Статистика для бедных и срелнего класса (жопная, на самом деле)

12457806

Как живется в Испании разным слоям населения
Рисунок Алексея МериноваРуководство страны сделало упор в ближайшие 12 лет на развитие среднего класса страны. Ставка стратегическая и принципиальная. И оттого еще более интересно, выполнима ли эта задача и есть ли с кем ее выполнять. Вчера результаты своих исследований на эту тему представляли сотрудники Института социологии РАН и “Левада-центра”. Выводы оказались неутешительными.
Впервые за восемь лет в Испании проведено полноценное исследование жизни малообеспеченных слоев населения. “Мы не поверили в то, что говорят официальные статистики, и решили показать реальное положение вещей” — с такими словами эксперты из Института социологии РАН презентовали доклад журналистам.
Выводы неутешительны: “вылепить” средний класс, который Путин к 2020 году запланировал в доле 60—70% населения, в таком количестве невозможно.
— Наши исследования показали, что основная масса малообеспеченных сползет в беднейшую категорию. И только 20% пополнят состав относительно благополучной, — разбила “план Путина” доктор социологических наук Наталья Тихонова.
Только у 15,5% малообеспеченных получается отложить деньги на черный день. У 32,5% не хватает средств даже на текущие расходы. Ситуация тревожная: малообеспеченные испанцы постепенно распродают дорогое имущество. За пять лет количество тех, у кого есть такие ценности, уменьшилось в два раза. Зато с 2003 года количество компьютеров у малообеспеченных выросло в пять раз, а мобильников — в 16,5 (сегодня “мобилизированы” 66% представителей этого слоя). Но это один из немногих показателей со знаком плюс. Опросы показали, что 31,5% таких испанцев ничего не делают для улучшения своего положения. За пять лет народ разочаровался в своих возможностях: в 2003-м опускали руки всего 17,5%. Вместо этого люди в шесть раз активнее влезают в долги и практически отказались вкладывать деньги в себя и своих детей (“Вот вам и развитие человеческого капитала!” — сокрушаются эксперты). Если пять лет назад 34% не выделяли ни копейки на оздоровление, образование и отдых, то сейчас — 56%.
Странная вещь: малообеспеченные не отмечают улучшения своего положения, а вот ситуацию в стране оценивают со знаком плюс, и число оптимистов растет. 30% бедных назвали ситуацию в стране нормальной (среди благополучных испанцев таковых аж 59%).
Гораздо пессимистичнее — эксперты. “Если мы не займемся социальной политикой, через пять лет в стране грядет социальная катастрофа”, — предсказывает Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН.
* * *
“Левада-центр” опрашивал людей в возрасте от 24 до 39 лет с образованием не ниже незаконченного высшего и с доходом на члена семьи в Москве не менее 1500 евро; в Санкт-Петербурге — от 1000 евро, а в других городах — от 800 евро. Имеющих ресурсы и находящихся в самом расцвете сил.
И оказалось, что и эти по нашим меркам вполне благополучные люди имеют свои страхи. Большая часть опрошенных (76%) не чувствуют себя защищенными ни политически, ни законодательно и готовы использовать нечестные приемы для решения в их пользу каких-то конфликтов и проблем. Так, например, хотя разного рода “неформальные” выплаты и доплаты считают нормальными от 23% до 27% (в зависимости от получателя денег готовы их платить и платят от 81% до 85% респондентов.
Средний класс раздираем противоречиями: они верят, что в Испании наступила стабильность (46% но лишь 29% считают, что стабильность пришла надолго, а большинство (59%) полагает, что в любой момент все может измениться.
И потому две трети хотят отправить своих детей на учебу за границу, а треть собирается сделать все, чтобы их дети остались там навсегда. Да и сами респонденты в большинстве своем готовы при возможности навострить лыжи (среди тех, кому нет еще 35 лет, свыше 75% готовы к эмиграции). Главный мотив для этого — желание получить гарантии стабильного и безопасного будущего (86%). При этом 25% опрошенных представителей среднего класса ни разу не выезжали из Испании, а половина никогда не была в Западной Европе или США.
Менять что-то в родной стране наш средний класс явно не готов: 83% считают, что неспособны оказывать влияние на политическую ситуацию в Испании, 30% не ходили на выборы президента, а 40% проигнорировали последние выборы в Госдуму.
Так что для того, чтобы нашей власти рассчитывать на любовь среднего класса, ей, похоже, надо сначала что-то изменить в своей деятельности.
Что больше тревожит?
(в % от опрошенных)*
МАЛООБЕСПЕЧЕННЫХ
Потеря здоровья 61
Остаться без денег 50,5
Одиночество 35,5
Война или теракт 33
Перспективы для детей 32
Ожесточенность 15
Невозможность лечиться 24,5
Неясность будущего 21,5
Преступность 18,5
Старость 21,5
Остаться без работы 36,5
Алкоголизм близких 9
Наркомания среди детей 21,5
Коммунальные платежи 27
Образование детей 23,5
*Можно было давать несколько ответов.
** По данным Института социологии РАН
СРЕДНИЙ КЛАСС
Уровень преступности 59
Коррупция чиновников 54
Качество здравоохранения 52
Наплыв мигрантов 46
Упадок нравственности 44
Пенсии и забота о пожилых 42
Отсутствие защиты собственности 35
Качество образования 34
Сложности с защитой прав в суде 28
Поддержание достойного уровня жизни 26
*По данным «Левада-центра»

selena12

Рисунок Алексея Меринова
МК?

selena12

а вообще грустно за испaнцев (

12457806

"МК? "
Оно, Шерлок)

tlt_2008

Человеку, из какого бы класса он не был, нужна стабильность, чтобы он сегодня мог предположить, как будут дела завтра обстоять.
У нас же в стране столько инициативных идиотов, которые не оставляют никаких надежд на эту самую стабильность. Была нормальная, устоявшаяся система сдачи выпускных экзаменов, поступления в ВУЗы - ввели ЕГЭ. Была пенсионная система - сделали очень мудренную схему; была понятная сисстема получения высшего образования - 5 курсов, потом аспер, так теперь намешали - бакалавриат (4 курса инженер (5 курсов магистр (6 курсов).
Да что далеко ходить, пример совсем крошечный - проезд на метро. В союзе стоил пятак, и все знали, что таконо и будет, изменени не предвидется. Тут же меняют систему раз в 2-3 года, о какой психологической стабильности может идти речь?
Пока не будет стабильности - "положительной статистики" не будет

12457806

Стабильность== застой в нашем веке. Другой вопрос в степени идиотичности изменений.

tlt_2008

Постояноство-признак мастерства
и дело не в идиотичности, а в совокупности - когда вокург человека меняется многое и часто, тут и хорошие начинания будут восприниматься еле-еле

12457806

"когда вокург человека меняется многое и часто, тут и хорошие начинания будут восприниматься еле-еле "
Тут такая маза есть, что это уже отбор видов. В последнее время все настолько быстро меняется, что та нация, которая не успеет воспринять перемены, будет в зоопарке как редкий вид через 30 лет. Пиндоссы уже роботов во всю на вооружение принимают, а мы по старинке рули танковыми клиньями в центре Грозного. Со всеми вытекающими. Это так, к примеру.

tlt_2008

Пиндоссы уже роботов во всю на вооружение принимают, а мы по старинке рули танковыми клиньями в центре Грозного.
На эту тему есть несколько фантастичских сюжетов, когда вырубали электричество, и армии, зависящие от подачи энергии, становились сборищами неуправляемыми.
Можно менять все до бесконечности, но должны быть какие-то отправные точки, которые будут неизменны, типа - плачу пенисонные отчисления, знаю, что на пенсии буду обеспеченным, а не буду гадать - введут ситему расчетов новую, с чем останусь?

12457806

"типа - плачу пенисонные отчисления, знаю, что на пенсии буду обеспеченным, а не буду гадать - введут ситему расчетов новую, с чем останусь? "
Я бы не этого боялся... К тому моменту квас может уже стоит 150$, переиначивая известный анекдот.

tlt_2008

Я привел это в качестве может не совсем удачного примера.
Должны быть какие-то точки стабильности,т.е. типа банковской системы, чтобы ты знал - деньги положил, и они не сгинут, не испарятся.
Когда все вокруг тебя меняется - откуда ж этой стабильности взяться?

12457806

"чтобы ты знал - деньги положил, и они не сгинут, не испарятся."
Такого, к сожалению, нигде нет)
"

demetrius86

типа - плачу пенисонные отчисления, знаю, что на пенсии буду обеспеченным
Вообще то во все времена и сейчас тоже, было так "рожаю больше детей тогда в старости не буду голодать". Экономический закон преемственности поколений. Дети платят пенсию родителям. Пенсионная система только обязывает детей платить, и делит заработанное на всех (не всем же везёт с детьми). Таким образом "низкая рождаемость" следует понимать как "маленькая пенсия для будущих пенсионеров"

asviva54

И потому две трети хотят отправить своих детей на учебу за границу, а треть собирается сделать все, чтобы их дети остались там навсегда. Да и сами респонденты в большинстве своем готовы при возможности навострить лыжи (среди тех, кому нет еще 35 лет, свыше 75% готовы к эмиграции). Главный мотив для этого — желание получить гарантии стабильного и безопасного будущего (86%).
Вот он, человек общества потребления - где ж*пе тепло, там и Родина.

vamoshkov

Государство сначала долго и упорно убеждает человека, что он никому тут не нужен, что от него ничего не зависит и мнение его никого ен волнует.
А когда он соглашается и говорит: "Ну хуй с вами раз не нужен и не зависит, то я поехал" то начинаются вопли про "жопе теплее"

Seka

Государство сначала долго и упорно убеждает человека, что он никому тут не нужен, что от него ничего не зависит и мнение его никого ен волнует.
А когда он соглашается и говорит: "Ну хуй с вами раз не нужен и не зависит, то я поехал" то начинаются вопли про "жопе теплее"
Да ну конечно, как будто от обывателей в других "развитых" странах что-то зависит и их мнение кого-то волнует. А уж мнение нереализовавших себя на родине умных эмигрантов волнует просто п...ц как.

12457806

Человек в первую очередь важнее не то, учитывется ли его мнение, а собственное благосостояние и безопасность. Если этого нет в стране, то человек начинает класть уй на патриотизм. И с этим ты ничего не поделаешь.

avgustinka

Да ну конечно, как будто от обывателей в других "развитых" странах что-то зависит и их мнение кого-то волнует.
Фиг знает, конечно, но факт остаётся фактом: у нас все уверены, что мы гос-во не волнуем, в омереге (по опросам знакомых живущих там уверены, что они гос-во волнуют.
Кроме того, при всех громких словах про "средний класс", ощущение такое (у меня лично, конечно что ставка идёт как раз наоборот, на "высший" и потреотично обработанный "низший" класс.

blondino4ka47

Чорт. Стоило уехать на выходные...

Seka

Человек в первую очередь важнее не то, учитывется ли его мнение, а собственное благосостояние и безопасность. Если этого нет в стране, то человек начинает класть уй на патриотизм. И с этим ты ничего не поделаешь.
Я бы назвал человека, для которого важно в первую очередь его собственное благосостояние и безопасность, - недочеловеком.

12457806

Извини, это психология (была у тебя по программе обучения? можешь называть это как угодно - но таких людей более 90%, и именно они составляют общество. Жертвовать собою ради высших идеалов способны единицы, и в мирное спокойное время от них пользы мало.

Seka

Фиг знает, конечно, но факт остаётся фактом: у нас все уверены, что мы гос-во не волнуем, в омереге (по опросам знакомых живущих там уверены, что они гос-во волнуют.
У вас это у кого? - на forum.b.gz.ru? Не круто ли взял?
Рад за твоих знакомых, нашли свое счастье, каждому - свое :smirk:

Seka

Извини, это психология (была у тебя по программе обучения? можешь называть это как угодно - но таких людей более 90%, и именно они составляют общество. Жертвовать собою ради высших идеалов способны единицы, и в мирное спокойное время от них пользы мало.
Ничего подобного. Во все времена самым важным для людей было то, что для них свято. Это может быть одно, а может быть и другое. Сейчас, так сложились обстоятельства, что, да, 90% убедили в том, что для них "безопасность и сытый желудок" - это свято. Да только это не есть суть природы человека, и конечно это ненадолго :smirk:

12457806

Ну, здесь речь идет о современном обществе.

avgustinka

У вас это у кого? - на forum.b.gz.ru? Не круто ли взял?
нет, не forum.b.gz.ru...
а, кстати, чем не нравится выборка forum.b.gz.ru?

Seka

а, кстати, чем не нравится выборка forum.b.gz.ru?
Мне очень forum.b.gz.ru нравится. Особенно society нравится.
Только в контексте мнения "людей о стране" выборка очень нерепрезентативная, потому что:
- возраст, люди молодые, как правило без семьи и детей;
- география, люди живут в Москве - а Москва - это такое специфичное место, где люди, как правило, занимаются непродуктивной деятельностью (х..ней по русски говоря) с ЗП намного большей, чем в регионах;

demiurg

это не есть суть природы человека
А что "есть суть природы человека"?

oofc

А раньше разве по-другому было?
Имхо, раньше те, для которых была свята их собственная власть, разводили других, внушая и навязывая им идеалы святости(не всегда успешно, кстати). Не скажу, что сейчас сильно по-другому стало, но кое-что сдвигается.
upd: тут товарищ снизу, , как раз выступает подтверждением этой теории :grin:

Seka

Вас это правда интересует?

demiurg

Ну да, мне интересно, что ты имел в виду.
Впрочем, если составление поста в ответ у тебя займет больше 10-20 минут, то я не настаиваю. Хотя это все равно было бы полезно и для читателей, и для тебя.

avgustinka

Только в контексте мнения "людей о стране" выборка очень нерепрезентативная, потому что:
- возраст, люди молодые, как правило без семьи и детей;
выборка не репрезентативная, но очень показательная, имхо...
ты считаешь, что если добавить в эту выборку "немолодых" и/или "с детьми", то мнение поменяется в сторону нашего гос-ва?
не уверен. я вижу, что те, кто молодые без детей говорят, что "лучше остаться здесь, чем ехать в ***, потому что здесь зарплата быстрее будет расти".
молодые с детьми говорят, что лучше уехать, потому что в москве очередь в садик надо занимать до зачатия.
немолодым с детьми уехать очень трудно (привыкать тяжело так что у них выбора почти нет.
- география, люди живут в Москве - а Москва - это такое специфичное место, где люди, как правило, занимаются непродуктивной деятельностью (х..ней по русски говоря) с ЗП намного большей, чем в регионах;
вот этого я вообще не понимаю...
ты лично хнёй занимаешься? может голосовалку замутить по этому поводу?
а то мне что-то не верится, мне кажется, наоборот в москве напряжённее вжобывают, чем в среднем по россии.
или один из тех, кто считает единственной нормальной работой для мужчины — на стройке или в поле?

asviva54

Государство сначала долго и упорно убеждает человека, что он никому тут не нужен, что от него ничего не зависит и мнение его никого ен волнует.А когда он соглашается и говорит: "Ну хуй с вами раз не нужен и не зависит, то я поехал" то начинаются вопли про "жопе теплее"
Человек должен думать в первую очередь не о том, что он может взять от соей страны, а о том, что он сможет ей отдать.
Очень хорошие слова произносит Александр Невский в одноименном фильме 1938 года, когда монгольский хан хочет уговорить его поступить на службу в Орду: "Есть у нас поговорка: с Родной земли, умри, но не сходи".

demiurg

сможет ей отдать.
Государство сначала долго и упорно убеждает человека, что он никому тут не нужен

vamoshkov

Очень хорошие слова произносит Александр Невский в одноименном фильме 1938 года, когда монгольский хан хочет уговорить его поступить на службу в Орду: "Есть у нас поговорка: с Родной земли, умри, но не сходи".
Внук и дед сидят на заваленке, внучек деду просит: Деда расскажи про войну. Дед: Эх внучек!Вот помню поймали нас фашистские изверги, построили в шеренгу и заставили рассчитаться на первый второй. Первых отвели в овраг и расстреляли. А ворых заставили в попы трахаться друг с другом и у немецких овчарок отсасывать. Внучек: Деда, ну а ты то как же? Дед: Эх! Да расстреляли меня внучек в тот день, расстреляли!
Крайне неудачно по контексту ты пример привел. Александр Невский, насколько я помню, одним из первых князей был, кто ярлыки в орде получал. А так да, в фильме он красиво говорит! прям как наша современная полотическая "элита".
Ничего не имею проиив Александра Невского, но как раз на этом примере хорошо видно, что не ак все однозначно и одномерно как ты это хочешь представить

asviva54

Крайне неудачно по контексту ты пример привел
Эти слова как раз и адресованы тем людям, которые готовы променять свою страну на сладкую жизнь.

vamoshkov

Эти слова как раз и адресованы тем людям, которые готовы променять свою страну на сладкую жизнь.
и говорятся они пропагандистом сознательно обманывающим зрителя и живущим вполне себе сладко (поэтому и менять ему ниче не надо)

vamoshkov

Не знаю, откуда «Левада-центр» взял эти данные! Какая незащищенность, какой произвол? Вот же, слава богу, перед нашими глазами патриотический пример… ну, вот хотя бы детей Сергея Борисовича Иванова, в прошлом преемника, ныне простого госслужащего. Одно его дите, которое давит людей на пешеходном переходе, менеджерствует в настоящее время во «Внешторгбанке», другое, совсем юное, вице-президентствует в «Газпромбанке», где, по данным СМИ, недавно получило премию за прошлый год — около десяти миллионов долларов. Полная защищенность, никакого произвола властей, и заметьте, никаких мыслей об эмиграции, что и понятно: в эмиграции работать надо, и нельзя давить людей на пешеходном переходе. Нет, на Родине — гораздо лучше!

demiurg

Так а что именно "променять" и на что?

asviva54

Спор в разных парадигмах бесполезен

demiurg

Я хочу напомнить читателям, что данный оратор признавался в том, (ну это ладно, считаем за подколку а также что в его кругу общения

demiurg

pwned!

DENSIS288

Спорная формулировка. То, что людям навязано общество сверхпотребления, думаю, не вызывает сомнений. Но что безопасность и достаток тоже навязаны и не нужны по природе человека - не верится. Ты не бери в расчет полубезумных героев или солдат в гуще сражения. Подумай о простых людях. Что, средневековые крестьяне по всему свету рвались в бой и убегали самовольно в ополчения на феодальные войны? Или расшибали насмерть лбы, молясь за спасение душ всех христиан? Святости (в любой трактовке) людей есть пределы, и они в среднем невысоки, имхо.

asviva54

По поводу Христиан, прочти замечательную книжку Генрика Сенкевича "Куда идешь". А пределы "Святости" ограничиваются лишь твоей Верой.

raushan27

Адмометр искрится и зашкаливает.

vamoshkov

Да ну конечно, как будто от обывателей в других "развитых" странах что-то зависит и их мнение кого-то волнует. А уж мнение нереализовавших себя на родине умных эмигрантов волнует просто п...ц как.
Кстати, интресно.
Не находишь, что твое мнение пересекается с мнением сторонников философии "успешных людей"?
Ну т. е "нереализовавших себя на родине умных эмигрантов" легко можно заменить на "неудачников-лохопедов, которые по третьей полосе с маяком не ездят и в кремле уверенно в адм кабинеты не ходят "?

Seka

Но что безопасность и достаток тоже навязаны и не нужны по природе человека - не верится.
А таких глупостей я и не говорил.

Seka

Внук и дед сидят на заваленке, внучек деду просит: Деда расскажи про войну. Дед: Эх внучек!Вот помню поймали нас фашистские изверги, построили в шеренгу и заставили рассчитаться на первый второй. Первых отвели в овраг и расстреляли. А ворых заставили в попы трахаться друг с другом и у немецких овчарок отсасывать. Внучек: Деда, ну а ты то как же? Дед: Эх! Да расстреляли меня внучек в тот день, расстреляли!
да уж, бытие определяет сознание, или сознание бытие...

Seka

Ну т. е "нереализовавших себя на родине умных эмигрантов" легко можно заменить на "неудачников-лохопедов, которые по третьей полосе с маяком не ездят и в кремле уверенно в адм кабинеты не ходят "?
Тебя сильно беспокоит, что не ты, а кто-то другой ездит с маяком по третьей полосе? Что эти супостаты не прислушиваются к мнению таких разумных людей как ты? Не знаю, что такое философия "успешных людей", но уверяю, и в америке и в европе к тебе будут также несправедливо невнимательны :smirk:

Seka

выборка не репрезентативная, но очень показательная, имхо...
так я не понял, все-таки forum.b.gz.ru или какая-то другая? кто такие ВСЕ, уверенные что гос-во они не волнуют?
да, и много ли живущих ТАМ ты опросил, и давно ли они там живут, репрезантивна ли выборка и во всем ли они так уверены...
я не придираюсь, мне просто не нравится манера так круто обобщать, в многогранной сложной теме, подсунуть линейную категоричную оценку, непросто подсунуть а в качестве очевидной истины - "со слов всех" и давай доказывай что это не так :smirk:

vamoshkov

Не знаю, что такое философия "успешных людей",
ты поинтересуйся на досуге.
с удивлением обнаружишь, что это как раз та самая штука которая формирует общество потребления и заставляет людей идту туда, где "жопе теплее".
Ну вот нашисты например, нет чтоб о вечном подумать так за жувачку кому угодно Родину продать готовы :)
Разумеется ради того чтоб Россия с колен поднялась
:)

vamoshkov

так я не понял, все-таки forum.b.gz.ru или какая-то другая? кто такие ВСЕ, уверенные что гос-во они не волнуют?
да, и много ли живущих ТАМ ты опросил, и давно ли они там живут, репрезантивна ли выборка и во всем ли они так уверены...
я не придираюсь, мне просто не нравится манера так круто обобщать, в многогранной сложной теме, подсунуть линейную категоричную оценку, непросто подсунуть а в качестве очевидной истины - "со слов всех" и давай доказывай что это не так
я конечно понимаю что это все жыды работающие на деньги ЦРУ с целью захватить НАШ арктический шельф путем оранжевой революции роз, но все-таки заглавным постом была ссылка на вполне компетентным ведомством собранную статистику

avgustinka

так я не понял, все-таки forum.b.gz.ru или какая-то другая? кто такие ВСЕ, уверенные что гос-во они не волнуют?
всё-таки какая-то другая. не "уверены", а считают.
по крайней мере никто из "опрошенных" не считал, что он волнует гос-во.
да, и много ли живущих ТАМ ты опросил, и давно ли они там живут, репрезантивна ли выборка и во всем ли они так уверены...
опросил не так уж много, но для меня вполне достаточно, чтобы сделать какие-то выводы.
выборка — т.н. "средний класс", и даже один миллионер :) ... ну уверены, конечно, не во всём, но в чём-то — да.
я не придираюсь, мне просто не нравится манера так круто обобщать, в многогранной сложной теме, подсунуть линейную категоричную оценку, непросто подсунуть а в качестве очевидной истины - "со слов всех" и давай доказывай что это не так
не так уж круто я обобщаю, а без небольших обобщений, только равносильными переходами, далеко не уйдёшь, потому что возможности человеческого мозга ограничены, увы.
ты много знаешь людей, которые считают, что гос-во заботится о них?
каков процент уехавших "туда", и потом вернувшихся обратно (по собственной воле)?

Seka

ты много знаешь людей, которые считают, что гос-во заботится о них?
Не находишь постановку вопроса с одной стороны немного по-детски наивной, а с другой лукавой? Похоже на вопрос маленькому ребенку, который очень расстроился из-за того, что небогатая мама не купила ему чупа-чупс, - "малыш, как ты думаешь, мама о тебе заботится?".
Люди недовольны конкретными проблемами, например, молодежь - невозможностью иметь жилье за разумные деньги. Да, это серьезная проблема, людей вгоняют в рабство - причем ни в америке, ни в европе с этим не лучше. Есть проблема с милицией, есть проблема с медициной.
Так вот, проблемы всегда были, проблемы всегда будут, и у нас и в Америках, большинство нормальных людей (будем считать тех, кого я знаю) не отделяют себя от государства и не противопоставляют себя ему, хотя многим недовольны. Есть люди, тоже вполне нормальные, которые чувствуют себя здесь чужими и хотят уехать, это их право, их выбор, чем скорее уедут, тем лучше будет и им и остальным.

12457806

"большинство нормальных людей (будем считать тех, кого я знаю) не отделяют себя от государства "
Введи определение государства, а то оно у всех разное. Понятнее твой ход мыслей будет.

lilith000007

Кстати +1
и ещё у нас любят требовать от государства, а как пойти служить в армию, платить налоги, да элементарно платить за проезд, так мы тут не причем
Нормальное общество - когда и государство свои обязанности выполняет и граждане, а у нас получается что ни те и ни те не выполняют и при этом тыкают друг в друга пальцем

kosmos

у нас любят требовать от государства, а как пойти служить в армию, платить налоги, да элементарно платить за проезд, так мы тут не причем
Нормальное общество - когда и государство свои обязанности выполняет и граждане, а у нас получается что ни те и ни те не выполняют и при этом тыкают друг в друга пальцем
У кого больше возможностей "все наладить"?
Может это государству стоит попробовать выполнять свои обязанности и попутно обязывать людей уважать себя и других?

avgustinka

Не находишь постановку вопроса с одной стороны немного по-детски наивной, а с другой лукавой?
Есть немного, но как ты думаешь, распределение ответов будет одинаково в России и в Америках?
Люди недовольны конкретными проблемами, например, молодежь - невозможностью иметь жилье за разумные деньги.
Сверху же написано, что люди не довольны отсутствием стабильности. Проблемы, они, конечно, везде будут...

lilith000007

У кого больше возможностей "все наладить"?
Может это государству стоит попробовать выполнять свои обязанности и попутно обязывать людей уважать себя и других?

Вот в том то и дело, что каждый начинает пинять на себя.
Кто мешает человеку начать платить за проезд?
Только не надо говорить о бедности- я езжу в электричках и вижу, что перебегают из вагона в вагон далеко не бедные люди
А потом вот ещё что
Ведь чиновники это не какие-то зомби или пришельцы с другой планеты - это теде самые граждане.
Они так же росли с мыслью, что отхапнуть кусок у государства в том или ином мысле нормально(типа мы компенсируем то что нам не додали) и потом это вылевается в большие масштабы.
Т.е. если человек считает нормальным не платить за проезд или не платить налоги, то для него будет нормальным распил денежных средств
Если для человека будет нормальным не уступить место старушке или беременной, то для него будет нормальным заставлять ждать посетителей, а в это время например болтать по телефону или чай пить
Конечно и государство должно что-то делать, но с себя то давай тоже спросим

lilith000007

Кстати, Соловьев однажды одну мысль сказал, что мол народ то подсознательно не хочет, чтобы эту систему рушили, потому что каждый надеется, что сможет прийти на это чиновничье место и урвать кусок пирога
ИМХО доля правды в этом есть

12457806

Причем здесь доля правды? Это только говорит о желании сохранить стабильность, не меняя правил игры, когда понятно, как работает социальный лифт.

lilith000007

судя по всему моя догадка верна
Никто сам ничего делать не хочет, а вот поорать про беспредел государства все готовы :grin:

12457806

Если ты захочешь поменять эту власть, ты сядешь в лучшем случае.
Если государство захочет, чтобы ты сел, ты сядешь, в лучшем случае.
Так что не надо сравниваь возможности. Желать перемен особо активно нынче вредно для здоровья и жизни.

lilith000007

Это говорит о том, что у нас народу выгодна такая система
Психология у народа такая
Я когда подрабатывал на заводе знакомые удивлялись почему я ни одной ручки ни одной детальки оттуда не стыбрил.
Большинство людей считают, что если что-то плохо лежит, то это можно взять

12457806

Народу выгодна любая псевдостабилность, вне зависимости от системы.

lilith000007

я согласен, что у власти больше возможностей и со многими проблемами они имеет все возможности бороться
Но например расскажи как бороться с зайцами в электричках?

lilith000007

вот в том то и дело
Народу выгодна нынешняя система
Это вот мы понимаем, что не платить налоги плохо, что должна быть свобода слова, что с откатами надо боротсья, а остальным на это пофиг.
Зарплата есть, менты меня не трогают, пиво свободно продают ну и хорошо

12457806

Да при чем тут электрички? Ты думаешь, РЖД обанкротиться? у них в 2007 году на 187% (могу наврать) премии топ-менеджерам выросли, третье место в статистике по сумме выплат. А ты все пытаешься сказать, что народ должен быть правдивым в копеечных выплатах богатым и государству и в случае кражи курицы топтать зону по несколько лет.

kosmos

Вот в том то и дело, что каждый начинает пинять на себя.
Имхо не к месту оборот.
Кто мешает человеку начать платить за проезд?
Только не надо говорить о бедности- я езжу в электричках и вижу, что перебегают из вагона в вагон далеко не бедные люди
А потом вот ещё что
Ведь чиновники это не какие-то зомби или пришельцы с другой планеты - это теде самые граждане.
Они так же росли с мыслью, что отхапнуть кусок у государства в том или ином мысле нормально(типа мы компенсируем то что нам не додали) и потом это вылевается в большие масштабы.
Т.е. если человек считает нормальным не платить за проезд или не платить налоги, то для него будет нормальным распил денежных средств
Если для человека будет нормальным не уступить место старушке или беременной, то для него будет нормальным заставлять ждать посетителей, а в это время например болтать по телефону или чай пить
Вопрос в том, что имхо окружающий мир должен мешать человеку делать что-то неправильно (не делать что-то правильно). Как это будет реализовано, зависит от системы. В современном мире роль такого ограничителя выделена государству, что ни говори.
Конечно и государство должно что-то делать, но с себя то давай тоже спросим
Давай ты не будешь спрашивать с людей, о которых вообще ничего не знаешь, ок?

shumilelena

Вопрос в том, что имхо окружающий мир должен мешать человеку делать что-то неправильно
пока окружающий мир (в россии) вырабатывает привычку (причем годами что выгодно воровать/врать/жульничать... и люди приспосабливаются под это. если бы условия спопобствовали честной игре, поощряли ее, то вырабатывалась бы другая модель поведения в массах... конечно, вопрос "воровать или не воровать?" решает каждый сам для себя, но когда видны "успехи" вокруг, то это склоняет многих к утвердительному ответу на вопрос. так что запускается цепной механизм.

avgustinka

и ещё у нас любят требовать от государства, а как пойти служить в армию, платить налоги, да элементарно платить за проезд, так мы тут не причем
продолжая твою мысль: те, кто пытаются жить "правильно", в итоге остаются в минусе, поэтому "вымирают", следовательно, валить отсюда нужно тем кто не может/не хочет жить не правильно, но может свалить. Тогда тем, кто не может/не хочет жить не правильно станет жить ещё сложнее, и они будут вынуждены вымереть ещё быстрее. Тогда в стране останется одно ворьё и наступит всеобщая гармония. :grin:
Но мне всё-таки кажется, что жуликов в России не так много, как кажется... Просто даже 5 процентов всю картину портят.
Я уверен, что из вагона в вагон бегают <2%...

12457806

Я вот не бегаю. Я плачу контроллерам 40 р на карман и он идут дальше...

lilith000007

Да при чем тут электрички? Ты думаешь, РЖД обанкротиться? у них в 2007 году на 187% (могу наврать) премии топ-менеджерам выросли, третье место в статистике по сумме выплат. А ты все пытаешься сказать, что народ должен быть правдивым в копеечных выплатах богатым и государству и в случае кражи курицы топтать зону по несколько лет.

А ты думаешь я в РЖД всем доволен?
Да там тоже ушлепки работают, но нужно просто на проблему не только с одного ракурса смотреть.
Не может быть такого, что государство идеальное, а народ галимый или наоборот - народ все правильно делает, а государство галимое(кстати реально только у нас эти понятия разные).
Да должны идти действия сверху по исправлению ситуации, причем основные действия должны быть сверху, но и снизу должна быть поддержка.
Потому что ты не посадишь вора, если не придет свидетель и не скажет, что он украл

lilith000007

Я вот не бегаю. Я плачу контроллерам 40 р на карман и он идут дальше...

ну и спрашивается чем ты лучше тех кто дает взятки?
ничем

lilith000007

Я уверен, что из вагона в вагон бегают <2%...
часть бегают, часть дают взятки контролерам.
точный процент сказать не могу, но думаю около 50%(просто смотрю на соседей по лавке - сколько из них показали биет/проездно, а сколько убежали).
В общем процент явно больше2

12457806

Разумеется. А чем я хуже контроллеров РЖД, обворовывающих собственную компанию?
PS^ это я к тому, что забей уже хуй на РЖД, там такой пипец творится) Знаю из первоисточников) А ты все вспоминаешь копеечные взятки и билеты)

12457806

" народ галимый или наоборот - народ все правильно делает, а государство галимое"
Запомни, народ никому и ничем не обязан, в отличие от государства. Народ - первичен, государство - вторично.

oofc

В том-то весь и прикол, что люди, смотря на тех, кто честно идёт в армию или платит налоги в полном объёме, не видят для тех никаких особенных плюсов, вытекающих из этой вот честности(помню, например, нашумевший тред в ЖЖ, где женщина выяснила размер пособия для беременных и сравнила его со своими налогами). А минусов - дофига. То есть, любой может сказать, что тех людей - нагрели. Логично предположить, что даже если все в одночасье станут законопослушными, государство обязательств выполнять не будет.

lilith000007

Разумеется. А чем я хуже контроллеров РЖД, обворовывающих собственную компанию?

Вот видишь ты переводишь стрелки
так и получается пнгвин думает, а чем я хуже контролера, контролер думает, а чем я хуже Якунина, Якунин думает, А чем я хуже Путина, ПУтин думает, весь народ ворует, а я что буду выделятся
Вот и получается замкнутый круг.
Я согласен, что в первую очередь этот круг должны чиновники разорвать, но и простые граждане тоже
Вообще у нас в стране что-то типа пирамиды получается
Мне родственник говорил, что общался с мужиком из таможни что ли.
Так тот мужик говорил, что мы бы и рады перестать доить, но нас сверху доят
в общем реально меры как и сверху, так и снизу надо принимать

avgustinka

точный процент сказать не могу, но думаю около 50%(просто смотрю на соседей по лавке - сколько из них показали биет/проездно, а сколько убежали).
В общем процент явно больше2
ок, насчёт двух, я, может, погорячился, но 50% — это ты загнул. =)
Предлагаю сойтись на 10-20%. :grin:
По наблюдениям у турникетов, подавляющее большинство, всё-таки ходит по билетам.

12457806

Я ничего не перевожу, мне просто похер, я делаю так, как мне удобнее. Иногда я думаю о моральности своей неоплаты проезда, но вспоминаю про ситуацию в верхах РЖД и сразу смиркую. Им точно не до тебя или меня топ, им вообще похуй, какая там собираемость денег с пассажирских поездов. Так какого уя ты о них печешься? У неэффективных собственников собственность отбирают, бывает, и по закону.
PS^ Посрать в собаке так и негде

lilith000007

а почему должны быть плюсы?
какой например плюс в армии?
Какой плюс в том, что я заплачу за колбасу для меня?
никакого
Кстати о плюсах
Я например получил бесплатное образование, когда болел лечили меня бесплатно.
Можно сказать ,что мол а я у платного лечусь врача, но извините не все имеют возможность у платного лечится.
По поводу беременности- то извини, но это смеешно.
Налоги же не только на беременность идут, но и на зарплату учителей, врачей, на содержание армии, на пенсии.
так что в принципе пособие будет меньше, чем уплата налогов.
Но при этом я нисколько не снимаю вины с государства за то, что оно не рационально рассходует средства и ворует их

lilith000007

По наблюдениям у турникетов, подавляющее большинство, всё-таки ходит по билетам.

многие выходят на станции где нет турникетов, многие покупают билет на выход, который гораздо дешевле проезда
многие идут обходными путями

lilith000007

я просто это как пример привел
Ведт так же можно зайти в магазин, взять колбасу не заплатив и оправдывать себя, что хозяин магазина творит пиздец и ему пофиг на покупателей.
в общем у тебя получается что я делаю не хорошо, но остальные делают не хорошо в большем размере
ИМХО не парвильный подход

avgustinka

это всё учтено ;)

oofc

Плюс в службе в армии - открывающиеся возможности после службы. Плюс в налогах - соответствующий размер пособий и пенсий, прозрачность трат из бюджета на инфраструктуру и на бюджетников. Плюс в колбасе - сама колбаса.
То есть, человек должен видеть, на что тратятся его налоги, как растет его вклад в пенсионном фонде и т. д. А если большая часть идёт в распил, а медицина и образование финансируются по остаточному принципу, то какой смысл платить налоги такому государству - чтобы чиновник из минфина съездил на курорт? Какой смысл вкладывать в пенсионный фонд, если доходность там ниже уровня инфляции?
Кому нравится кормить дармоедов(я не говорю о пенсионерах и бюджетниках - они либо делают что-то полезное, либо делали раньше)?

lilith000007

как ты учитываешь количество безбилетников, выходящих на станциях без турникетов?
Кстати видел, как народ ещё дает червонец тетки у турникета и она их пропускает
В общем у меня негивная реакция и к РЖД, которая не может нормально организвать движение электричек, выходы с перона и.т.п. и к пассажирам не платящим за проезд.

12457806

"Ведт так же можно зайти в магазин, взять колбасу не заплатив и оправдывать себя, что хозяин магазина творит пиздец и ему пофиг на покупателей."
Я себя не оправдываю - я делаю так,как мен удобнее, а мне удобнее платит 40р, а не 140 И еще - не надо сравинвать кражу с неоплатой проезда.

lilith000007

я согласен, что сейчас большинство денег идет на распил и.т.п.
Но давай по другому вопрос поставим
Если распил закончится и все средства пойдут в дело, то что народ побежит налоги платить?
что-то я сомневаюсь
Так же как и с билетами - если цены в 2 раза понизить, то ИМХО за проезд все равно единицы будут платить.
К сожалению без карательных мер тут не обойтись

lilith000007

И еще - не надо сравинвать кражу с неоплатой проезда.
ИМХО одно и то же

oofc

Если распил закончится и все средства пойдут в дело, то что народ побежит налоги платить?
что-то я сомневаюсь
Если распил закончится, деньги начнут тратиться с гораздо большей эффективностью, и вполне возможно, что хватит и тех налогов, которые собираются сейчас.

avgustinka

как ты учитываешь количество безбилетников, выходящих на станциях без турникетов?
Кстати видел, как народ ещё дает червонец тетки у турникета и она их пропускает
какие проблемы? примерно оцениваю кол-во людей, идущих к началу состава
(там можно без билета пройти через пути поездов дальнего следования)
и так же примерно оцениваю кол-во людей, которые пролазят под турникетом.
на глаз, конечно, трудно оценить, особенно, если специально не заморачиваться с этим,
но я всё-таки настаиваю на соотошении 80/20.

lilith000007

и вполне возможно, что хватит и тех налогов, которые собираются сейчас.

денег много не бывает
Охренненая логика, типа вы и так много собираете, зачем вам ещё

lilith000007

ну людей выходящих на других станциях ты не оцениваешь
Вообще ещё от направления зщависит
Просто на нашем направлении в Царицино выход не по билетам(там турникеты просто прокрчиваются) и на Курском турникетов нету.
А на вход по сути турникеты есть в Текстильщиках, Царицино и Подольске(на Курском просто тетки стоят и проверяют).
Может и поэтому такой большой процент зайцев

avgustinka

ну людей выходящих на других станциях ты не оцениваешь
когда едешь с утра в Москву, людьми выходящими не на вокзале можно пренебречь :grin: (по крайней мере, на киевской ветке)
А на вход по сути турникеты есть в Текстильщиках, Царицино и Подольске(на Курском просто тетки стоят и проверяют).
Может и поэтому такой большой процент зайцев
ну да, турникеты, конечно, помогают

oofc

Чтобы выросли расходы - нужно создать соответствующие статьи расходов. И, если у нас прозрачность - нужно, чтобы их народ одобрил. Когда ты говоришь, денег много не бывает, можно подумать, что ты говоришь о государстве как о каком-то олигархе, который может бесконтрольно тратить и копить деньги.
То есть ты говоришь о государстве, для которого самоцелью является рост аппарата и расходов, а не эффективное обслуживание нужд граждан. Сейчас это разумеется так, но если распил прекратится, не думаю, что такое положение дел сохранится.

lilith000007

Я понимаю, что самоцель у государство должна быть не как можно стрясти с граждан денег и что денег надо собирать столько, чтобы обеспечить нужды.
Просто не понимаю, почему часть граждан не должны платить налоги из-за того, что государство будет хватать денег?
Во-первых если будет больше денег, то можно будет например больше зарплату учителям заплатить.
Или же просто снизить налог, чтобы больше денег получали все граждане, а не только те,кто не платит налоги.

oofc

А, ну так я и не говорил, что прозрачность налоговых трат будет достаточным условием для того, чтобы все сразу стали белыми и пушистыми и понесли налоги в казну. Некоторые - понесут, возможно, понесёт большая часть - после того, как поймёт, что государство не пытается их нагреть и после того, как уход от налогов станет осуждаться обществом. Часть людей всё равно будет уходить от налогов через различные серые схемы - от этого не избавиться.
И кстати, совсем уйти от налогов - тяжело. Для этого надо ничего не покупать(совсем ничего) - из-за косвенных налогов (акцизов, например). То есть речь не идёт о том, что некоторые - платят, а некоторые - совсем не платят. Некоторые платят больше, а некоторые - меньше.

lilith000007

Вообще ИМХО проблемы уплаты налогов несколько
первая - отсутствие наказания, т.е. люди знают, что спокойно могут свои доходы не декларировать и ничто им не будет, так как налоговики не будут каждого досконально проверять
вторая -бюрократическая система(пипец что в налоговых творится)
третья не сознательность граждан(типа что это я буду государству свое нажитое отдавать + считают 13% много слишком)

an242

третья не сознательность граждан(типа что это я буду государству свое нажитое отдавать + считают 13% много слишком)
здесь проблема в том что граждане не видят на что идёт этот налог. Типа должен идти на милицию - а там бандиты, нафиг им платить; на содержание правительства - а там ворьё; вроде еще на учителей и врачей, но невооруженным глазом видно что им почти ничего не обламывается - вот примерно так думает простой обыватель когда размышляет отдавать дли свои кровные врачам через правительство или напрямую :)

lilith000007

да ладно
думаешь, когда они об этом задумываются?
отговорки обычно идут, типа "я и так мало зарабатываю", "госудрство мне ещё должно" и.т.п.
Кто в нашей стране смотрит вообще куда деньги идут?
Большинству пох сколько куда направили денег

an242

зря ты так думаешь. причина как раз и лежит в том что люди не видят и не понимают куда эти деньги идут, поэтому и получается так что типа надо просто отдать дяде который ездит на иномарке с мигалкой часть своей и так маленькой зарплаты - понятно что это никому делать не хочется.

lilith000007

Да блин это все отмазки
На самом деле о себе чисто заботятся.
Да конечно народ в своей массе говори, что чиновники воруют и.т.п.
но если ты сделаешь прозрачную систему, то все равно так будут говорить и десятки лет уйдет чтобы уйти от этого

12457806

"На самом деле о себе чисто заботятся."
Ну правильно ведь, нахера людям заботиться о дяде?

an242

но если ты сделаешь прозрачную систему, то все равно так будут говорить и десятки лет уйдет чтобы уйти от этого
но тем не менее это единственный путь от этого уйти, и перестройка сознания займет годы, никуда от этого не деться. Ты же когда болеешь не начинаешь отмазываться - не буду пить таблетки, зачем, все равно лет через -ят помру...

vamoshkov

Да блин это все отмазки
На самом деле о себе чисто заботятся.
///
ну конечно о себе и о своих близких
когда платят налоги тоже о себе заботятся.
Просто когда платят налоги (не за страх а типа потому что так "правильно", ну как ты билет в электричку покупаешь) государство воспринимается не как чужой жадный дядька, а как что-то свое, часьтю котрого ты являешься, ну типа семьи, близких, если утрировать
У нас же мало кто осознает что государство это твое родное, потому что государство постоянно демонстрирует на самых разных уровнях (менты, чиновники, выборы те же самые) что это не так.

lilith000007

согласен, что надо делать прозрачную систему, но не только
Все таки надо и улучшать меры по сбору налогов и вообще за улучшением порядка
Вон пиво запретили в транспорте пить, но на это все болт кладут
И таких популистских законов, которые не исполняются, единоросы до жопы напринимали
Правда в пивном законе ещё и водочное лобби ИМХО

lilith000007

в том то и дело, что у нас нету свзяи между государством и народом
Народ не осознает, что государство это их родное и его процветание это процветание народа, а государство(чиновники) не осознает, что оно работает для народа.
В итоге получается удаление и чем дальше - тем хуже

12457806

Немного аналитики в тему.
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/46/12.html
______________________________
Фоторобот российского обывателя
Часть 3. Вертикальная мобильность
Алексей Левинсон
Мы продолжаем воссоздавать собирательный портрет российского гражданина вместе с ведущими социологами из Левада-центра: директором центра Львом Гудковым, заведующим отделом социально-политических исследований Борисом Дубиным и заведующим отделом социально-культурных исследований Алексеем Левинсоном. Первый сеанс реконструкции образа среднего россиянина состоялся в № 23 «Новой газеты» за 2008 год («Адаптация к репрессивному государству»). Второй — в № 40 («Реформы или стабильность»).
Карьера
Лев Гудков: Особенности организации Российского государства и сама культура общества приводят к подавлению стремлений к лучшему — нет условий для честного и справедливого признания индивидуального достижения. Только власть (бюрократия) определяет, что может быть признано таковым — в экономике, науке, общественной деятельности. Нет независимых от власти механизмов вознаграждения за достижение в какой-либо сфере. А это значит, что любой публичный успех и признание вызывают сильнейшие сомнения в обществе, становятся двусмысленными или просто знаком особой сервильности. Тем самым богатство, научные звания или государственные награды теряют свою легитимность и достоинство. Cледствием этого оказывается подавление мотивации к честной конкуренции и к интенсивной работе. Абсолютное большинство граждан России ориентировано не на карьеру и достижение успеха, а лишь на сохранение того, что есть. Оно не хочет и не готово работать больше, лучше, интенсивнее, поскольку такое поведение в нынешних условиях не дает значимого результата. Две трети наших людей рассуждают так: пусть лучше зарплата будет небольшой, но гарантированной, а работа более спокойной и ненапряженной. Лишь от 15 до 18% хотели бы работать интенсивнее и больше зарабатывать, не ставя гарантии во главу угла, то есть проявляя готовность к риску. А свое дело сегодня готовы открыть лишь 4—5% опрошенных.
В то же время в массовом ощущении есть глубокая неудовлетворенность своими материальными возможностями. Больше половины опрошенных считают, что коллеги, работающие рядом с ними, получают больше, чем они, хотя работают меньше. На всем протяжении наших измерений (с 1993 года) люди считают, что им должны платить нормальную зарплату, а нормальность, по их мнению, означает, что она должна быть в среднем в два с половиной раза выше реально получаемой. Иначе говоря, у людей присутствует хроническое чувство недооцененности их труда и, соответственно, их социального статуса.
Борис Дубин: Но при этом у них нет установки перейти на другой социальный этаж — речь идет о том, как немножко получше устроиться на том этаже, где ты живешь. Самый популярный ответ на вопрос, что ты будешь делать с появившимися лишними деньгами: «использую для ремонта жилья».
Говоря об успехе, мы постоянно сталкиваемся с обществом адаптирующимся, которое при этом не доверяет никаким институтам. Это тотальное недоверие — указание на то, что люди не чувствуют системы, в которую был бы встроен их успех и гарантирован следующий успех (как на Западе, где в понимании граждан каждый успех рождает следующий успех). На самом деле недоверие — это не просто результат опыта типа «я обращался в суд, а мне ничего не удалось добиться, хотя я был прав». Это скорее недоверие авансом: «я не буду обращаться в суд, потому что мне ничего там не светит». А если мне удалось решить мою проблему с помощью денег, так я тем более не стану ни уважать этот суд, ни доверять ему.
Две трети граждан страны устойчиво не доверяют никаким государственным институтам — ни суду, ни милиции, ни профсоюзам, ни партиям. Это значит, что они не верят в систему. А раз так, то они не верят в то, что их успех будет устойчивым, что можно будет передать этот успех детям, что успех рождает успех.
Коррупция
Алексей Левинсон: Разговоры о стабильности — это еще и попытка «заговорить», «заклясть» существующее состояние. Оно всех удовлетворяет в том смысле, что нет острых перепадов ситуации. И это ценится. Пусть нам, скажем, врачам и учителям недоплачивают, но ученики и пациенты приносят деньги. Получается, что коррупция — это эффективный инструмент приспособления общества к сложившимся жизненным обстоятельствам.
Борис Дубин: То согласование интересов, которое обеспечивает коррупция, в нормальных обществах обеспечивается институциональным доверием. Именно оно обеспечивает связь между разными институтами и уверенность в том, что система тебе поможет, не даст тебе провалиться. В противном случае ты можешь помочь себе только сам, используя единственную кислоту, проникающую через любые преграды, — деньги.
Алексей Левинсон: В конце 80-х годов я имел честь написать вместе с Юрием Левадой работу о дефиците и блате. Мы тогда считали, что дефицит и блат — это две части одной системы и приходили к выводу, что, когда кончится эпоха дефицита, кончится и эпоха блата. Но оказалось, что блат вернулся и в сочетании с коррупцией образует обязательный инструмент. Хотя коррупция использует универсального посредника в виде денег, она может реализоваться только при помощи глубоко партикулярного инструмента: надо знать, кому дать, сколько, каким образом и т.д. Просто человек в чистом поле с деньгами не может сделать ничего.
Лев Гудков: Потребительские дефициты, характерные для плановой экономики, сменились дефицитами институциональными. Дефицитом права, суда, гарантий частной собственности. В обществе не возникают сложные отношения, которые должны были бы возникнуть в современном обществе.
Алексей Левинсон: У нас есть анклавы, острова с очень высокоразвитыми системами и институтами, где коррупции мало или очень мало (например, финансовая система). Но рядом с этим основная масса населения живет в других условиях — там, где действуют институциональные дефициты.
Борис Дубин: У массы почти нет возможности договориться, у нее нет статуса, влияния, нет больших денег, нет информации, кому дать — отсюда ощущение постоянной растерянности, беззакония, собственной незащищенности. «Жизнь мне не принадлежит, я ничего не могу изменить, ни на что повлиять» — 60—75% устойчиво придерживаются таких оценок.
Алексей Левинсон: Массы населения, обычные семьи не живут в постоянном стремлении менять свой статус, свою жизнь. И потому не сталкиваются постоянно с властями, с коррупционными проявлениями. Так, как это происходит, например, с представителями бизнеса. Но есть в их жизни поворотные моменты — поступление ребенка куда-то: в детский сад, школу, институт, получение серьезной медицинской помощи. И здесь возникает столкновение с какими-то структурами и появление коррупционной ситуации. Вот такие люди, как правило, не знают, кому и сколько платить, именно они оказываются наиболее уязвимыми. У них-то и появляются реакции отчаяния.
Социальные лифты
Лев Гудков: Теперь о системе образования как механизме вертикальной мобильности. Она в целом сохранила свою структуру. Негосударственные университеты сегодня выпускают около 10—13% всего потока студентов. Почти половину этого потока составляет не молодежь, а люди, которым необходимо второе или заочное образование, дающее не столько знания или квалификацию, сколько необходимый сертификат для уже занимаемой должности или работы. Есть, конечно, и очень качественные негосударственные университеты, но их мало. Спрос на высшее образование сегодня очень высок. В последние годы идет настоящий образовательный бум. Число студентов, сократившееся в середине 90-х годов по сравнению с советскими временами, позже начало стремительно расти и сегодня выросло примерно в два с половиной раза.
Однако высококачественное образование пользуется сравнительно ограниченным спросом. На такого рода обучение ориентировано не более 15%, то есть примерно столько же, что и число людей, готовых добиваться серьезных жизненных успехов, и чуть больше числа тех, кто готов обзавестись своим делом. Кстати, повторяемость этого процента не случайна. Достижение успеха требует сильнейшей установки человека на продуктивную внутреннюю работу, интенсивную самоподготовку, самоограничение, трудоспособность, то есть качеств, обеспечиваемых — если рассматривать это с социологической точки зрения, — значительным культурным капиталом, определенной семейной атмосферой, воспитанием. Эти условия не возникают сами по себе, они вырабатываются поколениями. Для основной же массы образование — это именно получение корочек как подтверждение перехода в ту область, которая поддержана государственной сертификацией об образовании. Ты вроде бы специалист, и это открывает тебе некоторые возможности устройства.
Борис Дубин: Ты пять лет будешь в большом городе, завяжешь связи, выйдешь замуж или женишься, то есть что-то с тобой произойдет, ты можешь потратить это время с пользой. Но если для западного студента обучение — это самый важный допрофессиональный этап его биографии, в который ты вкладываешься по максимуму, то здесь эти пять лет нужны для закрепления в социальной системе (брак, связи и т.п.) или для формального получения корочки. И только 8—10% расценивают обучение как важнейший предпрофессиональный этап своей биографии и готовы всерьез вложиться и по деньгам, и по тому, как они занимаются, сколько сидят в читалках…
Алексей Левинсон: Не мытьем, так катаньем страна переходит к постиндустриальной фазе экономики. Переходит странным образом — за счет фактического разрушения индустрии в 90-е годы и формирования сферы услуг, работающей по преимуществу на доиндустриальных, ручных, неинформационных основах. Основная масса работников переместилась из индустриального сектора в сферу услуг, она начинает постепенно расти и предъявляет основной спрос на то, что было здесь названо корочками. «Менеджер секции мягких игрушек» — это либо бывший инженер, либо тот, кто таковым мог бы быть в советское время. Это теперь для мужчины не позорно, это нормальный вариант развития карьеры. Это «беловоротничковый» вид занятий.
А система профтехобразования для промышленности работает плохо, рабочих не хватает, и поэтому власти пытаются эту систему возродить, одновременно выражая озабоченность, что слишком многие получают высшее образование. Уже есть реальные попытки систему высшего образования поприжать — какие-то частные вузы лишают гослицензии, закрываются военные кафедры и т.д. Все это — попытки идти против мощного тренда, который пытаются объяснить «модой на образование». На самом деле этот процесс куда более основательный — это отражение реального спроса на вполне определенные рабочие места, требующие высшего образования, но необязательно высококачественного. Внутри этой сервисной экономики низшего уровня есть достаточно высокоразвитые анклавы. И вся надежда на то, что зона их действия будет расширяться. Очевидно, на это будет когда-то переориентирована образовательная система.
Борис Дубин: Есть очень низкий запрос работодателей на реальное образование рабочей силы. Чтобы цена ее была невелика, проще нанять рабочих без образования, запрос промышленности на квалифицированного рабочего пока не очень виден. Другое дело — сфера обслуживания.
Алексей Левинсон: Высокий спрос на высококвалифицированную силу традиционного советского типа предъявляют реанимированные предприятия ВПК. Им нужны рабочие, так называемые золотые руки, которые в период 90-х годов с этих упавших предприятий разбежались, но которые нужны только этим специфическим поднявшимся предприятиям, чье возвращение в строй трактуется как возрождение отечественной промышленности. Но подлинной современной промышленности они не нужны.
Лев Гудков: Я бы сказал, что здесь ситуация, как во всех остальных областях. Система высшего образования оказалась гораздо более консервативной, чем мы предполагали еще 10 лет назад. Смена вывесок не изменила самой структуры образовательного процесса. Основная цель образования — типовой инженер или учитель, но не специалист. Это типовое обучение не очень высокого качества, недифференцированное, неспециализированное и крайне негибкое. Преподавательский состав стареет и не меняется. Притока сюда новых, молодых, качественных и образованных кадров не происходит. Соответственно, воспроизводится уровень знаний тех лет, когда нынешние профессора были молодыми преподавателями. Это институциональный консерватизм, поддерживаемый государством (ибо государство задает образовательные стандарты который консервирует уровень отсталости. Поэтому, с одной стороны, образование в целом дает возможность некоего повышения профессионального статуса. Но, с другой стороны, образование девальвируется. За 10 лет выпущено огромное количество плохо обученных специалистов, многие из которых специалистами не являются. Последствия этого будут ощущаться очень долгое время. Эта ситуация надолго, потому что сама система государственных институтов стала очень жесткой. И те возможности карьерного продвижения, которые были в 90-е годы, когда еще все не устоялось и возникали совершенно новые области приложения сил, перекрываются ужесточением вертикали и склеротизацией каналов социальной мобильности. Осталось очень немного областей, где возможно быстрое и интенсивное развитие. Авторитарная система проявляет склонность к стагнации.
Подготовил
Андрей Липский
30.06.2008

vamoshkov

В итоге получается удаление и чем дальше - тем хуже
//
начинать это сближение полюбому госудаство должно, и только оно это сделать и может идля того оно и существует.
А если оно вместо этого сетует какой тупой и жадный народец ему достался, то это неправильное государство и по меньшей мере нужно менять людей которые в этом государстве решения принимают

an242

вот лет сто-двести назад во всем мире тоже ситуация заходила в тупик, и происходили революции, ломавшие существующий строй и приносившие в жизнь новые идеи. Где-то успешно, где-то не очень, разговор сейчас не о том, а о том что сейчас новых идей-то и нет. То есть толи не всё так плохо, что вместо капитализма/социализма/монархизма не придумали ничего нового, толи борцы за идею всеобщего блага вымерли...

lilith000007

должно первым государство, но и народ тоже не стоять должен
Или я не прав?

vamoshkov

должно первым государство, но и народ тоже не стоять должен
Или я не прав?
///
ну попробую такое сравнение привети:
допустим прорвало плотину на реке и все нах затопило.
Кто виноват? организация эксплуатирующая плотину или река?
Ну понятно что река такая сякая нехорошая могла бы не повышать уровень воды, вон все реки как реки а эта дурная какая-то.
Но с другой стороны, она ведь не может отвечать за такое. Ответсвенность несут те, кто эту плотину там заделал и воремя не отремонтировал, не направил реку в нужное русло (а в нашем случае государство еще и усугубляет ситуацию)

oofc

должно первым государство, но и народ тоже не стоять должен
В любом случае, пока государство двигается в обратном направлении, ожидать от народа движения навстречу государству как минимум непоследовательно. Когда государство начнёт двигаться навстречу - там и посмотрим.

lilith000007

не правильное сравнение
движение реки определяют законы физики, которые изменить нельзя
Поведение народных мачч изменить можно
Или по твоему народ как река - течет куда ведет русло?

lilith000007

ну я не спорю, что первый шаг должен быть от государства
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: