[смутные мысли] про "генетически неполноценных"

gala05

«Генетически неполноценные»
Некие смутные мысли, появившиеся после прочтения ряда статей со springerlink-а о способах определения последовательности нуклеотидов в ДНК человека.
Это не утверждения, это просто некое моделирование ситуации. Возможно, все рассуждения достаточно некомпетентны. Надеюсь, что я ситуацию смоделировал неправильно. И просьба – не записывать меня в расисты, фашисты и т.д.
Что хочу от читающих? Опровергнуть!
Итак
Первое положение.
В вышеуказанных статьях разбирались различные способы определения последовательности нуклеотидов (флуоресцентные и т.д.) и подробно разбиралась вся технология «от и до» для этого процесса (ссылки на статьи или сами pdf-ки могу найти). И некоторые авторы заявляли о том, что-де к 2010 году стоимость создания карты ДНК одного человека будет обходиться долларов эдак в 100. Возможно, что они слегка ошибаются в дате, возможно, что немного – в стоимости, но тем не менее кажется разумным, что технология рано или поздно позволит.
Итак, первое положение для рассуждений: построение карты ДНК (а значит – и определения "карты генов", т.е. какие у человека гены) одного человека в скором времени станет широко доступно.
Второе положение.
Всех много, а всего мало. Неизбежны войны за ресурсы, как между странами, так и внутри стран (союзов) между людьми и различными «группировками» (необязательно мафия, но и просто между фирмами). Войны не за лакомый кусок и не за «кто кого обманет», а войны на выживание.
Третье положение.
Никакого своего мнения людей в целом, как у массы людей, нет. Т.н. «мнение народа» успешно формируется СМИ, интернетом, индустриями моды, кино и прочим, даже анекдотами. Разнообразность мнений – лишь борьба различных группировок внутри СМИ и т.д.
Четвертое положение.
Экология падает, люди рождаются все больнее.
Рассуждение.
Рассматриваю ситуацию скорее внутри стран (союзов нежели на уровне мира в целом.
Итак, пусть стало доступно определение карты генов любого взятого человека за приемлемые деньги. Мне кажется, что со временем определение карты генов станет обязательной процедурой, как прививки.
Изначально все будет проходить в первую очередь под эгидой давления на родителей новорожденных и еще не родившихся детей в стиле «прими своевременные меры, чтобы ребенок родился здоровым». То есть, под эгидой определения карты генов ребенка, для того, чтобы увидеть возможные генетические дефекты от рождения и попытаться с ними бороться, начиная с раннего возраста ребенка (что, безусловно, может считаться заблаговременным лечением и быть эффективным). Естественно, что для остальных возрастов определение генетических предрасположенностей к болезням будет актуально, но все же будет менее актуально, чем для детей. Государство, возможно, сможет экономить колоссальные деньги на лечении. То есть, будет польза.
Определение карты генов для юных и подростков будет проводиться под эгидой «раскрой свои потенциальные возможности, построй свою жизнь правильно!». В стиле – приходит папаша, приводит сына лет 10, и по карте папаше говорят, что-де у вас у сына явная предрасположенность к спорту (просто в силу определенного метаболизма). Или отец узнает, что сын предрасположен к пьянству и надо сыну внушить, что ему пить нельзя. Опять же - будет польза!
Определение карты генов молодых людей будут составлять в первую очередь работодатели, явно или неявно. Возможно, даже появятся базы «генетически хороших» людей, примерно, как это сейчас, скорее всего, делается кадровыми агентствами. Любому работодателю выгодно знать некоторую информацию такого рода, хотя бы о предрасположенности к пьянству или безделию. Возможно, что даже если государством будет запрещена такая «генетическая дискриминация», все равно она будет проводиться, например, для претендентов на всякие посты в высшем руководстве. И если не существует гена ума, то наверняка существуют гены хладнокровия, и люди с такими генами на высоких постах в критической ситуации могут действительно компанию спасти как раз из-за хладнокровия и отсутствия паники. Да банально, если я начальник, и мне нужно выбрать из одинаковых двух людей, кого взять на работу, то я постараюсь взять человека без ненужных предрасположенностей, потенциально менее болезного и потенциально более усидчивого, так, "на всякий случай". И здесь тоже будет польза!
То есть получается, что рано или поздно внутри общества (типа страны) начнется отбор людей именно по генетическим предрасположенностям. И если форма желчного пузыря или цвет глаз не будут заметно влиять на то, кем в принципе сможет стать человек, до какого поста дослужиться, то та же «нехладнокровность» или склонность к пьянству может на карьере человека поставить крест на определенном этапе, и такой человек до синекур руководства и больших постов просто не доберется. Таких людей я условно и назвал «генетически неполноценными».
«Отмазаться» будет невероятно тяжело. Потому что этот диагноз будет «объективным» (потому что научным) и его нельзя будет изменить. Родился таким – и все. И если наука в лице генетического анализа скажет вдруг, что некто родился тупым, то на него все и воспринимать человека этого, как тупого. И быть ему в «дворниках» всю жизнь. Или просто таких людей будут чуждаться, мол, "А мало ли, что там у него?..". Фактически, научно обоснованный эдакий «расизм».
Контраргумент самому себе 1:
Слишком преувеличена роль генов. Образование, воспитание, питание, среда и болезни детства гораздо важнее.
Ответ самому себе 1:
Речь не идет обязательно об уме и прочем. Неоднократно в этом форуме приводился пример о некоем ферменте печени, отвечающий за «нейтрализацию» алкоголя; из-за отсутствия этого фермента перепились все индейцы и эскимосы. Или есть некая мутация гена CD5 у людей, в результате которой одна из разновидностей вируса СПИДа людей с такой мутацией заразить не может. Представим, что вирус СПИДа разошелся по земле очень прилично (а вдруг? или другая зараза какая-нибудь). Тогда начнется настоящая генетическая дискриминация. Известно, что неоднократно смертельно больные СПИДом пытались заражать и здоровых людей с мотивом «Я умру, и вы тогда тоже!». Если спидоносных людей будет много, то партнер незаражаемый или плохозаражаемый СПИДом будет гораздо ценнее заражаемого. Формально – все равны, но от некоторых люди будет шарахаться, как от прокаженных.
Контраргумент самому себе 2:
Истово и сурово: «Отцы и деды наши жили, а не глупее нас были! Все это – антихристова лжа, опаснейшее вольнодумство и муть голубая»
Ответ самому себе 2:
На первых порах – конечно, многие будут недовольны. Но только до тех пор, пока бизнес не поймет от этого выгоду. А дальше
1) СМИ всех убедят или запугают
2) десятки каких-нибудь Джонни Деппов, Шварценеггеров или Биллов Гейтсов сделают таковой анализ и скажут, что они-де круты – и народ ломанется проверять, круты ли они.
3) анализ генов человека начнут делать за счет работодателя или государства и денежный вопрос отпадет.
4) противники просто вымрут, в свое время неграмотные мужики тоже на паровозы крестились и самолетов пужались.
5) люди начнут друг перед другом хвалиться, кто их них здоровее. Как мужики меряются пиписьками, джипами, красивыми женами, так и будут меряться, кто из них генетически лучше и чище
6) государством будет принят закон определения генетической карты ребенка при рождении. Отрезают же в швеции, по-моему, у новорожденных аппендицит.
Главное - чтобы был прецендент, а дальше - дело моды, престижа и дипломатии.
Контраргумент самому себе 3:
Подделки генетических карт все сведут на нет. Или берет некто с инета карту генов Майкла Джордона и выдает ее за свою. Или можно «стрельнуть» карту у соседа.
Ответ самому себе 3:
Подделки есть всегда и у всего, тут ничего поделать нельзя. Но, возможно, карта генов человека настолько сложна, что есть некие способы проверки «согласованности» такой карты. Возможно, что искусственно карту генов (или последовательность нуклеотидов) будет создать\изменить не так просто. Если появятся методы экспресс-получения карты генов «за 5 минут», то подделкам придет капут.
Контраргумент самому себе 4:
Первое впечатление на работодателя гораздо важнее, чем генетическая карта человека. Да и знакомства играют гораздо больше для устройства на работу, нежели какие-то гены. Сын министра Иванова, может быть, дурак дураком, но из-за папы – президент Банка.
Ответ самому себе 4
Не нахожу, что ответить. Разве только то, что не всегда связи играют столь сильную роль. И что не все определяется карьерой или деньгами.
Контраргумент самому себе 5:
Пацифисты, гуманисты, академик Сахаров и другие правозащитники не позволят.
Ответ самому себе 5:
Внешне все будет выглядеть, как равноправие. Человек, мол, имеет право знать о своих возможных болезнях и т.д. Человек не подвергается дискриминации. Формально. Но в реальности с носителями плохих генов все будет происходить, как с инвалидами, вроде одноногих или одноруких. На карьере будет поставлен крест на каком-то этапе. Женщины таковым давать не будут. Не помню ни одного однорукого или одноногого человека (не считая одноглазых, типа Моше Даяна, и то это – редкость огромная занимающего высокий пост, не считая разве что ученых или гениев.
Контраргумент самому себе 6:
Карта генов – вещь избыточная, существует очень много социальных барьеров, которые отсеивают «подозрительных» и «больных» индивидуумов. Так что карта генов ничего не даст.
Ответ самому себе 6:
Возможно, что карта генов окажет решительнейшее влияние на процесс создания семей. Потому как молодые люди смогут более тщательно выбирать себе партнеров. Или – обучение в школе людей изменится. Я не знаю. Это зависит от того, какие есть гены у людей и на что они влияют. Если будет найден ген ума – это одно, если окажется, что такового в природе нет – это другое.

1853515

генетически неполноценные соберутся и отмудохают полноценных и всему настанет пипец :)
ЗЫ разговариваешь сам с собой - у тебя явно ген шизофрении :)
ЗЗЫ какое твое отношение к тобой написаному?

TOXA

%
Их тупо больше :)

sidorskys

Человек, мол, имеет право знать о своих возможных болезнях и т.д. Человек не подвергается дискриминации. Формально. Но в реальности с носителями плохих генов все будет происходить, как с инвалидами, вроде одноногих или одноруких.
Лучше как в "Гаттаке", с помощью генной инженерии сделать всех рождающихся сверхлюдьми. :D

lenmas

Насмотрелся "Гаттаку"? :grin:

raushan27

Фантазии. Есть медицинская карта, однако требовать ее нельзя по ТК (хотя можно требовать анализов и прививок).
Гены это не конструктор. А то, что проявляется в 90%+ случаев, можно и без геннетической карты определить. Все это сложно, и даже имея на руках геннетическую карту, понять ее и сделать какие-то выводы будет нельзя неспециалисту.
Негров и так дискриминируют при приеме на работу, т.к. геннетически сцеплено с раздолбайством.
Что же касается РФ, то еще лет на сто вперед точно связи будут ролять больше, чем всякие ген-карты.

illegal

Размышелния не новые, уже видел.
Чтение карты генов не означает того что гены в этой карте проинтерпретированны. На итерпретацию всех генов человека уйдет не один десяток лет. Так же не стоит забывать что гены часто работают в комплексе (а на инерпретацию комплексов еще несколько десятков лет уйдет например условно, ген "тупости" совместо с геном "здоровья" дают хорошо приспособленно человека для работы каким нибудь спасателем. Вот и получится в худшем случае что каждый получит то место в жизни какое ему больше всего подходит генетически, а может это даже к лучшему. Опять же как ты верно заметил много дает среда, я вот видел оценки что в характере человека от генов не больше 20%, остальное среда.

kalliopa

> я вот видел оценки что в характере человека от генов не больше 20%, остальное среда
а я видел оценки, что близко к 100%. Точнее, в детстве важнее среда, а в старости - почти исключительно гены. Что еще забавнее, так это то, что гены провоцируют людей выбирать себе ту или иную среду.
В целом с твоим постом согласен.
Топикстартер:
> Всех много, а всего мало. Неизбежны войны за ресурсы, как между странами, так и внутри стран (союзов) между людьми и различными «группировками» (необязательно мафия, но и просто между фирмами). Войны не за лакомый кусок и не за «кто кого обманет», а войны на выживание.
Всех много было всегда, а всего раньше было еще меньше, чем теперь. И гораздо меньше, чем будет в будущем. Вот один пример ты сам привел: картирование ДНК еще десять лет назад вообще было невозможно сделать, а в скором будущем обещают за сто баксов, гыгы.
> Т.н. «мнение народа» успешно формируется СМИ, интернетом, индустриями моды, кино и прочим, даже анекдотами.
В предыдущем предложении ты писал про мнения, а теперь переходишь к "мнению народа". А мнение СМИ откуда берется? А мнение интернета, моды, кино, анекдотов? И вообще, изложенное - это твое мнение?
> Экология падает, люди рождаются все больнее.
"Экология" улучшается. В тех местах, где живут люди. Во всякой тайге она "ухудшается", но на людях это пока не отражается, хотя злоупотреблять, конечно, не надо. Экология улучшается в том смысле, что ты дышишь более чистым воздухом, чем дышали твои родители, можешь пить более чистую воду, чем мог кто-либо раньше, живешь в чистом помещении и не заболеваешь с 95%-ной вероятностью гепатитом А к 5-7 годам.
Люди рождаются все больнее — дискуссионное утверждение. Если это вообще правда, то в первую и почти единственную очередь из-за генетических проблем, а не из-за экологии. Но я уверен, что это неправда.
> Мне кажется, что со временем определение карты генов станет обязательной процедурой, как прививки.
Ну прививки-то не стали обязательными.
> Изначально все будет проходить в первую очередь под эгидой давления на родителей новорожденных и еще не родившихся детей в стиле «прими своевременные меры, чтобы ребенок родился здоровым». То есть, под эгидой определения карты генов ребенка, для того, чтобы увидеть возможные генетические дефекты от рождения и попытаться с ними бороться
По секрету скажу, что это и сейчас делают. В группах риска. Во всяком случае, в России и в рамках имеющихся возможностей.
> Определение карты генов молодых людей будут составлять в первую очередь работодатели, явно или неявно.
Зачем? Даже если это произойдет, то будет обычная профанация, как сейчас с соционическими тестами, и большинство контор будут гнать в шею кадровиков-соционистов или, как минимум, игнорировать их мнение.
> И если наука в лице генетического анализа скажет вдруг, что некто родился тупым, то на него все и воспринимать человека этого, как тупого.
Люди, уже доказавшие отсутствие необходимых мозговых способностей, по квоте работают нянечками в детских садах. Это лучше? Кстати, а тебя не смущает, что дауна и сейчас на работу не возьмут?
> СМИ всех убедят или запугают
почему?
> Если появятся методы экспресс-получения карты генов «за 5 минут», то подделкам придет капут.
Мне кажется, как раз если появятся такие экспресс-методы, подделки засцветут махровым цветом.
> На карьере будет поставлен крест на каком-то этапе. Женщины таковым давать не будут. Возможно, что карта генов окажет решительнейшее влияние на процесс создания семей. Потому как молодые люди смогут более тщательно выбирать себе партнеров. Или – обучение в школе людей изменится.
Ну и слава богу, давно пора.

queenseg

в соседнем треде генетически неполноценными названы учителя и другие работающие за официальную зарплату личности :)

sidorskys

видно, сейчас идёт отбор в сторону "хищных" характеристик :)

gena137

100%
Их тупо больше
Почему их? Может вас а не их. Или нас. Че ты сразу себя к полноценным то причислил?

sidorskys

"When will man realize that all races are equally inferior to robots?" :confused:

gala05

во накинулись-то 8D
значит просто еще более подробно прочитаю про исследования в данной области
ЗЫ разговариваешь сам с собой - у тебя явно ген шизофрении
Вообще говоря, в средние века трактаты писались так. Трактат - как беседа нескольких людей, и автор под разными лицами выражает несколько разных точек зрения. Именно так у Галилея встречается.
Насмотрелся "Гаттаку"?
Неа 8(
Чтение карты генов не означает того что гены в этой карте проинтерпретированны. На итерпретацию всех генов человека уйдет не один десяток лет. Так же не стоит забывать что гены часто работают в комплексе (а на инерпретацию комплексов еще несколько десятков лет уйдет например условно, ген "тупости" совместо с геном "здоровья" дают хорошо приспособленно человека для работы каким нибудь спасателем. Вот и получится в худшем случае что каждый получит то место в жизни какое ему больше всего подходит генетически, а может это даже к лучшему. Опять же как ты верно заметил много дает среда, я вот видел оценки что в характере человека от генов не больше 20%, остальное среда.
Звучит достаточно убедительно. Проблема анализа генетической информации кажется очень серьезной, по крайней мере пока.
А мнение СМИ откуда берется? А мнение интернета, моды, кино, анекдотов?
См, например, Аронсон, Пратканис "Эпоха пропаганды" (как-то так книга зовется). Книга, наполненная громаднейшим числом научных экспериментов. Или ряд других научных исследований по проблеме СМИ. СМИ - не есть мнение людей. Это целый отдельный разговор, не здесь.
И вообще, изложенное - это твое мнение?
Попытка смоделировать "А что, если...". Но не мнение.
> Мне кажется, что со временем определение карты генов станет обязательной процедурой, как прививки.
Ну прививки-то не стали обязательными.
Для детей являются обязательными. От разной кори и т.д. Кажется, оспу и полиомиелит именно так и извели совсем - ввели обязательную вакцинацию.
"Экология" улучшается. В тех местах, где живут люди. Во всякой тайге она "ухудшается", но на людях это пока не отражается, хотя злоупотреблять, конечно, не надо. Экология улучшается в том смысле, что ты дышишь более чистым воздухом, чем дышали твои родители, можешь пить более чистую воду, чем мог кто-либо раньше, живешь в чистом помещении и не заболеваешь с 95%-ной вероятностью гепатитом А к 5-7 годам.
Это, скорее, гигиена и пригодность условий для проживания. Экология несколько другое, как мне кажется.
Люди рождаются все больнее — дискуссионное утверждение. Если это вообще правда, то в первую и почти единственную очередь из-за генетических проблем, а не из-за экологии. Но я уверен, что это неправда.
Согласен, причина неочевидна, может все из-за голода или химических веществ типа выхлопных газов.

RUS2009

Можно как-то резюмировать чего хотел сказать автор?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: