Формирование наций

Ater

Наверное, можно смело утверждать, что нации сформировались когда-то (ибо у наших предков обезьян наций не было) из кланов, семей, тейпов и прочее. Т.е. можно рассматривать нации исторически. Например, где-то я читал, что ощущение французов французами появилось во время Столетней войны с Англией. Где-то идет еще формирование наций (по слухам — казахская нация еще формируется). В связи с этим, очень хочется спросить: когда сформировалась русская нация? На поле Куликовом, в Смутное время, при наполеоновом нашествии или еще когда?
Далее встает такой вопрос — как соотносятся традиционализм и нации? Ибо, если нации — вещь сравнительно поздняя, то это не очень традиционно. Мне представляется, что были и донациональные государственные образования, — Византия, похоже, одна из них.

12457806

При князьях еще.

Ater

При каких?

12457806

А вообще, Андреевич, дай определение нации.

Ater

Не дам, ибо не хочу никого обидеть.

12457806

Ну, тогда сейчас идет формирование нации "рассеянцев" на территории б. СССР. Отличительный признак: на вопрос "Почему за Питина/ельцина голосовали?" отвечают "А за кого еще?". Без аргументов.

Ater

Это может быть.

12457806

как соотносятся традиционализм и нации?
Во многом сходятся, во многом расходятся. Если ввести понятие нации, как "общность гомосапиенс, обладающих генетическим и историческим прошлым", то выводы можно сделать разные. Поляки, к примеру, хоть и славяне генетически, но .... полные исторически.Традиция у них такая, больших братьев предавать.

vovkak

Посмотри Гумилева. У него на эту тему целые научные труды.
Вкратце: там довольно убедительно говорится что все нации не статичны, а почти все время переформировываются.

Ater

Гумилева читал, его мнение знаю и в целом разделяю. Просто хотелось услышать мнение специалистов по нациям.

Ater

Я несколько о более давнем прошлом мыслил...

12457806

В связи с этим, очень хочется спросить: когда сформировалась русская нация? На поле Куликовом, в Смутное время, при наполеоновом нашествии или еще когда?
Точно раньше. До р.х. Общий язык, общее социальное устройство, общая экономика среди славянских племен. Это сейчас модно делить всех на малороссов, великоруссов, белоруссов...

Ater

Сомневаюсь очень сильно, что до РХ. Ибо были вятичи, поляне и прочие. А русских — не было.

12457806

Блин, опубликуй понятие нации! Все остальное у разных племен было схоже. Или понятие "нация" возникает только если для всех придумали общее название "русские"?

zxcvbn14

На поле Куликовом, в Смутное время, при наполеоновом нашествии или еще когда?
Ну если брать официальную историю то "на поле Куликово пришли москвичи, владимирцы, суздальцы и т.д. а ушли русские". В общем с этим трудно не согласиться.

zxcvbn14

Мне представляется, что были и донациональные государственные образования, — Византия, похоже, одна из них
Гм, а может все же не донациональные, а наднациональные если говорить конкретно о Византии. Ты путаешь понятие нация - очень древнее с понятием национальное государство ему и правда всего несколько сот лет.

Ater

Хорошо, а франки (бургунды, галлы и прочие) — это французы?

12457806

"Нацию" - в студию! Из любого словаря.

12457806

Хорошо, а франки (бургунды, галлы и прочие) — это французы?
Китайцы, мексиканцы, евреи, индусы, индейцы - американцы?

Ater

В другом месте я читал, что польское нашествие в Смутное время изменило представление простых наших жителей, который сменили мироощущение "хрестьяне" на "русские".

MammonoK

Далее встает такой вопрос — как соотносятся традиционализм и нации? Ибо, если нации — вещь сравнительно поздняя, то это не очень традиционно. Мне представляется, что были и донациональные государственные образования, — Византия, похоже, одна из них.
У белорусов есть крутое понятие - "тутейшие" (т.е. местные). С древности обитатели белорусских земель себя так называли. Они отличали "москалей" (которых почему-то некоторые российские считают с ними одним народом "хохлов" и т.д. А название - это ведь дело десятое.
Византия - мерзкое государство, расовая мешанина.

Ater

Не то, что бы путаю, а, может быть, объяснить не могу. Национальное государство — это понятно, что совсем свежее. А национальная идея? Она не имеет прямого отношения к государству. Но, мне кажется, ситуация еще сложнее. В государстве, где подданные ощущают себя именно как подданных, а не представителей какой-то нации, а тем более до государства, при квазиплеменном строе, мне представляется, что наций еще не сущетсвует. Есть единство на уровне своего рода или чего-то такого (пусть даже у соседрнего рода и язык тот же практически есть князек на несколькими такими группами, он "крышует", а национального чувства нет. И наций нет.

MammonoK

В другом месте я читал, что польское нашествие в Смутное время изменило представление простых наших жителей, который сменили мироощущение "хрестьяне" на "русские".
Идентификация всегда была. Чтобы противостоять чужакам. Название неважно, как я уже написал.

Ater

Я к тому, что вятичи и радимичи так же относятся к современным русским, как франки с галлами к французам.

zxcvbn14

Вот только хрестьян не было никогда. Были православные, католики-латиняне своими никогда не воспринимались так что пример неудачный. Во времена Грозного уже первое противостояние Россия/Европа так что...

Ater

У белорусов есть крутое понятие - "тутейшие" (т.е. местные). С древности обитатели белорусских земель себя так называли.

Древность — это когда? А что было до этой самой древности?

12457806

сть единство на уровне своего рода или чего-то такого (пусть даже у соседрнего рода и язык тот же практически есть князек на несколькими такими группами, он "крышует", а национального чувства нет. И наций нет.
Интересная логика. С такими мыслями парни из деревни Шабунинки идут махаться с парнями из деревни Тихоновки. А всем заправляет местный авторитет подросткового возраста с погонялом "Князь".

zxcvbn14

Не понимаю утверждений. Древние эллины противоставляли себя окружающим "варварам" именно как эллины а не как спартанцы/фиванцы/афиняне.

MammonoK

Не знаю, что было. И точно не могу сказать. Но схожие в общем-то в расовом отношении племена в итоге образовали нации. Есть некоторые исключения, вроде ломбардов в Италии.
Но как национальная идея противостоит традиционализму я не пойму. Традиционализм - это не просто попытка "вернуть все как было". Советую почитать Юлиуса Эволу.

Ater

Идентификация всегда была. Чтобы противостоять чужакам.

Правильно. Абсолютно правильно. Только нация — не равно набор родов или тейпов. Они могли ходить вместе пограбить или от грабителей отмахаться, но национальной идентификации не было. У обезьян, наших предков то его нет, а есть идентификация на уровне клана или стаи.
Название неважно, как я уже написал.

Не уверен. Когда из вятичей и северян появились русские? Сколько лет этому феномену?

Ater

Вот только хрестьян не было никогда. Были православные, католики-латиняне своими никогда не воспринимались
Были. Католики в понятие "хрестьяне" не входили.

MammonoK

Правильно. Абсолютно правильно. Только нация — не равно набор родов или тейпов. Они могли ходить вместе пограбить или от грабителей отмахаться, но национальной идентификации не было. У обезьян, наших предков то его нет, а есть идентификация на уровне клана или стаи.
Думаешь кланы не объединялись? Так что это вполне традиционный процесс.

natunchik

По-моему, единственный осмысленный способ выделить современную "русскую нацию" - это по русскому языку + культурному наследию. Поэтому глубже чем на пять веков забуриваться довольно бессмысленно - те люди, которые тогда называли себя русскими, к нам не имеют почти никакого отношения по своей культуре и языку. Нам от них достались сказки, суеверия (про домовых православие и "слово о полку Игореве". Можно их называть пра-русской нацией.
В общем, это ко всем современным нациям относится. Конечно, Артурианский Миф, пронизывающий современную англо-саксонскую культуру гораздо более древний, но язык, на котором написаны основные дошедшие до нас произведения (типа The Faerie Qveene на современный английский похож весьма отдалённо.
А ещё я не специалист =)

Ater

 
С такими мыслями парни из деревни Шабунинки идут махаться с парнями из деревни Тихоновки. А всем заправляет местный авторитет подросткового возраста с погонялом "Князь".

А так и было. Похан киевской группировки Игорян поехал собирать дань с лохов-древлян. С пацанами. Собрал. Поделили с братками. Но решил, что мало авторитетам досталось, отослал простых братков домой, поехал за данью снова. А древляне не оказались лохами, увидели, что авторитетов мало и перебили их.
События времен князя Игоря, сына Рюрика...

12457806

А так и было.
++++

Ater

А с другой стороны, эллины делились на дорийцев, ионийцев, эолийцев и ахейцев... И язык был разный.

Ater

Думаешь кланы не объединялись?

Как из пяти родов образуется нация?

Ater

Истина, мне представляется, где-то здесь.

Ater

Но схожие в общем-то в расовом отношении племена в итоге образовали нации.

Вроде как, в русский этнос много угров влилось, да половцев всяких... Они близки славянам в расовом отношении?

12457806

Как из пяти родов образуется нация?
Пообщались на схожем языке, определили социальный статус партнера, и забили стрелку в ближайщей роще. Как итог встречи - объединение племени шабунинских с тихоновскими кровным родством.

Ater

Ну, пусть шабунинские и тихонинские объединились. Потом разъединились, ибо кто-то кому-то на ногу наступил. Нация где?

12457806

Нация где?
В мифах об объединени ш. и т. и рассказов старых вояк о замочении ими третей деревни - пановской.

Ater

Это все врено. Но нации не выходит, выходит крутая ОПГ местного масштаба.

12457806

Но нации не выходит, выходит крутая ОПГ местного масштаба.
Эт еще кто на наши деревни наехал?

Tsukiko

Сейчас, очень распространнено мнение о "нации" как о "вымышленном сообществе". Т.е. есть человек, связанный тысячью нитей, со всеми остальными людьми, нити эти безусловно разные: общее происхождение, общий язык, общие интересы, общее местпроживание, общие интересы и общее мировозрение, но искуственное ограничение какого-то множества таких людей, и противопостовление их всем остальным, ни начем неосновано.
Если внимательно посмотреть на возникновение этого термина, то эта точка зрения покажется весьма обосннованной. Понимание "нации" в близком на смысле, относится к временам Великой Французкой революции, когда новые революционные власти, захотели обьединить под собой бывших подданных французких королей. При этом, совершенно очевидно, что единственная что их обьединяло, было не общее происхождение и язык, близко-родственное, почти аналогичное потомкам галло-римского населения, бельгийские валлоны и жители Лозанны и Женевы(называемые в советской географии франко-швейцарцами в состав французов не попали, а бретонцы, баски, евреи, эльзасцы и лотарингцы, я уж не говорю о корсиканцах, завоеванных за 15 лет до своего падения Бурбонами - попали. Но им тем не менее власти, тоже впаривали с начальный классов: "Наши предки -галлы". Это слово возникшее как пропагандистский оборот, очень понравилось соседям, особенно властям Пьемонта и Пруссии. Но они прекрасно понимали всю его искусственность, как сказал Кавур: "Италию мы уже создали осталось создать итальянцев".

dimas922

Нации формируют средства массовой информации, которые тиражируют идею общности. Если их нет, любое объединение развалится из-за непонимания людьми друг друга.
ощущение французов французами появилось во время Столетней войны с Англией.

Французская нация возникла во время Великой Французской революции, когда парижские революционеры донесли до каждого последнего крестьянина в глубинке идеи Просвещения (про гражданское общество и т.п.) До кого не дошло (дворян или вандейцев например)-тех уничтожили.
когда сформировалась русская нация?

Русской нации никогда не было. Была российская, включающая нерусские народы (угро-финнов, татар, и т.п.-тех, кто вырос в русской культуре). Начала формироватся с 1861 до 1917, и после 1991.
Черносотенцы пытались создавать русскую нацию, но их раздавили либералы и большевики .
как соотносятся традиционализм и нации?
традиционализм не предполагает развития, зациклен на сохранении традиции.
нация-изменяется вместе с культурным прогрессом.
если возвести в культ "чистоту нации", это будет уже не национализм, а как раз традиционализм.

dimas922

в википедии вполне человеческое определение нации есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Ater

если возвести в культ "чистоту нации", это будет уже не национализм, а как раз традиционализм.

Но о каком традиционализме может идти речь, если нации — новообразование?

lav0507

совсем нации и не новообразование

нация обозначает территориальное, экономическое и лингвистическое объединение людей, имеющих социальную структуру и политическую организацию. В момент, когда большие социальные группы осознают приверженность к 1) территории своего расселения, 2) общенациональному литературному языку, 3) национальным традициям и государственным символам, вот тогда и можно говорить о возникновении Нации, которая охватывает многочисленные субкультуры, этнические, профессиональные и т.д.

обычно рождение национальной кульутры и нации ученые связывают с 1) изобретением письменности, 2) с рождением литературного языка и 3) с рождением национальной литературы

и поэтому о РОССИЙСКОЙ НАЦИИ можно говорить все-таки с века 17, и то, его конца, нераньше, не умаляя при этом все великое историческое наследие русской культуры в целом, которая включает и культуру киевской руси, и культуру периода татаро-монгольского нашествия и смуту. Почему так поздно? потому что, во-первых, только при Иване Грозном происходит окончательный сбор русских земель в состав царства московского и идет осознание этого факта, а в 17 веке возникает непосредственно светская литература. ну а насчет рождения нац лит-ры и соврем лит языка это уже вторая половина 18 века будет (Ломоносовы, Сумароковы, Новиковы..) Начало 19 века - это окончательное становление понятия Российской нация.
з.ы. конечно, исторические коллизии влияют на единение этнических групп, но не являются здесь определяющими.

12457806

Сколько же, по Вашим меркам, американской нации лет?

Ater

Так я и говорю — новообразование — 18 — 19 века...

lav0507

можно на ты,

о начале формирования американской нации можно говорить с момента завершения войны между севером и югом во второй половине 19 века, когда было отменено рабство.

кстати, как раз на протяжении 19 века идет формирование и американской национальной литературы.

а в чем подковырка-то? с америкой, мне кажется, здесь вообще все просто. американская мечта, за которой ехали из европы, объединяла переселенцев еще до момента их вступления на землю нового света. вот с россией все намного сложнее....

lav0507

ну сейчас уже 21, и по тому, сколько на эту тему уже было написано и переписано... 18-19 века - время достаточно отдаленное

Tsukiko

о начале формирования американской нации можно говорить с момента завершения войны между севером и югом во второй половине 19 века, когда было отменено рабство.
Тем не менее, конфедератские флаги до сих пор популярны на Юге.
кстати, как раз на протяжении 19 века идет формирование и американской национальной литературы.
А Митчелл с ее "Унесенных ветром", это общенациональная или все-таки специфически южная литература. А Теннеси Уильямс, Уильям Стайрон? Все-таки, ИМХО, южная, хотя и 20 века.

TOXA

Есть мнение и не только мое, что русские именно как нация сформировались в 17-м веке. Примерно во времена Смуты.

TOXA

Вообще-то, достаточно даже одного...

TOXA

РОССИЙСКОЙ НАЦИИ
А о ней тот же Петр Первый хоть раз упомянул?

291074

как сказал Кавур: "Италию мы уже создали осталось создать итальянцев".
Так вот откуда "Украину мы уже создали. Осталось создать украинцев"

Buxgalter



Так вот откуда "Украину мы уже создали. Осталось создать украинцев"
Примерно то же говорил и Бисмарк.
 
Русская нация.
Нация - это вообще термин и явление (общеевропейское)XVIII-XIX века, когда складывались национальные государства. Русская нация - преимущественно явление имперского периода.
Другое дело НАРОД. Народ и нация - вещи разные. Русский народ ведет свое непосредственное происхождение как минимум с XIV века. Его непосредственные предки, грубо говоря, "родители", как и украинцев с белорусами, - это древнерусская общность X-XIII вв.
Все эти эпохи, начиная с X в. и по текущий XXI в. пронизаны единой культурой,которая, естественно, как и любой "живой" организм, менялась. Но,например, достаточно неподготовленному человеку взять древнерусскую летопись или неадаптированный текст новгородской берестяной грамоты, и больше половины можно понять.
Так что я бы не стал злоупотреблять евразийщиной.

Buxgalter



Русской нации никогда не было. Была российская, включающая нерусские народы (угро-финнов, татар, и т.п.-тех, кто вырос в русской культуре)
Как так? Русской нации не было, а русская культура была.
Несостыковочка.
Что значит: "была российская, включая нерусские народы"? Значит, от противного, если были нерусские народы, то должен быть и русский народ?
 
Еще раз говорю, не надо путать понятия народ (близок к понятию этнос, если не его эквивалент) и нация. Нации формировались по всей европе толко в Новое время (XVII-XIX вв.)

zxcvbn14

Католики в понятие "хрестьяне" не входили
Дык верно. Тады и непонятно, что такого событийного было в Смутном времени. Ну пришли старые со времен Болеслава враги, ну нашлись козлы которые их поддержали... Ну новая династия... И что? При чем здесь самосознание?
Скорее наоборот разьединение. Вроде первые враждебные антирусские действия казачества, его противопоставление себя прочим жителям Московии.

zxcvbn14

поэтому о РОССИЙСКОЙ НАЦИИ можно говорить все-таки с века 17
Это простите что за зверь? Может все же РУССКАЯ?

zxcvbn14

Начала формироватся с 1861 до 1917, и после 1991
Рыдаль от такой периодизации

dimas922

исторические коллизии влияют на единение этнических групп, но не являются здесь определяющими.
Коллизии наоборот определяющие. Только не "исторические" (т.е типа "роли личности в истории": какой-нибудь Сумароков написал свою лабуду, и возникновение нации стало неизбежным а вообще все-климатические, географические и т.п условия, вплоть до количества пятен на Солнце.
Исторических коллизий тоже дофига:
До 17 века неясно было, будет единое Российское государство или не будет. После Смуты государство укрепилось. Поэтому возникли предпосылки к образованию большой российской нации. Если бы поляки разгромили государство, вполне возможно, что впоследствии образовались всевозможные балканизированные "володимерцы, тверичи, рязанцы", типа болгар, македонцев, сербов, словаков, хорватов, словенцев и т.п.
Например, в истории Франции начиная от битвы на Каталаунских полях-огромное количество развилок, когда государство могло не возникнуть. Только после разгрома фронды существовавшие предпосылки создали нацию во время Революции.
С высоты XXI века легко рассуждать о предпосылках. Вроде: земноводные породили пресмыкающихся, пресмыкающиеся-млекопитающих, млекопитающие-человека.

dimas922

с америкой, мне кажется, здесь вообще все просто. американская мечта, за которой ехали из европы, объединяла переселенцев еще до момента их вступления на землю нового света. вот с россией все намного сложнее....
да ну?
какая это мечта объединяла фанатиков-пуритан Массачусетса, религиозных беженцев-католиков Род-Айленда, лояльных плантаторов Виргинии, голландских торговцев пушниной Нью-Йорка, садоводов-любителей шелковичного дерева, экспортированных в Джорджию из английских тюрем?

dimas922

Как так? Русской нации не было, а русская культура была.
Несостыковочка.

русская культура была ещё в Киевской Руси.
только называется русской, потому что сейчас есть русский народ.
"яйцо было, а курицы нет"-где несостыковка?
Что значит: "была российская, включая нерусские народы"? Значит, от противного, если были нерусские народы, то должен быть и русский народ?
я где-то сказал, что не было русского народа?
Еще раз говорю, не надо путать понятия народ (близок к понятию этнос, если не его эквивалент) и нация. Нации формировались по всей европе толко в Новое время (XVII-XIX вв.)
вот я про тоже говорю.
в России нация стала формироватся только после реформ Александра II.

zxcvbn14

Если бы поляки разгромили государство, вполне возможно, что впоследствии образовались всевозможные балканизированные "володимерцы, тверичи, рязанцы", типа болгар, македонцев, сербов, словаков, хорватов, словенцев и т.п.
Детский сад. Это полный ирреал. В Смуте полно развилок, но существование единого русского народа они не затрагивают уже.

zxcvbn14

в России нация стала формироватся только после реформ Александра II
Обоснуй плиз.

dimas922

Русский народ они не затрагивают. Речь про нации идёт.
Например, польский народ тоже не затронул раздел в XVIII веке. Но польско-литовской нации не возникло. Или польско-западноукраинской.

dimas922

Капотношения.
2. Освобождение крестьян-свобода перемещения населения, качественно другие культурные и экономические связи внутри русского народа.
3. Массовая индустриальная культура в городах-генераторах национальной идеи.

zxcvbn14

Не понимаю логики. Про нацию в буржуазном смысле в 17-м веке речь все равно не идет. А развилки способной разбить русский народ на несколько я в Смуту не вижу.

zxcvbn14

Даже если признать эти признаки (что не факт!) получается что с 17 по 91-й русская нация куда то исчезла, а потом вдруг появилась? Т.е. если отбросить лишнее у тебя фактически нация=капотношения. Це не есть мудро.

Krendils

Ну, она там (с 17 по 91) то появлялась (в 45 например, в речи Сталина то снова заменялась "единым советским народом ". В зависимости от политической конъюнктуры. Ну, там перемешивались ещё всяко. Поездили, попереселялись.

dimas922

Не понимаю логики.
ты походу совсем ничего не понимаешь.
Повторю в третий раз:, российская нация стала формироватся после 1861 года.
 
А развилки способной разбить русский народ на несколько я в Смуту не вижу.
Читай выше, что я написал про Смуту. Там про государство идёт речь. Балканизация-это крайний вариант.

dimas922

с 17 по 91-й русская нация куда то исчезла
русской нации вообще никогда не было, и не будет.
была общегосударственная российская нация.
Т.е. если отбросить лишнее у тебя фактически нация=капотношения.
если отбросить лишнее, жизнь-форма энтропии.
капотношения в генерализации стоят существенно выше культуры.

Krendils

жизнь-форма энтропии
Логарифм статвеса? о ужосъ...

zxcvbn14

В зависимости от политической конъюнктуры
Да какое это отношение имеет к реальности существования? У чела не нация а какое-то привидение то появилось то пропало. А переселения это вообще другая статья.

zxcvbn14

российская нация стала формироватся после 1861 года
Повторю в третий раз - дата насквозб условна.
Балканизация-это крайний вариант
Нереальный что я и написал.

zxcvbn14

была общегосударственная российская нация
В очередной раз - путать национальное государство и нации неверно.

dimas922

не нация а какое-то привидение то появилось то пропало
ссылку.

dimas922

Повторю в третий раз-дата насквозб условна.
Повторяй до посинения. Аргументов у тебя всё-равно нет.

dimas922

В очередной раз - путать национальное государство и нации неверно
перечитай и выучи:
спокойной ночи.

zxcvbn14

ссылку
Чьи слова "Начала формироватся с 1861 до 1917, и после 1991"? Вот когда объяснишь куда оная нация девалась...

natunchik

русской нации вообще никогда не было, и не будет.
была общегосударственная российская нация.
А термин "нация" к слову "национальность" имеет меньшее отношение чем термин "народ", я правильно понял? Странно как-то у вас выходит =)
Вы вообще о чём спорите? О возникновении русского народа как носителя определённой культуры и языка, или о возникновении государства, с которым ассоциировал себя русский народ? Если первое, то вопрос чисто культурный, и ИМХО глубже чем на пять веков копать бессмысленно. Если второе, то ничего удивительного в отсутствии русского государства в период с 1917 по 1992 год нет. Его и сейчас нет, а чтобы оно появилось (если вдруг этого зачем-нибудь захотеть нужно часть субъектов федерации (Башкирию, Удмуртию, Дагестан, Чечню наконец) перевести в статус колоний или чего-нибудь в этом роде, потому что у них с русской частью России из общего по большому счёту только экономика и часть законодательной базы, не правда ли?

stm75114904

А ты сам-то как к направлению этнического конструктивизма относишься? В смысле поддерживаешь основные постулаты? А то тут господин Шнирельман неплохо по татарской идентичности проехался

Tsukiko

Поддерживаю, если ты думал, что я татарский националист, то ты ошибался. Кстати, можешь, запостить этого Шнирельмана, посмотрим на его аргументы.

stm75114904

Я не ошибался - ты не татарский националист
На счет Шнирельмана - поищи в инете, на сайте www.eavest.ru должна быть его статья в электронном варианте. У меня просто нет ни времени, ни возможности тут его постить.

lav0507

Грон, а что вы со всеми спорите? давайте сюда свое аргументированное понимание слова "нация", желательно с ссылками на более авторитетные источники, чем собственное мнение, и по полочкам. А то только комменты и комменты ...

79lu

Nation
From Wikipedia, the free encyclopedia
For the album by Sepultura, see Nation (album).
One of the most influential doctrines in history is that all humans are divided into groups called nations. It is an ethical and philosophical doctrine in itself, and is the starting point for the ideology of nationalism. The nationals are the members of the "nation" and are distinguished by a common identity, and almost always by a common origin, in the sense of ancestry, parentage or descent. The national identity refers both to the distinguishing features of the group, and to the individual’s sense of belonging to it. A very wide range of criteria is used, with very different application. Small differences in pronunciation may be enough to categorize someone as a member of another nation. On the other hand, two people may be separated by difference in personalities, belief systems, geographical locations, time and even spoken language, yet regard themselves and be seen by others, as members of the same nation. Nationals are considered to share certain traits and norms of behavior, certain duties toward other members, and certain responsibilities for the actions of the members of the same nation.
Nations extend across generations, and include the dead as full members. More vaguely, they are assumed to include future generations. No-one fixes a timespan, but a nation is typically several centuries old. Past events are evaluated in this context, for instance by referring to "our soldiers" in conflicts which took place hundreds of years ago.
The term nation is often used synonymously with ethnic group (sometimes "ethnos" but although ethnicity is now one of the most important aspects of cultural or social identity for the members of most nations, people with the same ethnic origin may live in different nation-states and be treated as members of separate nations for that reason. National identity is often disputed, down to the level of the individual.
A state which explicitly identifies as the homeland of a particular nation is a nation-state, and most modern states fall into this category, although there may be violent disputes about their legitimacy. In common usage, terms such as nations, country, land and state often appear as near-synonyms, i.e., for a territory under a single sovereign government, or the inhabitants of such a territory, or the government itself; in other words, a de jure or de facto state.
In a more strict sense, however, terms such as nation, ethnos, and peoples denominate a group of human beings, in contrast to country which denominates a territory, whereas state expresses a legitimized administrative and decision-making institution. Confusingly, the terms national and international are used as technical terms applying to states, see country.
Rupert Emerson defines a nation as a well defined territory made of a single people with a common language and culture with generations of shared historical experiences. Granted many nations do not fulfill all the criteria, however, it can be used as a benchmark for emerging nations to follow.
Contents [hide]
1 Etymology
2 Birth, language, land
3 Concept of nation in mediaeval universities
4 Modern understanding
5 Nation, country and state
6 Related concepts
7 See also
8 External links
9 References

[edit]
Etymology
The English word "nation" is derived from the Latin term nātĭō (stem nātiōn- meaning:[1]
The action of being born; birth; or
The goddess personifying birth; or
A breed, stock, kind, species, race;or
A tribe, or (rhetorically, any) set of people (contemptuous); or
A nation or people.
The combining form nātiōn‑ is built on the past participle form nāt‑us "having been born" of the verb nāscī "to be born". Thus it is also related closely to the English word "native", and more remotely to the English word "kin".[2]
As an example of how the word natio was employed in classical Latin, consider the following quote from Cicero's Philippics Against Marc Anthony in 44 BC:
"Omnes nationes servitutem ferre possunt: nostra civitas non potest."
("All races are able to bear enslavement, but our community cannot.")[3]
Here Cicero contrasts the external, inferior nationes ("races of people") with the Roman civitas ("community").
In ecclesiastical Latin nationes was used in the sense of gentiles[3].
[edit]
Birth, language, land
An early example of the use of the word "nation" in conjuction with language and territory is provided in 968 by Liutprand, bishop of Cremona, who, while confronting Nicephorus II, the Byzantine emperor on behalf of his patron Otto I, Holy Roman Emperor, declared:
"The land...which you say belongs to your empire belongs, as the nationality and language of the people proves, to the kingdom of Italy.'" (Emphasis added.)[4]
It is perhaps worth noting that, although Liutprand was writing in Latin, his native tongue was Lombard, a Germanic language.
[edit]
Concept of nation in mediaeval universities
The term nation as used in mediaeval universities derives from Latin natio and originally described the colleagues in a college or students, above all at the University of Paris, who were all born within a pays, spoke the same language and expected to be ruled by their own familiar law. In 1383 and 1384, while studying theology at Paris, Jean Gerson was twice elected procurator for the French nation (i.e. the French-born Francophone students at the University).
The Paris division of students into nations was adopted at the University of Prague, where from its opening in 1349 the studium generale was divided among Bohemian, Bavarian, Saxon and various Polish nations.
[edit]
Modern understanding
This article or section is missing references or citation of sources.
You can help Wikipedia by introducing appropriate citations.
Since the 19th century, it is considered the norm that a nation coincides with a sovereign state, called a nation-state. That norm itself derives from the ideology of nationalism, which asserts that each nation deserves its own state. Before the 19th century, it is difficult to find examples that fit the modern idea of a nation-state. Historians such as Benedict Anderson or Eric Hobsbawm have pointed out that in fact, nationalism was created by the nation-state, and not the reverse.
That does not mean that there is agreement on the number of nations, and their equivalence with a nation-state. Very few nations and nation-states have an undisputed territory and borders. There are many self-government movements, such as those in Belgium, the United Kingdom and Spain. There are nations which describe themselves as stateless nations, such as those of the Kurds and Assyrians. Claimed national territory may be partitioned, as in the Republic of Ireland and Northern Ireland. There are also examples of national identity without a corresponding state, or claim to a state. England is a nation in the United Kingdom, but there has, until recently, been little sign of aspiration to self-government (see Campaign for an English Parliament).
The term "state-nation" is sometimes used, for nations where the common identity derives from shared citizenship of a state. It implies that the state was formed first, and that the sense of national identity developed later, or in parallel. The Netherlands and France are often quoted as examples. However, both countries also have a strong ethnic identity and cultural identity, reflected in widespread attitudes to immigrants. If the nation was defined only by citizenship, then naturalized citizens would be accepted as equal members of the nation, and that is not the case. In most countries citizenship is sharply distinguished from nationality.
Nation-states vary in their attitude to naturalization and citizenship. In the United States, the only legal restriction on naturalized citizens is that they may not hold the office of President or Vice President, and the only act required of new citizens is an Oath of Allegiance. Many other countries (including the United States) have language and/or cultural knowledge tests, but they may be intended primarily as a barrier to immigration.
Almost all nations are associated with a specific territory, the national homeland. Some live in a historical diaspora, that is, mainly outside the national homeland. The term Diaspora now refers mainly to dispersed economic migrants and their descendants. The Roma, who are considered in some parts of Europe to be a distinct nation, are a diaspora without a clearly identified homeland. Where territory is disputed between nations, the claims may be based on which nation lived there first - the nation is considered to include past members. That is mainly the case in areas of historical European settlement (1500-1950). The term "First Nations" is used by groups which share an aboriginal culture, and seek official recognition or autonomy.
The term nation is widely used, by extension or metaphor, to describe any group promoting some common interest or common identity, see Red Sox Nation and Queer Nation.
[edit]
Nation, country and state
In the English language, the terms nation (cultural country (geographical) and state (political) do have precise meanings, but in daily speech and writing they are often used interchangeably, and are open to different interpretations. For example, Cornwall is considered by some to be a nation in England which is a constituent country, or home nation, of the United Kingdom. The United Kingdom is an internationally recognised sovereign state, which is also referred to as a country and whose inhabitants have British nationality. The terminology can be further complicated by the use of the word state to mean a non-sovereign sub-entity of a sovereign state, as is done in the United States and Australia. In most English-speaking countries, when the terms state, nation and country are used internally, they are understood by the context in which they are used and are not controversial. However, when these terms are used to describe the statehood aspirations of a people who do not currently live in the internationally recognised independent state they would like to inhabit, these terms can be controversial and open to misunderstanding.
[edit]
Related concepts
Nationality
Nationalism
Nation-state
Home Nations
Country
Constituent countries
Culture
Government
State
State (law)
Ethnicity
Ethnic group
Race
Society
Identity
Identity politics
Tribe
Territory
[edit]
See also
List of ethnic groups
List of people by nationality
List of countries
List of international rankings
Micronation
National emblem
National symbol
National origin
[edit]
External links
Dictionary of the History of Ideas[: Medieval and Renaissance ideas of Nation
What is a Nation? - Nadesan Satyendra
[edit]
References
^ For a more complete treatment, see [1]
^ It shares a common derivation from the Proto-Indo-European root *gen- "bear, generate, etc." See [2]
^ a b Online source at [3]
^ Relatio de legatione Constantinopolitana ad Nicephorum Phocam. Online version at[4].

lav0507

wikipedia in english is not the resource which we should refer to here, this is a public resource and besides that a quite controversial one. For instance,



The nationals are the members of the "nation" and are distinguished by a common identity, and almost always by a common origin, in the sense of ancestry, parentage or descent.

are u kiddin me? no way it's true!



The term nation is often used synonymously with ethnic group (sometimes "ethnos" but although ethnicity is now one of the most important aspects of cultural or social identity for the members of most nations

и все-таки, пожалуйста, не надо путать нацию с этносом. синонимы-синонимами, но тем не менее разграничивайте слова:

понятие «нация» в мировой политической лексике употребляется в смысле «нации-государства», и носит это понятие скорее политический оттенок, нежели научный. В большинстве случаев становление нации предполагает становление новой общности, объединяющим параметром которой будет проживание на территории одной страны.
Если же говорить о идентификации себя с с социальной группой, членов которой объединяет этническое самосознание – то есть сознание своей генетической связи (имеется в виду не столько действительная генетическая связь, сколько представление о ней) с другими представителями этой группы, то это уже не нация, а этнос. Американцы - нация, южане, китайская, индийская, итальяская диаспры и т.д. - этносы с составе одной нации. Аналогично с РФ.

79lu

и все-таки, пожалуйста, не надо путать нацию с этносом. синонимы-синонимами, но тем не менее разграничивайте слова

эт не я эт википедия, хотя даже она пишет: The term nation is often used synonymously например в России
южане - не этнос, это региональная общность или даже идентичность, сеть групп и общностей

Buxgalter



Если первое, то вопрос чисто культурный, и ИМХО глубже чем на пять веков копать бессмысленно.
А вот в Новгороде , во Владимире чего такое белокаменное с куполами, века эдак XI-XIII стоить? И как быть с русскими летописями XIV века,где этноним русские люди (и применительно к москвичам, и к суздальцам, и к жителям части нынешних украинских городов) встречается достаточно часто. Именно единство культуры (и в том числе религиозной культуры) обеспечивало если еще не чувство единства, то чувство родства-то точно... и у жителей москвы, рязани, чернигова, полоцка, галича, смоленска и т.д.

natunchik

Единство между собой, но не между нами и ними.

zxcvbn14

давайте сюда свое аргументированное понимание слова "нация"
Ну меня так мания величия не прет чтобы "свое". Сгодится любое. Например приведенное вами на этой же странице.
"Нация - (от лат. natio - "народ", англ. - nation, нем. - Nation) - термин, употреблявшийся в древности и в Средние века гл.обр. для обозначения больших групп людей, связанных общим происхождением, экономическими или политическими интересами.
В Новое время, особенно с Великой Французской революции конца XYIII в., термин Н. стал употребляться во французском, английском и др. западноевропейских языках для обозначения совокупности граждан одного государства, т.е. в этническом смысле"
Итак если мы используем термин нация в буржуазно-западном смысле то все просто как мычание. Жители одного государства - одна нация. Подходит ли это к России?
НЕТ. Объясняю почему. Допустим была британская нация. Была. Входили ли в нее жители Индии составляющие 3/4 населения этого государства. Нет не входили. Та же фигня со всеми прочими империями. О чем можно говорить тогда?
"связанных общим происхождением, экономическими или политическими интересами" это бла-бла-бла. Если на такое опираться, то я такие "нации" насочиняю...
Теперь по треду. Терзают меня сомнения что человек его заведший как раз хотел узнать как этнос получается а слово нация употребил по незнанию терминологии. Во всяком случае экскурсы в Византию, на Куликово поле и к древлянам о том говорят.
Далее прозвучал 1861 год - это бред. Чем можно обосновать? Капотношения? Так они были вполне себе и до этого года? Скорее если уж по рреволюционной логике типа буржуазные нации образуются после войн и революций (не обязательно удачных) то вернее 1825 год.
А какое отношение имеет освобождение крестьян к формированию нации... я не знаю фентези какое-то.
Уф. Хватит наверное.

lav0507

насчет нации и её "западно-буржуазного" смысла вместе с простотой в понимании: если что-то просто и очевидно, это еще не значит - неверно

а вот


Терзают меня сомнения что человек его заведший как раз хотел узнать как этнос получается
здесь все гораздо интересней. Об этногенезе вообще нет до сих пор единого мнения. Еще Ф. Барт писал, что этносы определяются прежде всего по тем характеристикам, которые сами члены группы считают для себя значимыми и которые лежат в основе самосознания. А Гумелев заявлял, что существуют так называемые "пассионарии", наиболее активные люди, которые играют основополагающую роль в становлении этноса. Ну вот и давайте подумаем, в какие моменты идет формирование этноса? На мой взгляд, это те моменты, когда идет передача и закрепление определенных культурных, исторических ценностей. На примере русского этноса, это принятие православного христианства - 1 шаг (Владимир Красное солнышко осознание необходимости объединения княжеств во время татаро-монгольского нашествия - 2 (Дмитрий Донской и Всеволод Большое гнездо легитимизация самодержавной власти царя после разгрома Византии турками и распространения идеи "Москва - третий Рим" - 3 (Иван Грозный). Хотя бы это для начала.

Особенно нужно оговорить следующих два прецедента в русской истории: это религиозный раскол и западничество-славянофильство, возникшее в результате петровских реформ. Мне кажется, они сыграли очень большую и не совсем положительную роль в становлении русского этноса... Сама об этом много не читала, поэтому интересно было бы обсудить

zxcvbn14

если что-то просто и очевидно, это еще не значит - неверно
Я ж объяснил что именно неверно? Неужели нужно повторять?
осознание необходимости объединения княжеств во время татаро-монгольского нашествия - 2 (Дмитрий Донской и Всеволод Большое гнездо)

А Всеволод-то здесь каким боком?
религиозный раскол и западничество-славянофильство, возникшее в результате петровских реформ
Раскол не стоит драматизировать, хотя печально да, а вот Петр заложил мину под Россию - цивилизационный раскол общества это не шутка.
В остальном в принципе верно только я согласен с Гумилевым, что древнерусский и великорусский этнос это разные вещи.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: