Новая хронология Фоменко

Pyctam79

А по существу?
Даёшь непротиворичивую историю не от Фоменко?
Опять "попытка приклеить политические ярлыки". На этот раз "Лысенко от математики".
Что ж, любители полоскать себе мозги, вперёд.

zuzaka

а что, от Фоменки непротиворечивая?

dimas922

И чего там?
Вообще неплохо было бы голосовалку замутить, типа:
Как я отношусь к " Новой хренологии Фоменко"
-целиком разделяю и поддерживаю;
-есть рациональное зерно в критике традиционной хронологии и реконструкции;
-есть зерно в критике, но фоменковская реконструкция-это бред;
-фоменковские гипотезы-измышления дилетанта;
-его книги вредны и опасны для общества;
-мне пофиг.

Pyctam79

Ну а в чём весь кайф? Ну, по крайней мер, половина.
В том, что эта единственная (почти) непротиворечивая версия истории.
Далее, АТФ замечательно показал ту простую мысль, что история пишется конкретными людьми со своими воззрениями/интересами/заказами/правдой и т. д. Другими словами, история с самого начала "неправильная". Фоменко лишь построил наименее неправильную историю, ИМХО.
---
Ой, грядёт очередная волна антифоменкизма...

sergei1207

неоднократно уже говорилось, что у фоменки история противоречивая.
идею о писании истории под заказ придумал тоже далеко не он.
интересен вопрос, под чей заказ творит он сам

zuzaka

зачем ему чей-то заказ? Он и сам на этом неплохо заработал

chepa02

Ни разу ещё не встречала критики теории Фоменко, в которой бы не было личных выпадов и язъвительных замечаний по поводу того, что он математик. Почему всех историков так нервирует этот факт? Они думают он их хлеб отбирает?
Если вы считаете ниже своего достоинства говорить об этой теории - не говорите, а если все-таки хотите кого-то в чем-то убедить - говорите спокойно, по существу и с уважением к оппоненту.
Начинать статью с плохо скрытых оскорблений(причем безграмотных) - это значит уничтожить всякую возможность аргументированного спора.
Вот почему я уважаю Фоменко больше, чем всех его критиков.

P.S.Измени заголовок, пожалуйста.

zuzaka

Саша, почитайте нормальную критику. Такая есть, я вас уверяю.

Kraft1

Ни разу ещё не встречала критики теории Фоменко, в которой бы не было личных выпадов и язъвительных замечаний по поводу того, что он математик.
Это потому что в своих статьях он опирается на "математические" выводы.

chepa02

И сколько же он заработал?

Kraft1

А ты поди да спроси!

zuzaka

до фига. Думаешь, его книги с бешеными тиражами не приносят денег?

chepa02

Согласись, что есть настоящие противоречия в современной истории. Отворачиваться от них глупо.
Многие вполне реальные противоречия описаны в его книгах.
Я не говорю, что сочиненная им Новая История верна. Это конечно не так. Но гораздо важнее сам факт признания противоречий и необъясненностей в истории

zuzaka

так он же не первый и не единственный, кто критикует хронологию Скалигера

chepa02

Тогда я не понимаю, что вызывает недовольство.
Неужели попытки объяснить иначе уже известные факты - это так ужасно? За это нужно клеймить позором и т.д?

zuzaka

а кто его клеймит позором за это? Нет, я тебе реально рекомендую ознакомиться с нормальной критикой.

chepa02

Я не против нормальной критики. Я против такой вот темы, и той статьи в начале.

anikin-john

он первый, кто сделал такую критику популярной.
в частности, поэтому мы скептически относимся к совр. учебникам и многим совр. историкам. - чего они и заслуживают.
поэтому очень многие понимают, что вдалбливаемые в школе знания - не истина в последней инстанции.
ЗЫ: забавный плюс: его собственная реконструкция настолько нереальна, что и ему трудно верить. поэтому большинству приходится думать головой и выбирать

karim

статью до конца прочитай

chepa02

На самом деле мне наплевать, сколько и кто на этом зарабатывает. Я не согласна с тем, что из-за этого на него выливают ведра грязи.
Да, наверное создание Новой Хронологии - это рекламный ход. Это игра на публику.
Кстати первые его книги были изданы совсем иначе - без ярких цветных обложек и интригующих названий. Они и были той - научной частью его идеи. Но кто же их читал?
А теперь хотя бы множество людей осознало возможность неоднозначно трактовать исторические события и с подозрением относится к казалось бы известным фактам

zuzaka

нечетал
но подеоганале заметил, что авторы статьи знакомы с фоменковскими трудми. Впрочем, я уже начитался и Фоменки, и его критики. Вряд ли одна статья изменит мою позицию.

chepa02

Что ты хочешь этим сказать?
P.S. А заголовок все равно измените. Либо вы рассуждаете всерьез, либо переносите это тему из Society в Анекдоты.

zuzaka

> А заголовок все равно измените
я только что заметил

NHGKU2

Была уже подобная голосовалка:

karim

хочу сказать что прежде чем впадать в истерику и поливать грязью автора статьи неплохо было бы ее прочитать
благо она не такая большая
авторский стиль, не содержащий к тому же нецензурных слов, менять не собираюсь

chepa02

Я не впадаю в истерику и не поливаю его грязью.
Я прочитала статью, и описала свое отношение в таким текстам
Как рассчитать длину шара? Услышав или прочитав этот вопрос, человек, у которого от геометрии остались только смутные школьные воспоминания, в первое мгновение скорее всего, начнет судорожно вспоминать формулы... Но тут же спохватится: таких формул нет и быть не может. «Длина» и «шар» - в геометрии понятия несопрягающиеся. Хотя в обыденном мышлении такое сочетание, пожалуй, может рассматриваться как вполне логичное. Так что мгновенное замешательство почти неизбежно, несмотря на то, что речь идет о вещах в самом прямом смысле слова элементарных.
Чувство, которое возникает у человека, освоившего хотя бы азы источниковедческого анализа и исторического построения, при чтении многочисленных трудов, подписанных именами А.Т. Фоменко, Г.В. Носовского, В.В. Калашникова и их - увы, уже появившихся - последователей, думаю, можно сравнить с ощущениями, которые должен испытывать математик, читающий, к примеру, следующее.
Деление 8 на 2 дает 3 (при делении по вертикали) или 0 (при делении по горизонтали). Поэтому число 8 должно быть равным сумме двух троек либо двух нулей (или, что то же самое 0*2). Поскольку в математике не оговаривается вопрос, как именно следует делить восемь на два, постольку можно делить и так, и эдак. Наконец, никому не заказано получить при делении 8 на 2 четверку, хотя как это удается математикам во многом остается загадкой. Главное другое: результат, очевидно, и в том, и в другом, и в третьем случаях обязательно будет одинаковым, т.е. 4 = 3 = 0. Из этого следует еще один очень важный вывод: 8=6 (другая цифра, обозначающая сумму двух «вертикальных» половинок восьмерки) = 0 (цифра, обозначающая результат сложения двух «горизонтальных» половинок восьмерки). Итак, 8=6=4=3=0. Значит, во всех числах, имеющих в своем составе цифры 8, 6, 4 или 3, можно, если захочется исследователю, произвольно подставлять цифру 0. И наоборот: если результат по каким-либо причинам не устраивает производящего расчет, вместо нулей можно подставлять шестерки или восьмерки, либо четверки, но, может быть, и тройки - в любом сочетании.
Правда, мне могут возразить, что математика подразумевает под словом «деление» вовсе не разрезание цифры на части, а деление количества, которое обозначается этой цифрой. Но ведь слово «деление» можно понимать по-разному. Кроме того, математическая картина мира отнюдь не бесспорна. В то же время большинство из нас, воспитанных на школьном курсе математики, убеждены, что арифметические действия - дело в принципе несложное: достаточно, мол, взять исходные числа и подставить их в соответствующие формулы.
Надеюсь, читатель понял из наших рассуждений, что это не так. Общепринятая точка зрения - результат многочисленных заблуждений, насаждаемых в общественном мнении математической профессурой, которая закоснела в догмах, противоречащих здравому смыслу. А потому прислушиваться к мнению профессионалов по поводу уникального явления в мировой научной литературе по математике (т.е. рассуждений, приведенных выше) не стоит. Разве что математики отрекутся от своих заблуждений и вступят со мной в конструктивный научный диалог...
Практически весь предыдущий абзац (правда, с заменой истории на математику) позаимствован у авторов, вот уже четверть века пишущих книги, в которых отрицаются элементарные истины исторической науки. Трудов такого рода уже около полутора десятков томов, а авторы грозятся еще издать их «полное изложение». Последняя угроза тем более странна, что в подавляющем большинстве упомянутых изданий основное содержание - не более, чем сплошные повторы (зачастую - текстуальные) предыдущих книг. Серьезные ученые-историки предпочитают делать вид, что трудов А.Т. Фоменко, Г.В. Носовского и В. В. Калашникова не существует. Судя по всему, им просто жаль тратить драгоценное время на чтение сомнительных, с их точки зрения, рассуждений. Тем более, что потенциальные собеседники не слышат, если с ними не соглашаются. Об этом свидетельствует полное пренебрежение их к многочисленным критическим статьям, написанным профессионалами-историками и астрономами высокого класса.

А заголовок мне не нравится тем, что сразу настраивает на презрительное хмыканье, вместо выражения осознанного мнения.
PS Наверное я чересчур резко выступаю. Но я лично знаю и уважаю человека, о котором идет речь и меня задевает такое к нему отношение.

frostenrus

не впадая в истерику и не флудя:
статья - очередное поливание грязью. поэтому обсуждать ее незачем и не надо.
можно поболтать вместо этого об идеях Фоменки.
если говорить серьезно - то и название треда можно бы поменять. оно "субъективно".
а иначе - лучше весь тред в мусор.
конструктивно?
это те идеи, которые я высказал в прошлом посте. видимо, недостаточно ясно

karim

нечего сказать?
не пиши

karim

в этом отрывке нет наезда на кого-либо
здесь показывают, насколько нелепыми кажутся доводы, приводимые фоменко и ко в их книгах нормальным историкам
типа аллегория
и не надо примешивать заслуги фоменко в математике и тем более личное к нему отношение
это не сделает его более правым
лучше пиши свою аргументацию

pita

Аргументация по Фейерабенду: не существует идеи, сколь устаревшей и нелепой она ни была бы, которая не могла бы усовершенствовать наше познание.

Irina_Afanaseva

а мне понравилось:
> Деление 8 на 2 дает 3 (при делении по вертикали) или 0 (при делении по горизонтали).

frostenrus

писала об отсутствии стОящих критиков фоменки.
эта статья - только подтверждение.
я бы почитал "нормальную" критику - и не фоменковской реконструкции, а тех противоречий в совр. истории, на которые он указывал. (например, что он брал ошибочные источники, что эти противоречия кем-то и как-то уже разрешены)
пока что такой не видел.
есть их у кого?
2 Ер_суб:
аллегория - это эмоции ~ впадание в истерику и поливание грязью

pita

При отсутствии возможности проверять достоверность информации как "классических", так и фоменковских источников, доверие к какой-либо концепции - дело вкуса. Или желания выпендриться.

karim

и ты говоришь что не поливаешь грязью?
какие-нить аргументы будут?
не-нормальная критика, занчит?
ггг
не можешь сказать в чем там ошибка - не пиши в этом треде
эмоциональный ты наш

chepa02

Я привела пример критики, поясняющий мои слова
Эта аллегория безграмотна по сути. Потому что при внимательном рассмотрении говорит гораздо больше в пользу Фоменко, чем против.

karim

это не критика
это подколка, причем достаточно остроумная на мой взгляд
критика идет дальше
если ты не догнала

frostenrus

ага.
а вот отсутствие информации по теме от профессионалов, т.н. "историков", и попытки свести спор к ругани - это что?
ЗЫ:
2 : а если подумать верхней головой:
когда дается ссылка, есть некоторая ответственность, потому что при желании можно проверить.
т.е. Фоменко ее не боится. а историки-профессионалы - боятся. почему?
2 Ер_суб:
я не адепт фоменки. просто я его читал
и хочу посмотреть серьезный разбор работы фоменко, а не бредовые эмоциональные аллегории, эмоциональные вы наши

chepa02

Просто такого стиля автор придерживается во всей статье. Ни одной фразы без подколки. ИМХО такой метод аргументации для научной статьи не подходит.
Если бы автор просто перечислил факты и их другую трактовку, отношение к его словам было бы совсем иным.

pita

Мой отец - историк. Эту историю в виде черепков и зубов первобытных людей он (и я заодно) держал в своих руках. Про Фоменко он и слыхом не слыхивал.
когда дается ссылка, есть некоторая ответственность, потому что при желании можно проверить.
Скажи честно: ты проверял?

zuzaka

> писала об отсутствии стОящих критиков фоменки.
эта статья - только подтверждение\
Да, надежный аргумент

chepa02

Ты наверное хочешь показать, что возражений конкретным фактам у меня нет.
Да, их нет. Вряд ли кто-то из пишущих в форуме людей способен с уверенностью заявить какая ссылка на исторический источник верна. Мы не можем сейчас все бросить и поехать к предполагаемому месту Куликовской битвы на раскопки, чтобы проверить, там она была или нет.
Когда я читала книги Фоменко мне показался очень убедительным факт про несоответствие нарисованного на картах и времени их создания. Также есть противоречия в определении мест каких-то древних событий.
(Кстати, недавно был в новостях сюжет о крупномасштабных подделках исторических "артефактов" - чем не подтверждение теории)
Ещё было интересно узнать о том, что существовал орден бенедиктинцев написавших историю мира до них. И что все последующие историки обычно ссылались на их многотомные труды, не проверяя самостоятельно первоисточники.
Я не историк, и не могу точно оценить достоверность тех или иных фактов, поэтому скептически отношусь и к тому, и другому.
Но дело в том, что теория отрицающая что-то автоматически более достоверна, чем теория это что-то сочинившая

sereg64

Было бы занятно узнать - есть ли среди участников хоть один историк?

pita

Но дело в том, что теория отрицающая что-то автоматически более достоверна, чем теория это что-то сочинившая
Действительно, опровержение (= отрицание в контексте) и утверждение обладают разной эмпирической силой, об этом давно известно. Опровергать всегда легче.

karim

и хочу посмотреть серьезный разбор работы фоменко, а не бредовые эмоциональные аллегории
ниасилил то что ниже первой главки?
молодец

Nefertyty

Это ниже первой главки.
Полагаю, скромным создателям «уникального явления в мировой научной литературе»13 лучше, чем гуманитариям, известно, что всякая теория базируется на системе постулатов, не нуждающихся в доказательстве.
Не согласен, что это так в науке.
Так скорее в математике, что показывает следующее предложение:
Стоит изменить эти основания - и теория рухнет, как произошло, скажем, с эвклидовой геометрией, когда Н.И. Лобачевский предположил, что две параллельные могут пересечься, а через две точки можно провести несколько прямых.
С какого места начинать читать, чтоб не встретить лажи?

karim

под постулатами вероятно понимались факты, которые легко проверить

pita

Не согласен, что это так в науке.
Зря.
Правда, возникает вопрос: а является ли история наукой? Позитивисты так не считали.

zuzaka

> я не адепт фоменки. просто я его читал

> и хочу посмотреть серьезный разбор работы фоменко, а не бредовые эмоциональные аллегории, эмоциональные вы наши
посмотри, фигли. Или ты даже не знаешь, где посмотреть?

Nefertyty

> под постулатами вероятно понимались факты, которые легко проверить
проверь-ка мне непересечение параллельных прямых, о которых идёт речь в примере

zuzaka

че за бред? Параллельные прямые не пересекаются _по_определению_, а не по постулату.

pita

_по_определению_, а не по постулату
А не монопенисуально?

zuzaka

отсюда прямо следует, что они никогда не пересекаются вне зависимости от того, Евклидова ли геометрия, или Лобачевская.

Nefertyty

А, ну да.
Просмотрел этот ляп.
Авторы неверно процитировали этот постулат.

pita

То есть концентрические окружности - тоже параллельные?

karim

я сказала как в науке
а ты хочешь пример из математики

Nefertyty

> Зря.
Сорри за невежество, но в какой школе философии науки теории считаются выводящимися из постулатов?
У меня проблемы с запоминанием такого.

frostenrus

>>посмотри, фигли. Или ты даже не знаешь, где посмотреть?
перечитай еще раз мой пост.
я нашел: статьи,критикующие построения фоменки, причем в том же стиле что и эта.
нормальной, серьезной критики не нашел. "критики критики фоменко", а не "критики его построений"
посоветуй?

zuzaka

помотри, плз, определение параллельности. За занятия математикой я беру 300-400 руб за полтора часа.

Nefertyty

> посоветуй?
Я уже спрашивал, и мне ответили.
Поройся в архивах, была нормальная критика.
Ткнуть пальцем сейчас не могу, к сожалению.

zuzaka

hbar.phys.msu.ru - вроде, где-то там было

frostenrus

>>Мой отец - историк. Эту историю в виде черепков и зубов первобытных людей он (и я заодно) держал в своих руках. Про Фоменко он и слыхом не слыхивал.
и?
>>Скажи честно: ты проверял?
нет. у него не проверял. но историки вместо "деления 8 на 3" могли бы проверить. всё полезнее

pita

Если ты к тому, что из постулатов ничего вывести нельзя, то ты прав. Я имел в виду, что многие теории действительно базируются на определённых постулатах. Например, в ньютоновской механике постулируется абсолютность времени и пространства. Но вот вывести из этих постулатов действительно ничего нельзя. А уберёшь их - и нет ньютоновской механики.

pita

оки, хотя до меня уже дошла разница между постулатом и поределением
ЗЫ: маловато берёшь.

pita

и?
Этим, возможно, объясняется отсутствие хороших "разгромных" статей. Правда, лично я в этом разделе видел ссылки на них, всё-таки Фоменко тут не первый раз всплывает.
Историкам просто некогда обращать внимание на то, что они считают просто публицистикой. Статьи по "развенчанию" теории Фоменко, скорее всего, не примет ни одно серьёзное научное издательство, да и в качестве темы кандидатской или докторской оно не потянет.

chepa02

Пришлось вчитаться в статью.
Аксиоматика Новой хронологии
Какие же представления лежат в основе «нового подхода» к хронологии?
Во-первых, любое описание одного и того же события, явления, процесса признается источником для его, т.е. самого события, изучения. При этом не важно, описывает изучаемое событие его очевидец или участник, либо перед нами - в сотый раз переписанное (и, естественно, в сотый раз несколько измененное, искаженное переписчиком или интерпретатором) одно и то же информационное сообщение. Все они считаются равноценными в плане объема и качества информации об изучаемом объекте. Интересно, что сказали бы по этому поводу специалисты в области теории информатики?
Во-вторых, это убеждение, будто похожие описания, совпадающие в некоторых деталях (причем, не обязательно всех и не обязательно существенных соответствуют одному и тому же явлению.
В-третьих, отождествляются даты: 1) самого описываемого события, 2) текста, в котором оно описано, и 3) списка, в котором сохранился интересующий нас текст.
Откуда взят этот бред и почему он приписывается авторам Новой Хронологии?
Где ссылки на их высказвания?
Или может быть вот это - элементы серьезной статьи
Кстати, что такое разряды (не в математике, естественно) они, видимо, представляют слабо
Кроме того, А.Т. Фоменко и его соавторы, видимо, не различают существенные и несущественные признаки. Между тем еще более столетия назад были высказаны серьезные сомнения относительно возможности появления у сапожной щетки молочных желез, если ту отнести к классу млекопитающих на основании наличия у нее щетины...
Читая дальше я так и не смогла четко выделить какой-нибудь конкретный факт, который убедительно описал автор. Процитируй хоть один.

Nefertyty

Какие же представления лежат в основе «нового подхода» к хронологии?
Во-первых, любое описание одного и того же события, явления, процесса признается источником для его, т.е. самого события, изучения. При этом не важно, описывает изучаемое событие его очевидец или участник, либо перед нами - в сотый раз переписанное (и, естественно, в сотый раз несколько измененное, искаженное переписчиком или интерпретатором) одно и то же информационное сообщение. Все они считаются равноценными в плане объема и качества информации об изучаемом объекте. Интересно, что сказали бы по этому поводу специалисты в области теории информатики?
Во-вторых, это убеждение, будто похожие описания, совпадающие в некоторых деталях (причем, не обязательно всех и не обязательно существенных соответствуют одному и тому же явлению.
В-третьих, отождествляются даты: 1) самого описываемого события, 2) текста, в котором оно описано, и 3) списка, в котором сохранился интересующий нас текст.
Интересно, какие работы Фоменко они читали?
В тех книжках, что читал я, ничего похожего на эти "постулаты" не было.
Дальше читать не буду, так как эта статья явно не про те работы, с которыми я знаком.

Nefertyty

> Статьи по "развенчанию" теории Фоменко, скорее всего, не примет ни одно серьёзное научное издательство, да и в качестве темы кандидатской
> или докторской оно не потянет.
Ну а само опровержение этим "учёным" незачем, видимо, раз бонусов за него не дадут?

Nefertyty

> Например, в ньютоновской механике постулируется абсолютность времени и пространства.
Во времена Ньютона, насколько я помню, механика не отличалась от математики.
Да и сейчас в МГУ на одном факультете это изучают
А вот какие постулаты в химии, в биологии?

frostenrus

однако же, уверяю тебя, я видел книги с его критикой, на нормальной бумаге, нормальным шрифтом и т.п. только написана в них была такая же лажа, как в этой статье.
одна хорошая книга могла бы прекратить наши споры.
то, что твой отец фоменку не знает - его личный минус, даже если его книги - бред.
они оказывают настолько большое влияние, что замалчивать его существование - очень странно.
и относятся к истории хоть каким-то образом.

pita

А разве я прямо так и не написал?

Nefertyty

Фтопку таких историков, значит.

pita

они оказывают настолько большое влияние, что замалчивать его существование - очень странно.
На кого? И каким образом? По ящику о нём не говорят, дальше Москвы о нём мало кто знает. Он как тот Неуловимый Джо - никому нафиг не нужен.
Для того чтоб выпустить книгу по критике Фоменко немалые деньги нужны. Нужно договариваться с издательством. А тому, в свою очередь, прибыль нужна. Намёк понятен?

pita

Звыняй, не химик и не биолог.

karim

из биологии:
называй теорию, буду писать постулаты
постулаты клеточной теории даже в школьном учебнике есть

pita

Историки придерживаются принципа экономии мышления - только и всего.

Nefertyty

Учебника у меня с собой нет, можно процитировать?

pita

Попробую угадать: всё живое состоит из клеток.

frostenrus

>>На кого? И каким образом? По ящику о нём не говорят, дальше Москвы о нём мало кто знает.
бред. знает вся интеллигенция. независимо от местоположения. знают все читающие люди. а рабочих, которые про него не слыхали - везде полно. и в москве тоже.
>>Для того чтоб выпустить книгу по критике Фоменко немалые деньги нужны. Нужно договариваться с издательством. А тому, в свою очередь, прибыль нужна. Намёк понятен?
нет. понятно только то, что нормальная книга по критике фоменки будет пользоваться в разы большей популярностью, чем то что есть сейчас.
расшифруй намек?

karim

и гугла с собой тоже нету?
http://www.informika.ru/text/database/biology/data/biology1.html

pita

бред. знает вся интеллигенция. независимо от местоположения. знают все читающие люди. а рабочих, которые про него не слыхали - везде полно. и в москве тоже.
Такие жизнерадостные утверждения без какой-либо статистической основы вызывают только грусть Ссылку на результаты опросов дашь?
расшифруй намек?
Ввиду того, что поклонникам идей Фоменко нормальная книга по его критике не нужна (а вот недокритика - сколько угодно; как же, это ж чистой води пиар получается пока не имеет смысла выпускать обоснованного опровержения. Ибо полупопровержений наплодить (и, соответственно, заработать на них) можно сколько угодно. А вот истинное опровержение будет только одно, разойдётся малым тиражом и убъёт всякую возможность выкачивать из идей Фоменко деньги. Мне это видится так (на основании моих представлений о рыночной экономике).

Nefertyty

хм
я бы не назвал это постулатами
часть из этого - похоже на определения, а часть - просто обобщения наблюдаемых фактов

pita

А постулаты не есть разве обобщения наблюдаемых фактов? Их же не наобум придумывают

Nefertyty

приведённые по ссылке постулаты никого ни к чему не обязывают
если вдруг найдут форму жизни, не состоящую из клеток, что, клеточная биология рухнет?

Nefertyty

> пока не имеет смысла выпускать обоснованного опровержения
бля, ну была нормальная критика
есть ещё учёные, которым не только звания и бабки нужны

frostenrus

>>>>На кого? И каким образом? По ящику о нём не говорят, дальше Москвы о нём мало кто знает.
>>Такие жизнерадостные утверждения без какой-либо статистической основы вызывают только грусть Ссылку на результаты опросов дашь?
не рой другому яму...
>>Ввиду того, что поклонникам идей Фоменко нормальная книга по его критике не нужна (а вот недокритика - сколько угодно; как же, это ж чистой води пиар получается пока не имеет смысла выпускать обоснованного опровержения. Ибо полупопровержений наплодить (и, соответственно, заработать на них) можно сколько угодно. А вот истинное опровержение будет только одно, разойдётся малым тиражом и убъёт всякую возможность выкачивать из идей Фоменко деньги. Мне это видится так (на основании моих представлений о рыночной экономике).
если бы все эти книги печатало одно издательство, весь абзац имел бы смысл. но...
истинное опровержение разойдется немалым тиражом
2 :
мне на критику ссылку дали, почитаю, спасибо

pita

Нет, конечно. Не рушится же она от существования вирусов.
Постулат человека вообще ни к чему не обязывает. Постулат (и связанный с ним набор вспомогательных теорий) лишь определяет инструментарий учёного, занимающегося решением проблем, круг которых ограничен этими же постулатами (вернее, парадигмой; это по Попперу).

pita

не рой другому яму...
Я стараюсь придерживаться более-менее нейтральной позиции. Мне действительно интересно. Так есть ссылки?
если бы все эти книги печатало одно издательство, весь абзац имел бы смысл. но...
Издательства ради выгоды вполне могут договориться друг с другом. В одном эксклюзивно печатается Фоменко, в другом - его "критики"; в результате всем хорошо.
истинное опровержение разойдется немалым тиражом
Если откинуть заговорщические смайлики, возникает вопрос - с чего бы это? Поклонники теорий Фоменко захотят держать у себя по томику опровержения? Противники захотят? А оно им надо? А большинству народа либо пофиг, либо ничего о Фоменко не известно.
ЗЫ: хотя фамилию "Фоменко" знают многие

Nefertyty

А по Попперу, история - это наука?

zuzaka

нет. Это вообще не наука, не только по Попперу. Ибо не ищет закономерностей, невоспроизводима, не проверяема, не ставит целей.

pita

Я уже задавал этот вопрос

Nefertyty

> Поклонники теорий Фоменко захотят держать у себя по томику опровержения?
Есть у меня томик Фоменко.
Не из этих дорогих в яркой обложке, а нормальная книга.
И опровержение купил бы, пожалуй, если б увидел.

pita

Воистину так

Nefertyty

> Это вообще не наука, не только по Попперу.
А мужики-то не знают

pita

Отлично, начинаем опрос на тему: Нужна ли вам книга (без изысков в оформлении) по опровержению теорий Фоменко? Варианты ответов: Да, Нет. Если народу наберётся достаточно - это неплохой стимул для самостоятельного исследования

frostenrus

>>Я стараюсь придерживаться более-менее нейтральной позиции. Мне действительно интересно. Так есть ссылки?
Я стараюсь придерживаться более-менее нейтральной позиции. Мне действительно интересно. Так есть ссылки?
>>Издательства ради выгоды вполне могут договориться друг с другом. В одном эксклюзивно печатается Фоменко, в другом - его "критики"; в результате всем хорошо.
еще всемирный заговор жидомасонов тут как раз в тему
>>Если откинуть заговорщические смайлики, возникает вопрос - с чего бы это? Поклонники теорий Фоменко захотят держать у себя по томику опровержения? Противники захотят? А оно им надо? А большинству народа либо пофиг, либо ничего о Фоменко не известно.
например, я бы захотел, хоть и не поклонник фоменко. и дельную книжку обязательно бы купил. и судя по результатам голосовалки, большинство (пп 2-3-4) знают про фоменку, но однозначного мнения не сформировали. вот им-то (опять же мне, например) и будет интересно.

Nefertyty

> Если народу наберётся достаточно - это неплохой стимул для самостоятельного исследования
Чё, в историки подашься? А не боишься ушата дерьма на голову?

pita

Фоменко ж не боится. Видать, либо действительно искренне верит в свою теорию, либо зарабатывает неплохо.

Nefertyty

> Фоменко ж не боится.
Он и так академик, утрётся, и всё.
А ты можешь и утонуть.

chepa02

Он живет в казенной квартире в ГЗ. Как вы думаете - он много заработал на своих книгах?

Nefertyty

> Нет, конечно. Не рушится же она от существования вирусов.
Вот. Биологи скажут либо: "о, интересная новая тема", либо "нет, это мне не интересно, я изучаю клетки".
А историки говорят: "нет, это неправда!"

pita

Я так понял, ссылок нет. Про жидомасонский заговор - сам придумал?
судя по результатам голосовалки
Находясь в Университете, при такой концентрации умов, при наличии форума - да, трудно не знать о Фоменко, даже не читая его. Можно даже сказать - невозможно.
"Интернет-опрос на тему "Пользуетесь ли вы интернетом": 100% - да"

pita

А теперь придумай сам способ, как мне избежать всех этих неприятностей Это просто

chepa02

А издание красочных книжек большим тиражом не убеждает тебя в некоторой популярности этих книг?
И выступления по телевидению и радио тоже были.

pita

Ну так у меня один из вариантов - "искренне верит в свою теорию".
"Чёрт с ними с детьми - внуков до старости обеспечу".

zuzaka

Ты знаешь, сколько стоит его квартира в ГЗ?

chepa02

А ты?

pita

Насколько велик суммарный тираж его книг? Сдаётся мне, Гарри Поттера лучше берут.
А вот выступлений в масс-медиа как-то не застал. Наверное, надо купить телевизор
ЗЫ: дайте мне плз кто-нить книжку Фоменко. Почитаю, посписываю источники, помучаю батю. А пока что я гамать

karim

ты утверждаешь что хата в гз это показатель бедности
вот ты и отвечай сколько она стоит

chepa02

Ты бы ещё с букварем его популярность сравнил
Гарри Поттер - самая раскрученная книга всех времен и народов.
А о выступлениях мне рассказывали. Сама без телевизора обхожусь

frostenrus

>>>>Я так понял, ссылок нет.
и
>>Я так понял, ссылок нет.
>>Про жидомасонский заговор - сам придумал?
естественно
но тема известная - "кто виноват"
>>Находясь в Университете, при такой концентрации умов, при наличии форума - да, трудно не знать о Фоменко, даже не читая его. Можно даже сказать - невозможно.
по-моему это называется снобизм
ты предполагаешь "что концентрация умов" - только в москве? и только в университете?
а без концентрации? никто про фоменку не узнает?
боюсь разочаровать: я читал много его книг. и все - еще в школе, в самарской области - "глухой провинции".

frostenrus

& yer_sub
а ты знаешь сколько преподавателей живут в гз не печатая книжки по истории?
это все же показатель.

chepa02

Я сейчас чего-нибудь скажу, а вы мне приведете "из достоверных источников" какие-нибудь астрономические цифры
Я думаю, что казенная квартира в 50-летнем здании не самое лучшее жилье в Москве. Хотя не изучала этого вопроса подробно

pita

Ты бы ещё с букварем его популярность сравнил
Гарри Поттера раскрутили, конечно. Но мне посчастливелось прочесть три первых тома ещё до того, как у нас о них стало что-либо известно. В оригинале, естественно. И вот что:
1. Даже без раскрутки эти книги мне очень понравились.
2. Перевод - это просто нет слов. Убито было всё.

karim

показатель того что они оказались в нужное время в нужном месте
а никак не заслуг в науке и коммерции

frostenrus

т.е. правильно я понимаю, что к книжкам по истории это все-таки не относится?

точнее, к заработкам от них?

chepa02

Я бы сказала - показатель отсутствия их заслуг в коммерции

karim

хз как оно на самом деле, но имхо квартиры в старых (сталинских) домах в центре города должны цениться выше чем картонные новостройки

zuzaka

я думаю, что сталинская 4комнатная квартира в 1 минуте от работы, со всеми удобствами, в пределах метро стоит очень даже нехило. Во всяком случае, Садовничий живет именно там.

karim

да
что бы ни говорила альфа - не относится

zuzaka

> Гарри Поттер - самая раскрученная книга всех времен и народов.
Я знаю минимум одну, а то и две, неимоверно более раскрученные.

karim

капитал?

pita

но тема известная - "кто виноват"
А кто ищет виновных? Мне лишь интересны способы зарабатывания денег
ты предполагаешь "что концентрация умов" - только в москве?
Неверный вывод. Я полагаю, что результат голосовалки предсказуем и нерепрезентативен - только и всего.
я читал много его книг. и все - еще в школе, в самарской области - "глухой провинции"
Боюсь, не зная того, кто твои родители, я могу прийти к неверным выводам. Кстати, это уже кое-что, хоть и не результат опроса, конечно.

frostenrus

ага.
т.е. не смог он набрать столько денег чтоб купить нормальную квартиру.
а оказался в нужном месте в нужное время?
т.е. его квартира в ГЗ - не за большие деньги дается?
т.е. он не заработал?
агу?

chepa02

Там - в ГЗ, или там - в квартире?

karim

знаешь, если бы у меня было дохрена денег то я бы купила себе квартиру в гз
угу
потому что это самый клевый дом в москве в самом клевом районе
предпочитаешь жить в клонированых картонных коробках - фак тебе в руки

zuzaka

в ГЗ
2__Но__:
поясни, плз, последний пост. Я не въехал

frostenrus

>>Я полагаю, что результат голосовалки предсказуем и нерепрезентативен - только и всего.
смотря что ты собираешься оттуда понять. что все 100% принимали участие в голосовании?
он показывает позицию читающей (ну хоть иногда) и более-менее образованной молодежи.
ей книжка с опровержением будет интересна.
>>Боюсь, не зная того, кто твои родители, я могу прийти к неверным выводам.
но ты знаешь где они - в "глухой провинции" и без концентрации умов. речь была об этом?

pita

Я бы предпочёл пентхаус

karim

фи как пошло

pita

он показывает позицию читающей (ну хоть иногда) и более-менее образованной молодежи.
Уточнение - этого форума и этого раздела, который у многих отключён. Там даже 100 человек суммарно не набралось.
но ты знаешь где они - в "глухой провинции" и без концентрации умов. речь была об этом?
Что ж, иногда надо признавать и то, что у всех правил бывают исключения. Хотя я нигде не постулировал, что в отсутствие "концентрации умов" знание о существовании Фоменко невозможно.

chepa02

Знаешь, я наверное тоже хотела бы жить в ГЗ, но думаю такое мнение не очень распространено и плохо соответствует общепринятым представлениям о богатстве и комфорте

zuzaka

думаю, пожилому академику глубоко плевать на общепринятые представления. Он им не следует, он их формирует.

frostenrus

говорю, что не заработал он денег на квартиру. ее ему дали.
2 ер_суб:
я тоже хотел бы жить в гз - сейчас. я не хочу жить в картонных коробках. но человеку в 50-60 лет в чужой квартире - не странно ли?
т.е. по крайней мере не за деньги он эти книжки ваяет. не только за деньги.
и начинал он еще в ссср, и не красочными книгами. ему было интересно.

pita

плохо соответствует общепринятым представлениям о богатстве и комфорте
Общепринятые представления о богатстве и комфорте отличаются от человекак к человеку

karim

почитай что пишут в рекламах всяких новых "кварталов"
близко лесопарк, река или озеро
дом выполнен в класических пропорциях
вся инфрастурктура - рядом
фишка в том что квартиру в гз нельзя приобрести только за деньги, иначе бы его уже всякие богатики бы окупировали

pita

ему было интересно
Тогда его жаль - на нём зарабатывают.

chepa02

Процесс перехода от научных книг к ярким обложкам действительно очевиден. И кто-то явно на нем зарабатывает.
Но на восприятие самой теории это влиять не должно.

Dimonbar

Что касается возражений против концепции Фоменко,
то я старался одно время отслеживать, но адекватных не видел.
В период до конца 90-х критики поступали просто: выдавали непонятно
что за тезис Фоменко и с удовольствием "опровергали". По математике
вроде контраргументов даже не придумывали. Был один или два,
но с явными логическими ошибками в первом действии. Еще было что-то
по поводу астрономии, но там Фоменко даже сам написал опровержение.
Год назад мне подбросили пару статей с какого-то сайта. Похоже, что
уровень критики вырос. Логические ошибки появляются шаге на третьем.
Явно правда, что авторы не обязательно понимают, что их утверждения даже
если правильные, то построениям Фоменко не всегда противоречат.
Сейчас не знаю, что там творится у критиков.

Satellite

Вот единственный пост по делу в треде. Ма-ла-дец!

zuzaka

я зато знаю. У критиков все хорошо. Не очень хорошо у Фоменки.

klenal

Вот. Не знаю, будет ли кому-нибудь интересно. Из налоговой базы 2002 года:
Работодатель: МЕХАНИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ МГУ
ИМ.М.В.ЛОМОНОСОВА
Телефон работодателя: 939-54-80
ГНИ представления отчетности: 7729
ИНН работодателя: 7729068472**772901001
ИНН физ.лица: 772905686320
ГНИ по месту жительства: 7729
Фамилия, имя, отчество: ФОМЕНКО АНАТОЛИЙ ТИМОФЕЕВИЧ
Гражданство: 643
Адрес: 643,123103,77МГУ КОРПУС,М160
Сумма годового дохода: 126116.15
Облагаемая сумма дохода: 125316.15
Год получения дохода: 2002
Работодатель: АКАДЕМИЗДАТЦЕНТР "НАУКА" РАН
ГНИ представления отчетности: 7728
ИНН работодателя: 7728044944**772801001
ГНИ по месту жительства: 7729
Фамилия, имя, отчество: ФОМЕНКО АНАТОЛИЙ ТИМОФЕЕВИЧ
Дата рождения: 13.03.1945
Гражданство: 643
Серия документа: 45 00
Номер документа: 413331
Адрес: ,117234,77УНИВЕРСИТЕТСКАЯ ПЛ,1,М,160
Сумма годового дохода: 520
Облагаемая сумма дохода: 520
Год получения дохода: 2002
Работодатель: ИЗДАТЕЛЬСТВА МГУ ИМ.М.В.ЛОМОНОСОВА
Телефон работодателя: 229-71-72
ГНИ представления отчетности: 7703
ИНН работодателя: 7704045804**770301001
ГНИ по месту жительства: 7729
Фамилия, имя, отчество: ФОМЕНКО АНАТОЛИЙ ТИМОФЕЕВИЧ
Дата рождения: 01.01.1945
Гражданство: 643
Серия документа: XIV-МЮ
Номер документа: 519501
Адрес: ,123103,77МГУ ТЕРМ,160
Сумма годового дохода: 6250
Облагаемая сумма дохода: 5000
Год получения дохода: 2002
Работодатель: БАНК НОВЫЙ СИМВОЛ (ЗАО)
Телефон работодателя: 259-50-27
ГНИ представления отчетности: 7744
ИНН работодателя: 7734028813**774401001
ИНН физ.лица: 772905686320
ГНИ по месту жительства: 7729
Фамилия, имя, отчество: ФОМЕНКО АНАТОЛИЙ ТИМОФЕЕВИЧ
Гражданство: 643
Адрес: ,101000,77160,0,0
Сумма других доходов: 19556.31
Облагаемая сумма других доходов: 19556.31
Год получения дохода: 2002
Работодатель: РОССИЙСКОЕ АВТОРСКОЕ ОБЩЕСТВО
Телефон работодателя: 203-30-97
ГНИ представления отчетности: 7703
ИНН работодателя: 7703030403**770301001
ГНИ по месту жительства: 7729
Фамилия, имя, отчество: ФОМЕНКО АНАТОЛИЙ ТИМОФЕЕВИЧ
Дата рождения: 11.11.1945
Гражданство: 643
Серия документа: 45 00
Номер документа: 413331
Адрес: ,117234,77ВОРОБЬЕВЫ ГОРЫ УЛ,М160
Сумма годового дохода: 24032.57
Облагаемая сумма дохода: 24032.57
Год получения дохода: 2002
Работодатель: РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК
Телефон работодателя: 237-80-60
ГНИ представления отчетности: 7725
ИНН работодателя: 7725092435**772501001
ИНН физ.лица: 772905686320
ГНИ по месту жительства: 7729
Фамилия, имя, отчество: ФОМЕНКО АНАТОЛИЙ ТИМОФЕЕВИЧ
Гражданство: 643
Адрес: ,101000,77160,0,0
Сумма годового дохода: 48000
Облагаемая сумма дохода: 48000
Год получения дохода: 2002

FaeRi

мда. превратилось это все в копание в чужом грязном белье.

Kraft1

Если бы ему бордель доход приносил, то белье было бы грязным, а так - все чисто, так что не подменяй понятия.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: