День в истории: 140 лет назад продажа Аляски-глупость или достижение?

Goldendragon


Ваше мнение по этому поводу
Поддерживаю Александра II
Не поддерживаю Александра II
ПОХ


Сегодня исполняется 140 лет подписания Договора о продаже Аляски Соединенным Штатам.
18 октября 1867 года русские колонии на Североамериканском континенте площадью 1519 тыс. квадратных километров, согласно договору, подписанному 18(30) марта 1867 года, перешли под суверенитет Соединенных Штатов. В этот день состоялась официальная церемония передачи Аляски. В столице русских поселений в Северной Америке Новоархангельске (ныне город Ситка) под артиллерийский салют и при параде военных двух стран был спущен российский флаг и поднят американский. 18 октября в США отмечается "День Аляски". В самом штате официальным праздником считается день подписания Договора - 30 марта. Этот день именуется Днем Сьюарда.
Впервые идея о продаже Аляски была в весьма деликатной и строго секретной форме высказана генерал-губернатором Восточной Сибири Н. Муравьевым-Амурским накануне Крымской войны 1853-1856 годов. Его рассуждения сводились к тому, что вопрос об уступке Соединенным Штатам русских заокеанских владений рано или поздно будет поставлен, и защитить эти отдаленные территории Россия не сможет. Русское население на Аляске составляло тогда по разным подсчетам от 600 до 800 человек. Креолов насчитывалось около 1900, алеутов - немногим менее пяти тысяч. На этой территории проживало 40 тысяч индейцев-тлинкитов, которые не считали себя подданными России. Для освоения территории площадью более 1,5 миллионов квадратных километров, столь отдаленной от остальных российских земель, русских было явно недостаточно.
Переговоры о приобретении Аляски у России начались в 1867 году при президенте Эндрю Джонсоне (1808-1875) по настоянию государственного секретаря Уильяма Сьюарда. 28 декабря 1866 года на особом заседании в парадном зале министерства иностранных дел России, проходившем при участии императора Александра II, великого князя Константина, министра иностранных дел А.Горчакова, министра финансов М.Рейтерна, управляющего морским министерством Н.Краббе и посланника в Вашингтоне Э.Стекля, было принято решение о продаже российских владений в Северной Америке. В 4 часа утра 30 марта 1867 года был подписан договор о продаже Россией Аляски Соединенным Штатам Америки за 7 200 000 долларов (11 миллионов царских рублей).
Большинство исследователей сходятся на том, что договор о продаже Аляски был взаимовыгодным результатом осуществления американских геополитических амбиций и основанного на трезвом расчете решения России сосредоточить усилия на освоении Приамурья и Приморья, присоединенных к Российской империи в 1860 году. В самой Америке в то время было мало желающих приобретать огромную территорию, которую противники сделки называли заповедником для белых медведей. Сенат США ратифицировал договор лишь большинством в один голос. Кстати, само наименование Аляска появилось при прохождении договора о покупке через сенат США. Тогда сенатор Ч.Самнер в своей речи в защиту приобретения новых территорий, следуя традициям коренного населения Алеутских островов, дал им новое наименование - Аляска, т.е. «Большая земля». Но когда на Аляске были обнаружены золото и богатые минеральные ресурсы, эта сделка была признана главным достижением администрации президента Эндрю Джонсона.
В 1884 году Аляска получила статус округа, в 1912 году была официально объявлена территорией США. В 1959 году Аляска стала 49-м штатом Соединенных Штатов. В январе-феврале 1977 года между правительствами СССР и США состоялся обмен нотами, подтверждавшими, что предусмотренная договором 1867 года "западная граница уступленных территорий", проходящая в Северном Ледовитом океане, Чукотском и Беринговом морях, используется для разграничения районов юрисдикции СССР и США в области рыболовства в этих морских районах. После распада СССР правопреемницей заключенных Союзом международных соглашений стала Российская Федерация. (с)
http://www.rian.ru/spravka/20071018/84379121.html

kondreu

Продали зря, были бы сейчас сразу в трех частях света.
Продажа не окупила себя, с американцами отношения и сейчас неровные, деньги те государству ничего особого не принесли, к тому же деньги не могут компенсировать территории, деньги-то кончаются, а земли остаются.
а наличие у них Аляски дает им право сейчас претендовать на арктический шельф.

kondreu

наши ракеты на Аляске = их вежливая дипломатия.

sidorskys

Продали зря, были бы сейчас сразу в трех частях света.
Зря бросили острова в Тихом океане, сейчас бы туда отдыхать ездили. :)
а наличие у них Аляски дает им право сейчас претендовать на арктический шельф.

Это ж всё-равно условности.
С одной стороны, кто силён - тот и возьмет/не отдаст.
А с другой - земные ресурсы в принципе принадлежат всему человечеству.

kondreu

Мы постоянно что-то бросаем, другие "важные" государства что-то островами не разбрасываются.

philnau

Продажа Аляски - самый большой позор России.

kondreu

А с другой - земные ресурсы в принципе принадлежат всему человечечеству.
Я только за,
но такое будет возможно только когда это все человечество будет едино, а не раздроблено на различные алчные элито-властные группировки.

Goldendragon

наши ракеты на Аляске = их вежливая дипломатия.
А что сейчас мешает их разместить на Чукотке ?
К тому же, базис для дипломатии - это экономика, а не военная мощь (моё мнение)...

kondreu

американцы так и создавали свое государство - деньгами, да резервациями.
демакратична (с).

kondreu

А что сейчас мешает их разместить на Чукотке ?
а их там нет?
Сейчас экономические связи имеют важное значение, но со слабым на равных даже торговать никто не будет.

Koldunel

я слышал, аляску продала царица чтобы крым выкупить захваченый. это правда?

kondreu

Что еще за сказки?
Продал Александр II в 1867 году.
Крымская война закончилась в 1856 году.

kondreu

Там вопрос не в Крыме был, а в проливах.

Goldendragon

а их там нет?
Сейчас экономические связи имеют важное значение, но со слабым на равных даже торговать никто не будет.
Если даже они там и есть, то особых плюсов в дипломатии они нам не прибавляют... И если бы они были на Аляске, то ситуация бы не сильно отличалась от нынешней (ибо выигрыш в расстоянии совсем небольшой)....
Про дипломатию: с позиции силы, не решаются вопросы.... В первую очередь, западные люди смотрят на вещи с позиции денег, т.е. задают себе вопрос "выгодно/невыгодно", и только потом рассматривают другие факторы......

Koldunel

ну мне рассказывала экскурсовод в панараме обороны севастополя...

kondreu

"выгодно/невыгодно",
Размещение системы ПРО осуществляется тоже с экономических позиций выгодно-не выгодно?
Весьма выгодной является очевидно доктрина мирового доминирования одного государства и система двойных внешнеполитических стандартов.
Все нужно рассматривать во взаимосвязи, существуют не только экономические, но военно-политические интересы - Ирак, Иран, Афганистан, Сев Корея, Югославия, Мьянма, Беларусь.
Может быть экономически выгодно было вкладывать в цветные революции и оплачивать иждивенческий режим Саакашвили?
Размещение сов ракет на Кубе американцы в свое время восприняли весьма болезненно, я думаю их наличие на американском континенте (доктрина Монро)была бы воспринята не менее болезненно.

kondreu

Вокруг важного события существует немало преувеличений и недостоверной информации.

kondreu

Расстояние существенно, особенно, когда речь идет об оружии.

Xirug

Продажа не окупила себя, с американцами отношения и сейчас неровные, деньги те государству ничего особого не принесли, к тому же деньги не могут компенсировать территории, деньги-то кончаются, а земли остаются.
те деньги, кстати, в казну так и не поступили, а утонули в Балтийском море

kondreu

Ну тем более, задаром отдали, широта души так сказать.

TOXA

А продажа Луизианы- самый большой позор Франции?

WYRASUK

те деньги, кстати, в казну так и не поступили, а утонули в Балтийском море
да ладно? откуда такая информация?

WYRASUK

Размещение сов ракет на Кубе американцы в свое время восприняли весьма болезненно, я думаю их наличие на американском континенте (доктрина Монро)была бы воспринята не менее болезненно.
вы за восстановление "холодной войны"? ее еще надо заслужить

WYRASUK

голосню то когда сделают?

kondreu

Холодная война?
На своей территории мы размещать вооружение можем там где это нужно.
Мы по крайней мере не ставим свои ракеты в "нейтральных странах".
Так что кто еще тут мускулами играет, это еще посмотреть нужно.

kondreu

ее еще надо заслужить
Я думаю, что ее и заслуживать и начинать не нужно.
Но хочешь мира, ....

WYRASUK

На своей территории мы размещать вооружение можем там где это нужно.

это тут причем?
по крайней мере не ставим свои ракеты в "нейтральных странах".
я не говорю что это входит в рамки договора по ПРО
Так что кто еще тут мускулами играет, это еще посмотреть нужно.

я вроде про мускулы не говорил. мне было всего лишь хотелось узнать ваше виденье проблемы "холодной войны"

WYRASUK

мне понравилось мнение что "холодная война подразумевает равенство воюющих сторон". увы до паритета нам еще далеко, но сам факт того что американцы не выполняют международных обязательств становится причиной развития собственных стратегических вооружений (хотя это вряд ли имеет отношение к рассматриваемой теме)

kondreu

это тут причем?
Я все про Аляску говорю, если бы там была наша территория, то размещение там ракет, не означало бы холодной войны, но нервировало бы белый дом изрядно.
Холодной противостояние - это противостояние 2 систем.
Сейчас одной системы нет, но элементы противостояния остались, их игнорировать мы не можем, если хотим оставаться суверенной страной с собственными национальными интересами.

kondreu

Раз заговорили о холодной войне, то имеет.
а вообще американцы никогда не отдадут и не продадут Аляску, так что и дискуссия особого стратегического смысла не имеет.

WYRASUK

если бы там была наша территория, то размещение там ракет, не означало бы холодной войны, но нервировало бы белый дом изрядно.
если бы... не люблю сослагательного наклонения, скорее предпочитаю увидеть логику в принятом тогда решении. вы разберитесь зачем вам аляска? чтобы ракеты разместить? чтобы нефть качать? чтобы самолюбие успокоить?

kondreu

Для всего по-маленьку, ведь американцам она для чего-то понадобилась.

WYRASUK

вот вот, если советское правительство имело все основания потребовать назад аляску (а мощь СССР и РФ несопоставимы пока еще) и не потребовало - значит были на то весьма серьезные факты.
я думаю что таких как минимум 2:
1. нет смысла требовать территории для того чтобы превратить их в пустошь и дикие места
2. нагнетать напряженность на территории, куда военные силы России появляются редко (если вообще там бывают значит инициировать новый передел мира. и не факт что вместо договора об аренде аляски не появится акт о сдачи большей части территорий Сибири и Дальнего востока. опять же порассуждайте логически кто больше заинтересован в войне на восточных рубежах России и кто скорее выиграет тендер на Сибирь?

kondreu

Я не возражаю, про нагнетание и реальных возможностях.
Вопрос же не звучал возвращать Аляску или нет.
А стоило отдавать или нет.

WYRASUK

кстати а интересна мотивация американцев: кто додумался предложить России эту сделку и чем обосновали необходимость покупки?
зы: знаю такой факт что во время всяких колониальных войн Российская империя зачастую была единственным союзником-поставщиком оружия против британских войн, в т.ч. и для тогда 13 штатов америки

freya83

Я все про Аляску говорю, если бы там была наша территория, то размещение там ракет, не означало бы холодной войны, но нервировало бы белый дом изрядно.

Если бы в Северной Америке была наша территория, то перед ядерным ударом мы бы лишний раз задумались. А так не жалко весь материк. В Европу же не собираемся пулять.

WYRASUK

Вопрос же не звучал возвращать Аляску или нет.
А стоило отдавать или нет.

откидывая знания полученные в ходе разработки Аляски Америкой вы думаете, что действительно не стоило продать обширные земли, которые еще и содержать необходимо (ибо тогда регион был исключительно дотационен, да и опасен)

kondreu

и для тогда 13 штатов америки
Там Франция больше насолила островитянам.

kondreu

которые еще и содержать необходимо (ибо тогда регион был исключительно дотационен, да и опасен)
Что у нас мало таких регионов?
Не распадаемся что-то.
Но жизнь улучшать, конечно, нужно.

lebuhoff

если бы... не люблю сослагательного наклонения, скорее предпочитаю увидеть логику в принятом тогда решении.
Полностью согласен. На мой взгляд, на то время (не зная о золоте и нефти, а уж тем более не думая о разделение Арктики и установки ракет) это было логичное решение, т.к. сил на освоение, развитие и последующие удержание у России не было. Тогда важно было удержать хотя бы Сибирь, начав строить ТранСиб и участок возле Иркутска только к 1896, вложив весьма много денег.
Тем более, мне кажется, необходимо учесть факт небогатости казны в то время (возможно, это связано с проводимыми реформами и, например, отменой крепостного права в 1861 г, если что - пусть меня историки подправят).

kondreu

Та же Чечня куда опасней Аляски.

WYRASUK

это уже другой вопрос =) опять же в эпоху колониальных и народно-освободительных войн присутствие 40тыс местного озлобленного контингента такая территория весьма сомнительный подарок для кого угодно кроме канады и сша

kondreu

Естественно, что отдали, ибо не особо нужна была.
Это уж мы с высоты сегодняшнего дня рассуждаем и оцениваем недальновидность поступка.

WYRASUK

вопрос в том что от одного совершенно сомнительного региона предлагают отказаться за хорошие отступные - почему бы и нет? как минимум думаю открытие аляски окупилось :)

kondreu

40тыс местного озлобленного контингента
Что за контингент, почему озлобленный?
Коренное население что ль, так оно и не только на Аляске было, как то уживались вместе.

WYRASUK

опасней но она более геостратегически ответственна (что то вроде выражения: "балканы в геостратегическом плане куда дороже латинской америки")

WYRASUK

в сибири не было других колонизаторов как русских, а в америке были. как впрочем и возможностей силового воздействия у американцев куда шире были чем у россиян

kondreu

Там уж и поселения наши были и даже наместники Аляски.
Александру было не до Аляски в то время, в условиях международной изоляции после поражения в крымской войне, для модернизации нужны были средства, да и обострять отношения с Америкой было не в наших интересах в то время.

kondreu

возможностей силового воздействия у американцев куда шире были чем у россиян
В том то и дело, это к вашим соображениям по поводу холодной войны.

WYRASUK

да и обострять отношения с Америкой было не в наших интересах в то время.
скорее америке тогда хотелось оказать большую "услугу" "большому брату"

kondreu

Мне кажется они всегда думали больше о собственных интересах.

WYRASUK

причем тут холодная война? :mad:
грубо: время доставки вооружения и пушечного мяса из центральной России и какого нибудь даже Вашингтона слегка разница!

WYRASUK

и нам пора бы такую практику применять ;)

kondreu

Я о потенциале фактора силы при решении политико-территориальных споров.

kondreu

Согласен.

lebuhoff

и нам пора бы такую практику применять
Да мы (правительство) и принимает, только иногда кажется, что не для "собственных" интересов страны, а для личных нужд.

WYRASUK

я бы это скорее назвал временным фактором принятия адекватных агрессии мер

kondreu

временным фактором принятия адекватных агрессии мер
Нет ничего более постоянного, чем временная адекватность агрессивным мерам.

WYRASUK

не сказал бы что она постоянно: все таки не выдержал СССР ядерного паритета (другой вопрос по каким причинам)

kondreu

Ну да оказался экономически, идеологически слабым, ведь сила кроется не только в вооружении.

WYRASUK

в случае ядерного паритета только в вооружении

kondreu

Ну так ядерный паритет и был.

WYRASUK

а потом не стало
а ну да - они же вместе ядерные боеголовки сокращали :smirk:

kondreu

а потом не стало
Не стало потому, что мы по внутренним причинам не смогли его поддерживать.

kondreu

Для внешнего могущества, необходимо внутреннее благополучие и сплаченность.

WYRASUK

Да здравствует Владимир Владимирович Путин! :p

kondreu

И его План.

WYRASUK

:D
в лучших традициях соцреализма тред надо закончить верой в светлое будущее :)

maxas67

Русское население на Аляске составляло тогда по разным подсчетам от 600 до 800 человек. Креолов насчитывалось около 1900, алеутов - немногим менее пяти тысяч. На этой территории проживало 40 тысяч индейцев-тлинкитов, которые не считали себя подданными России. Для освоения территории площадью более 1,5 миллионов квадратных километров, столь отдаленной от остальных российских земель, русских было явно недостаточно.
Т.е. Аляска практически не была русской. Контролировали пару сел, а не огромную территорию. Если бы не продали, то американцы захватили бы Аляску бесплатно. Американцы купили, потому что Россия была относительно цивилизованной страной. Не у диких же индейцев покупать. А так купили - и юридически всё корректно, хотя при этом территория была российской лишь условно.

demetrius86

Николай 1 Палкин раззорил страну. Привёл её к упадку. И глупейшему поражению в Крымской войны.
Бабки нужны были вот и продали. Теперь вот аналогичным образом рискуем потерять Дальний Восток и Сибирь. Путин не в состоянии защитить страну от внешних агрессоров.

kondreu

Им способствовала международная ситуация, да и выжидали прилично.

kondreu

Путин не в состоянии защитить страну от внешних агрессоров.
Доказательная база?

sidorskys

Доказательная база?
Ну как наши 140 миллионов выстоят, например, против полутора миллиардов китайцев? :)

demetrius86

Доказательная база?
Военный бюджет и нежелание народа служить в армии. И идти на работу связанную с ВПК.

kondreu

Важно не количество, а качество.

kondreu

Мало денег?
тут кто-то сказал будут больше платить служить расхотят.

TOXA

Иногда количество переходит в качество.
Шансы против Китая- 1-2 %. Если без ядреных бомб конечно...

kondreu

Если без ядреных бомб конечно...
У них тоже есть.

CFred

Бомбы-то есть, но 360 штук, а у нас - 4500.

sidorskys

Бомбы-то есть, но 360 штук,
На все крупные города хватит раз по 10. :cool:

gutev

Если бы не продали, то американцы захватили бы Аляску бесплатно.
+1
Захватили бы сразу после начала "золотой лихорадки". В Аляску массово поехали американцы добывать золото. Их за пару лет стало бы раз в десять по численности больше, чем русских.
А дальше стандартный сценарий империалистических войн. Под прикрытием "нарушения прав белого человека"-захват чужих владений. В Техасе например англосаксы сначала заявили о независимости от Мексики, потом "добровольно" вошли в состав США. В Трансваале и Оранжевой респ. ойтландеры ( по численности в полтора раза превышали буров) устроили манифестации, принудив Англию вступить в войну и аннексировать буров.
На крайняк-захватили бы во время гражданской войны в 20-х годах. Как на Тайване. На Аляску эмигрировало какое-нибудь белое правительство в изгнании и образовало Русскую Республику под патронажем США.
Продали-здраво не стали распылять силы и как следует освоили Дальний Восток. Плюс обошлись без лишней Цусимы.

CFred

А то, в Китае всего-то 56 городов-миллионеров и 91 агломерация с населением свыше миллиона человек.

CFred


Голосовалка то не работает.

proformance

В 50-х китаез было не намного больше, но конфликт из-за острова Даманский они просрали. Их войск в том регионе больше было, так что количество не рулит.

CFred

Попробую
[pollstart]
[polltitle=Ваше мнение]
[polloption=Поддерживаю Александра II]
[polloption=Не поддерживаю Александра II]
[polloption=ПОХ]
[pollstop]
-
Не, не получается, вероятно это только модератор раздела может делать, у меня в альте (в подписи который) где я модерю, получилось сразу голосовалку устроить. Может, из-за этого.

kolobok1

Несколько замечаний.
Первое - до сих пор непонятно, почему Аляску не предложили Великобритании, с колониями которой она граничила и которая могла бы заплатить за неё в разы больше (казна Штатов после Гражданской войны была совершенно пуста!)
Второе - в самих Штатах тогда далеко не все поддержали приобретение Аляски. «Мы сделали все, что могли для России, — писал один из американских еженедельников, — но просить нас выплатить 7 000 000 долларов за истощенные охотничьи угодья и арктический климат, независимо от размеров территории, с правами хозяина 80 000 полудикарей, которых надо превратить в американских граждан, значит слишком уж рассчитывать на наш добродушный характер». Это потом американские газеты назовут покупку Аляски важнейшей сделкой своего времени.
Далее, на момент продажи Русской Америки русских в колонии было 823 человека. Всего 90 из них пожелало остаться. Можно ли было их силами удержать такую огромную территорию?
Самый прикол в том, что человек, который организовал продажу Аляски - барон де Стекль, посланник России в США - хорошо погрел на этом руки (до 165 тыс. долл.) и бесследно исчез.
Выводы делайте сами.

demetrius86

Мало денег? тут кто-то сказал будут больше платить служить расхотят.
В теории мотивации есть такой порог ЗП после которого производительность труда становится меньше, но нашим военным до него ещё далеко.

TOXA

Опа!
Тоже заметил :)
Вопрос другой: где прочитать, как вычислить цифирь? Т.е. чисто практически- как установить границы разумной мотивации сотрудников баблом?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: