичности, а об умении донести свои неординарные сложные мысли до читателей
имхо, это сильно зависит от уровня читателей.
Кому-то понятнее(удобнее) читать - Paintbrush за 30 дней в картинках, кому-то достаточно(удобнее) прочитать одну фразу - PaintBrush - простенький граф. редактор поставляемый в составе ОС Windows.
Понятность - это компромисс между разъяснением и краткостью, и баланс между ними очень сильно зависит от уровня читателей.

aldo63

Обрати внимание - меня интересует ясность изложения сложных для понимания вещей. Это очень близко к логичности и очень далеко от упрощенности.

aldo63

Спасибо. Приятно получать такие ответы.

karim

соловьев больной человек, имхо
мне глубоко противно то, что он написал

sergeimuravyov

Соловьёв ничего, Николай Фёдоров (тот, что о восрешении всех трупов говорил, - т.н. "философия общего дела") - вот больной наглухо!

zuzaka

> Факты: твое рассуждение - попытка выдать часть за целое.
нет, это твои рассуждения - попытка сказать, будто я выдавал часть за целое. Я нигде не отрицал, что некоторые мнения у людей (возможно, даже у всех людей поголовно) могут совпадать. Я лишь сказал, что люди придерживаются разных взглядов.
> А этически ты не прав потому, что как бы ни разглагольствовали современные поборники "толерантности" о свободе и праве на мнение
это, как ты сам сказал, вопрос этики. С этим я согласен. И как любой этический вопрос, он тоже имеет множество различных ответов. Ты считаешь, что некоторые мнения не имеют права существовать, мне кажется, что все имеют. Кудря считает, что вообще никакие мнения, кроме "правильного", существовать не должны. Дело вкуса.

zuzaka

у него хоьт с моралью все в порядке

karim

расскажи мне о морали!
что это такое и с чем ее едят

zuzaka

тут

karim

я читала простое опредление морали
из которого поняла что она относительна
поэтому твое категоричное утверждение о моральности соловьева имхо бред

zuzaka

> я читала простое опредление морали
> из которого поняла что она относительна
маладец. Ты мне предлагаешь поставить в подпись слово "имхо" или хочешь, чтобы я вручную писал это в конце каждого поста? Естественно, Соловьев аморален с точки зрения моей личной морали. Если бы я имел в виду какую-нибудь чужую мораль, я бы так и написал.
________________________________________
Любой плохой человек для самого себя, внутри себя - прав. Он не мог бы жить, сознавая себя плохим. Он воздвигает систему самооправданий, своего рода внутренних укреплений. Суди о нем не снаружи. Войди мысленно в его душу, постарайся понять, на чем он укрепил свое равновесие. Как он сам себя видит и чем себя оправдывает?
И. Грекова

karim

тогда получается твой пост ничем не отличается от моего
по сути
но по форме твой пост претендует на большую всеобщесть - ведь откуда мне знать, о какой морали ты говоришь?
чаще всего, люди, употребляющие слово мораль, имеют ввиду некие общепринятые понятия морали, например, христьянскую мораль, или мораль гуманизма
т.е. чтобы их понимали
если же ты даешь сугубо личносутную оценку, то лучше воздерживаться от подобных слов, которые воспринимаются как некое клише

zuzaka

хорошо, постараюсь
> тогда получается твой пост ничем не отличается от моего
окей, буду в следующий раз писать "+1"

karim

нееее, лучше песать поподробнее, это интересно

zuzaka

Хорошо. Мне неприятна идея Соловьева о том, что я никто. В Софии (больше я ничего не читал, но мне и Софии хватило) меня лишают души и индивидуальности и смешивают с тленом. Вот, а мне это не нравится. Я считаю себя личностью и верю, что остальные тоже личности. Мне не нравятся философы, отнимающие личность у людей, но если ее пытаются отобрать у меня, они мне не нравятся еще больше.
А еще мне аморальной кажется предложенный Соловьевым путь. Теократия (или как он там ее назвал) на базе католичества чем-то смахивает на мир 1984 в моем понимании. Или даже на Хаксли.

Satellite

То, что он написал. А то, КАК он написал? -то об этом спрашивает. И Соловьёв пишет достаточно просто. Впрочем, у него идеи тоже несложные.

730097993416

Я все же думаю, что для представителей естественных наук, которых здесь, как ни крути, большинство, наиболее удобоваримым должен казаться именно Витгенштейн...

sergeimuravyov

Если есть желание поспорить по поводу морали, участвуй в дискуссиях на форуме кафедры этики МГУ: www.forum.ethic.ru

leg77

Я нигде не отрицал, что некоторые мнения у людей (возможно, даже у всех людей поголовно) могут совпадать. Я лишь сказал, что люди придерживаются разных взглядов.
Либо ты как-то различаешь "мнения" и "взгляды", тогда поясни.
Либо нет, тогда твоя формулировка противоречива. Следует писать "некоторые мнения у людей совпадают, а некоторые не совпадают". Дурная привычка делать утверждения в абсолютной форме, когда они верны не для универсума, а только для его части.
Ты считаешь, что некоторые мнения не имеют права существовать, мне кажется, что все имеют. Кудря считает, что вообще никакие мнения, кроме "правильного", существовать не должны. Дело вкуса.
Если бы это было только дело вкуса, это мало кого беспокоило бы. К сожалению, это дело общественной практики. Мнения часто сопровождают определенные поступки.
И кстати я соглашусь с "Кудрей": если принять существование объективной действительности как чего-то самотождественного, то придется и признать, что возможно только одно правильное мнение, и оно (с точки зрения той же практики) будет лучшим.
(Надо только помнить о различении абсолютной и относительной истины (что означает, что правильное мнение исторично а также о вечной проблеме установить, какое же мнение верно.)

aldo63

Я не ищу наиболее удобоваримого для естественнонаучников!
Меня интересует техника или, если угодно, искусство аргументации философом своих идей. В философии едва ли есть доказываемые строго утверждения. Поэтому, каждый выдвигающий новую идею или систему философ стоит перед одним и тем же вопросом - "Как объяснить этим Фомам неверующим, что мне открылась истина?" Можно делать это логично и строго, можно делать это горячо и страстно, можно делать это нудно и доказательно. Можно заумно, а можно остроумно.
Вопрос мой в том, кто делал это эстетически красиво, чьи доказательства производят впечатление. Про чьи рассуждения можно сказать: "Да, вот здесь все на месте."
А вы мне предлагаете "философов для технарей, демо версию". Мне не это нужно.

zuzaka

> Либо ты как-то различаешь "мнения" и "взгляды", тогда поясни.
Либо нет, тогда твоя формулировка противоречива. Следует писать "некоторые мнения у людей совпадают, а некоторые не совпадают". Дурная привычка делать утверждения в абсолютной форме, когда они верны не для универсума, а только для его части.
я не различаю (в данном контексте) мнения и взгляды.
Писать "некоторые совпадают, а некоторые не совпадают" не надо. Такова семантика русского языка, что для отрицания утверждения "все взгляды совпадают" достаточно ответить "нет, не совпадают".
> Мнения часто сопровождают определенные поступки.
Из твоих слов можно сделать вывод, что ты предпочел бы, будь такая возможность, ограничить людей в некоторых мыслях заранее до того, как они сделают соответствующие поступки. Я считаю, что такой _твой_ поступок (запретить мысли) сам по себе аморален и должен был бы пресечься. Но так как я, в отличие от тебя, не имею ничего против любых мыслей, если они не сопровождаются поступками, то в частности, меня нисколько не огорчает наличие у тебя твоего мнения. Зато представь себе, что бы было, если б кто-то реально мог воплотить твою мечту и запретить тебе думать так, как ты хочешь тебе б понравилось?
> если принять существование объективной действительности как чего-то самотождественного, то придется и признать, что возможно только одно правильное мнение, и оно (с точки зрения той же практики) будет лучшим.
В последнем предложении указано нечто, что при анализе делает твое утверждение ложным. Не придется из объективности действительности делать вывод об объективности мнений. Потому что мнения очевидно зависят от ценностей. А ценности субъективны. Ты сказал, что мнение будет лучшим. Но ты не сказал, для кого оно будет лучшим. Так вот, объективность мира еще не является поводом для единства цели. Например, биология оперирует моделями (чтобы не сказать "изучает мир" в которых все объективно, а цели у всех разные.

GreMak

Думаю тебе надо избегать философов, которые используют "диалектические методы". Те кто используют обычную линейную логику, логичны и понятны. Иногда мне кажется, что диалектикой прикрываются все кому не лень, потому, что это модно или по старой традиции или еще по чему-то...

aldo63

Попробую. Но почему избегать, я посмотрю, что они из себя представляют и выводы сделаю.

apet

Лейбниц не логичен. У него дикие запарки с дискретностью/протяженностью - двоякое объяснение и пр. фигня (насколько я понял)

Satellite

Эстетически красиво? Кант делал. Хотя бы выведение категорического императива.
С точки зрения эстетики, ему, наверно, равных нет. Витгенштейн чрезмерно точен и сух. О, Фейербах красиво писал. Сократ очень изящные выводы делал.
Вот и всё. Вообще советую копать средневековье, там много "эстетически красивых" (ну что за выражение!?) философов.

aldo63

Спасибо за ответ. :]
Выражение "эстетически красивое" действительно немного режет слух, но это с непривычки.
Первоначальное (др.-гр.) значение слова "эстетическое" - чувственно (зрением и слухом) воспринимаемое. После работы Баумгартена, слово "эстетика" стало ассоциироваться с понятием "наука о прекрасном"; возможно, поэтому ты и заподозрил здесь наличие тавтологии.
Ее нет. Я использовал значение слова "эстетическое", близкое к первоначальному, и тот факт, что красота может быть и внутренней.

leg77

Такова семантика русского языка, что для отрицания утверждения "все взгляды совпадают" достаточно ответить "нет, не совпадают".
Ну в таком случае для отрицания утверждения "Все люди думают разное" достаточно ответить "нет, не разное", с чем я вас и поздравляю
Вопрос о связи мнения и поступка сложный, и в него вдаваться не сильно охота.
Вопрос кому чего понравится тоже мне не интересен.
Мне интересен вопрос об объективном благе и как его добиться.
Опуская ряд моментов, если признать, что есть правильное мнение, то иметь его - благо, а не иметь - зло. Поэтому в принципе тенденция заставить людей думать определенным образом (правильным) оправдана. Другой вопрос, в каких формах это должно происходить. Видимо, костры и концлагеря - не лучший вариант. Но, например, достаточно понятно, что на эту цель направлено образование. Детям в школе объясняют, что 2*2=4. Всем. И требуют от них это воспроизводить. Ты считаешь это нарушением прав человека?
В последнем предложении указано нечто, что при анализе делает твое утверждение ложным. Не придется из объективности действительности делать вывод об объективности мнений.
Пожалуйста, еще раз и помедленней. Пощади мои старые мозги
Ты сказал, что мнение будет лучшим. Но ты не сказал, для кого оно будет лучшим.
Видимо, следует различить знания и ценности. Знания отвечают за эффективность деятельности, и в общем-то я говорил в основном про них. Правильное знание - лучше для всех без исключений.
Ценности с моей точки зрения бывают, грубо говоря, хорошие и плохие. Критерий различения - отношение к обществу. В этом смысле плохих (антисоциальных) ценностей быть не должно. Их отсутствие также благо для всех, в том числе для теперешних носителей этих ценностей.
Так вот, объективность мира еще не является поводом для единства цели.
Является поводом для выбора определенного подмножества возможных целей. И, конечно, не абстрактная "объективность мира", а его конкретная объективность (мир не просто объективен, он именно таков). Выбор целей так же опосредствован знаниями, как знания ценностями (и ценности знаниями).
Например, биология оперирует моделями (чтобы не сказать "изучает мир" в которых все объективно, а цели у всех разные.
Не понял.

zuzaka

> Ну в таком случае для отрицания утверждения "Все люди думают разное" достаточно ответить "нет, не разное", с чем я вас и поздравляю
Спасибо, конечно, но с чьим утверждением вы спорили?
> Мне интересен вопрос об объективном благе и как его добиться
я верю в то, что благо субъективно. Не потому даже, что у всех разное восприятие, а потому, что даже одинаковые цели (например, долго жить. или разбогатеть. или дать по носу Ваньке из шестого. Или жениться на симпатичной девущке) имеют разные ээ.. точки приложения, что ли. Дать Ваньке в нос - это хорошо. Только Ванька предпочтет дать в нос тебе. Даже если у вас абсолютно симметричные взгляды на жизнь. Жениться на красавице тоже хорошо, только остальным придется жениться на мымрах.
> Ты считаешь это нарушением прав человека?
нет, я сейчас вообще не оперирую понятием "права". Я считаю, что такое принуждение было бы плохим и вредным, если бы оно реально имело место. Но никто, на самом деле, тебе не мешает считать, что 2*2=4. Хотя вопрос воспитания, честно готов признать, это одно из слабых звеньев в моем взгляде на хорошее общество. Я согласен, что надо воспитывать.
К нашей беседе, тем не менее, это не имеет прямого отношения, поскольку современная педагогика не способна воспитывать так, как этого хотите вы с Кудряшкой.
> Пожалуйста, еще раз и помедленней. Пощади мои старые мозги
Ты говоришь, что из объективности мира следует объективность взглядов. Я говорю, что это не так. Согласись, мою фразу немножко проще понять, чем фразы автора "Эйдоса".
> Не понял.
А что тут непонятного? Есть биологи. У них есть модели (я и они верим, что это не модели, а реальный мир, но пойдем у вас на поводу и назовем это моделями. Просто чтобы ослабить мое утверждение, чтобы вы не придирались). Итак, у них есть модели. В этих моделях есть объективный мир (ну, модели у них такие, что мир в них объективен, понимаешь? а в этом объективном мире у всех разные цели. Волк хочет насытиться, а косуля хочет оставить его голодным.
И эти модели оказываются красивыми, жизнеспособными и эффективными.

dik2005

А так поиски логичности в абстракции от содержания - пустая трата времени. Потому что логики без содержания ты нигде не найдешь. И еще эта логика развивается. Доказательства Платона, которые ему в его время казались очень логичными, сейчас вызывают улыбку. Поскольку изменились категории мышления и изменилось содержание наших знаний о мире
Дружище ты чего?! Ты о формальной логике слышал вообще?!
Наука такая есть - логика. Сейчас иногда уточняют - формальная логика, наука о законах и операциях мышления, ДЛЯ КОТОРОЙ АБСОЛЮТНО НЕВАЖНО СОДЕРЖАНИЕ! Можешь хоть об ангелах мыслить, можешь о политике, или философии.. Для логики важно соответствие формальным законам..
А по поводу Платона - то похоже улыбку он вызывает только у тебя. Спроси, у тех, кто читал его - тебе скажут, что значительная часть проблем, которые обсуждаются сегодня в философии были сформулированы очень емко и точно уже Платоном.

aldo63

Ну да, существует формальная логика. А еще существует ньютоновская механика. И что? Это же не значит, что эта "наука о законах и операциях мышления" - единственно правильная.
Ты слышал о неклассических логиках?
Что формальная логика говорит об утверждении, которое приводится к противоречию или абсурду?

leg77

я верю в то, что благо субъективно
Раскрой понятия "субъективно" и "благо", что-то я перестаю понимать.
Еда для тебя - благо? Она (оно) объективно(а)?
Цели - это третий момент после знаний и ценностей. Можно конечно и их сюда приплести, но это отдельный большой вопрос. Например: у всех животных есть цель (это просто выражение) поесть чего-нибудь. Это одна цель или нет? То есть она общая им или нет? Где граница различения целей? Волк и овца (один ест овцу, другая - траву)? Первая и вторая овца (они тоже разные травинки едят)? Одна и та же овца (она ест разные травинки в разное время)? На каком уровне ты согласен считать цель общей?
Ты говоришь, что из объективности мира следует объективность взглядов.
Я такого не говорил и это глупость с моей точки зрения. Если бы она следовала без всяких оговорок, нам не о чем было бы спорить. Я говорю, что объективность мира обуславливает (фактически) сходство взглядов в некоторых отношениях (касательно в основном природы) и их различие в некоторых отношениях (касательно в основном общества); а следует из нее (логически что возможна только одна правильная точка зрения (можно назвать ее объективной).
Но никто, на самом деле, тебе не мешает считать, что 2*2=4
Это я сказал и это конечно так. А мысль была в том, что тебе мешают считать 2*2=5

leg77

Дружище ты чего?! Ты о формальной логике слышал вообще?!
Наука такая есть - логика. Сейчас иногда уточняют - формальная логика, наука о законах и операциях мышления, ДЛЯ КОТОРОЙ АБСОЛЮТНО НЕВАЖНО СОДЕРЖАНИЕ! Можешь хоть об ангелах мыслить, можешь о политике, или философии.. Для логики важно соответствие формальным законам..
Спасибо, просветил.
В принципе уже ответил. Могу еще сообщить тебе, что логика позиционирует себя как науку о мышлении, а мышление без содержания не происходит.
Вообще в философии этот вопрос широко обсуждался и высказывалось такое мнение, что формальная логика не состоялась как наука и не реализовала своих задач (найти и научиться применять законы правильного мышления) именно потому, что отвлекалась от содержания. Понятно и ежу, что, применяя (правильно!) только формальную логику, можно прийти к совершенно идиотским выводам.
Почему? Например потому, что, чтобы применить аппарат логики, тебе нужно подбирать высказывания (посылки, например членить их на субъекты и предикаты и пр. В этом логика тебе ничем помочь не может, а результат твоего мышления от этого самым непосредственным образом зависит.
Про Платона: если бы ты внимательнее читал то, что я писал, ты заметил бы, что речь шла не о проблемах, которые поставил Платон (тут он рулил бесп...ы а о его аргументации, логике доказательства. Загляни в Федон, например, и посмотри, как Платон обосновывает бессмертие души. Там целых 4 доказательства, и все на современном уровне не звучат, мягко говоря. Чтобы убедиться, что это не только мое мнение, можешь заглянуть в книжку современного буржуйского философа С.Приста "Теории сознания".

dik2005

весь этот бред про новые логики - корм для лохов, которым кормят уже несколько десятилетий народ. Бейесовская логика.. Первая, Вторая логика..

dik2005

Могу еще сообщить тебе, что логика позиционирует себя как науку о мышлении, а мышление без содержания не происходит
Болтология.. Мышлением занимается и психология, и психиатрия, и философия, и логика. Если для первых трех важно содержание, то ДЛЯ ЛОГИКИ ВАЖНА ЛОГИЧЕСКАЯ ФОРМА МЫШЛЕНИЯ. Для оценки логичности мышления совершенно не важно содержание - открой любой учебник по логике.
ИМЕННО ПОЭТОМУ СОВРЕМЕННАЯ = символическая = математическая = формальная ЛОГИКА отдает предпочтение использованию символов, взамен слов естественного языка, отсылающих к тем или иным значениям. А->B и т.п. Открой любую работу по современной логике. ..Только не бредовых идиотов и самодуров, открывающих новые логики

GreMak

Ага, но я бы не стал так резко говорить как капа
Короче есть диалектическая логика, вот ее и возьмут для объяснения того примера с волками и овцами. Т.е. противоречие в том что волки хотят есть овец, а овцы этого не хотят А единство в том что оба хотят есть. Вот классический пример противоречия. Снятием противоречие видимо будет естественный отбор. И т.п. бла, бла, бла
Я же хочу сказать t-у, что когда мысли объясняют НЕ линейной (формальной) логикой, а на пример диалектикой то фиг поймешь, что это такое.
Действительно линейной логикой можно пользоваться без рассмотрения содержания. Вот вам пример - тест который проводит одна компания среди сотрудников для проверки их способности логически мыслить:
Тест на логическое мышление.

1. Некоторые улитки являются горами. Все горы любят кошек. Значит, все улитки любят кошек.
а) правильно
б) неправильно

2. Все крокодилы умеют летать. Все великаны являются крокодилами. Значит, все великаны могут летать.
а) правильно
б) неправильно

3. Некоторые головки капусты - паровозы. Некоторые паровозы играют на рояле. Значит, некоторые головки капусты играют на рояле.
a) правильно
б) неправильно

4. Две поляны никогда не похожи одна на другую. Сосны и ели выглядят совершенно одинаково. Значит, сосны и ели не являются двумя полянами.
а) правильно
б) неправильно

5. Никто из людей не может стать президентом, если у него красный нос. У всех людей нос красный. Значит, никто из людей не может стать президентом.

а) правильно
б) неправильно

6. Все вороны собирают картины. Некоторые собиратели картин сидят в птичьей клетке. Значит, некоторые вороны сидят в птичьей клетке.
a) правильно
б) неправильно

7. Только плохие люди обманывают или крадут. Катя - хорошая.
а) Катя обманывает
б) Катя крадет
в) Катя не крадет
г) Катя обманывает и крадет
д) ни одно из вышеперечисленных

8. Все воробьи не умеют летать. У всех воробьев есть ноги.
а) без ног воробьи не могут летать
б) некоторые воробьи не имеют ног
в) все воробьи, у которых есть ноги, не могут летать
г) воробьи не могут летать, потому что у них есть ноги
д) воробьи не могут летать и у них нет ног
е) ни одно из вышеперечисленных

9. Некоторые люди - европейцы. Европейцы имеют три ноги.
а) люди с двумя ногами не являются европейцами
б) европейцы, которые являются людьми, иногда имеют три ноги
в) европейцы с двумя ногами иногда являются людьми
г)Людей не европейцев, с тремя ногами не бывает
д)Люди имеют три ноги потому что они европейцы
е)ни одно из вышеперечисленных

10. Цветы - это зеленые звери. Цветы пьют водку.
а) все зеленые звери пьют водку
б) все зеленые звери являются цветами
в) некоторые зеленые звери пьют водку
г) Зеленые звери не пьют водку
д) зеленые звери не являются цветами
е)ни одно из вышеперечисленных

11. Каждый квадрат круглый. Все квадраты красные.
а) бывают квадраты с красными углами
б) бывают квадраты с круглыми углами
в) бывают круглые красные углы
г) углы и квадраты - круглые и красные
д) ни одно из вышеперечисленных

12. Хорошие начальники падают с неба. Плохие начальники могут петь.
а) Плохие начальники летят с неба вниз.
б) Хорошие начальники, которые умеют летать - могут петь.
в) некоторые плохие начальники не могут петь.
г) некоторые хорошие начальники -плохие, так как они умеют петь.
д) ни одно из вышеперечисленных

dik2005

тесты на IQ и оценку мышления - это уже совершенно другой вопрос. В них все основано на допущениях той или иной психологической концепции интеллекта и интеллектуального развития.

leg77

Осталось тебе понять, что и с формальной логикой то же самое
(Она основана на философии Аристотеля)
Странно в качестве аргумента отсылать к учебникам логики, для которых определенная позиция по предмету спора - исходная предпосылка. Это все равно что убеждать атеиста: "Не веришь в бога? Ну так Библию почитай!"
Вопщем есть ли что сказать по существу?

leg77

Дополнение: вся проблема в вопросе, есть ли у мышления логическая форма, независимая от содержания.

leg77

Судя по твоим примерам, в диалектической логике ты шаришь не сильно.
Не надо тогда и писать ничего.

GreMak

Судя по твоим примерам, в диалектической логике ты шаришь не сильно.
Не надо тогда и писать ничего.
Всегда хотел в ней разобраться и тем более научиться этим пользоваться.

aldo63

Иванушка, так разбирайся, не теряй времени. И прошу тебя, пиши здесь что-нибудь толковое, а не то, что интересно тебе.

zuzaka

> Цели - это третий момент после знаний и ценностей.
a) Ya ne vizju raznizy mejdu zelyami i zennostyami
b) i ne otnoshu znaniya k mneniyam.
Chto takoe sub'ektivno, napisano v slovare. Eto to, chto dlya raznyx raznoe.
Blago - eto ne eda. My ne ob ekonomike govorim. Blago - eto, naprimer, eda, dostavshayasya mne.
I ne nado govorit, chto mne nado bylo tochnee opredelyat' ponyatiya. Esli by my govorili o blage v ekonomicheskom smysle slova, frazu "jelaet blag" sledovalo by chitat' kak "jelaet zaxapat' blag".
> Я такого не говорил и это глупость с моей точки зрения.
Imenno eto skazala Kudrya (naskol'ko ya pomnyu, doslovno a ty s ney soglasilsya.
> Это я сказал и это конечно так. А мысль была в том, что тебе мешают считать 2*2=5
Izvini, opechatalsya. Konechno, tebe nikto ne meshaet schitat', chto 2*2=5.

dik2005

ты че издеваешься?!
я уже сказал очень много, а вот от тебя действительно не услышал ничего по существу. Если не хочешь читать учебники по логике, открой сразу серьезные работы.. Но вряд ли ты чего-нибудь поймешь там - там же одни символы, в которых ты вряд ли рубишь..

dik2005

но все-таки настойчиво рекомендую начитать с учебников - может будешь знать тогда, что такое ЛОГИЧЕСКАЯ ФОРМА. Просто прежде чем глубокомыленно задаваться вопросом "есть ли у мышления логическая форма?" - неплохо ведь и почитать, что это вообще такое..

chajkak

экий же ты все-таки зануда и формалист!

dik2005

не, ну когда тебя отсылают к неклассическим логикам, а при этом учебников для детишек даже не держали в руках - парит ведь это..

leg77

Мне кажется, если тебе еще интересно это дальше обсуждать, лучше тебе сформулировать поточнее свою позицию (скажем так, мой слабый мозг не справляется с охватом такого количества постов ).
А так из пустого в порожнее можно еще долго переливать.
Про ценности и цели я уже писал.
Наконец, тебе мешают думать, что 2*2=5 сразу с двух сторон. Во-первых, тебе в школе "вкладывают в голову" определенное знание. Во-вторых, общество будет систематически оскорблять тебя словом и действием, если ты будешь высказывать такие мысли. Ну и кроме того есть еще реальность, которая прямо провоцирует тебя именно на мнение 2*2=4 каждый раз, когда ты берешься пересчитать любые объекты.

zuzaka

Изложу мою позицию. Точнее, повторю.
На настоящее время я вижу, что люди живут с разными убеждениями. В том смысле, что убеждения далеко не всех людей совпадают.
Это моя миросозерцательная позиция.
Моя этическая позиция в том, что мне нравится такой плюрализм взглядов. Я был бы против, если б кто-либо мог его устранить.
Вот, собственно, и все.

leg77

Ну ты грубиян оказывается
Причем по существу все же ничего не возразил.
Посмотри: я тебе говорю, это спорный вопрос в философии, бывают ли независимые от содержания формы мышления. Еще я тебе говорю: адекватность исследования мышления в формальной логике и соответствие реальности постулатов, из которых она исходит, многие философы подвергают сомнению.
Ты мне говоришь: открой любой учебник по формальной логике и ты увидишь. Если это аргумент, то не хуже будет такой: "открой учебник по множественной (диалектической, etc.) логике и ты увидишь".
ЗЫ Не помню, чтобы ты со свечкой стоял, когда я читал (или не читал) книжки по формальной логике.

leg77

Это очень абстрактно. Поскольку когда заходит речь про конкретные случаи, возникают всякие разногласия, прошу тебя уточнить:
1) объем и содержание понятия "убеждения" (насколько я понял, =мнения, =цели, =ценности)
2) какова у тебя мера различия, то есть как ты определяешь, одинаковые две данные вещи или разные (я уже спрашивал, но ты не ответил)

zuzaka

убеждения (в контексте треда в моей терминологии) = мнения
ценности = цели
ценности - подмножество убеждений

zuzaka

согласен, это абстрактно. Но этого уже достаточно, чтобы заметить серьезные разногласия с Лесей.

leg77

Да, но знания-то в убеждения не входят. Ценности входят, хорошо. А еще что?

dik2005

адекватность исследования мышления в формальной логике и соответствие реальности постулатов, из которых она исходит, многие философы подвергают сомнению
то есть "многие философы" подвергают сомнению современную символическую логику как науку? НУ СМЕШНО ВЕДЬ, не находишь? Как одна дисциплина (не поход, не теория) может подвергать сомнению основания другой? Я уже не хочу докапываться и спрашивать - какие это "многие философы"?! Лично я не знаю философов, которые щас задаются такими "актуальными" и ваще чужими вопросами - как соответствие логической формы и содержания.. Этим не философы в строгом смысле занимаются, а логические семанты..

dik2005

А по поводу правильной, объективной точки зрения - это 19 век.. Ты не можешь претендовать на "взгляд из ниоткуда". Любые описания мира – это всегда описания конкретного субъекта, с определенной перспективой видения, пресуппозициями, социальной, культурной, половой принадлежностью и т.д.
По поводу же сходств во взглядах на физический мир - почитай этнопсихологов, насколько рознятся картины мира у людей различных сообществ, культур, эпох, полов.

aksirob

Подскажите, каких философов можно назвать самыми логичными. То есть, чьи произведения кажутся вам наиболее обоснованными, вне зависимости от идей философа.
Если считать, что наиболее обоснованные произведения - это те, которые не поддаются никакой критике, то могу предложить огнестицизм ДЭВИДа ЮМа.

aldo63

Здорово! А почему ты сказал, что они не поддаются критике?

leg77

Уржаццо
Объясни на пальцах, как ты умудряешься совмещать эти две точки зрения?
логические семанты
Очень выражение понравилось
А насчет твоего релятивизма - так это боян времен софистов, V в. до н.э. Так что нечего кичиться своим модернизмом (пост..?).

dik2005

слов таких не знаешь? или тебе в форуме нужно воспроизводить "представители логической семантики"?
ответить-то по содержанию что есть? или женское ассоциативное мышление будешь демонстрировать? я те говорю, что ты не можешь знать ниче без своего языка, категорий, особого устройства твоего аппарата восприятия, измерительных инструментов и т.д., которые расчленяют одну и ту же реальность различным образом.

leg77

В этом ты совершенно прав. Но вывод делаешь неверный. Познание сталкивается со множеством сложностей, но тем не менее оно возможно. Иначе что ты вообще в МГУ делаешь? "Празднуешь разнообразие"?
Полное объективное знание современная буржуйская философия взяла моду называть "взгляд из ниоткуда", "точка зрения всезнающего божества" и пр., а в отечественной традиции оно называется "абсолютная истина". Можно спорить, достижимо оно или нет, но что прогресс в этом отношении идет (выражается понятием "относительная истина" спорить глупо. Критерий этого - общественная практика (для физики - развитие техники, например).
А как же это возможно в ситуации такого "субъективизма" каждого отдельного человека? Тут я отсылаю всех интересующихся к учебникам по философии
ЗЫ Приведи мне пример народа, который считает, что 2+2=5 или что у человека 3 ноги. Это наверно убедит меня, что познание ну очень сильно субъективно.
Меня другое забавляет: как можно одновременно отстаивать субъективность познания и с таким апломбом талдычить о формальной логике как истине в последней инстанции? Ты уж выбери, то ли в познании есть что-то объективное, то ли ты точно не можешь сказать, являешься ли ты человеком, что-то знающим о формальной логике, или "бабочкой, порхающей над цветком". Порхай себе спокойно дальше в таком случае, а в мышлении дай разбираться тем, кто считает, что реальность может быть познана
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: