Кто бомбил Хироcиму и Нагасаки?

dimas922

Какая сука?
(шестидесятилетею бомбардировки посвящается):
-пилот, который на кнопку сброса бомб нажимал?
-президент Трумен, который приказ бомбить отдал?
-японский адмирал, который на Перл-Харбор напал?
-японское правительство, которое ему этот приказ отдало?
-американские учёные-физики, которые бомбу придумали?
-семейство Кюри, которое принцип радиоактивности придумало?
-португальцы, которые внедрили в японцев идею прогресса, из-за чего у них революция Мейдзи случилась?
-Колумб, который америку открыл, в которой атомную бомбу придумали и на японию сбросили?
-неандерталец, который придумал лупить своих собратьев дубиной по голове?
-большой взрыв, который создал всю эту фигню?

stm7543347

Пилот, говорят, потом суицид совершил.

nnogovitsina

Я видел передачу, в которой говорилось, что он дожил до старости.

valba657

нихера
хачем ему суецид делать?
он говорят очень быстро потом продвигался вверх по званиям

nnogovitsina

По-моему, из всех вышеперечисленных в большей степени виноват "президент Трумен, который приказ бомбить отдал".
А ещё мне кажется, что если бы не в Хиросиме, то где-нить и когда-нить всё равно бы эту бомбу взорвали. Человечество, сделав такое изобретение не смогло бы обойтись без того, чтобы опробовать. Причём не на полигоне, а в реальных условиях. Теперь зато, какой урок получили. Жаль, конечно, японцев, но если бы не они, так кто-нить всё равно пострадал бы.
Кто-нить знает: В СССР когда получили ядрёну бомбу? К моменту Хиросимы в СССР она уже была?

valba657

кстати почему сука?
работа такая

sergei1207

Пилот дожил до старости, умер года два-три назад, до самой старости ни о чем не сожалел, считал, что поступил именно так, как надо было. только учти, Энола Гэй- вовсе не одноместный самолет, там экипаж целый был. Но в любом случае, в семидисятые все члены экипажа были живы и очень довольны жизнью, а о бомбардировке вспоминали с гордостью, про то даж фильма была.

vovan07

Пилота вчера по культуре показывали - на рядкость самодовольная физиномия, не заметно было ни малейших признаков сожаления.

geva

>Жаль, конечно, японцев, но если бы не они, так кто-нить всё равно пострадал бы
В блокадном Ленинграде народу больше умерло, чем во всей Хиросиме с Нагасакой вместе взятых, но об этом как-то не принято вспоминать. Валяйте, оплакивайте япошек.

Rozarioagro

А слышали про японское подразделение, которое в Манчжурии проводило опыты на китайцах?
Так у них там все Гитлеровские изверги отсасывали. Они китайцев там резали, жгли, заражали тифом, сифилисом, засовывали в камеры декомпрессии, морозили конечности (потом разбивали просто целиком морозили. На трупах разводили тифные бактерии, засовывали в банки, делали бактериологические бомбы. Больше всего им было интересно влияние холода на человека с последующей целью воевать в России.
Тоже недавно видел рожу одного по ящику из этих учёных докторов йопт - тоже нихера не сомневается, что делал нужную вещь, они те кто ещё от старости не помер, каждый год собираются, почтить память......................................................
....умерших товарищей (особенно умерших там на производстве (заразился случайно. Китайцев и не вспоминают.
Их вроде Сталин показательный процесс устроил после войны, они лет семь у нас просидели, а Хрущёв кажись выпустил, не уверен точно. Они поехали к себе домой и живут до сих пор.
Подопытных китайцев называли "брёвнами". До сих пор тех китайцев, что были у них, брёвнами называют (в интервью).
Это была передача-докфильм по РТР, кажись, однажды.

nnogovitsina

> В блокадном Ленинграде народу больше умерло, чем во всей Хиросиме с Нагасакой вместе взятых,
> но об этом как-то не принято вспоминать. Валяйте, оплакивайте япошек.
Вообще-то, когда говорят "жаль кого-то", это как-то не означает, что "...а на всех остальных - пох".
Ты читал заголовок темы? Про Ленинград можно отдельную завести. Я бы никому не пожелал пройти того, через что прошли они. Но это тема другого разговора.

nnogovitsina

> А слышали про японское подразделение, которое в Манчжурии проводило опыты на китайцах?
Корейцам тоже много чего плохого сказать найдётся. Но если в истории копаться то про каждый народ можно столько обид и говна наружу поднять. Так можно договориться до того, что давайте-ка ещё парочку бомб скинем куда надо.

sergei1207

а самое забавное и смешное, что результатами их опытов, да и опытов др-а Менгеле пользуются врачи во всех ведущих странах.

stm6662307

хорошо хоть японцы смогли воспользоватся опытами по воздействию радиации на людей.

sergei1207

а не только японцы.
Все ли в курсе, что те же самые американцы и британцы проводили учения по действию войск при ядерной войне так сказать в натуральном масштабе?
Ну типа ебанули на атолле бонбу, и тут же ысадили десант. или посадили моряков на корабли, ебанули над водой и давай корабли гонять прямо через облако...
так что им епонские данные тож пригодились неслабо.

stm6662307

ну жуков тоже народ через эпицентр гонял, японцев то у нас не было

sergei1207

это кто тебе такую хуйню сказал, что не было?

stm6662307

радиоактивных то не было, откуда им взятьс\я то

vamoshkov

Кто-нить знает: В СССР когда получили ядрёну бомбу? К моменту Хиросимы в СССР она уже была?
//////////////
Общеизвестно, что не было.
В 1949, если я не ошибаюсь, только появилась.

vovan07

По-моему тоже в 49, но что на момент Хиросимы не было это точно

ignore

историки на форум локал

avgustinka

Да... видел, я этот фильм. Только на определённом моменте выключил -- тошнить началО.
Потом ещё результаты исследований америкосы к себе умыкнули.
Но вообще, с другой стороны, в средние века, вроде как хирургов, которые на трупах делали исследования, еретиками обзывали и сжечь могли порой.

popov-xxx25

По-моему тоже в 49
29 августа 1949 года. Была взорвана советская копия "толстяка".
На вооружение же ВВС ядрёные бомбы стали поступать только в 1954 году.
Хиросиму и нагасаки бомбили разные экипажи. Тот командир, который год назад помер и ни в чём не раскаялся (что было с остальными -- мне неизвестно, кажется кто-то их них даже шизнулся маленько) -- Чарльз Суини, командир второго экипажа. Первоначально он не хотел бомбить Нагасаку, но его цель была в облаках, поэтому он пошёл на запасную (коей Нагасака и являлась и ту только со второго захода разбомбил. "Энола Гей" бомбила Харосиму, и командиром её был не Суини, а Тибетс. Суини в это время летел рядом, в качестве наблюдателя.
Короче, смотрим тут: http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html
"Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки
Начатый в 1942 году проект "Манхеттен" увенчался созданием атомной бомбы. Для сброса новой бомбы было решено создать специализированную авиачасть. Приказом от 9 декабря 1944 года была сформирована 509-я смешанная группа. В ее состав вошли две эскадрильи: 393-я бомбардировочная, оснащенная самолетами В-29, и 320-я транспортная, располагавшая самолетами "Дуглас С-54 Скаймастер". Возглавил 509-ю группу 29-летний полковник Пол У. Тиббеттс-младший. Полковник несмотря на молодость уже успел повоевать в Европе в составе 8-й воздушной армии США.
393-я эскадрилья получила 15 В-29, прошедших переделку по плану "Силверплейт". В конце 1944 года экипажи эскадрильи проводили учебные сбросы бомбы сверхтяжелого калибра. Учения проходили на базе Уэндоувер, штат Юта. Туда завезли около 200 учебных бомб, по массе и размеру соответствующих атомной бомбе. За свою характерную форму бомбы получили прозвище "Пампкинс" ("дыни"). Основным маневром, отрабатываемым летчиками, было совершение резкого разворота на 155? при одновременном сбросе бомбы. Этот маневр позволял самолету дальше всего уйти от эпицентра взрыва. Сброшенная бомба летела по баллистической траектории, совпадающей по направлению с исходным курсом самолета. К моменту взрыва самолет успевал удалиться на 12,8 км.
26 апреля 1945 года 509-я группа начала передислокацию на аэродром Норт-Филд на острове Тиниан, Марианского архипелага. К тому времени уже был известен список возможных целей. В нем присутствовали города Хиросима, Иокогама, Кокура и Нагасаки. От сброса бомбы на старую столицу Японии Киото решили все же воздержаться.
29 мая 1945 года 509-я группа начала вылеты со своего аэродрома на Тиниане. С 30 июня группа приступила к учебно-боевым вылетам. Бомбардировщики, поднявшись с Тиниана брали курс на уже оккупированную американцами Окинаву и сбрасывали "тыквы" на находившийся по пути остров Рота (отработка навигации или летели прямо на остров Рота (отработка бомбометания). Кроме того, эскадрилья совершила два дальних боевых вылета, бомбив острова Трук и Маркус. Генеральной репетицией стали двенадцать налетов на Японию. Бомбардировщики действовали группами от двух до шести машин, сбрасывая на цели "Тыквы", начиненные боевым ВВ. Целью этих полетов было приучить японцев к появлению над Японией небольших групп В-29. Атомную бомбу планировалось сбросить группой из трех В-29, из которых два несли фотоаппаратуру и измерительные приборы.
16 июля 1945 года в пустыне Нью-Мексико провели успешное испытание атомной бомбы. Всего через 10 дней, 26 июля, на Тиниан прибыл тяжелый крейсер "Индианаполис", который доставил урановый заряд для первой атомной бомбы - "малыша". Остальные детали бомбы доставил транспортный самолет С-54. Бомба "Малыш" имела традиционную форму, значительно отличаясь от пузатого "Толстяка" и учебной "Тыквы".
Наконец, в качестве первой цели выбрали Хиросиму. Сбросить бомбу должен был самолет В-29-45-МО (44-8629, "82", "Enola Gay"). Энола Гей были первым и вторым именем матери полковника Тиббеттса, командира экипажа. Для сопровождения выделили две машины: "The Great Artiste" (44-27359, "89" оснащенный измерительными приборами, и "Necessary Evil" (44-86291, "91") с фотоаппаратурой. Экипажем "The Great Artiste" командовал майор Чарльз Суини, а экипажем "Necessary Evil" - 1-й лейтенант Норман Рей. Еще три В-29 действовали во втором эшелоне, проводя метеорологическую разведку над целью. Это были самолеты "Straight Flush" (44-27301, "85" "Full House" (44-27298, "83") и "Jabbit III" (44-27303, "71").
В понедельник, 6 августа 1945 года, в 1:37 по полуночи с Норт-Филд вылетели три самолета метеоразведки. В 2:45 поднялись "Enola Gay", "The Great Artiste" и "Necessary Evil". На борту "Энолы Гей" находилось 12 человек: 1-й пилот и командир экипажа полковник Пол У. Тиббеттс (30 лет 2-й пилот капитан Роберт А. Льюис (27 лет штурман капитан Теодор Ван Керк (24 года бомбардир майор Томас У. Феррби (26 лет радист рядовой 1-го класса Ричард Нелсон (19 лет бортмеханик мастер-сержант Уайетт Дьюзенберри (32 года бортстрелок штаб-сержант Джордж Кейрон (25 лет бортстрелок штаб-сержант Роберт Р. Шамард (24 года оператор радара штаб-сержант Джо Стиборик (30 лет оператор аппаратуры постановки радиопомех 1-й лейтенант Джекоб Безер (24 года специалист по атомной бомбе 2-й лейтенант Моррис Джеппсон (23 года) и специалист по атомной бомбе капитан Уильям С. Парсонс (44 года).
В 6:07 самолет "Энола Гей" пролетел над Иводзимой. Чтобы избежать возможного взрыва бомбы в случае аварии на взлете, было решено, что Джеппсон и Парсонс снарядят бомбу уже в полете. В воздухе оба офицера вошли в бомбовый отсек и заменили заглушки на боевой заряд. В 7:30 Парсонс доложил о том, что бомба готова к сбросу.
В 9:15 бомба "Малыш" вышла из бомбоотсека и по баллистической траектории пошла к земле. Часто говорят, что бомба имела парашют, но это не так. "Энола Гей" сделала резкий разворот на 155? вправо. Спустя 43 секунды над мостом Аиои в Хиросиме на высоте 1850 футов (564 м) бомба взорвалась. В результате взрыва пострадало 129000 человек, в том число погибло на месте 78000 человек. Было разрушено 70000 строений, а 176000 человек осталось без крыши над головой. По оценкам такой же ущерб могли причинить 2000 бомбардировщиков В-29 с нормальными фугасными бомбами. Роберт Кейрон, хвостовой стрелок "Энолы Гей" подтвердил, что гриб дыма и огня был виден на удалении в 600 км. Все самолеты, участвовавшие в операции, вернулись на Тиниан через 15 часов после вылета.
Сбросив бомбу на Хиросиму, 20-я воздушная армия продолжила традиционные налеты. Уже 7 августа 131 В-29 вылетели на бомбардировку арсенала ВМФ в Тоёкаве. Одновременно 29 бомбардировщиков ставили мины у побережья. 8 августа 211 В-29 закидали зажигательными бомбами город Явату. В это же время 91 В-29 бомбили районы Фукуямы. Другие 60 В-29 бомбили авиационные заводы и арсеналы в Токио.
Вторую бомбу ("Толстяка" начиненную плутонием-239, запланировали на 11 августа 1945 года. Сбросить "Толстяка" Тиббеттс приказал майору Суинни. Так как самолет Суинни был оборудован измерительной аппаратурой, майор должен был лететь на самолете капитана Фрэда Бока ("Bock's Car", 44-27297, "89"). Название самолета, буквально переводившееся как "машина Бока", представляло собой игру слов с "Boxcar" - "товарный вагон". Сам Бок должен был лететь на "The Great Artiste". По этой причине в некоторых источниках сообщается, что бомбу сбросил именно "The Great Artiste".
Вечером 7 августа было решено сбросить бомбу раньше. Сначала дату перенесли на 10 августа. Но выяснилось, что погода быстро ухудшается, поэтому срок снова перенесли, на этот раз на 9 августа.
Самолеты вылетели в 3:00 утра. В отличие от первого налета, дело пошло не так гладко. Вскоре отказал бензонасос; в результате 600 галлонов топлива в дополнительных баках внутри бомбового отсека повисли мертвым грузом. В районе береговой линии "Бокскар" должен был ожидать самолет-наблюдатель. Хотя ждать разрешалось не дольше 15 минут, в этот отрезок времени Суинни заметил какой-то В-29, который, как выяснилось позднее, летел с совсем иным заданием. Со всеми приключениями Суинни все же вышел в район Кокуры. Но город закрывала плотная облачность. Сделав три боевых захода, Суинни так и не решился сбросить бомбу, так как землю разглядеть не удалось. В этой ситуации командир экипажа решил атаковать запасную цель - расположенный в 150 км Нагасаки. "Толстяк" был мощнее "Малыша", но Нагасаки пострадал меньше, так как складки местности помешали распространению взрывной волны. Погибло "только" 35000 человек, а раненных по усредненным оценкам оказалось около 60000.
Возвращение экипажа Суинни также проходило драматически. В-29 на последних галлонах топлива дотянул до Окинавы. Диспетчер не вышел на связь. Лишь подав условный сигнал ракетами, Суинни обратил на себя внимание, показав, что самолет терпит аварию. Все же "Бокскар" благополучно приземлился, пополнил запасы топлива и еще до вечера вылетел на Тиниан. Вернувшись на базу, летчики узнали, что Советский Союз объявил Японии войну."
И всё же массовые налёты с применением ЗАБ-ов были эффективнее. Мясо, оно всегда рулит.
(слив оттуда же)"Огневые налеты на города Японии
В ноябре 1944 года генерал Арнольд и новый командующий 20-й воздушной армией генерал-майор Лорис Норстад получили для ознакомления отчет экспертов по экономике, касавшийся оборонной промышленности Японии. Из отчета следовало, что большинство оборонных предприятий собрано в четырех японских городах: Токио, Осаке, Нагое и Кобе. Причем значительные производственные мощности были рассредоточены по небольшим мастерским, организованным среди жилой застройки указанных городов. Эксперты делали вывод, что бомбардировщики городских кварталов зажигательными бомбами дадут в пять раз больший эффект, чем прицельные бомбардировки промышленных предприятий.
В середине декабря 1944 года генерал Ханселл получил приказ провести массированный налет с применением зажигательных бомб. Ханселл, сторонник прицельного бомбометания, высказался против. Кроме того, ему вовсе не хотелось жечь японские города. Но Норстад заявил, что речь идет об единичном экспериментальном налете. Ханселл неохотно согласился. 3 января 1945 года такой налет был проведен. Его целью выбрали Нагою. На этот раз экипажам поставили задачу сбросить зажигательные бомбы на кварталы, где по данным разведки находились небольшие предприятия. Результаты налета оказались ниже ожидаемых, несмотря на то, что в городе возникло несколько крупных пожаров, а текстильная фабрика выгорела полностью.
19 января 1945 года 62 бомбардировщика В-29, каждый из которых нес по 5000 фунтов фугасных бомб, атаковали авиазавод "Кавасаки" в городе Акаси, в районе Кобе. Завод удалось полностью уничтожить. Это несомненно был самый удачный налет с начала боевого применения бомбардировщиков В-29. Генерал Лемей, возглавивший XXI корпус, продолжил совершать прицельные налеты. Но вскоре Норстад приказал снова применить зажигательные бомбы. Приказ был выполнен 4 февраля 1945 года. Целью налета стал город Кобе. В налете кроме 73-го крыла участвовали машины 313-го крыла, прибывшего на Марианы в январе 1945 года. Командовал крылом бригадный генерал Джон X. Девис. В состав крыла входили четыре группы (6-я, 9-я, 504-я и 505-я). Базой 313-го крыла стал только что построенный аэродром Норт-Филд на острове Тиниан - огромная авиабаза с четырьмя ВПП длиной 2590 м и мощнейшей инфраструктурой. Новая тактика налетов повлекла изменения в организации XXI корпуса. Но налеты с использованием зажигательных бомб, несмотря на свою эффективность, означали огромные потери среди мирного населения. Два таких налета корпус провел на Токио. 25 февраля 1945 года столицу Японии "посетило" 172 бомбардировщика В-29. Налет повторили 4 марта силами уже 192 машин. Уже после первого налета в Токио сгорело более 28000 строений.
Генерал Лемей решил в еще большей ' степени увеличить эффект от налетов. Он установил, что главной причиной низкой точности бомбометания были сильные ветры на больших высотах и густая облачность. Поэтому логичным было вместо дневных бомбометаний с большой высоты проводить ночные бомбометания с малых высот с использованием зажигательных бомб. Ночные налеты позволяли обойтись без верхних и нижних турелей, ограничив вооружение самолета хвостовой огневой установкой. Высоту полета уменьшили с 9000-10000 м до 1500-1800 м. Это уменьшило расход топлива и увеличило ресурс двигателей. В темноте угроза со стороны японских истребителей и зениток была гораздо меньше.
В первом налете с использованием новой тактике приняли участие более 300 бомбардировщиков. В налете впервые участвовали самолеты 314-го крыла. В состав крыла входили четыре группы (19-я, 29-я, 39-я и 339-я). Возглавлял крыло бригадный генерал Томас С. Пауэр. Крыло базировалось на аэродроме Норт-Филд на острове Гуам. В полдень 9 марта 1945 года с Марианских островов поднялось 325 самолетов. К ночи над Токио появилось 279 В-29. Самолеты сбросили 1665 тонн зажигательных бомб. Сильный ветер у земли способствовал распространению пожара. Над городом возник огневой смерч. К утру 10 марта более 40 квадратных километров в центре города выгорело дотла. В огне погибло более 84000 мирных жителей. Более миллиона токийцев осталось без крова. В ночь с 9 на 10 марта 1945 года погибло больше человек, чем при взрыве атомной бомбы. Американцам налет обошелся в 14 потерянных В-29.
В ночь с 11 на 12 марта налет повторился на Нагою. 285 бомбардировщиков сбросило на город 1700 тонн зажигательных бомб. Выгорело 5 квадратных километров городской застройки. Следующей целью XXI корпуса стала Осака. В ночь с 12 на 13 марта 274 бомбардировщиков, вылетевших с Мариан, уничтожили 21 квадратный километр города. В ночь с 16 на 17 марта настала очередь Кобе. 331 В-29 выжгли 8 квадратных километров городских кварталов. Пятый налет снова пришелся на Нагою. В ночь с 18 на 19 марта город бомбили 290 бомбардировщиков. Потери оказались сравнимые с первым налетом. Затем американцам пришлось сделать перерыв. На островах закончились запасы зажигательных бомб (в двух последних налетах приходилось брать и фугасные бомбы).
Статистика первых огневых налетов складывалась в пользу американцев. Япония потеряла более 82 квадратных километров городской застройки в четырех самых крупных городах. Сгорели многие промышленные объекты. В огне пожаров погибло более 120000 японцев. Еще более 100000 человек получили ожоги различной степени тяжести. На этом фоне потери американцев выглядят смешными: 20 самолетов, то есть чуть больше 1% от общего числа принимавших в налетах машин.
В апреле 1945 года новая директива командования 20-й воздушной армии предписывала в дальнейшем комбинировать обе тактики: бомбометание по площадям зажигательными бомбами и прицельное бомбометание с большой высоты фугасными бомбами. После пополнения запасов зажигательных бомб состоялся новый налет. 13 марта на Токио вылетели 330 бомбардировщиков. 327 машин вышли к цели и сбросили 2100 тонн бомб на токийский арсенал. Выгорело 28 квадратных километров городских кварталов. Японцам удалось сбить семь бомбардировщиков. В ночь с 15 на 16 апреля 109 бомбардировщиков снова бомбили Токио, а 194 "навестили" Кавасаки. На базу не вернулось 13 бомбардировщиков. Спустя месяц, когда из Соединенных Штатов прибыла новая партия зажигательных бомб, последовала новая серия налетов. 14 мая американцы бомбили Нагою (472 самолета 17 мая - Токио (468 самолетов 23 и 25 мая - снова Токио (462 и 464 самолета, соответственно 29 мая -Иокогаму (454 самолета 1 июня - Осаку (458 самолетов 5 июня - Кобе (473 самолета) и 7 июня - снова Осаку (409 самолетов). Во время налетов на Токио американцы несли ощутимые потери, поскольку японские истребители действовали отчаянно. 17 В-29 не вернулись из налета в ночь с 23 на 24 мая, а 26 машин не вернулось из налета в ночь с 25 на 26 мая. Результаты серии бомбардировки были ужасны. Сгорело около двух пятых от общей площади атакуемых городов.
Использовать в налетах полтысячи бомбардировщиков стало возможным благодаря переброски 58-го крыла из Индии на Марианы. С середины апреля 1945 года крыло базировалось с аэродрома Уэст-Филд на Тиниане. Первой операцией 58-го крыла на новом месте стал налет на Куру 5 мая.
В середине июня 1945 года командование XXI корпуса разработало план по налетам на 58 меньших городов населением по 100-200 тыс. человек. В течение двух месяцев американцы выжгли более 187 км2 городской застройки в таких городах, как Кагасима, Омута, Хамамацу, Йоккаичи, Фукока и Сизуока. Так как японская зенитная артиллерия и авиация ПВО не проявляли большой активности, Лемей решил предупреждать население бомбардируемых городов о предстоящей атаке. 27 июля 1945 года В-29 сбросили 660 тыс. листовок над 11 городами, которые планировалось бомбить в ближайшее время. Следующей же ночью удару подверглись шесть из предупрежденных городов. На этот раз многие жители успели покинуть обреченные города, поэтому потери в мирном населении заметно сократились."

CneKTP

Ну далась вам эта бомбардировка! При ковровых бомбардировках Токио, погибло не меньше чем в хиросиме (причем за пару дней буквально) А еще рекомендую вспомнить Гамбург и Дрезден. Города горели не хуже чем от 20 килотонной атомной бомбы... Щас не в инете, ссылок по теме дать не могу, из бумажной литературы рекомендую "Последствия ядерной войны" том первый (физические и атмосферные эффекты) , Москва, Мир.

sirp

ковровые бомбардировки все-таки идут некоторое время. Дрезден, вроде, почти сутки бомбили. А тут одна бомба и кирдык. Так же можно сказать "дались вам эти теракты! вон на дорогах в десятки раз больше погибает"

CneKTP

>>ковровые бомбардировки все-таки идут некоторое время. Дрезден, вроде, почти сутки бомбили. А тут одна бомба и кирдык.
время сравнимое, а эффект тот же
>>Так же можно сказать "дались вам эти теракты! вон на дорогах в десятки раз больше >>погибает"
Как раз моя точка зрения! Имхо основной эффект от террактов - это массовый психоз по их поводу.

popov-xxx25

Да. И психологический эффект у ковробомбёжек неслабый. Целые сутки под бомбёжко просидеть -- это не фунт изюма. Хотя, конечно, впервые увидеть ядерный взрыв так близко -- тоже удовольствие ниже среднего (но выше предельнодопустимого ).

sirp

и все-таки когда сотня тысяч погибает за несколько минут, это совсем другое.
Не говоря уж о том, что предотвратить атомную бомбардировку гораздо сложнее, чем обычную.

CneKTP

Откровенно говоря мы тут сильно отстали от жизни, дружище Пендальф.
Щас рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки. Ну еще тактическое ядерное оружие, конечно. (с) Goblin
А если серьезно... что терракты, что бомбардировки хиросимы и нагасаки, факты конечно страшные, но сильно распиаренные... надо понимать, что есть вещи НЕ МЕННЕЕ страшные, но на которые закрывают глаза, потому что это удобно. Как на бомбардировки союзниками японских и германских городов, так и на политику крупных автокомпаний, виновных в большой части ДТП (но про это уже говорили, в "бойцовском клубе" например )

dimas922

вопрос в следующем заключался:
вот если я под покровом ночи прокрадусь в соседнюю комнату и, скажем, задушу соседа
это будет немотивированное убийство.
я его совершил, я несу ответственность за него.
в Хиросиме единовременно угробили 80 тышш человек.
кто их убил?
кто несёт ответственность за них?
хиросима и нагасака выбраны случайно, ввиду юбилея.
можно было взять любой другой пример массовых убийств.
проблема отвлечённая.
ведь пилот, который непосредственно нажал на кнопку бомбометания
не мог поступить иначе, ему приказали.
мог ли Трумен не отдать приказ о бомбардировке?
когда в наличии мощное оружие уничтожения, на которое
потрачены средства налогоплатильщиков,
заинтересованных в скорейшем завершении войны?
могли американские учёные не разрабатывать это оружие, когда в других странах
его тоже создавали?
и так далее.
рассуждая таким образом получается, что
японцев непосредственно и лично из людей никто не взрывал,
а бомбардировка была запрограмиррована ещё во времена динозавров
и раньше.

Nefertyty

> я его совершил, я несу ответственность за него
уголовную
> в Хиросиме единовременно угробили 80 тышш человек
а этого в уголовном законодательстве не предусмотрено

dimas922

причём здесь уголовное законодательство?
вот раскольников грохнул старушку,
потому как ему этого захотелось.
а могло и не захотется.
японцев бомбить никому не хотелось.
разбомбили, так как иначе нельзя было.
а раскольников мог и не убивать .

Nefertyty

"хотелось" и "ответственность" - имхо разные вещи

faraq

Ответственность - как всегда, на военно-политическом руководстве. Судили же главарей фашистов в Нюрнберге. Если бы они успели сделать и применить ЯО - за это бы их тоже судили. Однако ответственность - это не есть вина автоматически. Ответственность берут или возлагают тогда, когда непонятно, хорош или плох поступок. Грубо говоря, уже понятно кого, но вот карать или вознаграждать - ещё не ясно.

dimas922

"ответственность"-держать ответ перед кем-то (например перед собой за совершённые действия, которые "хотелось" совершить.
"держать ответ"-возможность выбора, убивать или не убивать.
много людей, причём в исторической перспективе, могут "держать ответ"?
могло им "хотется" чего либо?
на примере хиросимы видно, что не могло и не могут.
так же можно считать, что действия одного человека также
запрограммированы заранее.
нормальный человек подчиняется социальным законам.
так называемые немотивированные убийства,
вроде удушения соседа или зарубания старушки,
совершённые в здравом уме,-
следствия информационного общества.
а значит, ответственность несёт за них общество-
то есть никто.

faraq

Это всё следствие новомодного размывания границ. На самом деле, ответственные есть всегда - это те, кто принимают решения. Предпосылкой для существования ответственности является наличие свободы воли - мог решить так, а мог иначе. Когда ты принимаешь решения, а в действительности выбора не имеешь - не считается. И нужно это затем, чтобы отделить людей, способных принимать решения, от неспособных. Грубо говоря, отвечаешь за свои решения, принимаешь неправильные решения - будь любезен, сдай пост. Принимаешь же правильные решения - тебе все (адекватные) бонусы.

dimas922

военно-политическое руководство всех стран-участниц войны разве могло
принимать другие решения?
война была неизбежна, а значит должны были быть и ковровые бомбардировки и концлагеря
и хиросима с нагасакой.
черчили, гитлеры, сталины, коноэ и все остальные принимали такие решения, которые
не принять было нельзя.
"по воле рока так случилось".

faraq

Например, за немотивированные убийства отвечают непосредственные исполнители, разработчики той пропаганды, которая подталкивает на убийство, люди из системы бещопасности, которые такое разрешили, и много ещё кто.
Определение меры ответственности каждого - вопрос отдельный.

dimas922

мог ли трумен не отдать приказ о бомбардировке?

dimas922

вот в примере с хиросимой, какая мера ответственности у каждого из перечисленных в первом посте персонажей?

faraq

Это у католиков по воле рока всё случается (Б-г уже всё решил). Потому и индульгенции возможны, и многие другие удродства.
Мы же так не считаем, и поэтому можем говорить об ответственности именно как о следствии свободы воли. И не надо такими широкими мазками - там слишком много спорного даже на уровне фактов. Давай в качестве модели разбирать что-нибудь, где мы будем расходиться в интерпретации, но в фактах сойдёмся.

faraq

Ну, Трумен же не монарх-самодержец Так - наёмный менеджер.

faraq

Я считаю, что история поставила-таки всё на свои места. И, хоть я и покажусь неоригинальным, но Сталин сыграл среди перечисленных наиболее значимую роль в победе над фашизмом, а применение ЯО, будучи безусловно бесчеловечным, позволило ускорить капитуляцию, избежать жертв от наземной операции - потенциального Вьетнама номер 0 - и сохранило для потомков японское самурайство, которое бы полегло всё, защищая Японию до последнего.

dimas922

и как же она поставила?
кто конкретно разбомбил японию?
кто принял это решение и "в какой мере"?
(трумен же "не самодержец" вроде как )
_________
кстати у "вас", в отличие от католиков, это у кого?
"Б-г" это евреи же так пишут, если не ошибаюсь?
или православные?
без всякого подтекста интересуюсь

faraq

и как же она поставила?
Сталину - слава; Гитлеру - позор и проклятия народов; роль руководства союзников отрицать невозможно, но ведущей она не была; ... Что конкретно тебя интересует?
кто конкретно разбомбил японию?
Два пилота.
кто принял это решение и "в какой мере"?
(трумен же "не самодержец" вроде как )
Америка - она чья?

faraq

кстати у "вас", в отличие от католиков, это у кого?
Я - православный.
"Б-г" это евреи же так пишут, если не ошибаюсь?
или православные?
Православные тоже. Но я плохо знаю как у евреев со свободой воли.

dimas922

Сталину - слава...
а канадской конной полиции-позор и посрамление (с)
Америка - она чья?
америка приняла решение бомбить японию?
а могла она его не принять?

faraq

америка приняла решение бомбить японию?
а могла она его не принять?
Да. Например, гипотетически она могла выйти из игры и отдать всё СССР.
Вообще-то я же просил тебя изобрести более наглядную модель - если тебе, конечно, интересно обсудить именно ответственность, а не итоги Второй мировой.

dimas922

Да. Например, гипотетически она могла выйти из игры и отдать всё СССР.
какова вероятность этого события?
Вообще-то я же просил тебя изобрести более наглядную модель - если тебе, конечно, интересно обсудить именно ответственность, а не итоги Второй мировой.
ну можно например пообсуждать, напал бы наполеон на россию в 1812 году или нет.
какая разница?...
толстой растекался мыслею по древу на эту тему.
зачем мне итоги второй мировой?
естественно, речь идёт о свободе воли, кто решения на самом деле принимает.

faraq

какова вероятность этого события?
Ты знаешь, случайность - это довольно плохая модель детерминированных событий в условиях недостатка информации. Но даже в рамках этой плохой модели чтобы ответить на твой вопрос, я, видимо, должен попросить тебя поточнее описать, какой именно информацией мы не располагаем и на какой момент времени (в сравнении с тем, что мы знаем сейчас).

Nefertyty

> "ответственность"-держать ответ перед кем-то (например перед собой за
> совершённые действия, которые "хотелось" совершить
если пилот считает, что всё сделал правильно - это значит, что он несёт ответственность? вроде бы да: сделал, как надо, и доволен
а "хотелось" - это другое, потому как бывает "хочется, но никак нельзя, потому что ... " - то есть хочется одного, но ответственность принимаешь за другое

dimas922

на момент бомбардировки информацией располагаем я думаю близкой к максимальной
(это если копать там чего-нибудь, учитывая, что архивы открыты, или откроются в ближайшее время)
то есть статистически можно распределить меру ответственности на всех участников войны.
чем дальше идти в глубь веков-тем меньше информации
(вот фоменко скоро будет утверждать наверное, что и колумба никакого не было
следовательно, меру отвественности на конкретных лиц сложно распределить.
случайность в событиях такого масштаба отсутствует (стремится к нулю).
в средние века мог принимать решения король с нулевым ай-кью, либо псих вообще-вот это случайность.
в современном обществе решения принимает вся система
в америке на то время и сейчас она была наиболее развита.

dimas922

да.
и что?

faraq

на момент бомбардировки информацией располагаем я думаю близкой к максимальной
Тогда я не понял при чём здесь вероятность.
в современном обществе решения принимает вся система
Ничего подобного. Это только кажется, что решения приинимает система. На самом же деле всё происходит как в Союзе - из одного кандидата делаем одного депутата, а кого именно - решает райком, вот только методы тоньше, а народ пофигистичнее и дурнее.
следовательно, меру отвественности на конкретных лиц сложно распределить.
Нам сложно, но вообще-то "истинное" распределение меры ответственности существует. Доказано занусси.
случайность в событиях такого масштаба отсутствует (стремится к нулю).
Блин, а я тебе о чём. Но многое зависит от не случайного, а осознанного выбора ключевых фигур. За которое ответственность и может возлагаться. Другое дело, что люди не любят ответственности и предпочитают такие решения принимать втайне. Что, наверное, по-своему правильно

Nefertyty

то, что можно принимать ответственность, хотя и "не хочешь"
пилот, который всем доволен - имхо, однозначно ответственен
аналогично и с его командирами, вплоть до президента
только зачем тебе их ответственность перед собой?

Smintz

я так поняла, что автор имеет ввиду то, что есть или нет у этих челов ответственность перед собой - вопрос не самый важный
а интересно то, был ли у них выбор сделать иначе
реально ведь, вероятность того, что они не выполнят приказ - мала
случайности нет и всё определено заранее
вообще, это супер мысля

Nefertyty

> а интересно то, был ли у них выбор сделать иначе
наверняка был
как думаешь, убеждённого пацифиста, даже если бы он не смог отмазаться от службы, послали бы сбрасывать атомную бомбу? да ему бы и самолёт не доверили
> случайности нет и всё определено заранее
идея не новая, юзай поиск

Smintz

так всегда найдутся непацифисты патриоты
я так понимаю пропаганда патриотизма или как точнее его назвать в америке высока
они думают, что они лучшие, их так воспитывают
и они готовы поддерживать эту идею, моральные принципы отходят на второй план
иначе - вряд ли бы могло случиться
есть система из многих звеньев
застремается учёный делать бомбу - найдётся другой, который продолжит, хотя бы потому что ему тоже хочется славы, или хочется сделать что-то важное
захочет кто-то помешать - система его скушает и переварит
ну, может, президент засомневается отдавать приказ в последний момент - наверное, самое слабое звено
но и вокруг него плетёт сети система
советники, завистники...
поиск мне выдаст что-то интересное? иначе и искать-то не стоит
тут ведь интересно, что каждый думает, что принимает решение сам...

Nefertyty

так всегда найдутся непацифисты патриоты
я так понимаю пропаганда патриотизма или как точнее его назвать в америке высока
они думают, что они лучшие, их так воспитывают
и они готовы поддерживать эту идею, моральные принципы отходят на второй план
те, кто воспитывают, тоже принимают ответственность
и который ищет другого, если один отказывается - аналогично
вполне нормальная модель, вроде
детерминизм - тоже нормальная модель

Smintz

так каков же ответ на вопрос треда? все понемногу штоле?
или другими словами - никто и не виноват

Nefertyty

в некотором смысле так
иначе судили бы кого-нибудь

sirp

наверное, все-таки политическое руководство виновато.
другое дело, что взрыв атомной бомбы я бы не считал преступлением - шла война и этот город принадлежал противнику. Вот если бы город капитулировал, а американцы на него в целях эксперимента сбросили бомбу - тогда это преступление
немецкое руководство тоже никто судить не собирался, пока союзники о лагерях смерти не узнали.

sergei1207

\\ некотором смысле так
\\ наче судили бы кого-нибудь
победителей не судят.

sergei1207

\\ емецкое руководство тоже никто судить не собирался, пока союзники о лагерях смерти не узнали
гагага! союзники их и придумали.

Nefertyty

в широком смысле - могут судить
ну вот зачем нужно знать, кто конкретно виноват? для этого самого, чтобы осудить по крайней мере мысленно

Smintz

это какой-то юридический аспект
а я, похоже, о моральном спрашиваю

sergei1207

если человек сам себя не асудит- то асуждения моральное оно такое же как анальное, то есть никакое.
один палач, казня душегубов и насильников мучается совестью, пьет горькую, и повесицо от мук однажды в чулане...
другой, скажем солдат или муджахеддин, сгубив сотню женщин и детей будет жыть до старости, спокойно спать, а если и спросят, не стыдно ли, ответит- а такова воля аллаха(начальника ага, я хорошо исполнил свой долг....
Вообще же- смерть вещь естественная и обыденнайа, ага. Совесть придумали люди.

Nefertyty

с точки зрения патриотической морали - все правы
с точки зрения пацифистской какой-нибудь - неправы, однозначно
и что?

Smintz

то есть твой ответ на вопрос "кто взорвал?" - "кого совесть мучает, тот и виноват" ?

Smintz

как что - я получила ответ на эту часть вопроса

popov-xxx25

Кстати. Вот Хиросима (часть) до бомбёжки:

А вот после:

dimas922

что-то не сильно изменилась картина

CneKTP

Аткуда дровишки? (в смысле фотки)

popov-xxx25

Дровяной склад вот тут:
http://www.globalsecurity.org/wmd/ops/hiroshima02.htm
А вот современный вид этой местности.

popov-xxx25

что-то не сильно изменилась картина
Но крыши домикам посносило.

сег

пилот выполнял приказ. японцы то же гуманностью не отличались в войну. так же как гитлеровцы. правильно и сделали что скинули. зато научило . а жертв много ... ну дак война ...потери. мы в великую отечественную больше потеряли. так что бомбардировка оправдала себя.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: