Энергетический эквивалент денег

MerKish

Слышал из разных мест мнение, что весь сыр-бор с кризисом на фондовом рынке из-за того, что деньги у нас ничем не обеспечены, что позволяет наращивать виртуальную денежную массу с помощью "каскадов" кредитов. При этом одни предлагают просто запретить ссудный процент, другие предлагают кроме этого ещё и вернуть деньгам осезаемый эквивалент в виде энергии. Типа приравнять один у.е. к киловат-часу, например. Обоснования данной концепции всегда разные, но в большинстве случаев бредовые. Однако идея сделать единый энергетический эквивалент денег мне кажется очень красивой. Поскольку я в экономике понимаю не много, то я, к сожелению, не могу понять, какой эффект вызовет запрет, скажем, в россии кредитов под проценты и введение энергетически обеспеченных рублей.
Может кто-нибудь умный высказаться по этому поводу? Какие-нибудь исследование на данную тему вообще проводились, или это всё бред?
Мне кажется, что полная отмена ссудного процента вернёт нас, грубо говоря в средневековье, т.к. кредитовать будет абсолютно не выгодно и деньги для развития начинаний придётся добывать как-то иначе (например, вырабатывать киловатт-часы на велотренажоре, ага :) ). С другой стороны, если от ссудного процента не отказаться, то неизбежны кризисы ликвидности и чрезмерное потребление. Опять же, то, что толпы людей зарабатывают на торговле виртуальными деньгами мне кажется неправильным. Однако если запретить ссудный процент, то кредитные банки просто уйдут в подполье и проценты вырастут. Бороться с этим можно только безпроцентными кредитами, но выдавать такие кредиты бездумно нельзя.
Как изменяться товрно-денежные отношения от того, что у.е. будет обеспечено энергией мне вообще трудно представить. Опять таки, кто-то же всё таки должен эти у.е. выпускать, и как контролировать, что он всё таки сможет обеспечить их энергией? Вот придут к нему все держатели у.е., скажут "Отдавай нам каллории с джоулями", а у того столько энергии нет. Опять кризис ликвидности случиться. Накапливать же энергию чтобы обеспечить ей в случае необходимости всех желающих получить её за у.е. тоже бессмысленно. Нужны какие-то механизмы, которые обеспечат контроль за денежно-энергетической массой. Понятно, что можно привязать их кака-то к мощностям электростанций, скажем. Но что мешает те же механизмы привязать точно так же к размеру реального сектора экономики и оставить точно такие же необеспеченные у.е как сейчас?
В общем, куча непонятностей. Если кто прояснит мне данный вопрос, то ему респект.

PETERPETER

Слышал из разных мест мнение, что весь сыр-бор с кризисом на фондовом рынке из-за того, что деньги у нас ничем не обеспечены, что позволяет наращивать виртуальную денежную массу с помощью "каскадов" кредитов. При этом одни предлагают просто запретить ссудный процент, другие предлагают кроме этого ещё и вернуть деньгам осезаемый эквивалент в виде энергии. Типа приравнять один у.е. к киловат-часу, например. Обоснования данной концепции всегда разные, но в большинстве случаев бредовые. Однако идея сделать единый энергетический эквивалент денег мне кажется очень красивой. Поскольку я в экономике понимаю не много, то я, к сожелению, не могу понять, какой эффект вызовет запрет, скажем, в россии кредитов под проценты и введение энергетически обеспеченных рублей.
Это лишь вариант возвращения к обеспеченности денег чем-нибудь. Когда-то было золотое обеспечение - но от него отказались (по-моему, в 1974 году, или примерно тогда). Это просто неразумно. Во-первых, нельзя мерить экономику лишь одним сегментом - золотом, энергетикой или чем-то ещё. Во-вторых, это лишь усугубит проблему. Так, на руках у финансистов есть "деньги", у промышленников - ресурс, выпускающий продукцию на какую-то сумму в год. Обесцень деньги, и ты вернёшь соотношение капиталов финансистов/промышленников на нормальный уровень. Если же вместо денег будут ресурсы, то обесценить будет не так просто, и кризисы станут жёстче.
То, что предлагается - не ново, это "фьючерсы на поставки". Есть фьючерсы на поставки нефти (один из энергоносителей можно придумать фьючерсы на поставки киловатт-часов. Ничего принципиально нового, если подумать - просто ещё один способ, куда можно "инвестировать" свободные деньги. "Ссудный процент" - меньшее из зол. Проблема в том, на что даются деньги. Основа такова, что "деньги должны работать". Можно дать деньги под процент для развития предприятия - хорошо (хорошо для всех, отметим). Нельзя - можно вложить ещё куда-нибудь. Например, купить фьючерсы на поставки сырья, в надежде продать их потом подороже - читай, тот же ссудный процент, ты даёшь кредит под обеспечение товаром, покупая сейчас товар по заниженной цене (можно и нужно ещё играть на рынке, чтобы цены росли). Или выдать кредит фонду, который купит портфель фьючерсов на поставки, выдаст ипотеки или купит акции аналогичных ему фондов. Беда в том, что появилось слишком много механизмов вкладывать деньги без "ссудных процентов" - те же фьючерсы. И очень не хотелось бы, чтобы вся та груда необеспеченной денежной массы инвестировалась туда. Это будет конец.

MerKish

 То, что предлагается - не ново, это "фьючерсы на поставки". Есть фьючерсы на поставки нефти (один из энергоносителей можно придумать фьючерсы на поставки киловатт-часов.
Фишка в том, что энергия конвертируется очень во многое и используется почти во всех отраслях экономики и нужна даже "конечным пользователям" и добывать её может каждый, что делает её лучше, чем нефть (хотя нефть тоже много где нужна, конечно... но в дальней перспективе чистая энергия перспективнее). Кроме того, когда финансисты вкладывают деньги во фьючерсы на нефть, нефть дорожает, цены растут, деньги обесцениваются => деньги надо вкладывать и т.д. положительная обратная связь и кризис.
А если мы вкладываем что-то в энерго-рубли (скупаем их за товары или иностранную валюту то энерго-рубли по отношению к этому товару или валюте дорожают и наблюдается дефляция, т.е. обратная связь отрицательная и денежная система саморегулируется.

raushan27

энергетический эквивалент денег
изжеваная фантастами идея. Не думаю, что замена рублей джоулями решит проблему инфляции. Энергия производится (и потребляется). Ее стоимость будет зависеть от запасов. К тому же, "валюта" будет выведена из производства.
Кстати: если современные энергоресурсы объявить валютой. То как раз дефляция и наблюдается, причем очень быстрая. Не думаю, что признак здоровой экономики - граждане скупающие деньги дабы сложить их в чулок/большой аккумулятор в гараже.

Nefertyty

Энергию трудно транспортировать, гораздо труднее, чем нефть или золото.

freya83

а также трудно хранить и накапливать.

raushan27

Транспортировать несложно, хотя будут потери при передаче

rjhgec

я бы в ненешних условиях предпочел бы зп в барелях нефти, однака понятно что много таких нефтеденег не выпустиш - нечем будет обеспечивать, а вот эл.энергия это да: деньги типа бессрочных фьючерсов на эл.энергию - идея не лишина здравого смысла! можно также выпустить человеко-деньги типа обеспечиваюццо корзиной человеко-часов (туда входят все профессии пропорционально реальному распределению в стране)

selena12

человеко-деньги
1 ур (один условный раб)

raushan27

условный раб/час

selena12

а если он работать не захочет? это же получится необеспеченная валюта. необходима собственность на самого раба.

rjhgec

а если он работать не захочет? это же получится необеспеченная валюта. необходима собственность на самого раба.
все очень просто как в др.египте: деньги обеспечиваюццо войсками, типа предявляеш им к обеспечению а они розгами заставляют чота делать для тебя провинившихся или обнищавших (обнищавшим выплачиваеццо зп в виде половины отработанных часов - войсками взимаеццо коммисия :grin: )

kastodr33

Фишка в том, что энергия конвертируется очень во многое и используется почти во всех отраслях экономики и нужна даже "конечным пользователям" и добывать её может каждый, что делает её лучше, чем нефть (хотя нефть тоже много где нужна, конечно... но в дальней перспективе чистая энергия перспективнее). Кроме того, когда финансисты вкладывают деньги во фьючерсы на нефть, нефть дорожает, цены растут, деньги обесцениваются => деньги надо вкладывать и т.д. положительная обратная связь и кризис.
Проблема в том, что энергию мы пока ВООБЩЕ не умеем запасать.

TOXA

Ээээ... насколько я знаю, в 1970-каком-то от обеспечения золотом последняя страна (США) отказалась после того, как Франция попыталась имевшиеся у нее доллары обналичить в золото. И выяснилось, что у США нет такого количества презренного металла. Вот тогда-то доводы в пользу абсурдности золотого стандарта и отыскались в превеликом множестве...

rjhgec

Проблема в том, что энергию мы пока ВООБЩЕ не умеем запасать.
зато умеем торговать фьючерсами!

redtress

дык разработай эффективный способ запасания энергии - ты озолотишься, не нужно будет брать кредиты и жаловаться на спекулянтов-барыг

antcatt77

Проблема в том, что энергию мы пока ВООБЩЕ не умеем запасать.
способа нет, а целая отрасль есть?
есть целая отрасль, которая и занимается тем, что скупает излишки выработанной энергии и запасает ее.
обычно используется перевод в потенциальную энергию, например, перекачиваем воды за плотину

rjhgec

дык разработай эффективный способ запасания энергии
давно уже были проекты на супермаховиках.. на нафига это надо то? чем вам фьючерс на поставку киловат-часа не уе? понятно что обналичить можно только в определенный момент, но до этого момента он не меее ликвидный ведь! интересно а могу ли я открадывать бабки в виде фьючерсов и что будет если их не отоварить своевременно?

kliM

Отказ от ссудного процента с капитализмом не совместим ни коим образом, в крайнем случае возможен некоторый его суррогат (мусульманский банкинг). С обеспечением денег "энергией" несколько иначе. ИМХО такая мера действительно только во вред экономике пойдёт, да и последствия будут довольно непредсказуемыми. Например, возникновение промышленной термоядерной энергетики приведёт к сильной инфляции энергетических денег. Как мера против переизбытка денег и инфляции сейчас нацбанки увеличивают ставку рефинансирования, а тут - будут препятствовать развитию энергетических и энергосберегающих технологий, что не есть хорошо.

kliM

это скорее не запасание энергии, а сброс излишков

rjhgec

обычно используется перевод в потенциальную энергию, например, перекачиваем воды за плотину
это именно ЗАПАСАНИЕ энергии

Nefertyty

ну тоже не очень хорошее запасание
потери на испарение, эффективность преобразования не 100%
золото в подвалах надёжнее хранится

kastodr33

есть целая отрасль, которая и занимается тем, что скупает излишки выработанной энергии и запасает ее.
обычно используется перевод в потенциальную энергию, например, перекачиваем воды за плотину
Молодец. А теперь оцени количество энергии производимой в день, и количество запасенной на всей земле. Еще можешь оценить КПД запасения.

antcatt77

из БСЭ 70-х годов:
Общий кпд ГАЭС в оптимальных расчётных условиях работы приближается к 0,75; в реальных условиях среднее значение кпд с учётом потерь в электрической сети не превышает 0,66.
из ЦРУ.Сборника фактов:
производство энергии в год в США
 4.062 trillion kWh (2005)
производство энергии в год в ЕС
3.007 trillion kWh (2004 est.)
4 триллиона KWh в год - это 10ГВт в сутки
данные по мощности ГАЭС нашел, а вот по выработке общих данных нет, но например одна Загорская ГАЭС запасает ~2ГВт
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%...
т.е. в целом, запас энергии во всех ГАЭС сравним с суточным потреблением электричества всего человечества

kliM

т.е. в целом, запас энергии во всех ГАЭС сравним с суточным потреблением электричества всего человечества
мощность Загорской по Википедии 1,3 ГВт, т.е. если она запасает 2 ГВт*ч, то это 1/16 суточного производства. Что в общем, не удивительно, т.к. назначение их - сглаживать суточные колебания потребителей, а не запасать впрок на долгие месяцы

natunchik

С проблемой каскадов кредитов (наилучшим образом описываемой анекдотом про двух еврейских ковбоев, кучу говна и сделку на два миллиона баксов) нужно бороться запрещая каскады кредитов.
А деньги, к сожалению или к счастью, обеспечить ничем нельзя — точнее, пытаться обеспечивать конкретно деньги можно, но при этом вся реальная экономика уходит в, например, акции, которые позволяют работать без обеспечения (по большому счёту).
Вот смотри, пусть есть какая-нибудь софтверная компания, гугл или майкрософт, например. У неё, конечно, есть определённый уставной капитал и некая ценность в виде компов, зданий етс, ликвидного имущества, короче. Ещё у неё есть способность производить прибыль. Она выпускает акции исходя из уставного капитала (и, может быть, ликвидного имущества, не знаю, как там у них всё). Этим обеспечена их начальная цена (и, опять же, я не знаю, как там всё устроено, может быть компания может взять кредит и увеличить свой уставной капитал или ещё как-нибудь).
Но непосредственно сразу после (или даже в процессе) эмиссии реальная цена акций начинает определяться прибылью, а не обеспечением. Если со ста баксов я получаю пять баксов в год (в среднем по всему мировому производству и с одной акции я получаю пять баксов в год, то цена акции неизбежно поднимется до ста баксов плюс-минус, в зависимости от перспектив и риска.
При том, что в случае внезапной ликвидации компании и распродажи имущества акциевладельцы получат один бакс. Вся остальная стоимость заключена в нематериальных и непродающихся вещах, вроде организационной структуры, правильно подобранных кадров (включая и основателей) етс.
Такова природа вещей.

kliM

С проблемой каскадов кредитов (наилучшим образом описываемой анекдотом про двух еврейских ковбоев, кучу говна и сделку на два миллиона баксов) нужно бороться запрещая каскады кредитов.

во-первых, каким образом? А во-вторых, что это даст, кроме того, что регулярно у одних компаний будет образовываться избыток ликвидности, а у других - её недостаток, и исправить это будет очень тяжело.
Но непосредственно сразу после (или даже в процессе) эмиссии реальная цена акций начинает определяться прибылью, а не обеспечением.
то есть что, сразу после эмиссии компания начинает приносить прибыль? :smirk:
Если со ста баксов я получаю пять баксов в год (в среднем по всему мировому производству и с одной акции я получаю пять баксов в год, то цена акции неизбежно поднимется до ста баксов плюс-минус, в зависимости от перспектив и риска.

ага, а если на одну акцию приходится убытков 5 долларов - то и цена снижается до минус ста долларов? :lol:

MerKish

Я как бы не очень понял, почему то, что акция будет стоить сто долларов при уставном капитале в 1 доллар, влечёт то, что деньги не надо или нельзя чем-либо обеспечивать. Можешь пояснить?

demiurg

Я так понял, имеется в виду, что деньги-то ты обеспечишь, но тогда появятся "необеспеченные" акции, т.к. капитал - 1 бакс на акцию, а ходят они за 100. (А на самом деле в примере IT-корпорации они обеспечены нематериальными вещами)

kliM

на самом деле в примере IT-корпорации они обеспечены нематериальными вещами
о как... а тут пишут, что
ВЕЩЬ - отдельный предмет материальной действительности

MerKish

Ну и в чём проблема? Население будет сидеть с обеспеченными энерго-рублями, а кто накупил акций и при кризисе всё проебал - сам себе буратина.
На самом деле я подумал, что проблемы с транспортировкой и накоплением энергии - это даже гуд. Это значит, что её будут производить ровно столько, сколько нужно для промышленности. На энергостанциях поставить шредеры и после оплаты счетов за электричество уничтожать излишки денег, поддерживая инфляцию на уровне близком к нулю. Хотя мозг мой это плохо переваривает, надо будет получше подумать о всех возможных последсвиях.

kliM

то есть, функцию накопления мы у денег отбираем? ;) И на что перекладываем?

natunchik

во-первых, каким образом? А во-вторых, что это даст, кроме того, что регулярно у одних компаний будет образовываться избыток ликвидности, а у других - её недостаток, и исправить это будет очень тяжело.
Ты уверен, что правильно понимаешь, в чём проблема?
As I see it: проблема в том, что банк имеет, допустим, сто баксов. Он берёт сам у себя эти сто баксов в кредит (возможно, через цепочку из других банков) и получается, что у него на бумаге есть двести баксов. Он теперь может пойти к другому банку и сказать: вот, у меня есть расписка на сто баксов, дай-ка мне сто баксов под эту расписку, плюс вот у меня есть ещё сто баксов, давай-ка я эти двести баксов выдам населению под проценты. А другой банк не может увидеть, что кроме расписки на сто баксов у первого банка есть ещё и долг в сто баксов. Это, типа, проблема, с ней, типа, надо бороться.
то есть что, сразу после эмиссии компания начинает приносить прибыль?
---
Нет, компания и так приносит прибыль. Чуваки покупают её акции так, как если бы это был вклад денег в банк под проценты.
ага, а если на одну акцию приходится убытков 5 долларов - то и цена снижается до минус ста долларов?
---
Лолшто? С тебя, как с владельца акции, собирают пять баксов? Ты о чём?

natunchik

Я как бы не очень понял, почему то, что акция будет стоить сто долларов при уставном капитале в 1 доллар, влечёт то, что деньги не надо или нельзя чем-либо обеспечивать. Можешь пояснить?
Потому что деньги ты, конечно, можешь обеспечить золотом и зафиксировать курс, но при этом всё самое интересное переместится туда, где курс нефиксирован. В акции, например. Там будет происходить основной, извиняюсь, оборот капитала. Фактически, выпуская акции компания выпускает собственные деньги, думай об этом так. И бОльшая часть их стоимости ничем материальным не обеспечена, только нематериальной способностью давать прибыль.
То есть ты можешь сколько угодно думать о населении и о его защищённости, но экономика-то будет работать на акциях, а ты на это как бы закрываешь глаза. Поэтому любой кризис, который ты не захочешь замечать, потому что он "не влияет на деньги", доставит катастрофические последствия: ну да, личные накопления как бы не обесценятся, а вот зарплату люди перестанут получать, и что?
Более того, и обеспечение денег чем-нибудь, хоть золотом, хоть киловаттами, в общем-то исходит из неверной идеи. Из тупо ошибочной идеи. Из того, что если ты можешь обменять свои сто баксов на грамм золота или на сколько-то там киловаттчасов, тебе это как-то поможет в жизни, как будто где-то вовне есть Незыблемая Крепость, в которой сидит Торговец, который обменяет тебе твой грамм золота (или сколько-то там киловаттчасов) на триста буханок хлеба по фиксированному раз и навсегда курсу. Это не так. В макроэкономических масштабах, в которых работают Центральные Банки, ситуация зеркально повторяет то, что происходит с акциями компаний. Нет никаких внешних сущностей, устанавливающих незыблемые курсы и позволяющих делать "обеспеченые" валюты.

yurimedvedev

В макроэкономических масштабах, в которых работают Центральные Банки, ситуация зеркально повторяет то, что происходит с акциями компаний. Нет никаких внешних сущностей, устанавливающих незыблемые курсы и позволяющих делать "обеспеченые" валюты.
Т.е. как жили в таком говне, где каждые десять лет происходят кризисы, люди спиваются и умирают, не могут обеспечить себе жилье и пропитание, а кое-кто наживается многократно, так и надо жить дальше, ибо это правильно, ибо так нам завещали предки?

natunchik

Ты какую-то странную вещь вычитал между моих слов, можешь её явно озвучить?

yurimedvedev

спрошу явно: ты веришь в существование устойчивой системы, не такой как щас?

PETERPETER

Т.е. как жили в таком говне, где каждые десять лет происходят кризисы, люди спиваются и умирают, не могут обеспечить себе жилье и пропитание, а кое-кто наживается многократно, так и надо жить дальше, ибо это правильно, ибо так нам завещали предки?
Смешение понятий. Но в целом да, просто потому, что такова природа.
Ты вот, допустим, неделю вкалывал, и за работу тебе готовы дать 300 буханок хлеба. Тебе не нужно сейчас столько хлеба, но сохранить ты его не можешь (хлеб портится). Вот, беда в том, что нет в принципе никаких механизмов дать тебе гарантию, что через год ты сможешь получить свои 300 буханок хлеба. Может быть через год будет плохой урожай и зерно будет дорогим? Может пекари переквалифицируются в другие специальности? Да мало ли что может произойти, экономическая ситуация неоднородна во времени. Накопление противоестественно по своей природе, вот и всё.
Допустим, последние 100 лет на 50 работающих приходилось 25 пенсионеров, это значит, что 2 работающих обеспечивало 1 пенсионера, отдавая часть своей зарплаты. Ты работал, отдавал часть зарплаты, рассчитывая, что когда выйдешь на пенсию, тебе так же будут отдавать часть зарплаты работающие. Ты вышел на пенсию, и оказалось, что из-за снижения рождаемости на на 50 работающих уже приходится 50 пенсионеров. И тебе или придётся получать маленькую пенсию, или работающим придётся отдавать слишком много. Несправедливо? Но такова жизнь, и ничего с этим не поделаешь. Потому что труд не накапливается.

natunchik

Вообще я вот что хотел сказать (точнее, у меня было ощущение, которое я наконец сформулировал):
Деньги — это бумага. На самом деле. Это такой удобный способ работы избежать утомительных взаимозачётов, типа ты идёшь в магазин, берёшь там булку и подписываешься под бумажкой, что ты должен ему булку, хозяин магазина идёт к твоему работодателю и берёт у него произведённый тобой продукт в обмен на эту бумажку, твой работодатель выдаёт тебе эту бумажку, чтобы ты её порвал. Вместо этого государство выпускает много-много бумажек, раздаёт их населению (причём не даёт в долг, никаких процентов нет, просто раздаёт а там они уже ими обмениваются заранее.
Привлечение к этому делу какого-то обеспечения мешает процессу обмена. Оно там лишнее.

natunchik

спрошу явно: ты веришь в существование устойчивой системы, не такой как щас?
Я очень удивлён устойчивостью той системы, которую наблюдаю вокруг (а вокруг меня не Россия, кстати). Я подозреваю, что для обеспечения этой устойчивости тратится дофигища сил, причём даже все эти форексы, паразитирующие на неэффективности государственных регуляций курсов, на самом деле выполняют очень важную роль. Я ничуть не удивлён тем, что долбоёбы, получившие контроль за такой сложной и неустойчивой системой, два раза за десять лет её перевернули.
Я не вижу альтернатив этой системе.
Я думаю, что нужно бороться с долбоёбами, а не пытаться переделать управляемую ими систему в долбоёбоустойчивую (и, ещё раз, я не вижу, как это можно сделать, обеспечением денег ресурсами это не делается).

natunchik

Всё хуже.
Пусть он даже может сохранить эти триста буханок хлеба. Он же может, на самом деле. Ну сохранил, и что? Он половину съест за этот год и они тупо исчезнут, это свойство буханок хлеба, исчезать в процессе съедания. Оставшейся половины хватит на следующий год, если он их не тратил на покупку износившейся одежды, отлично. А дальше?
Если заводы, производящие буханки хлеба, работают, то всё хорошо, ему выплатят следующую зарплату. А если нет — то нет.
Получается, что нужно думать не об имеющихся буханках хлеба, а о том, чтобы работали заводы. Что весь капитал (как надежда на будущую пользу) обеспечен работой заводов, процессом, а не результатом.
Деньги обеспечены процессом, а не результатом. Вот!
А попытки их дополнительно обеспечить результатами, типа золотом или джоулями, только мешают.

kliM

Допустим, последние 100 лет на 50 работающих приходилось 25 пенсионеров, это значит, что 2 работающих обеспечивало 1 пенсионера, отдавая часть своей зарплаты. Ты работал, отдавал часть зарплаты, рассчитывая, что когда выйдешь на пенсию, тебе так же будут отдавать часть зарплаты работающие. Ты вышел на пенсию, и оказалось, что из-за снижения рождаемости на на 50 работающих уже приходится 50 пенсионеров.
вообще-то за 100 лет производительность труда практически во всех отраслях, которые ещё сохранились, выросла во много раз (боюсь ошибиться, но наверное в десятки). Это отлично компенсирует демографические изменения.
Да и вообще, смотри на экономику шырше. Ты уверен, что в мировом масштабе соотношение работающих и пенсионеров 1:1?

kliM

Ты уверен, что правильно понимаешь, в чём проблема?
As I see it: проблема в том, что банк имеет, допустим, сто баксов. Он берёт сам у себя эти сто баксов в кредит (возможно, через цепочку из других банков) и получается, что у него на бумаге есть двести баксов. Он теперь может пойти к другому банку и сказать: вот, у меня есть расписка на сто баксов, дай-ка мне сто баксов под эту расписку, плюс вот у меня есть ещё сто баксов, давай-ка я эти двести баксов выдам населению под проценты. А другой банк не может увидеть, что кроме расписки на сто баксов у первого банка есть ещё и долг в сто баксов. Это, типа, проблема, с ней, типа, надо бороться.
С этой проблемой можно бороться с помощью обязательного внешнего аудита и публикации отчётности. В РФ все банки обязаны отчётность предоставлять, в США с этим наверное ещё строже.
А проблема-то с запретом этих каскадов в том, что, допустим, один банк занял 100 долларов и оказалось, что у него ликвидности гораздо больше, чем необходимо для нормальной работы. Это значит, что он не всеми своими активами эффективно пользуется (часть простаивает). Сейчас он может одолжить деньги другому банку, которому ликвидности не хватает, а то ему это будет запрещено.

kliM

И бОльшая часть их стоимости ничем материальным не обеспечена, только нематериальной способностью давать прибыль.
способность создавать прибыль - очень даже материальна. Либо в самой компании создаётся больше стоимости, чем она потребляет - т.е. имеет место вполне материальный процесс производства. Либо компания (банк или холдинговая компания) имеет какие-то права на часть прибыли других компаний, в которых в свою очередь идёт процесс производства.
Ну а то что выше в цитате как раз меньше всего относится к акциям ИТ-компаний, т.к. у MS дивиденды копеечные (где-то 0,5% от стоимости акции а Google их по-моему вообще не платит

redtress

спрошу явно: ты веришь в существование устойчивой системы, не такой как щас?
Более устойчивой - возможно, ибо историческое развитие показывает наличие прогресса, а доказать что этот процесс конечен мы не в силах(пока). И естественно, эта система будет развитием существующей(которая неплохо устоячива ОТНОСИТЕЛЬНО известных нам).
Но вот это:
люди спиваются и умирают, не могут обеспечить себе жилье и пропитание, а кое-кто наживается многократно,

Будет всегда, ибо такова природа человека. Так создал нас Бог, если угодно.

rjhgec

Будет всегда, ибо такова природа человека. Так создал нас Бог, если угодно.
как ты достал своими христоматийными обощениями, у тебя на все один ответ: так было и есть всегда :grin:
тыж не ребенок порап уже и научиццо относительными категориями мыслить!

redtress

Природа человека не меняется - ты просто либо не знаешь истории, либо не умеешь обобщать.
Хотя лично ты, я понимаю, умеешь кардинально менять свое сознание и пребывать в мире леших и кикимор

kliM

Я думаю, что нужно бороться с долбоёбами, а не пытаться переделать управляемую ими систему в долбоёбоустойчивую
Очень странная система - каждые десять лет к власти у них приходят долбоёбы (хоть выборы почему-то примерно раз в 4 года которые устраивают кризисы, или ещё хуже - войны. Может не только в них дело?

rjhgec

Природа человека не меняется - ты просто либо не знаешь истории, либо не умеешь обобщать.
а то как раз получше тебя это понимаю: почитай Мамфорда - у него чотко сказано что челевеку современному лет на порядки больше чем всем этим прописным истинам, да и ващще за такое огромного количество времени все вечные истины уже формализованы в виде священных текстов - этото все понятно, но есть ведь еще массовые заблуждения и эволюция языка так что мы не можем понять того что написано в священных источниках...

kliM

все вечные истины уже формализованы в виде священных текстов - этото все понятно, но есть ведь еще массовые заблуждения и эволюция языка так что мы не можем понять того что написано в священных источниках...
то есть если типа в священном тексте написаны вечные истины, что неверных жён надо забивать камнями, а рабов надо себе покупать исключительно из числа иноплеменников, то на самом деле там имелось в виду совсем другое, а переводчики всё напутали? ;)

rjhgec

то на самом деле там имелось в виду совсем другое, а переводчики всё напутали?
именно так, старый язык это теперь уже только иносказание и все следует понимать метафорически: типа тогда бра в жоны дефственниц, а теперь дефственницы тока в сказках и стало быть "забивать камнями" означает забитие в моральном плане: типа надо жоска ей доказать что она блять и так доходчиво чтоп она сама это поняла...
а вот китайцы поступили ващще круто: записывали мудрость в движения, например Цигун позволяет многое понять без слов, это несомненная польза организму но все равно таким образом не всякий дойдет до познания Бога, так что текст тоже по-своему хорош...

kliM

В таком случае и утверждение, что люди не меняются, надо понимать метафорически. :smirk:

rjhgec

утверждение, что люди не меняются, надо понимать метафорически
не надо, ибо это биологический факт: объем мозга и днк не сильно изменились за 50тыс лет, а вот сфера обитания сильно меняеццо в последнее время: информационные метаморфозы переворачивают смысл слов за какойто десяток-другой лет ровно наоборот: например за "самый лучший фильм" при совке могли расстрелять :grin:

kliM

объем мозга и днк не сильно изменились за 50тыс лет
и что? Можно подумать, африканские дикари не делают самолётов и мобильников, и едят друг-дружку потому, что у них ДНК сильно отличается и объём мозга не такой?

redtress

И тут шпонгла понесло... Ты уж определись, ты несогласен с моими словами или согласен

rjhgec

и что? Можно подумать, африканские дикари не делают самолётов и мобильников, и едят друг-дружку потому, что у них ДНК сильно отличается и объём мозга не такой?
а то что в научном подходе есть понятие схожести, а ты мыслиш обывательскими категориями, так вот по науке африканцы это другая расса с другим набором генов, но если рассмотреть изменения в пределах рассы то за десять тысяч лет изменения небольшие, даже можно сказать незаметные...

kliM

так вот по науке африканцы это другая расса с другим набором генов
хоть бы слово это правильно писать научился... :smirk:
Разделение на негроидную и европеоидную расы произошло меньше 50 тыс. лет назад, если что

rjhgec

Разделение на негроидную и европеоидную расы произошло меньше 50 тыс. лет назад
это не факт, да и ващще много всяких в этой области загадок, но возраст человека уже отодвинули до полумиллиона лет ващщето и не надо думать что это были дебилы...

PETERPETER

Не суть важны точные пропорции, я про суть.
Суть, на мой взгляд - деньги лишь среда, позволяющая осуществлять текущий обмен, но никак не накапливать ресурсы. Отдельный и очень интересный момент, что же происходит, когда ресурсы где-то скапливаются (особенно ограниченные ресурсы). Сейчас даже не об этом.
Как можно накопить ресурс:
1) складировать ресурс у себя, либо с целью потребить потом самому, либо обменять на какой-нибудь другой ресурс.
2) заключить контракт на то, что тебе предоставят ресурс в дальнейшем.
Интереснее второе - и пенсионная система, и деньги, всё к этому сводится в конечном итоге. Но есть один принципиальный момент - контракт заключается между двумя сторонами. Ты, скажем, мне говоришь, что я вот вскопаю сейчас тебе 100 квадратных метров огорода, а взамен ты мне через год (или хуже, когда мне захочется) вскопаешь тоже 100 метров (или больше, проценты и всё такое). А с чего ты взял, что мне нужны сейчас твои услуги? Я, может быть, и подумаю, если условие будет "80 через год, или 50 через два, или ничего". Допустим, кто-нибудь другой нуждается. Но с чего ты взял, что таких людей будет достаточно?

rjhgec

Допустим, кто-нибудь другой нуждается. Но с чего ты взял, что таких людей будет достаточно?
то есть накопить без потерь невозможно? а какже класс людей которые не могут сейчас вскопать, а если их много и им надо всетаки вскопать?

kliM

Ты, скажем, мне говоришь, что я вот вскопаю сейчас тебе 100 квадратных метров огорода, а взамен ты мне через год (или хуже, когда мне захочется) вскопаешь тоже 100 метров (или больше, проценты и всё такое). А с чего ты взял, что мне нужны сейчас твои услуги?
Если тебе не нужен этот труд по вскапыванию сотки, то нужен кому-то другому (в этом и преимущество рынка перед бартером). Если эта работа не нужна вообще никому (например, работа по заточке 100 каменных топоров то такой труд не является общественно полезным и о его накоплении речи не идёт.

PETERPETER

то есть накопить без потерь невозможно? а какже класс людей которые не могут сейчас вскопать, а если их много и им надо всетаки вскопать?
На стабильном / стагнирующем нельзя. На растущем можно, когда число тех, кому надо вскопать сейчас больше числа тех, кто готов вскопать. Может даже с процентами контракты заключать, "я 100, а ты мне за это 150". Но и тут возникает вопрос, а что будет потом, когда нужно будет "возвращать долги" - получится, что контрактов на вскапывание много, а копать нечего. Вот и получается необеспеченная масса контрактов. Контракты у тебя будут, но никому они не будут нужны, ты их никому ни на что не обменяешь.

MerKish

Фишка в том, что джоули это процесс. Потому что их накапливать нельзя. Я пока не понял ещё глубинных выводов из этого факта, но есть очучение ,что не всё так просто с ними.

PETERPETER

Если тебе не нужен этот труд по вскапыванию сотки, то нужен кому-то другому (в этом и преимущество рынка перед бартером). Если эта работа не нужна вообще никому (например, работа по заточке 100 каменных топоров то такой труд не является общественно полезным и о его накоплении речи не идёт.
ты исходишь из посылки, что ресурса (в данном случае трудового) явно не хватает, из-за чего и спрос всегда есть, и можно накопить - аккумулировать ресурс, а потом в нужный момент вбросить его на рынок. В принципе, в стабильной ситуации, когда структура рынка не меняется, и если на большие накопления смотреть - так, примерно, и есть. Но глянем шире:
Сейчас, какая-то широкая прослойка много работает, и заработала некоторые ценные бумаги. Их труд был востребован. Прошло время, новое поколение само себя более-менее обеспечивает, трудовых ресурсов хватает. Вливать на рынок новые контракты смысла нет - по той простой причине, что трудовых ресурсов и так хватает. Получается, что котировки контрактов упадут.
Ну иллюстрация - допустим, ты сейчас для меня пишешь программу, в течении года, по 5 часов в неделю (подработка). В замен я тебе пишу расписку, что готов отрабатывать в течении года по 5 часов в неделю, также разрабатывая программы. Через 5 лет, ты хочешь продать мой контракт какой-то фирме. Тут прихожу я и говорю, что да, контракт есть. Но я могу предоставить от себя ещё 7 таких контрактов. Если фирме нужны программисты на сотню часов в неделю, ты не прогоришь. Но если ей нужен программист только на 20 часов в неделю, то стоимость контракта неизбежно упадёт. Просто потому, что дефицита ресурса нет. И там может быть со всем.

rjhgec

Вот и получается необеспеченная масса контрактов. Контракты у тебя будут, но никому они не будут нужны, ты их никому ни на что не обменяешь.
таким образом приходим к выводу что кризисы в экономике это нормально и не будь развитой глобальной экономики то даже при натуральном хозяйстве нечто подобное происходило бы, так? но чота никак не пойму аналога в натуральной экономике подорожанию квартир в 15 раз за 9 лет!?

kliM

То о чём ты говоришь называется "перепроизводством". И тут не так важно, что запасли - контракты на работы или чугунные чушки (что одно и то же, т.к. на изготовление чушек нужно было затратить те же 5 часов * число недель в году). То что запасы через 5 лет оказались неликвидными, не означает, что они отсутствуют. Просто запасли не то, что следовало бы.

kliM

таким образом приходим к выводу что кризисы в экономике это нормально и не будь развитой глобальной экономики то даже при натуральном хозяйстве нечто подобное происходило бы, так?
В натуральном хозяйстве такого не происходит, потому что обмен отсутствует или незначителен. Всё что произвели - потребляют, или делают запасы - на случай неурожая и т.п., а не с целью выменять на что-то другое

rjhgec

В натуральном хозяйстве такого не происходит, потому что обмен отсутствует или незначителен. Всё что произвели - потребляют, или делают запасы - на случай неурожая и т.п., а не с целью выменять на что-то другое
то есть 15-кратный скачок цен это плата за пользование плюсами глобальной рыночной экономики? а не получаеццо ли так что в итоге минусы съедают плюсы и натуральное хозяйство позволяет человеку большего достич за жизнь?

PETERPETER

таким образом приходим к выводу что кризисы в экономике это нормально и не будь развитой глобальной экономики то даже при натуральном хозяйстве нечто подобное происходило бы, так?
Одни из ключевых функций кризисов, на мой взгляд - это обесценивание накоплений, и отчасти перераспределение собственности. Раньше (в средневековье) не было переизбытка труда, в этом плане было проще. Но и тогда деньги обесценивались, и передел собственности был (войны, погромы и т.п). Аналог недвижимости... Думаю, что и при натуральном хозяйстве возможно, всегда есть ограниченные ресурсы, начиная от земли (налоги на пользование да и товары, завозные, например. Просто в давние времена жизнь была жёстче, и кризисы происходили быстрее.

kliM

а не получаеццо ли так что в итоге минусы съедают плюсы и натуральное хозяйство позволяет человеку большего достич за жизнь?
натуральное хозяйство менее эффективно. То есть, как минимум такое же население натуральным хозяйством не прокормить.

PETERPETER

То о чём ты говоришь называется "перепроизводством". И тут не так важно, что запасли - контракты на работы или чугунные чушки (что одно и то же, т.к. на изготовление чушек нужно было затратить те же 5 часов * число недель в году). То что запасы через 5 лет оказались неликвидными, не означает, что они отсутствуют. Просто запасли не то, что следовало бы.
Так я и говорю про то, что просто универсального ликвидного ресурса не существует. Всё может быть ликвидно до определённых пределов, не больше какого-то процента от рынка. Просто потому, что у рынка есть текущие потребности, которые более-менее удовлетворяются (явной нехватки ресурсов нет). Он может впитать в себя больше ресурсов, но до разумного предела. Если ты накопишь ресурсов, которые смогут обеспечить весь рынок на 10 лет, то они неизбежно девальвируются, просто потому, что столько ресурсов не нужно. Любых ресурсов. Есть предел накопления, вот о чём речь.

kliM

Одни из ключевых функций кризисов, на мой взгляд - это обесценивание накоплений
Это не ключевая функция, а ключевая беда всех кризисов. Ведь все эти накопления, которые "обесцениваются" (т.е. часто просто теряются) - это труд миллионов людей, а так же невосполнимые природные ресурсы.

paoook

обычно используется перевод в потенциальную энергию, например, перекачиваем воды за плотину
слушай, а как там дела обстоят с КПД этого процесса?

kliM

Если ты накопишь ресурсов, которые смогут обеспечить весь рынок на 10 лет, то они неизбежно девальвируются, просто потому, что столько ресурсов не нужно. Любых ресурсов.
это связано с тем, что накопление и потребление не согласованы. Так как этим занимаются независимые рыночные агенты, которым во-первых технически сложно договориться, а во-вторых ещё и с точки зрения индивидуального дохода не выгодно выдавать другим сторонам свои потребности в ресурсе и способности его производить. А если производство и потребление согласованы, т.е. известно заранее, что через 10 лет такого-то ресурса потребуется в таком-то количестве, и перед промышленностью будет поставлена задача накопить этого ресурса ровно требуемое количество, то проблема "столько ресурсов не нужно" не возникнет.

kastodr33

слушай, а как там дела обстоят с КПД этого процесса?
С кпд еще относительно ничего. Хуже другое, чтобы построить накопитель, который может накопить Х энергии надо затратить в тысячи раз больше чем Х.

PETERPETER

Не в этом дело. Допустим, ты знаешь потребности экономики на 10 лет вперёд (оставим в покое трудовые ресурсы и сможешь накопить и сохранить много нефти, зерна, стали, да и готовой продукции. Однако и без тебя есть отрасти, которые способны более-менее обеспечить экономику всей этой продукцией. Если ты захочешь в течении 10 лет выкидывать на рынок свою, запасённую, продукцию - что будут делать всё это время производящие отрасли? Конкурировать с тобой, уменьшая (обесценивая) потребность в твоей продукции.
Повторюсь, мы рассматриваем более-менее сформировавшиеся рынки без явной нехватки ресурсов. Если рынок стремительно развивается, как IT недавно (но не сейчас то там другая ситуация.
PS: ночью продолжу :)

kliM

Если ты захочешь в течении 10 лет выкидывать на рынок свою, запасённую, продукцию - что будут делать всё это время производящие отрасли? Конкурировать с тобой, уменьшая (обесценивая) потребность в твоей продукции.
Я ж говорю, когда потребители и производители действуют несогласованно, получается та херня о которой ты написал. Если сегодня Медведев объявит, что для олимпиады в 2014 году стране потребуется дополнительный миллион чугуниевых чушок и гос-во гарантирует их потребление, то независимые конкурирующие производители наделают их сколько угодно, только не миллион. Скорее всего запасы будут завышенные, и излишки придётся уничтожать (тот самый кризис)

Focz

Ведь все эти накопления, которые "обесцениваются" (т.е. часто просто теряются) - это труд миллионов людей, а так же невосполнимые природные ресурсы.
Хмм, а разве это не просто деньги (бумажки)?

natunchik

Ведь все эти накопления, которые "обесцениваются" (т.е. часто просто теряются) - это труд миллионов людей, а так же невосполнимые природные ресурсы.
Нука-нука? Ты не мог бы пояснить, что именно и как теряется, по-твоему?

kliM

Нука-нука? Ты не мог бы пояснить, что именно и как теряется, по-твоему?
чаще всего просто останавливается производство и ценное оборудование простаивает (а сотрудники компаний в отпусках за свой счёт кукуют но бывает и так, что продукция в прямом смысле уничтожается. Например, не так давно французы перегнали часть произведённого вина в спирт. Не потому что спирт очень нужен был, а чтобы цены на вино не снижать. Или вот ещё пример - http://www.conditer.ru/print/index.asp?tn=news&id=1154
Как сообщил РИА "Новости" директор коста-риканского Института кофе Карлос Альфаро, об уничтожении кофейных запасов договорились представители Мексики, Колумбии и стран Центральной Америки (контролируют 25% мирового рынка). На встрече, прошедшей в понедельник в Сан-Хосе, речь шла в основном про дешевые сорта, от которых начнут избавляться с 1 октября 2001 года. Таким способом латиноамериканские производители хотят не только поднять мировые цены на зерна кофе, но и открыть рынок для более дорогих сортов. При этом Карлос Альфаро подчеркнул, что это будет не разовая конъюнктурная акция, а долговременная стратегия.

PETERPETER

Я ж говорю, когда потребители и производители действуют несогласованно, получается та херня о которой ты написал. Если сегодня Медведев объявит, что для олимпиады в 2014 году стране потребуется дополнительный миллион чугуниевых чушок и гос-во гарантирует их потребление, то независимые конкурирующие производители наделают их сколько угодно, только не миллион. Скорее всего запасы будут завышенные, и излишки придётся уничтожать (тот самый кризис)
продолжаем :)
Мы говорим о разных вещах. Ты говоришь о микро уровне, я о макро.
Пусть у нас есть экономика, с натуральным хозяйством, годовой оборот которой: чугунные чушки - 1 миллион штук в год, 2 миллиона мешков зерна в год, 200 тысяч локтей ткани. Оборот всей остальной продукции незначителен и интереса не представляет.
Я исхожу из следующих посылок: экономика самодостаточна, производство более-менее соответствует потреблению. То есть за год выпускается примерно миллион чушек, два миллиона мешков зерна и 200 тысяч локтей ткани. Вторая посылка - что экономика стабильна, и существенного роста или спада потребления не наблюдается.
Накопление на макро-уровне в данной ситуации - это если кто-то, например гильдия купцов, накопит на своих складах по десятку миллионов чушек и мешков зерна, пару миллионов локтей ткани. Вот, я говорю о том, что накопления такого рода, масштаба, бессмысленны - просто потому, что накопления не отменяют производства, которое соответствует потребностям. И при попытке сбыть продукцию ты лишь получишь обвал цен (и, как следствие, обесценивание твоих накоплений потому что производители будут продолжать выпускать свою продукцию. Твои накопления просто не нужны экономике, поскольку она, в общем то, обходилась и без них.
Ты же исходишь из того, что рынок будет расширяться. Что, скажем, появится новая отрасль, скажем люди начнут покупать лапти, по 100 тысяч пар в год (а до этого - почти 0). И что ты сможешь занять этот рынок, выпусти лапти заранее. Но здесь, повторюсь, 2 очень сомнительных допущения:
1) что рынок будет серьёзно расширяться, а не на жалкие проценты - ведь мы говорим о накоплениях масштабов всей экономики.
2) что ты займешь этот рынок, что Медведев именно у тебя будет покупать лапти для спортсменов.
Главное, что это уже не накопления. Ты сейчас говоришь не о накоплениях, а о том, чтобы занять рынок, скупив часть производства. А это совсем другое.

PETERPETER

Это не ключевая функция, а ключевая беда всех кризисов. Ведь все эти накопления, которые "обесцениваются" (т.е. часто просто теряются) - это труд миллионов людей, а так же невосполнимые природные ресурсы.
В норме накопления - это деньги, не продукция, а лишь какие-то обязательства. И вместо кризисов накопления обесцениваются инфляцией. Вполне естественный и нормальный процесс.

Nefertyty

А зачем нужны накопления денег?
Вот, например, можно складировать зерно на случай неурожая - это полезное дело. А если вместо этого ты зерно продашь, и спрячешь деньги - при неурожае они тебе не сильно помогут, так как несъедобны, а цены на зерно сильно подскочат.
Накопления денег в условиях технического прогресса следовало бы рассматривать как инвестиции (если эти деньги заработаны). То есть, ты заслужил вознаграждение за полезный труд, но предпочёл не получать его сразу. Это означает, что ресурсы, которые ты мог проесть, смогут быть потрачены на дальнейшее развитие экономики, в которое ты таким образом инвестируешь. То есть, в будущем можно рассчитывать на дополнительное вознаграждение. Следовательно, при привязке денег к (полезному) труду цена на товары со временем должна уменьшаться. Оно и понятно: производительность труда в ходе технического процесса должна расти.
Современная экономика основана на ссудном проценте, поэтому наоборот, деньги со временем обесцениваются. То есть, бережливость невыгодна, экспансия выгодна и даже необходима для процветания. Мне кажется, кризисы так же происходят от этого - когда очередное направление экспансии себя исчерпывает.
Кроме того, ссудный процент позволяет делать деньги из денег, а не из труда или ресурсов, в результате чего финансовый капитал захватывает всё больше власти.

kliM

Современная экономика основана на ссудном проценте, поэтому наоборот, деньги со временем обесцениваются. То есть, бережливость невыгодна, экспансия выгодна и даже необходима для процветания.
Нет-нет, ссудный процент и означает, что труд в будущем обществом оценивается дешевле, чем труд сейчас (из-за роста производительности труда и одновременно поощрается принцип "не откладывай на завтра то, что можно сделать сегодня".

TOXA

Привлечение к этому делу какого-то обеспечения мешает процессу обмена. Оно там лишнее.

Оно не дает бесконтрольно решать проблемы государства за счет печатного станка. Т.е. за счет держателей этих денех...

demiurg

труд в будущем обществом оценивается дешевле, чем труд сейчас
Да, но в чем оценивается?
Товарищ Маркс вот предлагал в труде все и мерить (ну там с поправками на квалифицированный итд).
Труд в деньгах будет стоить меньше - понятно. А деньги будут стоить столько же? В ресурсах? В товарах? В труде? Труд придется мерить в труде :)

Nefertyty

> труд в будущем обществом оценивается дешевле, чем труд сейчас
есть в этом что-то неправильное, ведь от прогресса ожидалось, что он облегчит жизнь, то есть уровень жизни увеличится при тех же трудозатратах
> и одновременно поощрается принцип "не откладывай на завтра то, что можно сделать сегодня"
ну да, типа сжечь всю нефть или жрать в три горла, если есть возможность :D
но и на производство, конечно, этот принцип распространяется - однако в ряде случаев разумнее же подождать, пока то же самое можно будет сделать с меньшими затратами?

TOXA

Есть одно но: тогда не выгодно развитие. И вообще работать невыгодно.
Есть у тебя миллион тугриков, которые на 2-3 % дорожают ежегодно. Клево. Нужно лишь брать "по уму". Это эквивалентно 2-3 % чистого дохода.

Nefertyty

Есть у тебя миллион тугриков, которые на 2-3 % дорожают ежегодно. Клево. Нужно лишь брать "по уму". Это эквивалентно 2-3 % чистого дохода.
И чем это отличается от инвестиций через какой-нибудь ПИФ сейчас? Только отсутствием прослойки спекулянтов.

kliM

есть в этом что-то неправильное, ведь от прогресса ожидалось, что он облегчит жизнь, то есть уровень жизни увеличится при тех же трудозатратах
а что, разве этого не наблюдается?
Вообще, ты что-то не то приписываешь ссудному проценту. Как раз наоборот, при его увеличение падает потребление и растёт накопление, и наоборот, потребительский бум начала 2000-ых был вызван рекордно низкими процентными ставками

kliM

Товарищ Маркс вот предлагал в труде все и мерить (ну там с поправками на квалифицированный итд).
Товарищ Маркс (и кстати не только он, ещё и господа Смит, Рикардо и др) предлагал трудом мерить стоимость, а не вообще всё :)
Труд придется мерить в труде :)
ну а почему бы и нет, почему бы не измерять труд вчерашний с помощью труда сегодняшнего?

Nefertyty

> а что, разве этого не наблюдается?
читал недавно, что примерно с 60х не наблюдается в развитых кап.странах
если всякие гедонистические коэффициенты не учитывать
может, конечно, врут
> Вообще, ты что-то не то приписываешь ссудному проценту.
> Как раз наоборот, при его увеличение падает потребление и растёт
> накопление, и наоборот, потребительский бум начала 2000-ых был
> вызван рекордно низкими процентными ставками
Ну если деньги в первую очередь измеряют долг, то так и должно быть.
Я пытаюсь придумать что-нибудь другое.
Процент мне не нравится тем, что он создаёт экспонециальный рост финансового капитала, давая ему незаслуженное преимущество.

kliM

> читал недавно, что примерно с 60х не наблюдается в развитых кап.странах
а как ты это определил? И собственно, чем плохи гедонистические коэффициенты? Вот, например, ещё совсем недавно, лет 7-10 назад, был такой термин как "компьютер за 1000 долларов" - т.е. нечто такое средненькое-бюджетное. Сейчас за 1000 - неплохой по современным меркам ноут можно купить. Мониторы - тоже заметно подешевели. В конце 80-ых-начала 90-ых мобильник был атрибутом богачей, сейчас их школьникам покупают. Автомобили - число их выросло, а значит и доступность. Я уж не говорю о росте характеристик (качественных и количественных) всего этого добра.
> Процент мне не нравится тем, что он создаёт экспонециальный рост финансового капитала, давая ему незаслуженное преимущество.
Финансовый капитал - это всего лишь одна из форм капитала, т.е. некоторой сущности, стоимость которой сама собой увеличивается в процессе её функционирования. В данном случае это - ещё один уровень абстракции. И преимущество в чём именно?

Nefertyty

Финансовый капитал - это всего лишь одна из форм капитала, т.е. некоторой сущности, стоимость которой сама собой увеличивается в процессе её функционирования.
Экспонециально увеличивается.
А, допустим, с землёй ничего такого не происходит, если не играть в пузырики. Или со знаниями.
Мне не нравится именно экспонента. Думаю, чтобы в разумные сроки развернуть производство чего угодно - хватит квадратичного роста капитала. (Если нет конкуренции с другими странами, кто первый надует пузырик).
Вот, например, ещё совсем недавно, лет 7-10 назад, был такой термин как "компьютер за 1000 долларов" - т.е. нечто такое средненькое-бюджетное. Сейчас за 1000 - неплохой по современным меркам ноут можно купить. Мониторы - тоже заметно подешевели. В конце 80-ых-начала 90-ых мобильник был атрибутом богачей, сейчас их школьникам покупают. Автомобили - число их выросло, а значит и доступность. Я уж не говорю о росте характеристик (качественных и количественных) всего этого добра.
Из всего этого я признаю только стиральные машины-автоматы. Остальное - скорее средство увеличения эксплуатации людей.

kliM

Тут ситуация какая. Вот весь год работает экономика всего мира, производит мировой ВВП (где-то 66 трлн. долларов) - это какие-то товары, услуги. Часть этого тратится на амортизацию, т.е. на возмещение ломающихся и устаревающих средств производства, их ремонт и т.д. Из остального - часть тратится на оплату труда. Эта величина зависит от того, сколько нужно товаров и услуг, чтобы работники могли хоть как-то существовать (в разных странах по-разному плюс бонус - сколько работникам удалось выбыть сверх этого (опять же, везде по-разному). Всё остальное - достаётся капиталистам, т.е. владельцам капитала, в виде прибыли, и делится между ними примерно пропорционально личному вкладу каждого, т.е. пропорционально стоимости активов с поправкой на рискованность вложения (на самом деле из-за того, что капитал абсолютной мобильностью не обладает, где-то прибыльность выше, где-то ниже, но тенденция такая). Поэтому если в финансовом секторе идёт какой-то сверхъестественный рост, то это означает только то, что капиталисты из финансового сектора будут получать всё большую долю их "пирога", чем капиталисты из реального сектора. В общем, такая ситуация может беспокоить только их, промышленных и аграрных капиталистов, а не нас :) Куда они будут тратить эту "львиную долю" (напоминаю, речь идёт об реальных товарах и услугах, а не о бумажках или цифрах в БД биржи)? Понятно, что не только на лимузины, яхты и дворцы для себя любимых (столько просто не проешь в основном это всё будет тратиться на покупку активов из реального сектора и на его развитие. В итоге множества финансовых и промышленных магнатов перемешиваются, что собственно произошло ещё в начале ХХ века.
2. А как же посудомойные машины? :) Ну и вообще, эксплуатация - она связана с производством, а не с потреблением.

Nefertyty

> Ну и вообще, эксплуатация - она связана с производством, а не с потреблением.
Ну типа мобильник нужен, чтоб тебя могли вызвонить в формально нерабочее время. А автомобиль - чтоб быстрее доехать до работы раз, и чтоб интенсивнее работал ради статуса два.
> В итоге множества финансовых и промышленных магнатов перемешиваются, что собственно произошло ещё в начале ХХ века.
Ну как бы в результате ныненшей системы всякий капитал может воспроизводиться экспонециально, в отличие от полезности труда.
Это и надо как-то устранить.

PETERPETER

Современная экономика основана на ссудном проценте, поэтому наоборот, деньги со временем обесцениваются. То есть, бережливость невыгодна, экспансия выгодна и даже необходима для процветания. Мне кажется, кризисы так же происходят от этого - когда очередное направление экспансии себя исчерпывает.
Кроме того, ссудный процент позволяет делать деньги из денег, а не из труда или ресурсов, в результате чего финансовый капитал захватывает всё больше власти.
Можно убрать финансовый капитал, и вернуться на 100 лет назад, со всеми вытекающими проблемами. Капитал можно также конвертировать в собственность средств производства, как тогда было - но это уже тогда порождало серьёзные проблемы. Если какое-то образование эффективнее остальных, то оно захватывает пространство, в котором живёт. В древние времена эффективные племена закватывали земли, на которых кормились. 100 лет назад всякого рода промышленные группы скупали промышленные предприятия, но потом с этим стали бороться. Сейчас финансовый капитал скупает финансовые активы. Куда деваться? По-моему, возвращаться назад, это не выход.
Какие-то лекарства нужны, чтобы как-то приструнить финансовый капитал, аналогично тому, как раньше приструнили производственников. Но повторюсь, по моему ссудные проценты - это ещё меньшее из зол. Думаю, что куда серьёзнее, когда финансисты начинают играть на реальных рынках, как с недвижимостью, сырьём и т.п. Но у меня нет идей, что можно было бы придумать, чтобы создать реально работающий механизм, мешающий финансистам играть на рынках.

MerKish

Проблема ещё в том, что промышленные капиталисты наращивают объём производсва, чтобы заработать побольше, сохранить свою долю и расплатиться по кредитам, поэтому они вынуждены внушать потребителям, что тем надо увеличить потребление. В итоге имеем чрезмерное потребление, плохую экологию, огромные свалки "устаревшей" техники и ускоренное исчерпание исчерпаемых ресурсов.
Энергия в этом плане хороша тем, что её нельзя накапливать, поэтому бессмыслено производить сверх необходимого. Ну, если только не удасться промышленников убедить, что им надо гораздо больше энергии, что, слава богу, сделать гораздо труднее, чем убедить потребителя, что ему надо больше потреблять.

kliM

> Ну типа мобильник нужен, чтоб тебя могли вызвонить в формально нерабочее время.
Это у кого ненормированный рабочий день. Я не знаю кто как, но лично я гораздо чаще общаюсь с друзьями и членами семьи, чем с работой. Ну и вообще, чаще звоню, что опоздаю, чем мне звонят чтобы срочно приехал (вообще не помню когда такое было).
> А автомобиль - чтоб быстрее доехать до работы
Ну если это действительно так (для Москвы по-моему не верно, на метро обычно быстрее то это для работников только плюс: работаем-то всё равно 8 часов, время на дорогу не оплачивается, поэтому чем оно меньше - тем нам лучше.
> чтоб интенсивнее работал ради статуса
ради статуса не обязательно удешевлять и улучшать продукт. Мобильники вот из статусного предмета габаритами с кирпич превратились в обыденность.
> Ну как бы в результате ныненшей системы всякий капитал может воспроизводиться экспонециально, в отличие от полезности труда.
В том-то и дело. Мировая экономика растёт где-то на 5% в год, поэтому если где-то капитал вырастает экспоненциально и слишком быстро (хотя, +5% в год - это тоже экспоненциальный рост... то значит где-то он сдувается. Грубо говоря, если г-н Абрамович за год разбогател на 10 млрд. долларов, то это из-за того, что 100 тыс. 'ов разорились и пошли работать на завод :) Ну или г-да владельцы SocGen потеряли 5 миллиардов, и ещё там какой-нить Citi - столько же. При этом активы одних перешли к другим.

Nefertyty

Накапливать энергию как раз можно и очень успешно, просто потери будут около половины или типа того,

natunchik

Ух, ща поотвечаю!
: Мне не нравится именно экспонента.
А откуда она берётся не задумывался? Это свойство труда, экспоненциально увеличиваться в эффективности при вложениях в оную эффективность. Поставил нефтяную вышку, продал нефть, поставил вторую, продал нефть, поставил ещё две, потом четыре и так далее. Сделал десять горшков, продал, построил гончарный круг, сделал сто горшков, продал, построил станок с программным управлением. Нанял рабочего, двух, четырёх.
Деньги — это конвертируемый труд. Когда банк даёт тебе штуку баксов в кредит, он даёт её не для того, чтобы ты купил водки, а чтобы ты вложил её в своё производство, заработал две штуки и полторы ему вернул.
Это реальность, своими представлениями о справедливости ("квадратичный рост", лол) ты на неё повлиять можешь не больше, чем на силу тяжести.
: Оно не дает бесконтрольно решать проблемы государства за счет печатного станка. Т.е. за счет держателей этих денех...
Ты совершенно зря противопоставляешь государство и населяющих его людей. То есть не зря, но мы тут обсуждаем проблемы Идеального Государства, которое есть воплощение средневзвешенного вектора enlightened self-interest граждан, а всё равно проблемы возникают.
ещё раз: А зачем нужны накопления денег?
Да, ты совершенно правильно написал. Вместо того, чтобы откладывать каждую вторую булку себе на старость, я эти булки раздаю окружающим, которые теперь тратят силы не на зарабатывание своих булок, а на развитие, но при этом я надеюсь, что в старости меня эти окружающие обеспечат булками. Что как бы гарантируется моим пенсионным счётом — только на самом деле не гарантируется, потому что пенсионный счёт — это просто циферки, и, если потом случится кризис и булкозаводы остановятся, то эти циферки в булки никак не превратятся.
Если уж на то пошло, мне кажется, что советский подход (когда у тебя есть пенсионная книжка, в которую пишется стаж) намного правильней, чем западный, когда создаётся иллюзия какого-то счёта с какими-то почти реальными деньгами. С понтом что они останутся реальными и через тридцать лет, когда, собственно, настанет пора ими воспользоваться. Не знаю. Странно это!

Nefertyty

> При этом активы одних перешли к другим.
Ещё есть эмиссия, это ключевой момент, без неё всё не так.

kliM

В итоге имеем чрезмерное потребление, плохую экологию, огромные свалки "устаревшей" техники и ускоренное исчерпание исчерпаемых ресурсов.
Проблема конечно есть, но она вызвана не тем, что слишком много потребляют, а тем, что недостаточное внимание уделяют (т.е. средств тратят) восстановлению окружающей среды, утилизации мусора и т.д.
А то это знаешь, то что на некоторых факультетах МГУ из туалетов (мочему-то мужских в основном) слишком воняет воняет можно объяснить тем, что студенты слишком много пьют и едят :) Ну и способ борьбы придумать соответствующий. :)

Nefertyty

> Это свойство труда, экспоненциально увеличиваться в эффективности при вложениях в оную эффективность.
Не верю. Твой пример как раз показывает не это:
> Поставил нефтяную вышку, продал нефть, поставил вторую, продал
> нефть, поставил ещё две, потом четыре и так далее. Сделал десять
> горшков, продал, построил гончарный круг, сделал сто горшков, продал,
> построил станок с программным управлением. Нанял рабочего, двух,
> четырёх.
Экспонециально больше сжигаешь нефти? Да.
Экспонециально больше чужого труда используешь? Да.
Доход растёт экспонециально? Да.
Эффективность твоего труда растёт экспонециально? Нет.

Nefertyty

Проблема конечно есть, но она вызвана не тем, что слишком много потребляют, а тем, что недостаточное внимание уделяют (т.е. средств тратят) восстановлению окружающей среды, утилизации мусора и т.д.
Ну так я и говорю, бережливость невыгодна. Выгоднее использовать невосполнимые ресурсы сегодня, а не завтра.

kliM

Ещё есть эмиссия, это ключевой момент, без неё всё не так.
эмиссия чего? Пока не изобрели нанотехнологичные синтезаторы :grin: и не научились производить эмиссию бутербродов, компов и чугунных чушек, эмиссия ничего не производит и влияет только на распределение.

Nefertyty

> эмиссия чего?
денег
абрамович слишком мелок, реальные пацаны не отбирают чужие активы, владельцы активов и так все им должны, и нуждаются в рефинансировании - отсюда власть

kliM

Ну так я и говорю, бережливость невыгодна. Выгоднее использовать невосполнимые ресурсы сегодня, а не завтра.
По большому счёту действительно невосполнимые ресурсы (которые пропадают с концами) не должно быть выгодно использовать ни сегодня, ни завтра, потому что в обоих случаях они кончатся. Экономика рассчитанная на постоянное использование невосполнимых ресурсов (а так же - на постоянный перерасход восполнимых) в любом случае ущербна.

Nefertyty

По большому счёту действительно невосполнимые ресурсы (которые пропадают с концами) не должно быть выгодно использовать ни сегодня, ни завтра, потому что в обоих случаях они кончатся. Экономика рассчитанная на постоянное использование невосполнимых ресурсов (а так же - на постоянный перерасход восполнимых) в любом случае ущербна.
Ну как бы про нефть есть разные гипотезы, как и с какой скоростью она образуется. Но экономика не очень интересуется тем, какая из них верна.
И я не согласен, что не должно быть выгодно использовать никогда - должна же какая-то польза от них быть.

kliM

> денег
ну и в чём проблема? Если общество произвело миллион чугунных чушек (ЧЧ) и в обороте 1 миллион монгольских тугриков (МТ то цена 1 ЧЧ = 1 МТ, если некий член общества с лицензией на убийство эмиссию отпечатал 250 тыс. МТ и присвоил их себе, то цена 1 ЧЧ = 0,8 МТ и с помощью эмиссии этот господин перераспределил в свою пользу 200 тыс. ЧЧ. Никакой новой продукции в процессе эмиссии не появилось. На самом деле эмитент тут эти 200 тыс ЧЧ в свою собственность не получает, а получает возможность сдать их в долг и через год получить лишь проценты с их использования.
> абрамович слишком мелок, реальные пацаны не отбирают чужие активы, владельцы активов и так все им должны, и нуждаются в рефинансировании - отсюда власть
ну не надо буквально понимать. "отбирает" - это в кавычках. На самом деле там всё добровольно и по закону.

kliM

> Но экономика не очень интересуется тем, какая из них верна.
экономика - это в смысле наука? Ну почему ж, интересуется. Даже нобелевки на эту тему бывают
> И я не согласен, что не должно быть выгодно использовать никогда - должна же какая-то польза от них быть.
ну я имел в виду, что на постоянной основе пользоваться невосполнимыми ресурсами нельзя. Не важно, когда их потратили, сегодня или завтра - в обоих случаях эта потеря невосполнима. Стоит ли всю нефть потратить сейчас или отложить на потом - вопрос неоднозначный. Может быть её следует тратить сейчас на строительство новой энергетики, основанной на восполнимых ресурсах, либо эта энергетика так и так будет построена и нефть надо тратить на всякое барахло, т.к. потом она всё равно не будет нужна. Либо в будущем у нефти обнаружатся какие-то уникальные ценные свойства и люди будут кусать локти, что использовали её раньше в качестве топлива (ещё Менделеева с его ассигнациями вспомнят). Щас это угадать довольно сложно, поскольку целенаправленные программы по переходу всей энергетики на восполнимые ресурсы какие-то щас все вялые.

kliM

я не понял, у тебя финансовые и реальные рынки друг от друга полностью независимые? :lol: Как ты это вообще себе представляешь? :grin:

lev-rechin

денежная масса обеспечивается популяцией

lev-rechin

> Из всего этого я признаю только стиральные машины-автоматы.
> Остальное - скорее средство увеличения эксплуатации людей.
кондиционеры еще

lev-rechin

> Ну как бы в результате ныненшей системы всякий капитал может
> воспроизводиться экспонециально
разновидности степенного роста легче всего найти в страховании, страхование дает некоторое право или их суперпозицию, в этом смысле экспоненциальный рост можно понимать как оплату инициативы инвестора

lev-rechin

> огромные свалки "устаревшей" техники
кал, в этом нет минуса, ты ноешь потому, что внушил себе, что тебе не до дали
свалки устаревшей техники - это потенциальные медные рудники с низкой глубиной залегания, высокой концентрацией и непосредственной близостью к существующим транспортным магистралям

Иван

=НЕТ, всё не то. Единый энергетический эквивалент образуем и регистрируем мы сами. Изначально он выступает как касса взаимопомощи. МЫ- АКЦИОНЕРЫ этого сообщества. Вкладываем в этот фонд по 1 денежной единице. Каждый, кто нуждается в средствах, может взять от сюда сколько ему нужно. Как только он пустеет, сразу же появляется дочерняя структура.ЭТА ЧАША НЕИСЧЕРПАЕМА.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: