как Россия завоевывала Кавказ(эпизод) специально для дюссандера...

nbjy

Оборона Ахульго в 1839 году. К этому периоду Николай I счёл, что война с горцами слишком растянулась. На Кавказ были переброшены дополнительные войсковые формирования, очередным наместником был назначен более решительный и толковый граф Головин, который силами Отдельного Кавказского корпуса решил сокрушить основной центр восстания 3-го имама Чечни и Дагестана Шамиля – Ахульго, расположенный на двух огромных утёсах, разделённых глубоким ущельем реки Ашильта и омываемых с трёх сторон водами Андийского Койсу.
С этой целью в мае экспедиционный отряд в количестве 11 тысяч человек под командованием генерал-лейтенанта Павла Граббе выступает в сторону Нагорного Дагестана. Марш проходил в трудных условиях: непрерывные стычки с летучими отрядами горцев, засады, секреты, повальная враждебность местного населения. Но отряд упорно двигался вперёд, и 12 июня перед изумлёнными взорами солдат открылась величественная, уже выжженная солнцем панорама нового оплота имамата, состоящая из поселений Старое и Новое Ахульго. И без того неприступная естественная крепость талантом предводителя горцев ещё более усилилась. Были возведены каменные форты, глубокие рвы, своеобразные бастионы – пара каменных домов с бойницами, соединённых крытой траншеей. От оборонительных построек к тыловым частям утёсов, где находились заглублённые в каменистый грунт и умело укрытые за складками местности жилища горцев, вели подземные ходы сообщения. Подступы к жилищам закрывали многочисленные заграждения в виде высоких и массивных завалов из камней. Всё было построено настолько грамотно, что идущие на приступ в лучшем случае могли видеть лишь стволы ружей и верхушки горских папах, в то время как защитники обладали полной возможностью расстреливать наступающих практически на выбор. Общее количество горцев, оборонявших поселения, вместе со стариками, детьми и женщинами равнялось 4 тысячам.
Взятие башни Сурхая
Идти на прямой штурм Ахульго было равнозначно самоубийству, поэтому Граббе принял решение об осаде. К концу июня Ахульго оказалось охваченным полукольцом блокады российских войск. Завершить осаду не представлялось возможным из-за Сурхаевой (названа по имени строителя) башни, занятой сотней дагестанцев во главе с наибом Алибеком. Башня располагалась на господствующей высоте, и благодаря этому под обстрелом горцев находились все участки местности, где располагались российские войска.
Утром 29 июня царские батареи открыли мощный огонь по башне. К 9 часам батальоны Апшеронского и Куринского полков подошли к подножию горы и начали быстро карабкаться по крутому склону наверх. Горцы обрушили на атакующих град пуль и камней.
Ожесточённый бой длился несколько часов. Рота сменяла роту. К 16 часам по приказу Граббе генерал-майор Лабынцев лично повёл на штурм батальон Кабардинского полка. Но и этот штурм ничего не дал. Так продолжалось до вечера. С наступлением темноты войска получили приказ отступить с обильно залитого кровью и заваленного трупами утёса.
Ощутимый физический урон понесли и дагестанцы. В числе героически убитых оказался и сам наиб.
С рассвета 4 июля началось очередная бомбардировка, которая оказалась более результативной. Временами укрепление полностью скрывалось в пыли и дыму, от его стен с грохотом отлетали довольно значительные обломки.
В это время двести добровольцев от Апшеронского, Кабардинского и Куринского полков собрались у подошвы горы и ожидали только сигнала на штурм. Среди добровольцев находился и поручик Мартынов, впоследствии смертельно ранивший в 1841 году на дуэли под Пятигорском Михаила Лермонтова.
Солдаты были снабжены деревянными щитами, подбитыми войлоком, для прикрытая головы и груди от камней, сбрасываемых горцами. Около 17 часов прозвучал сигнал к атаке.
И опять на головы штурмующих полетели брёвна и камни, опять из бойниц был открыт шквальный огонь. Повторились, по словам летописцев Кавказской войны, «все ужасы предыдущего штурма».
Снова отступление, и снова заговорила артиллерия. От её убийственного огня почти все мюриды погибли под развалинами. К вечеру ядра и гранаты образовали в стенах башни массивные бреши и подобие отлогого подъёма, по которому в укрепление и ворвались солдаты – так кольцом осады оказался охваченным весь Ахульго. Артиллерийские батареи были дислоцированы на занятые позиции, что существенно повысило поражающий эффект пушечного обстрела.
Первый штурм Ахульго
16 июля генерал дал приказ на штурм самого Ахульго. Принимая решение, Граббе учитывал состояние собственных подчинённых: за последние дни отряд усилился, в нём теперь было уже 13 батальонов пехоты и 30 орудий. На помощь также прибыла дагестанская милиция в количестве 4 тыс. человек. Положение же осаждённых стало откровенно отчаянным.
В соответствии с планом Граббе войска были распределены по трём колоннам. Первая – полковника барона Врангеля, в составе 4 батальонов – предназначалась для атаки Нового Ахульго со стороны Сурхаевой башни. Вторая – полковника Попова, в составе 3 батальонов и трёх рот – направлялась по руслу реки Ашильты для блокирования сообщения между обоими утёсами. Третья – майора Тарасевича, в составе 1 батальона – выделялась для отвлечения внимания атакой на Старое Ахульго, в случае успеха главной колонны – и для захвата аула.
С рассветом все артиллерийские батареи открыли сильнейший огонь по укреплениям горцев. В 18 часов, когда был выставлен белый флаг, означавший для штурмующих начало атаки, казалось, что под развалинами Ахульго не осталось ничего живого. Но стоило первому батальону Врангеля двинуться в бой, как со стороны Нового Ахульго грянули первые выстрелы. Однако колонну, увлекаемую порывом атаки, уже невозможно было остановить. Наступавшие хорошо знали, что их главный козырь – стремительность и быстрота, иначе – неминуемая смерть на дне глубоких ущелий.
Под шквальным огнём мюридов Шамиля убитые и раненые солдаты падали шеренгами, но оставшиеся живые стремились вперёд. Когда передовая колонна штурмующих, преодолев глубокий ров, уже вступила в пределы Нового Ахульго, то неожиданно встретила на своём пути второй не менее глубокий ров, который к тому же горцы обстреливали ещё более разительным перекрёстным огнём из двух открытых двухэтажных саклей.
Врангель же воспринял заминку как нехватку сил и дал приказ вступить в бой двум другим батальонам. Солдаты ринулись вперёд, не зная, что первый батальон попросту попал в ловушку.
В короткий промежуток времени на небольшой, стеснённой глубокими обрывами площадке скопилось до 1 500 человек.
Началась ужасающая бойня, так как наступающие были совершенно открыты для защитников крепости. На голом скальном участке им негде было искать спасения, разве что укрывшись за телами погибших товарищей.
Барон с маниакальным упорством отдаёт новый приказ о наступлении и лично ведёт в бой оставшийся батальон.
Последствия этой атаки оказались ещё более трагичными. Были убиты все офицеры, а сам Врангель, тяжело раненный, остался лежать среди окровавленных тел и стонущих раненых.
Атака захлебнулась, оставшиеся без командиров батальоны начали беспорядочно отступать, сталкивая своих сослуживцев в глубокую пропасть. Но здесь их ожидало новое препятствие, ещё более страшное: десятки их товарищей, убитых и раненых, буквально закрыли своими телами перешеек, через который лежал единственный путь к спасению. И опять начался беспощадный отстрел.
Только ночь прекратила бойню. С наступлением темноты оставшиеся в живых отыскали тяжелораненного Врангеля и, подобрав других раненых, отступили на исходные позиции.
Судьба других колонн сложилась ещё более неудачно. Подчинённые полковника Попова сумели достаточно далеко продвинуться вглубь тесного ущелья между двумя Ахульго. Однако, как стало ясно впоследствии, их продвижение было учтено и даже запланировано самими горцами.
Дав неприятелю зайти поглубже, они открыли по нему яростный огонь. Вскоре вслед за выстрелами на головы царских солдат полетели камни и брёвна. Левая же колонна майора Тарасевича и вовсе не вступила в бой, ограничившись одной лишь перестрелкой с защитниками Старого Ахульго. Время переговоров
Шёл второй месяц трудных изнуряющих боёв и блокады. Стояла невыносимо жаркая погода. На бездонном голубом небе уже в который день не виднелось ни одного облачка. Отвратительный запах гниющих тел довлел над всеми запахами живописной природы. Началась эпидемия оспы, ежедневно уносящая жизни десятков человек.
Тяжело было всем, но положение горцев приблизилось к катастрофическому. Запасы провианта подходили к концу, путь к реке за водой насквозь простреливался огнём противника. Связь с внешним миром осуществлялась только через узкий мост на левой стороне реки Андийское Койсу.
Граббе 29 июля ставит перед подчиненными задачу ликвидировать и этот пробел. 30 июля солдаты под беспрерывным обстрелом занимают спуск к реке с правой стороны и открывают прямой наводкой огонь из горных орудий по завалам на противоположной стороне, где окопались дагестанцы.
Несмотря на ожесточенную перестрелку 31 июля, противнику удается занять место около переправы, а 4 августа солдаты 2 батальона Кабардинского полка перебираются на левый берег и в ходе горячей схватки выбивают горцев с занятых позиций: таким образом, все подступы к поселениям оказались полностью обложенными.
Характеризуя сложившуюся ситуацию, придворный историк Л. Богуславский писал: «Бесспорно то, что в войне с цивилизованным народом, такая тесная блокада могла бы привести любую крепость к сдаче. Но горцы, привыкшие ко всевозможным лишениям и наэлектризованные фанатизмом не решались сложить оружие».
Шамиль, конечно, осознавал всю критичность положения, именно поэтому он решается через посредников вступить в переговоры с врагом. На переговорах настаивало и его ближайшее окружение. Пользуясь паузой в боевых действиях, имам также хотел восстановить разрушенные укрепления. Он не терял надежду и на прорыв блокады.
Граббе, в свою очередь, в качестве предварительного условия для начала переговоров требовал в заложники старшего и любимого сына Шамиля Джамалуддина.
Естественно, ни одна сторона не была готова к переговорам на подобных условиях.
После безуспешных контактов настала пора вялых перестрелок, редких вылазок в тыл друг друга. Так продолжалось до середины августа. Граббе понимал, что время играет на руку Шамилю, поэтому последовал ультиматум: если к вечеру 16 августа не будет выдан в аманаты сын имама, то русские войска на следующий день вновь атакуют Ахульго. Ответа на ультиматум, как и следовало ожидать, не последовало.
Новый штурм и
новые переговоры
С рассветом 17 августа загрохотала артиллерийская канонада. Через 2 часа на штурм передовых укреплений горцев опять бросились три колонны в количестве 5 батальонов Апшеронского и Куринского полков. Батальон Куринского полка, несмотря на град камней, брёвен и пуль, первым прошёл по крытой галерее и быстро начал подниматься на скалу, где стояло Новое Ахульго.
Дальше путь атакующим преграждало каменное укрепление, с засевшими в нём 100 мюридами во главе с Сурхай-кадием. Увидев противника столь близко, дагестанцы, сделав залп почти в упор, скрылись в пещерах, вырытых под утёсом, откуда и открыли убийственный огонь по врагу. Периодически горцы с диким отчаянием врывались в боевые порядки царских войск, где и погибали на штыках.
Кровопролитный бой длился до полудня. Почти все мюриды, в том числе и сам Сурхай-кадий были убиты. Успех позволил куринцам закрепиться в непосредственной близости от Нового Ахульго. В свою очередь, апшеронцы атаковали поселение с другой стороны.
Теряя надежду отстоять Новое Ахульго, Шамиль ровно в час дня выставил белый флаг, послуживший сигналом к прекращению с обеих сторон пальбы – и выслал в лагерь русских Джамалуддина.
Через некоторое время посредники договорились о встрече представителей противоборствующих сторон 18 августа на нейтральной полосе в лощине между скал.
Утром сюда прибыл имам и хорошо знавший кумыкский язык начальник отрядного штаба генерал-майор Пулло. В течение 30 минут шел трудный разговор. Условиями Пулло для прекращения огня были: выдача в аманаты сына Шамиля; сдача в плен имама и всех горцев с сохранением их жизни, имущества и семейства в неприкосновенности; переезд на место жительства, куда им укажут; полное изъятие оружия; оба Ахульго считаются на вечные времена землей Императора Российского, и горцам на ней без особого дозволения селиться запрещалось.
Шамиль же просил пока оставить его и мюридов в течение месяца в Ахульго, отвести царские войска от поселений с целью разблокировки. Затем он обещал лично явиться к Граббе для дальнейших переговоров, хотя никогда и не доверял русским. Недоверие проявилось даже в момент переговоров: рука имама всё время находилась на рукояти шашки, а край одетого на Пулло кителя он незаметно подложил под себя.
Ни в этот, ни в последующие 3 дня, отведенные на переговоры, согласия достигнуть не удалось, ибо вновь никто не хотел пойти на уступки. Более жесткую позицию заняли представители Граббе.
И тогда имам заявил единомышленникам и посредникам переговоров: «Я знал, что выдача моего сына в заложники не послужит поводом к примирению. Но я согласился на это по вашему требованию. Теперь я знаю стремления русских: они хотят моего пленения. Пусть начинают бой. Ответ я могу дать с обнажённой шашкой в руках».
На просьбу смягчить ответ, дабы не усугубить тяжёлое положение защитников крепости, Шамиль жёстко ответил: «Мягкое обращение уже никому не принесет пользы».
Падение Ахульго
Ознакомившись с последним ответом имама, Граббе отдает приказ о подготовке к очередной атаке. В нарушении заранее достигнутых договоренностей он не возвращает имаму сына. Ранним утром 21 августа хорошо отдохнувшие полки, усилившиеся батальоном кабардинцев, опять ринулись на штурм Нового Ахульго. На пути кабардинцев оказался двудомный бастион, соединенный крытой траншеей. Вскоре левый дом удалось захватить, а правый отбил все атаки.
Ночью саперы высекли галерею в сплошной глыбе камня и заложили фугас под правую саклю. Взрыв снес ее до основания. Часть защитников погибла под развалинами, часть пала под штыками ожесточённых упорным сопротивлением солдат. Резня продолжалась до самого вечера. И только ночь, уже в который раз, смогла развести враждующих.
Тогда же Шамиль принял решение о переселении женщин, детей и немощных стариков с пожитками в Старое Ахульго. Едва предрассветная тьма рассеялась, как наблюдатели противника заметили это большое движение.
Немедленно был открыт сильнейший артиллерийский огонь по безоружным горцам. Прижатые огнем к крутому склону утеса, они, стараясь спастись от гибельного огня, в спешке давили и калечили друг друга. Многие, не сумев удержаться на крутизне, падали вниз, разбиваясь о камни глубокого ущелья. Грохот канонады и крики расстреливаемых в упор, смешались в единый вопль, полный ужаса и боли.
Прорвав оборону горцев в Новое Ахульго с левого плато вторглись апшеронцы и кабардинцы. Им противостояли 200 мюридов, прикрывавшие собою оставшихся живых и всё ещё продолжавших отступление горцев по подземным ходам и пещерам.
Теперь в крепости вместо общего боя завязался ожесточенный одиночный, в котором с исступлением участвовали даже женщины, дети и глубокие старики. Горцы и горянки с кинжалами, шашками и камнями в руках раз за разом бросались на противника.
Но силы были слишком неравны, а ожесточение боя вскоре достигло такого накала, что пощады не было ни живым, ни раненым, впрочем, мало кто просил пощады. И в полдень всё было кончено: в укутанном дыму Новом Ахульго не осталось в живых ни одного дагестанца.
Параллельно Пулло в 10 часов утра двинул батальон апшеронцев на штурм Старого Ахульго. С боями солдаты сумели прорваться на плоскость поселения, также изрезанную пещерами, крытыми ходами и завалами. Здесь закипел ужасный бой: более 600 горцев заперлись в саклях и защищались с отчаянием. Никто не хотел сдаваться: некоторые матери убивали собственных малолетних детей, затем бросались с обрыва сами.
Говорят, что одна женщина спросила у мужа: – Что делать с нашим ребенком?
Тот ответил: – В такой день, как сегодняшний, не заботятся о детях. Это время, которое обязывает всех воевать до смертного или победного конца. Возьми кинжал и дерись. А мальчика положи на камень, пусть Всевышний заботится о нём.
Схожие стычки развернулись повсеместно. На предложения о сдаче в плен со стороны немногочисленных оставшихся в живых горцев немедленно следовали выстрелы. Даже раненные, иногда притворяясь мёртвыми, с кинжалами в руках ожидали приближения врага для нанесения ему последних ударов.
Так был убит руководитель одной из колонн майор Тарасевич, притом смертельную рану ему нанесла, истекающая кровью горянка.
Личный летописец Шамиля Мухаммад-Тагир писал об этих днях: «Громадное большинство защитников было истреблено, а меньшинство изнурено и доведено до последней степени изнеможения жаждой, голодом, отсутствием сна.
Смерти больше не избегали, а искали как высшего блага, как окончания всех мук и пыток. Шамиль не был исключением. Со своим средним сыном, шестилетним Гази-Магомедом, он не раз выходил на открытую площадку, заливаемую непрерывным потоком осколков оружейных снарядов, и долго стоял здесь в ожидании смерти для обоих».
Но их время ещё не пришло – они вместе с другими мюридами сумели скрыться в нижних пещерах. А на занятых войсками поселениях к полудню 22 августа уже веяли царские знамена. Граббе сразу же взялся за рапорт наместнику Головину: «Бой был ужасный: даже женщины принимали в нём деятельное участие, малые дети кидали каменья на штурмующие войска. Матери с детьми своими бросались в кручу, чтоб не попасть в плен, и целые семейства были живыми погребены под развалинами сакль своих, но не сдавались».
23 августа началась «зачистка» пещер. Снова начались кровопролитные бои, где десяткам противникам противостоял лишь один дагестанец. И к вечеру 29 августа всё было кончено: в живых не остался ни один горец.
И опять Граббе победно рапортовал: «В итоге четырехдневного боя взяты приступом нижние пещеры Ахулъго. И истреблены засевшие там мюриды. Пещера, где скрылся Шамиль с семейством, окружена нашими войсками со всех сторон, и ему остаётся сдаться или броситься в реку. Нет для него пристанища ни на утесах, ни в ущельях. Партия его истреблена вконец. Мюриды его погибли один за другим и один возле другого. Я считаю дело конченым».
Вместе с вечерней долгожданной прохладой на многострадальные земли Ахульго пришла удивительная тишина. Усталые солдаты бродили повсюду и искали тела руководителя восстания. Его не нашли ни среди убитых, ни среди раненых, взятых в плен.
Позже выяснилось, что, скрывшись в одной из нижних пещер, имам в первом часу ночи, – сумев отвлечь внимание врага пустым плотом, пущенным по реке, – вместе с близкими людьми подобрался к широкой никем не охраняемой бездонной пропасти: никому и в голову не могло прийти, что здесь способен перепрыгнуть человек. Шамиль перескочил, с раненым в ногу сыном на спине и безоглядно направился в сторону Чечни.
Позади остались выжженные поселения, где полегли тысячи лучших сыновей Дагестана, за оборону которых имам заплатил, в том числе свободой старшего сына, жизнями жены, младшего сына, дяди, двоюродных братьев и родной сестры — она, предпочтя плену смерть, бросилась в обрыв.
Империя царствовала победу широко и с размахом. Наиболее отличившиеся были удостоены боевых наград, всех участников отметили специально учрежденной медалью «За взятие штурмом Ахульго» на Георгиевской ленте. Много и пространно говорили о конце Кавказских войн. И случилось это летом-осенью 1839 года.
война продолжалась еще где то двадцать лет...

sergei1207

а чо не зацитируешь как Шамиль потом писал, что воевать с Россией нельзя?

mixymix

Загнали имама в угол. А ты слышал песню о Байсонгуре?

nbjy

цитирую...
Имам Шамиль завещал жить в мире с Россией...
это отменяет факт завоевывания?
мы в россию добровольно не вошли...и добровольно не уйдем...

ladyromantika

""мы в россию добровольно не вошли...и добровольно не уйдем.."""
хм. Вообще-то, до начала XIX века большая часть Северного Кавказа и Заквказья была поделена между Ираном и Османской империей. Условно-независимые Грузия и Армения с 1783года обращались к Российской империи за помощью от Османо-Иранского гнета. И получили ее. К 1813 году по мирному договору к Росии отходит Дагестан и Северный Азербайджан, а Грузия и Армения обеспечивают себе безопасность перейдя под российский протекторат.
Но тут возникла новая проблема: Российские станицы в Закавказье и Кубани, а также Грузия (особенно сильно подвергаются грабительским набегам отрядов горцев под знаменем мюридизма. Они были обычным явлением с XVIII века, но к XIX становятся особенно кровавыми и разорительными. Страдают как русское , так и коренное население. Для обеспечения безопасности и суверенитета своих территорий Россйская империя вводит свои войска и после тяжелых боев в горной местности уничтожает сепаратисткие отряды под командованием Шамиля. При этом Англия помогает Шамилю оружием и боеприпасами, а война с Турцией лишь прерывается мирными договорами.
Так что говорить о завоевании Кавказа в середине XIX века некорректно. Скорее тяжелое присоединение при согласии большинства кавказских государств.

TOXA

А какого члена уходить не хотите? Пригрелись?
И вообще... я задал вопрос про причины, а не про сам процесс. Если бы кто-то не имел мерзкой привычки нападать на соседей и хватать все, что плохо лежит, жили бы себе под началом своего имама.
И что за лицемерие? Мерзкие русские открыли шквальный огонь по безоружным горцам, которые до этого стреляли в наших солдат.
Да, штурм бездарен. Надо было брать в кольцо блокады и ждать, пока все внутри с голоду подохнут. Да, погибло много русских, это печально. Ваши бабы и ваши дети бросались на русских солдат, то что они погибли по-геройски- честь им и хвала, но русские в их смертях не виноваты: хотите жить- не поднимайте на солдата руку.
Вас завоевали за вашу дикость, за то, что нападали на русских людей, за работорговлю, за грабежи. И с вами, если разбираться, слишком мягко поступили. Изучи мировой опыт колониальных империй действий в таких случаях. Где там индейцы, которые из резерваций выбраться попытались?

TOXA

А что же он геройски не погиб, как его мюриды?

mixymix

Не нам судить других людей, я вот даже такого засранца как ты не сужу.

Dr_Jones

Вы, это кто ? по фамилиям пожалуйста.
можно ещё номера пасспорта указать, чтоб проще было.

mixymix

кг\ам.

nbjy

к Росии отходит Дагестан
только вот народ дагестана забыли спросить что они кому то там отходят откого то еще...горцы воевали и с ираном тоже...
грабительским набегам отрядов горцев под знаменем мюридизма.
"мюридизм" искажено название тариката(суфизма)т.е. религиозное течение в исламе и под знаменем мюридизма "грабительские" набеги не совершались, а воевали с захватчиками и их сторонниками в самом дагестане...
набеги совершали разбойники, которых Имам Шамиль безжалостно уничтожал...
сепаратисткие отряды под командованием Шамиля
...создали суверенное государство ИМАМАТ(с аппаратом управления, системой налогооблажения, армией и аппаратом управления...где не было рабства, которое в то время существовало в россии) которое существовало 25 лет и было захвачено царскими войсками...
и было много русских перешедших под знамя шамиля и которые пользовались равными правами с горцами в имамате....
При этом Англия помогает Шамилю оружием и боеприпасами
не помогала...хотела да не успела...и они очень об этом жалели...кажись у них по этому поводу было даже заседание парламента...
а турция...в одном из писем шамиль писал что после победы над россией и навестит терцкого султана и накажет того за то что не помог в борьбе с россией.....
учи историю поглубже

TOXA

А что ж Буданова тогда осуждаешь?

nbjy

буданов изнасиловал девушку...если даже она была снайперша(во что я не верю - если б это было так такой шум ни зачто б не поднялся)..он же профессионал, военный, а поступил хуже террориста..

ladyromantika

Всенеприменно буду учить историю лучше, но только от этого сама история не изменится.
1. В теме заявлен громкий заголовок "как Россия завоевывала Кавказ". Я отметил, что Россия воевала с небольшой частью Кавказа, а остальная его часть сама просилась в Россию и получила разрешение на это. При этом безопасность этой части Кавказа обеспечивалась кровью русских солдат (правда на стороне России бились и добровольческие отряды местных жителей и грузинскя армия.)
2. Во времена кровавого террора Ирана никаких государств в указанной области Сев. Кавказа не было. И эта территория прешла к России без комментариев со стороны народов, населявших ту местность. Оформленные же государства, повторюсь, приветствовали Российскую армию.
3. когда на территории Российской империи возник Имамат (! то само собой Россия приступила к его ликвидации, как поступило бы любое государство.
4. войсками имама творились грабежи и расправы, это было нормой для войн тех лет и было бы глупо это отрицать.
5. Россия осознавла сожность взаимоотношений с населением Сев.Кавказа и закрывала глаза на жесткую антироссийскую пропаганду мусульманских лидеров. Но именно грабежи территории Грузии и кубанских станиц вынудили императора к боевым действиям в невыгодных для себя условиях и в тяжелые для России времена.
6. Мне лично тоже непонятна сдача имама в плен. Это перечеркивает идеалогическую составляющую его действий.

TOXA

Изнасиловал-не изнасиловал- я не знаю, меня там не было. Если изнасиловал (даже снайпершу)- к стенке, если просто убил снайпершу- восстановить в должности. Таково мое мнение.
2. Но сам пост был несколько про иное: чел сказал, что не нам судить других людей. А Буданова судит. Еще не известно что хуже: рядовое вобщем-то воинское преступление или остаться в живых в то время, когда твои люди мертвы. Адмирал Осима (по-моему, его так звали который без тени сомнения отправлял тысячи японских пацанов на самолетах набитых взрывчаткой на вражеские корабли и колонны, в день подписания капитуляции сам сел на такой же.
Сталин не покинул Москвы даже когда в его дворике в Кремле рвались снаряды, а среди личной охраны были убитые и раненные. Да, он отправлял на смерть многих русских и не только русских. Но и его сыновья были на войне. Поэтому он имел моральное право принимать тяжелые решения.
Гитлер тоже не покинул Берлина, когда дело его было проиграно. А ведь мог скрыться. И не погиб с оружием в руках лишь потому, что был уже не в состоянии его держать в руках (последствия покушения). Читал про случай, когда к одному из генералов на Висле приперся партийный руководитель-фольксштурмовец со словами "Под Кеннигсбергом все кончено " Его лишь спросили: "Ваши люди там, а вы здесь?!" и поставили к стенке. И это- правильно.
И именно по этой причине проигравший генерал, согласно японской традиции, вспарывает себе живот.

Mike1983

Ну, взгляды на историю у всех могут быть совершенно разные, как показывает этот форум, и наставлениями здесь заниматься не стоит – это во-первых. Во-вторых, когда предлагаете текст для ознакомления, надо указывать его источник. Просто автор данного текста, совершенно очевидно, является человеком ангажированным.
Что касается сути, то под какими бы знаменами не происходили эти набеги на мирные караваны – это набеги, и весьма сомнительно, чтобы Шамиль казнил этих преступников, которые уничтожали «неверных»… Второй момент относительно «завоевания» о котором замалчивается здесь, так это то, что до прихода на Кавказ русских между самими разными племенами велась такая резня (не считая периодических иранских нашествий) по сравнению с которой все остальное просто одуванчики… И есть куда более авторитетные исследования по этноконфликтологии Кавказа, нежели приведенные здесь былины, которые ставят под сомнение остались бы вообще народы, которые его сейчас населяют, не приди туда русские…
Так и хочется закончить Вашей же фразой про учи историю (сколько людей – столько мнений;)

nbjy

завоевание кавказа в историками обозначается как кавказская война..ты не знал?
2.было несколько ханств и союзов вольных обществ, которые консолидированно выступали против иноземной агрессии(в том чиисле иранской и монгольской)
3.народ дагестана не считал что дагестан это территория россии...и потом,вспомни что в то время делали с бунтарями...их подвергали унизительной казни...а Имама взяли в почетный плен как главу суверенного государства...
4.войска имамата воевали с царскими войсками и их союзниками...
5....
6.Имам сдался в плен когда были выжаты все силы из горцев и когда его пленили окруженного на гунибском плато с ним было не больше 100 чел...и всё его окружение умоляло его сдаться...так как воевать уже в горах было некому...

pashushkan

а кто такие мюриды?

nbjy

любую книжку про имама шамиля написанную русским -там будет то же самое...
до прихода на Кавказ русских между самими разными племенами велась такая резня (не считая периодических иранских нашествий) по сравнению с которой все остальное просто одуванчики…
не знаю как там на всем кавказе, но в дагестане такого не было...и друг друга не уничтожали...

nbjy

мюрид-ученик муршида(учителя, шейха, профессора) какого либо из суфийских орденов......

mixymix

)C Российской империей воевавли практически все народы Северного Кавказа: аварцы и лакцы, лезгины и кумыки, даргинцы и ногайцы, чеченцы, карачаевцы и балкарцы, меньше всех воевали осетины и ингуши, больше всех черкесы(кабардинцы, Адыгейцы, шапсуги и т.д.) они потеряли примерно 90% своего населения, 7% бежало, 3% остались на своих местах. Для тебя это может и секрет, но такие территории как Черноморское побережье(Сочи, Туапсе, Геленджик, Адлер и т.д. а так же Кав. Мин. Воды(Пятигорск, Железногорск, ЕСсентуки) расположены на черкесских землях обезлюдевших после геноцида.
2)Почему не было: Аварское ханство, Кази-Кумух, даргинские волюобщества, чеченские роды, Кабардинские княжества, вольные черкесские общества.
3)Какая Российская империя, ты о чем?
4) Ты почитай современных грузинских историков, они рисуют несколько иную картину взаимотношений грузинских княжеств и Российской империи. Кубанские станицы возникли тогда недавно на месте разоренных ногайских аулов, непонятно почему их должны были терпеть.
4) А я все таки буду, все имамы были глубоко верующими людьми и сбеспределом боролись, конечно всех проконтролировать было нельзя, но в российской армии и этого небыло.
5)Чего тут непонятного, страна оккупирована, армия разбита, сам в окружении, вариантов нет.

guard1

>буданов изнасиловал девушку
В суде доказано, что этого не было.

sever576

"а Имама взяли в почетный плен как главу суверенного государства..."
приведи источники, подтверждающие это
до сих пор такого не читал

mixymix

Да, это вобще бред то, что ты пишешь. Почему же в Центральной России не сохранились славянские, финно-угорские, балтийские и прочие племена, а на Кавказе все народы(кто не был истреблен имперскими войсками как убыхи) сохранились и живут рядом, на гораздо меньшей площади. Почему ваши сектанты, к нам от вас бежали.

Mike1983

Я не говорю тебе про весь Дагестан, дело в том, что даже в самые свои лучешие времена под контроль Шамиля отходило только часть Дагестана (собсно как и Чечни т.к. далеко не все горские народы признавали его власть...
Что касается конкретики про резню (даже в окружение самого Шамиля и во время его "правления") и вообще про формирование государственности на Кавказе после прихода туда русских (ибо до этого она просто там отсутствовала то могу дать ссылки, если есть желание...

mixymix

В суде это замяли. Гинекологическая экспертиза показала, что девушка была изнасилована, не понятно только чем х..ем или черенком от лопаты.

sever576

ссылка есть на материалы следствия?

Mike1983

да нет, я про другое...

nbjy

книжки про кавказскую войну...написаны были русскими авторами...

Mike1983

Современные грузинские историки (да, можно предположить, что у них тут на досуге сформировался новый взгляд на вещи...
А факт остается фактом - 1801 г. - умирая последний грузинкий царь завещал Кахетию и Картли по "вечное покровительство России"....

mixymix

Заметь только Кахетию и Картли, а это невся Грузия. А еще посмотри сколько восстаний(как пишут в советской историографии антиколониальных) было в Грузии.

Mike1983

я тебе предлагаю книгу не про войну, а про развитие отношений между Россией и Кавказам (и вообще, про политику России в этом регионе и написал ее не русский, а скажем так, советский человек (он выходец из азиатской республики Союза) - называется она "Геополитика Кавказа" К.С. Гаджиев. Я думаю тем, кто интересуется, будет интересно...

Mike1983

Остальные княжества отошли чз 20-30 лет, просто на тот моммент именно Кахетия и Картли ассоц с Грузией в современном ее понимании - остальные были слишком раздроблены - процесс занял время...
Но все они вошли (я говорю про Грузию) имеено добровольно... для того чтобы понять почему они так поступили надо знать что за 2 десятилети до этого ужесточились набеги иранцев, в последнем таком Тифлис был полн уничтожен и большая часть его население уведено в рабство... и это отнють не единичный случай, как ты понимаешь....

mixymix

Многие грузины(с которыми я общался)так не считают, что они вошли добровольно. Один из самых первых шагов который сделала РИ, отмена автокефалии ГПЦ, и назначение священиков из России, трудно было расценить как дружеский.

mixymix

Ты мне темному обьясни почему на Бл. Востоке сохранились практически все христианские церкви. А ни в Казани, ни в Астрахани , ни в Сибири ни оной мечети средневековой несохранилось.

sever576

Многие грузины(с которыми я общался)так не считают, что они вошли добровольно.
типа долгожители?
или они за тех в спешном порядке придумали?

mixymix

Есть такой феномен, как народная память. Следуют вспомнить, что распад Союза, наряду с Прибалтикой, начался и с Грузии.

sever576

очень интересно этот феномен проявляется, как раз в те моменты, когда никаких других аргументов не остается

mixymix

Да ну, по-подробней, пожалуйста.

sever576

это ты поподробнее про феномен такой неизвестный расскажи

Dr_Jones

только вот народ дагестана забыли спросить
уверен ?
Народ дагестана это тебя чтоли ?

mixymix

Ну, это просто дедушка расскажт внуку, тот когда состарится своему и т.д. Это тебе не продажные писаки, которые напишут, то, что начальство скажет.

Dr_Jones

глухой телефон ?

sever576

я понял, только это все называют сказками

Tallion

+1
кстати, а было-то вообще такое государство как Дагестан?
это по поводу гоблинского "спросить народ"

mixymix

А где связь между гос-вом и народом? Хотя, да, совсем забыл китайский философ Шан Ян говорил: "Чем слабее народ, тем сильнее гос-во, чем слабее гос-во тем сильнее народ".

ladyromantika

"""кстати, а было-то вообще такое государство как Дагестан?"""
Похоже, первое условно-независимый Дагестан как таковой был создан большевиками в 1920г как Дагестанская автономия. До этого никакой собственной государственности кроме 30летнего имамата там не наблюдалось, а не территории проживали три основных народности.
Но если почитать официальный сайт р. Дагестан, то окажется, что история там кипела задолго до конца последнего оледенения.

rada3

>Но если почитать официальный сайт р. Дагестан, то окажется, что история там кипела задолго до конца последнего оледенения.
Нуу, такие истории характерны и для Башкирии и для Азербайджана и для Татарии (Галлямов, к примеру)....не они первые не они последние.

urchin

только вот народ дагестана забыли спросить что они кому то там отходят откого то еще...горцы воевали и с ираном тоже...
-------
Когда империи делят земли, то маленькие и гордые народы не спрашивают - их ставят перед фактом.

1982

Извиняюсь за то, что долго не отвечал на твой пост (просто, к сожалению, иногда еще работать приходится:(.....
теперь по сути: несомненно отмена автокефалии не был разумным шагом со стороны тогдашних властей РИ (хотя, сейчас об этом судить довольно сложно, что лежало в основе такого решения)... тем не менне, это несравненно малая плата за то, чтобы сохранить народ, государственность и веру как таковую вообще... а вопрос стоял именно так, ибо иранское геноцид грузин по своим масштам ни чем не уступал аналогичному турецкому геноциду турок...
Многие грузины(с которыми я общался) .....
Я еще раз говорю, лично для меня это не показатель.. давай опять обратимся к истории и посмотрим как на это смотрели грузины того времени... у всех на слуху фамилии, например, Багратиона или Барклая де Толли , они служили России как раз в те времена, когода собсно происходило включение Грузии в состав РИ, или для дебя их авторитет ничего не значит?;)

1982

Ты мне темному обьясни почему на Бл. Востоке сохранились практически все христианские церкви. А ни в Казани, ни в Астрахани , ни в Сибири ни оной мечети средневековой несохранилось.
Аааа, давай ка разберемся по порядку.... Ну, во-первых, давай определимя что именно ты наз средними веками? Если ты имеешь ввиду период до нового времени т.е. века эдак до 17, то смею тебя уверить, что в Сибири (а Казань, кстати туда входит) большую часть этого периода никаких мечетей там просто не могло быть, ибо вплоть до конца 15 века все сибирские ханства были остатками Монгольской империи, народ которой вообще не исповедывал никакой религии и стал мусульманизироваться именно к концу 15 века - и именно поэтому там просто не может быть старых мечетей.....
Что касается Ближнего Востока - он всегда был межрелигиозный и хрупкое равновесие там поддерживали всегда в том числе уживались и мечети с храмами...
А вот например другой контрпимер - каждый раз когда Турция "распространяла" свое влияние на Балканах как раз и происходило поголовное омусульманивание населения и уничтожение христианских храмов... и каждый раз их потом отстраивали заново, когда выправаживали турок...

valba657

ничего
Хрустальная Ночь это не есть монополия немцев
а ведь неизбежна

nbjy

на всё воля господня...убийцы невинных все равно будут наказаны рано или поздно...

1982

это абсолютно точно, согласен...

nbjy

Нуу, такие истории характерны и для Башкирии и для Азербайджана и для Татарии (Галлямов, к примеру)....не они первые не они последние
ты отрицаешь что существовали:
Кавказская Албания
Хазарский каганат
Ханства Аварское, Лакз, Серир и т.д?
В.А. Кузнецов «Введение в кавказоведение.» Владикавказ, 2004
Раннесредневековыс арабские писатели знали о стране Сарир в горном Дагестане с центром в Хунзахс. Правителя этого царства источники называют Сахиб-ас-Сарир («обладатель царства трона», «владетель трона») или «малик Авар». Имеется в виду не название народа (самоназвание «маарулал» — горцы а название правящей династии, постепенно перешедшее в название всего народа. Царство Сарир в IX-XI вв. было сильным, находилось в союзе с царством Алан и воевало с Хазармей. Нет особых сомнений в том, что именно жители царства Сарир были предками современных аварцев.
По сообщению ширванского историка Мухамсда Рафии, описавшего историю Дагестана X-XIV вв., владетель области Авар — «сильнейшего из городов Дагестана» — собирал дань с жителей всего Дагестана «различного рода имуществом — наличными деньгами, зерном, баранами, крупным рогатым скотом, тканями, плодами и другими продуктами, даже куриными яйцами». В XIII-XVI вв. начались притязания Ирана и Турции на господство в Дагестане, но аварские ханы сохраняли свою независимость. Наиболее крупным ханом Аварии конца XVI — начала XVII вв. был Умма-хан.
В XVI в. Авария вступила в связи с Россией, но Кавказская война надолго эту связь нарушила. Авария стала фактически базой движения Шамиля. Сам Шамиль был по происхождению аварцем и родился в 1797 г. в ауле Гимры. Но Авария не сразу полностью подчинилась Шамилю и примкнула к его движению: за неповиновение правившая тогда в Аварии ханша Паху-Бике и двое ее сыновей были убиты во дворце в Хунзахе, а аулы Хунзах, Чох и другие разорены. Сколоченный железной рукой и волей Шамиля имамат стал государством с неограниченной светской и духовной властью имама, со своей администрацией, налогами, наградами и т.д.
кроме аварского ханства были еще независимые государственные образования о которых я писал выше...конечно они были не такими большими как россия

valba657

эээ
прости тупого
я весь тред не читал, мож где и упоминалося
"невинные" эт кто?

nbjy

да...а торговцы на рынках виноваты...и я виноват..

ladyromantika

Были. Но связь с нынешними государствами на этих территориях весьма прозрачна, если вообще есть.
И уж совсем не из "этой песочницы" Хазарский Каганат - государство включавшее в себя территорию многих современных государств, но населяемая совершенно другим народом.
Кстати, жирную точку в насыщенной историии этого государства поставила опять же Русь.

mixymix

Насчет Сибири незнаю, но в Казани и Астрахани стопудово были. Неслыхал как недавно в Казани открыли мечеть Кул-Шариф, копию той которую сожгли войска Ивана Грозного.
Насчет Турции тоже гон. Че ж тогда сербы возмущаются, что албанцы уничтожают мрнастыри и церкви 12 века, т.е. когда турок на Балканах в помине небыло, по твоей логике они уцелеть были недолжны. А вот, что сербы уничтожили все мечети у себя после обретения независимости факт, и это в цивилизованном 19 веке.

1982

Уважаемый, взятие Казани, так же как и Астрахани произошло уже в середине 16 века, т.е. чз 50-100 лет после прихода исламской религии, что еще раз говорит о том, что эти мечети не могли быть древними... к тому же взятие любого города в те времена, как правило, сопроваждалось его фактически полным уничтожением... так же как и монголы брали русские города, где сгорало почти все и это не было связано с религиозными мотивами вообще....
Че ж тогда сербы возмущаются, что албанцы уничтожают мрнастыри и церкви 12 века, т.е. когда турок на Балканах в помине небыло, по твоей логике они уцелеть были недолжны.
Что то я не совсем понял логику вопроса, поясни пожалуйсто?
А вот, что сербы уничтожили все мечети у себя после обретения независимости факт, и это в цивилизованном 19 веке
Это что еще за факты за такие? и ты про какую независимость говоришь? реально независимой Сербия стала только в 1878 г., до этого там была фактически полная власть турок...

1982

А насчет насильственной исламизации турками, то скажу тебе следущее, может ты этого и не знал(ла но исходно албанцы не были мусульманами и вообще по этносу очень близки к грекам, а мусульманами в большинстве своем они стали только после экспансии Турции на Балканы... им по-сути просто не оставили выбора...

rada3

Причём тут хазарский каганат? Я привёл ссылку, которую прокомментировал. Сделал акцент на попытках искусственного удревнения истории отдельных народов, а точнее их государственных образований (когда в качестве гос-ва рассматриваются несколько селений, называемых городами, кроме удивления и смеха это ничего не вызывает) - прецеденты есть

Nusha10

и вообще по этносу очень близки к грекам,
Вот это ты гонишь.
Да и вообще переход в другую религию часто насильственен. Та же Русь..

mixymix

С историей и с логикой значит недружим. Ну, что ж бывает.
1) Казанское ханство во многом наследник Волжской Булгарии, которая приняла Ислам в 9 веке, раньше чем Русь крестилась. В Астрахани, конечно чуть попозже, но уже в начале 14 века Ислам был гос. религией Золотой Орды.
2) Давай рассуждать логически. Албанцы уничтожают сербские монастыри 12 века. Если бы турки уничтожали все христианские храмы, то их бы они тоже уничтожили. Так понятно.
3) А про религию албанцев, это вообще шедевр. Знаешь есть такая шняга свободный выбор. А вот тот факт, что есть немало албанцев-католиков и албанцев-православных, как раз говорит об обратном, о достаточной веротерпимости властей Османской империи.

magrmagr

Когда империи делят земли, то маленькие и гордые народы не спрашивают - их ставят перед фактом.
ты еще скажи, что кто сильнее тот и прав

Dr_Jones

Это говорил высокоуважаемый анонимус

ladyromantika

""Да, это вобще бред то, что ты пишешь. Почему же в Центральной России не сохранились славянские, финно-угорские, балтийские и прочие племена, а на Кавказе все народы(кто не был истреблен имперскими войсками как убыхи) сохранились и живут рядом, на гораздо меньшей площади. Почему ваши сектанты, к нам от вас бежали.""
Убыхи, глубокоуважаемый анонимус, были вырезаны османами, когда бежали к ним от "российского гнета", это раз.
А племена не сохранились, так как не имели доброй привычки резать друг друга и ассимилировались. И прешли от общинного уклада к более высокоорганизованному: надплеменному. И поэтому сформировали государство, а затем империю, диктующую свою власть тем, кто поставил самобытность выше здравого смысла. Выбор был сделан именно тогда: племен не осталась, но родилась будущая империя.

1982

Насчет Казани согласен, ты прав, ислам туда пришел достаточно рано и к моменту взятия Казани Иванам-царем Казанское Ханство было мусульманским - против этого я собственно и не возражал…
... но уже в начале 14 века Ислам был гос. религией Золотой Орды.
Акстись, уважаемый! Ты меня хочешь уверить в том, что еще до великих свершений на Куликовом поле и на реке Калке (собсно, как и во время этих свершений) Золотая Орда была мусульманским государством?! Ты выдаешь желаемое за действительное! Во-первых, 14 век (ну, скорее начало 15) – это дата, которая считается историками как дата начала развала ЗО как империи. К этому моменту единым государством ее можно было считать весьма условно – он распалось на множество отдельных (иногда очень крупных) ханств по все территории Евразии, и даже на севере Африки и на Ближнем Востоке. И только некоторые южные ханства (не без влияния других народностей) официальной религией сделали ислам (а между прочим те, которые ближе к Китаю даже конфуцианство и буддизм). А утверждать, что во всей Орде (как государстве! Да еще и в начале 14в!) была (официальная!) религия – это по меньшей мере приверание!:)
... Если бы турки уничтожали все христианские храмы, то их бы они тоже уничтожили.
Во-первых, давай начнем с того, где именно в моем посте ты увидел слово все? Даже самое «неверотерпимое» государство (Османская Империя?) не уничтожает все храмы, просто по той простой причине, что ему нужно как-то общаться с покоренным народом…
Что касается веротерпимости османов, то я думаю, тебе было бы полезно пообщаться с каким-нибудь армянином – он бы с пеной у рта тебе доказал обратное. Я этим заниматься не буду – не вижу смысла (мы просто здесь высказываем свои мнения – я вообще против разжигания какой-либо национальной или религиозной розни …)
....Знаешь есть такая шняга свободный выбор.
Ну да – либо ты мусульманин, либо тебя, если именно так понимать свободу выбора… Сразу же после падения Византии и взятия турками Константинополя, началась их жесткая экспансия на Балканы. И ты меня будешь убеждать, что они давали выбор албанцам? Ты действительно в это веришь?! Или тем же «мусульманам» Балкан (это нация такая есть)? Все они принимали мусульманство просто потому, что хотели элементарно выжить. Да, был и свободный выбор и некоторые делали это по своей доброй воли, но далеко не подавляющее большинство, которое было «обращено»….
А вот тот факт, что есть немало албанцев-католиков и албанцев-православных
Я думаю, что наречие немало не совсем уместно - смотри официальную статистику ООН (таких, скорее, ничтожно мало….)
..говорит об обратном, о достаточной веротерпимости властей Османской империи
Эти термины не сочетаются!:)

mixymix

) По имеющимся у меня данным турки из черекессов никого не истребляли, и я думаю информации у меня болше чем у тебя, т.к. ты думаю необщался с черекессами -репатриантами из Турции, смысла небыло, ты сам подумай, почему ж тогда черкессы бежали в Турцию, спасая свои жизни, если там их истребляли?А вот о том, что имперские войска на корню вырезали некоторые черкесские племена: убыхов, натухайцев, абаздехов и др. читал неоднократно.
2) И в чем смысл этой псевдонаучной демагогии? В том, что в ЦР все жили тихо-мирно, но тем не менее все забыли свои языки и культуру, а на СК все друг друга резали, но тем не менее все сохранились?

mixymix

) Забей в поисковике имена хан Узбек, хан Берке, потом будем говорить, о том когда ЗО приняла Ислам.
2)Откуда ты черпаешь информацию об Османской империи? Говорю тебе срани Русь и Османскую империю. На территории Османской империи сохранилось до фига церквей и монастырей, на территории Поволжья ни одной мечети, почувствуй разницу.
3) Армян начали преследовать только в начале 20 века младотурки-т.е. турецкие националисты к Исламу имеющие слабое отношение.

mixymix

Албанцев-католиков 10% от общего числа.

urchin

ты еще скажи, что кто сильнее тот и прав
-----
А разве не так?
Только сила заключается не только в военной мощи, но и в умении убеждать и договариваться.

urchin

) И в чем смысл этой псевдонаучной демагогии? В том, что в ЦР все жили тихо-мирно, но тем не менее все забыли свои языки и культуру, а на СК все друг друга резали, но тем не менее все сохранились?
----
А смысл, уважаемый, в том, что лучше жить тихо и мирно при этом совершенно забыв никому не нужные вещи, которые ты назвал языком и культурой. Чем резать друг - друга, да ещё и не понимать на каком языке говорят в соседнем ауле.

mixymix

Т.е. ты уже готов к ассимляции, молодец, начитнай изучать азербайджанский, пригодится.

Dr_Jones

Так ты националист оказываеццо.

mixymix

Трудно быть азербайджанским националистом, не будучи азербайджанцем.

Dr_Jones

причём тут азербайджанские националисты ?

urchin

Т.е. ты уже готов к ассимляции, молодец, начитнай изучать азербайджанский, пригодится.
-------
Ты что всерьёз считаешь, что азеры смогут перемолоть русскую нацию?
А кишки не надорвёте?
(валяющийся от смеха по полу смайлик)

TOXA

А вот я бы не был столь оптимистичен... крови попортят много. Перемолоть-не перемелют, но подпортят.
Знаешь про ложку дегтя в бочке меда?

magrmagr

что в последнее время я не вижу никаких попыток убедить либо договориться
стремление лишь одно - навязать

Dr_Jones

ээээ, кто, кому и что навязывает ?

TOXA

Кому? Нам. Кого? Себя...
Кто нам себя навязывает?

Dr_Jones

ну дай ты людям ответить-то.
а то я от них добиваюсь, добиваюсь ответов - так ничего и не ответил никто

nbjy

тебе уже на все ответили...не наша вина что ты не восприимчив к разъяснениям...вернее ты не хочешь их воспринимать...

mixymix

Ну, это просто, на территориях компактного расселения мусульманского населения действует российский УК, а не шариат.

magrmagr

Вы честные, хорошие, справедливые, несущие людям добро навязываете нам, что мы плохие, злые, ленивые, непорядочные, грубые и т.д. и т.п.
Вы столь добрые и милосердные убеждаете нас в том, что мы есть зло, которому нет места в столь прекрасном мире
Вы сторонники гражданской войны пытаетесь внушить нам, что мы Ваши враги
...

Tallion

> сторонники гражданской войны
гыы. А почему гражданская-то? Тогда уж скорее интервенция или колонизация

magrmagr

какая теперь к черту интервенция
какая столько лет спустя колонизация
давно живем в одном государстве
в государстве в котором искуствено создан образ врага - врага внутреннего

Dr_Jones

нет, не на всё.
Дать точные ссылки на которые мне не ответили или сам в состоянии найцти ?

Dr_Jones

ну хреново он как-то действует. Совсем почти не действует никак.

nbjy

составь лучше список вопросов и я на них по порядку отвечу...

Dr_Jones

в государстве в котором искуствено создан образ врага - врага внутреннего
почему искусственно ?
очень даже естесственно имхо.
И причину этого я тебе проиллюстрирую на недавнем примере.
часов 5 назад шёл я из 19 корпуса к ГЗ. Вдруг передо мной самоорганизовалась из воздуха 4 кавказца (кто они хз, в антропометрии нац. кавказа не силён). Ну идут орут. Переходят доргу и машина с 2 парнями останавливается, чтобы их пропустить. Один из них ни с того ни с сего проходя рядом с машиной начинает бить рукой по капоту - несколько раз. Потом начинает наезжать на водителя со словами да ты Чё мудак охуел что ли ? И тут остальные радосно его подхватывают: Смотри куда едешь ! ну дальше я ушёл, но парень там с ними долго разговаривать не стал, а просто вдавил газу.
Ну и кто ВЫ после этого ? Ведь это не единичный из ряда вон выходящий случай. Таких случаев просто огромная масса.
Друзья с абсолютно зарвавшимся хамским поведением в абсолютно элементарной жизненной ситуации ?
и ведёте вы себя так совершенно ясно почему - потому, что знаете, что за такое хамство вы не будете отвечать, как это делается на кавказе. Вас никто не будет искать и наказывать за очевидно непомерную наглость. А если и будут - так на этот случай у вас всегда с собой нож есть.
Ребят, вы конечно извините, но таких друзей нам нахуй не надо. нам - это по крайней мере тем 1.5 млн.
Так, что не надо про искусственность. все в жизни естественно и закономерно.

Dr_Jones

ок. давай по порядку.
первый вопрос когда в вашем обществе искоренится убеждение, что кто сильный - тот и прав ?
что тот, кто не может дать пизды - того надо чмрить и унижать ?

Dr_Jones

Легал ты додумываешь слишком много. Того, что ты пишешь никто из даже самых отъявленных наших форумских дикосвинов не говорил.
И ещё вопрос Легалу:
враг - это кто ? что нужно , чтобы человек стал твоим врагом ?

Dr_Jones

им волю дай, они бы сделали так, чтобы вся страна на них работала, а они сами ничего не делали и от всех бы высоким забором отгородились
гы.
Это не правда.

ladyromantika

Не хочу ввязываться в очень сложную дискуссию, но что такое "Черкесские народы"? в отечественной историографии принято понятие "адыгские племена." К коим принадлежали адыги, шапсуги, убыхи, черкесы и прочие.
1)Так вот: убыхи уехали в Турцию и там кончились, а вот оставшиеся народы Кавказа в варварской России поячему-то выжили, да еще и преумножились. А почему убыхи поехали спасаться к османам, что бы найти там свой конец - этого я не знаю. Видать хитрый расчет был...
2)""армян стали вырезать младотурки в 20м веке""" да... 5баллов, а за веротерпимость Османской империи вообще 6! Это ты уже договорился в конец. Не веришь официальным учебникам, так хоть Баязет почитай, что ли.
3) Смысл моей "псевдонаучной демагогии" в том, что племена ЦР не боялись быть зарезанными соседями и общались между собой, совершали браки, обменивались технологиями, и тд. И поэтому к 19му веку сформировали могучую империю, а не сидели по своим башням, как в средние века. И результат налицо. Это же элементарно...
p.s. я дважды проплыл Волгу с юга на север и надостатка в мечетях не обнаружил.

nbjy

первый вопрос когда в вашем обществе искоренится убеждение, что кто сильный - тот и прав ?
что тот, кто не может дать пизды - того надо чмрить и унижать ?
в нашем обществе(мои друзья, родственники, близкие и т.д...так как за весь народ не могу отвечать) нет убеждения, что кто сильный-тот и прав...
мы(мои друзья, родственники, близкие и т.д)не считаем "что тот, кто не может дать пизды - того надо чмрить и унижать"...
спрашивай дальше..

Dr_Jones

Таких как вы (ты,твоя семья, твои близкие) много ? большинство среди кавказцев, приезжающих в Москву и другие регионы России?

nbjy

убыхи уехали в Турцию и там кончились,
неправда
в турцию уехали не только убыхи, но и аварцы, лезгины и другие...и сейчас в турции есть аварские, лезгинские и т.д. села...

nbjy

таких как я в нашем народе абсолютное большинство...я б сказал даже что я один из самых худших представителей своего народа...

Dr_Jones

а я не про твой народ спрашивал. о ответь пожалуйста на МОЙ вопрос, а не на чей-то ещё.

nbjy

ты спрсил про мое общество...я тебе ответил..что еще?

mixymix

!) Да, ладно гнать. Признай факты: убыхов, натухайцев, абаздехов, шапсугов истребили, остальных, в том числе кабардинцев сильно покоцали. А насчет "живут и процветают", на Бл. Востоке многомиллионая черкесская диаспора, чтоб ты знал. Некоторые после распада Союза, приехали в КБР, как рассказывали мне кабардинцы, их чистый язык, сильно отличается от того полурусского-полукабардинского накотором изьясняются здесь.
2)Про Османскую империю, я думаю больше тебя знаю.
3)Отнюдь постоянно женились, но корней не забывали. Вот есть у меня знакомый имам из Махачкалы Магомед-Расул Байрамуков, его прадед-карачаевец из знатного рода переехал в Дагестан женился на даргинке, сын женился на даргинке, внук женился на даргинке, так вот Магомед-Расул и по-карачаевски и по-даргински нормально разгаваривает.
4) И сколько из них средневековых?

ladyromantika

И еще о "вырезании кавказских народов". Повторюсь, что Россия переживала не лучшие времена на международной арене. А социальная жизнь вообще рушилась и претерпевала критические изменения. И меньше всего российскому правительству хотелось ввязываться в затяжную войну с партизанскими отрядами горцев в очень сложных для себя условиях.
Но постоянные кровавые набеги горцев 1. разоряли русские и грузинские селения, 2. ставили под угрозу безопасность стратегического объекта: военногрузинской дороги. А это уже угроза безопасности как России, так и прочих славянских народов, в первую очередь балканских.
С этим мириться было нельзя (хотя долго мирились) и началась Кавказская кампания.
а на войне методы не обсуждают.

nbjy

а на войне методы не обсуждают.
т.е. ты в принципе не осуждаешь террористов-боевиков?

ladyromantika

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
убыхи уехали в Турцию и там кончились,
--------------------------------------------------------------------------------
неправда
в турцию уехали не только убыхи, но и аварцы, лезгины и другие...и сейчас в турции есть аварские, лезгинские и т.д. села... """"""""
Что неправда то? Убыхи кончились? кончились. Где неправда?
а зачем уезжали лезгины я вообще не пойму: их вроде не трогали. в любом случае я говорил про убыхов, а их сейчас нет ни одного.

rada3

По-моему разница между войной и терроризмом очевидна: терросриты мочат мирное население, причём не находящееся даже на "их" территории; военные расправляются с военными (хотя и там случаются эпизоды достойные справедливого осуждения). Сравни - Россия сейчас вкладывает огромные баблы на восстановление школ в Чечне, а чеченцы школы подрывают....

ladyromantika

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
а на войне методы не обсуждают.
--------------------------------------------------------------------------------
т.е. ты в принципе не осуждаешь террористов-боевиков?""""""""
террористы-боевики это бандформирования, с которыми борятся в рамках контртеррористической кампании на территории Российской федерации. Они попадают под УК, а не под Женевскую конвенцию. Они не воины, а преступники.
Хотя в настоящих войнах типа ВОВ, арабоизраильских итд их задачи выполняли диверсионные группы с тем же успехом.

ladyromantika

+1

mixymix

А знаешь сколько школ и роддомов они до этого разбомбили? Правда, на ОРТ, тебе нерасскажут.

Dr_Jones

Это первая часть вопроса. Там есть ещё вторая часть. Вторая часть относится не только к твоему обществу.

nbjy

это не я их оправдываю..это РИНГ...
боевики считают что они воюют с россией...значит если исходить от того что сказал Ринг они могут использовать любые методы...

nbjy

Это путин сказал что идет контртеррористическая операция...а басаев говорит что идет война...

rada3

Об этом бы вопили в "демократической" западной прессе, однако, почему-то этого не было слышно...как это понимать, ведь репортёров и корреспондентов в то время в Чечне было дохрена?
Кстати, интересное кино началось, когда "освобожденцы", а по просту террористы стали мочить и европейские гумманитарные комиссии, включая Красный крест, если покопаться в сетке, то, думаю, можно найти инфу по этим делам

nbjy

те кавказцы с которыми я общаюсь в москве все хорошие люди....а про тех с кем не общаюсь ничего не могу сказать-я их просто напросто не знаю....в других регионах не бываю, не знаю...

Dr_Jones

А знаешь сколько школ и роддомов они до этого разбомбили
которые построили на деньги России и СССР.
не, ты реально веришь, что в то время в этих школах сидель и учились прилежные ученики , а домах рожали женщины ?

rada3

>Это путин сказал что идет контртеррористическая операция...а басаев говорит что идет война...
Слова, слова...
Смотри методы ведения этой самой войны с той и с другой стороны.

nbjy

Об этом бы вопили в "демократической" западной прессе, однако, почему-то этого не было слышно...как это понимать, ведь репортёров и корреспондентов в то время в Чечне было дохрена?
об этом "вопили" много...и не только в зарубежной прессе, но и в нашей...ты просто в 1994-96 вряд ли интересовался тем что происходит в чечне...а во время второй чеченской сми уже контролировались кремлем...

Dr_Jones

отмазки не катят Гоблин. что прямо так все-все-все хорошие ?
а про тех с кем не общаюсь ничего не могу сказать-я их просто напросто не знаю....
а если подумать - может вдруг всё-таки хоть что-нибудь да знаешь ?

nbjy

откуда?...ты знаешь все про русских?

Dr_Jones

из головы бля. Не из жопы же.
ну не всё, но по крайней мере кое-что могу сказать о них.

rada3

>ты просто в 1994-96 вряд ли интересовался тем что происходит в чечне...
Почему не интересовался...тогда часть старших братьев моих знакомых и одноклассников была направлена прямо на эту сраную войну. Получали сведения т.с. не только из печати...
>а во время второй чеченской сми уже контролировались кремлем...
Даже западные СМИ?

nbjy

Даже западные СМИ?
какой западный канал вещает в россии?
западные сми писали и сейчас пишут про нарушения прав человека в чечне...

nbjy

ну не всё, но по крайней мере кое-что могу сказать о них.
и какие же они?

mixymix

Об этом писали, можешь поискать по инету. А в убийстве сотрудников Красного Креста подозревали(а я исейчас) фсбшников, есть доказательства.

rada3

>какой западный канал вещает в россии?
Кабельное телевидение, спутниковые антены, всё это появляться стало в н.90-х - рамки получения информации естес-но расширились, появилась возможность сравнивать, сопоставлять.. То же канал BBC...

Dr_Jones

одно дело писать про нарушения прав, и другое вопить про то, что разбомбили школу и там погибло 1000 мирноучащихся школьников.

Dr_Jones

если хочешь знать - то напрягись и ответь-таки на мой вопрос для начала.

rada3

> А в убийстве сотрудников Красного Креста подозревали(а я исейчас) фсбшников, есть доказательства.
Странно, почему сами же члены этой организации возмущались поведением чеченцев

ladyromantika

гениальный довод: "Басаев сказал". Да что бы он не сказал, ситуацию это не изменит. Банда негодяев пытается отстоять свои интересы на территории РФ вооруженным путем. Поэтому все их действия, начиная от взрывов метро и заканчивая ковырянием в носу - противозаконны.
А так переврать мои слова - это постораться надо.

Dr_Jones

какие доказательства ?

mixymix

Они были чеченцами. Основной подозреваемый Газимагомад Дениев(офицер ФСБ его покойный брат Адам Дениев, был известным "антидудаевским" оппозиционером.

mixymix

А чем лучше "Путин сказал", ни за того, ни за другого я не голосавал, по мне они одинаковы, только у одного (Путина) банда побольше.

Dr_Jones

Это подозрения.
доказательства какие ?

Dr_Jones

ну Путин людей не убивал - это так если чо.
Кроме того Путина народ выбрал - кто бы там что бы не говорил.

rada3

Если память не изменяет, то вся это хрень задолго до Путина началась, поэтому непонятно вообще он тут причём

nbjy

если хочешь знать - то напрягись и ответь-таки на мой вопрос для начала.
блин...с тобой не возможно о чем либо говорить...что я должен сказать о людях, которых не знаю?что они плохие?или хорошие?или никакие?что?я тебе сказал уже про себя, про своих близких, родственников, друзей, людей с которыми общаюсь(в том числе в москве)...
опять же я знаю что среди кавказцев есть преступники и правонарушители и аморальные личности..так же как и среди любого другого общества...что тебе еще сказать?задавай вопросы более конкретно, плз...

mixymix

Да, ну, может ты еще скажешь, что он пацифист.

Dr_Jones

опять же я знаю что среди кавказцев есть преступники и правонарушители и аморальные личности..так же как и среди любого другого общества...что тебе еще сказать?задавай вопросы более конкретно, плз...
сколько их примерно от общего числа кавказцев, приехавших в Москву.

1982

... потом будем говорить, о том когда ЗО приняла Ислам.
Мдаа, вообще-то, я думал, что мы выйдем за рамки школьного курса при обсуждении этого вопроса… Итак: «… своего максимального могущества ЗО достигла при хане Узбеке (1312-132x именно в это время официальной религией гос-ва стал ислам…» Вы это имели в виду, когда отсылали меня по Вашим ссылкам?! Да, авторитетные сайты и фраза достойна учебника для 7 класса. Придется сделать некий ликбез по теме:)
Теперь по сути: в 1343 г. Батый в низовьях Волги начинает образовывать новое гос-во (далее ЗО которое во время его правления достигает гигантских масштабов, объединяя много ханств, и становится по истине могущественным. Основная (не единственная!) религия гос-ва – тенгригизм, и в гос-во является очень веротерпимым. Идет время, духовенство Хорезмского ханства (а оно входит в состав ЗО и является исламским) пытается сделать ислам офиц религией гос-ва. Они добиваются того, что на ханском престоле оказывается хан Берке – их «лоббист», однако тот быстро умирает, так и не успев ничего сделать (умирает загадочно, ибо татарской элите совсем не нравилось его инициатива «религиозной реформы»)….
В 1312 г. к власти приходит хан Узбек (воспитанник Хорезма) и чз 8 лет правления объявляет ислам офиц религией. И что же? А дело в том, сто сделать религию гос-ой – это не значит сказать, что с сегодняшнего дня мы переходим с ясана Чингиза на ислам (мысль понятна?). Короче народ начинают загонять в мечети и заставляют исполнять молит вы на арабском. Несогласную знать просто казнят и по «Великой степи» начинаются дикие репрессии….
В конечном счете, Узбеку так и не удалось сделать ислам гос религией – после его смерти порядка 25 лет шли междуусобные войны, в которой погиб весь цвет ЗО, и никакой единой религии, есно, не было. Более того, можно предположить, что именно попытки Узбека насадить ислам были одной из (а их было достаточно) причин, которые в конечном счете привели к развалу ЗО (заметь, при Батые, когда оно было многорелигиозным и веротерпим – гос-во было самым сильным в мире на тот момент)…
Как бы там ни было, в результате всех пертурбаций на троне оказался Тохтамыш (тенгрианец! которой сразу восстановил «религией» свод законов великого Ченгиза…
Кстати, если ты помнишь, именно он дрался на Куликовом поле с Дмитрием (это к вопросу о том, мусульмане ли были в этой битве со стороны ЗО? – Очевидно – Нет!).
Далее происходит следующее: в Средней Азии (там в основном были именно исламские ханства) к власти приходит и объединяет их Тимур (Тамерлан который который потом и возглавляет поход на ЗО целью закрепления там ислама (заметь, зачем нести туда ислам, если бы он там был уже офиц религией, а ведь его поход в летописях именуется как поход против неверных?!)
В 1391 г. Тимур побеждает Тохтамиша и уничтожает все города ЗО. Затем, грабанув ее как следует, просто сваливает обратно в Азию, оставив ЗО разолгаться. Ее не стало в конце 15 в….
А теперь вопрос: где из вышеописанного следует, что хоть в каком-то краткосрочном периоде существования ЗО ислам был поистине государственной религией?

Dr_Jones

нет, не может. я сказал только то, что сказал. Этого уже достаточно, чтобы понять кто такой басаев и кто такой Путин.

1982

Албанцев-католиков 10% от общего числа.
Да, 10% католиков (+20% православных) и 70% мусульман – правильную приводишь цифру (по крайней мере, по данным на 2001г. более того тебе скажу, что это соотношение практически не менялось с 1912г., когда Албания получила независимость от Турции. А теперь поясню, почему эти проценты я назвал очень маленькими.
Итак: Албания – одно из древнейших гос-в на Балканах, и будучи частью Византийской Империи в бытность свою одна из первых приняла христ-во (древние источники восходят к 300г н.э.) и оставалось полностью христианским гос-вом вплоть до 15 в (что в нем менялось, так это сферы влияния православной и римско-кат церквей там после распада Римской Империи). Именно Албания вместе с Сербией было оплотам в противостоянии туркам на великом Косовом поле (вместе! – 2 христианских гос-ва).
Ситуация стала меняться коренным образом после падения Константинополя (1453г) – именно с этой даты начинается жесткая экспансия турок на Балканы, а Албания становится форпостом на пути это вторжения.
А теперь внимание! Вопрос знатокам: Как же так получилось что полностью христианское (100%) государство за 4 века присутствия турок (к концу 19в) стало на 70% мусульманским?
Или ты по-прежнему будешь меня убеждать, что никакого насаждениия ислама не было, а все эти люди приняли веру добровольно? (так вот, добровольно они уже крестились за 1000 лет до этого, а ислам, в большинстве своем, принимали, чтобы просто выжить..)
Кстати именно благодаря оставшимся 30% христиан, по-видимому, и сохранились храмы, которые сейчас рушатся мусульманскими радикалами (это к вопросу из предыдущего твоего треда ибо умеренные албанцы (и мусульмане и христиане) просто не в состоянии противостоять преступной АОК….

ladyromantika

если бы хоть кто-то из перечисленных пострадавших согласно УК оповестил власти о формирующихся бандформированиях на территории его села и прочих противоправных мероприятиях, то не пострадал бы никто.
Заранее спасибо за ответы типа: " они не знали. это были мирные жители. какое им дело до террористов. бандиты были подготовленны в гиперпростанстве без всякого участия местных жителей итп".

1982

... на территории Поволжья ни одной мечети, почувствуй разницу.
Что ты мне все время талдычишь про Поволжье – я там вообще никогда не был и не знаю, что там сохранилось, что- нет. И вообще, причин отсутствия там старых мечетей может быть сколько угодно, а ты выбрал одну – русские сожгли (вспоминается сцена из фильма «Жанна д Арк»:). Я вообще не уверен, что они, например, не уничтожались эпизодически самими же народами, проживавшими там, в результате междуусобных войн (см. тред выше).
Я вообще не понимаю, что ты хочешь донести? Что захватывая земли русские сжигали все мечети, и насаждали православие? – не было такого! При Екатерине отвоевали Крым и в том же Бахчисарае не сожгли никаких мечетей (я там не был, но уверен, что они там есть! ни один татарин не был принужден к православию!

Dr_Jones

и что ты этими ссылками хотел сказать ?
я так понимаю ты этим доказал, что басаев убил тех людей о которых велась речь в ссылках, не правда ли ?

nbjy

сколько их примерно от общего числа кавказцев, приехавших в Москву.
ну откуда я знаю?...откуда я должен это знать?

Dr_Jones

предположить, основываясь на опыте, чай не первый год на свете живёшь.

mixymix

Да, Батый в 1343-ом году, это сильно, разговор окончен.

rada3

>Кстати, если ты помнишь, именно он дрался на Куликовом поле с Дмитрием (это к вопросу о том, мусульмане ли были в этой битве со стороны ЗО? – Очевидно – Нет!).
Тут ошибка, т.к. на Куликовом поле Дмитрий дрался всё-таки с Мамаем, Тохтамыш был врагом последнего, поэтому даже не присутствовал на этой битве, но спустя 2 года, воспользовавшись отсутствием Дмитрия сжёг Москву

nbjy

я с криминалом не связан...не имею сведений о количестве преступников...а у тя походу большой опыт? все знаешь про криминал?

mixymix

ОАК, это не мусульманские радикалы, а албанские националисты. А в Исламе вообще запрещено кого-либо принуждать к принятию религии.

Dr_Jones

ты ж как минимум юрист.
ну ладно, не хочешь отвечать - не надо. я тоже тогда на твой вопрос не буду отвечать.

mixymix

Да, мусульмане там дрались, почитай ногайский эпос "Идигей" о событиях тех лет, почитай историка Ибн Баттуту современника хана Узбека. После этого обращайся.

1982

сорри, опечатка 1243г....

mixymix

До Екатерины 2, Ислам оффициально был вне закона в Российской империи.

nbjy

при всем желании не могу тебе ответить-не знаю...

mixymix

Ну, ты и мразь, лучше не попадайся мне на глаза.

rada3

>Да, мусульмане там дрались, почитай ногайский эпос "Идигей" о событиях тех лет, почитай историка Ибн Баттуту современника хана Узбека. После этого обращайся.
Это ко мне комментарий

1982

Да, мусульмане там дрались, почитай ногайский эпос "Идигей" о событиях тех лет, почитай историка Ибн Баттуту современника хана Узбека. После этого обращайся.
где там? Куликовская битва была чз 50 лет после смерти Узбека? какой современник, нах...

nbjy

походу он ошибся адресом..

ladyromantika

"""Да, Батый в 1343-ом году, это сильно, разговор окончен""""
человек опечатался, а перед этим доказал, что лучше тебя ориентируется в вопросе.

mixymix

Я знаю, полно русских здесь в Москве, которые вполне добровольно приняли ислам.

mixymix

Да, извини это Расу.

mixymix

Хорошо, давай, что ты читал по истории Золотой Орды и Османской импери?

1982

ты, кстати так и не ответил на вопрос про исламизацию албании (см тред выше)...

1982

Если это вопрос адресован мне, то это не секрет, что касается меня, то я свои знания почерпнул Р. Безертинов «Татары, тюрки - потрясатели Вселенной» (на сколько понимаю чел - сам татарин и занимался исследованием вопроса профессионально уж извини первоисточников бы не осилил....

konnov

при чем здесь то что я читал и знания Рэса?

ladyromantika

предыдущее сообщение мое

mixymix

Эта, книженция с волком на обложке? Читал., открою тебе секрет автор тюркский националист и тенгрианец. Тенгрианство-это модное среди тюркской интиллигенции явление, призывающее возрождать "веру предков", такая же профанация, как и славянская "родная вера", в итоге, лицо пристрастное и любит попи..деть.

mixymix

Мышь глючит, постоянно попадаю не на того.

mixymix

Почему тебе кажется невозможным, чтобы люди добровольно приняли ислам?

1982

Обложки этой книжицы я не видел, ибо читал в электронном виде и о биографии автора кроме того, что у него есть солидный список его публикаций, по-сути ничего не знаю.... И кто, например мне дакажет, что он не прав, а тех, кого читал ты - правы?!

1982

% ? Я вполне даже допускаю возможность, что такие люди были, более того, Порта прильщала многими привелегиями тех, кто принимал ислам, но тебе не кажется цифра 70% с нуля немного неадекватной для добровольного принятия ислама?

TOXA

Имхо имеет смысл осуждать правительство, которое не хочет навести порядок.

TOXA

А у тебя неплохо с чувством юмора. Был бы христианином- смог бы стать неплохим иезуитом.
Да, может, и запрещено. НО! По крайней мере некоторые из ваших первых калифов в этом замечены.

Dr_Jones

а то что произойдёт ?

magrmagr


И причину этого я тебе проиллюстрирую на недавнем примере.
часов 5 назад шёл я из 19 корпуса к ГЗ. Вдруг передо мной самоорганизовалась из воздуха 4 кавказца (кто они хз, в антропометрии нац. кавказа не силён). Ну идут орут. Переходят доргу и машина с 2 парнями останавливается, чтобы их пропустить. Один из них ни с того ни с сего проходя рядом с машиной начинает бить рукой по капоту - несколько раз. Потом начинает наезжать на водителя со словами да ты Чё мудак охуел что ли ? И тут остальные радосно его подхватывают: Смотри куда едешь ! ну дальше я ушёл, но парень там с ними долго разговаривать не стал, а просто вдавил газу.
Ну и кто ВЫ после этого ? Ведь это не единичный из ряда вон выходящий случай. Таких случаев просто огромная масса.
Друзья с абсолютно зарвавшимся хамским поведением в абсолютно элементарной жизненной ситуации ?
и ведёте вы себя так совершенно ясно почему - потому, что знаете, что за такое хамство вы не будете отвечать, как это делается на кавказе. Вас никто не будет искать и наказывать за очевидно непомерную наглость. А если и будут - так на этот случай у вас всегда с собой нож есть.
Ребят, вы конечно извините, но таких друзей нам нахуй не надо. нам - это по крайней мере тем 1.5 млн.
Так, что не надо про искусственность. все в жизни естественно и закономерно.
что значит "кто Вы после этого?"
ты видел меня в этой группе?
ты видел меня когда-либо в подобной ситуации?
что значит ведете себя? кто так себя ведет? я? а может Гоблин?
такие друзья и мне не нужны
чем ты лучше?
чем ты от них отличаешься?
ты который гребешь всех под одну мерку
абсолютно нечем
если же все в жизни естественно и закономерно, то следуя твоей логике естественно и все то зло, что происходит в мире

magrmagr

Легал ты додумываешь слишком много. Того, что ты пишешь никто из даже самых отъявленных наших форумских дикосвинов не говорил.
И ещё вопрос Легалу:
враг - это кто ? что нужно , чтобы человек стал твоим врагом ?
ничего не нужно
у меня нет врагов

stm6662307

зачем тогда нож носишь ?

Dr_Jones

что значит ведете себя? кто так себя ведет? я? а может Гоблин?
Ну ни вас, гни на вас похожих я к сожалению не видел. Ни разу. Зато таких мелкобытовых сцен предостаточно.
чем ты лучше?
я лучше тем, что так себя не веду.
чем ты от них отличаешься?
тем, что я так себя не веду.
ты который гребешь всех под одну мерку
не всех. не надо пиздеть.
абсолютно нечем
не надо пиздеть ещё раз.
если же все в жизни естественно и закономерно, то следуя твоей логике естественно и все то зло, что происходит в мире
Лол. Открытия на форум.локал нах.
Короче Легал, ты меня нихера не понимаешь. Под Вы здесья имел в виду не конкретно вас с гоблином, а тех, кого вы так рьяно защищаете. ну правда потом открещиваешься и говоришь, что тебе таких не надо. странно, почему ты думаешь, что мне они нужны ? я вот например нехочу, чтобы такие, как они приезжали сюда.

Dr_Jones

ну определение врага можешь дать ?

magrmagr

а с чего ты взял, что я ношу нож?

magrmagr

я не защищаю преступников
я защищаюсь от необоснованных нападок на мою нацию и религию
ты сам не понимаешь меня

Dr_Jones

почему же они не обоснованные ? мне наверное надо было подойти и спросить у этих ребя их национальность ?
где я вообще, что-то говорил про тебя и твою нацию плохого ?

magrmagr

хочешь сказать, что ничего плохого не говорил про Дагов?

Dr_Jones

да. найди мне хоть что-то, где я говорил про них что-то плохое.

mixymix

Кто, где, когда?

magrmagr

о кавказцах говорил
а этого уже вполне достаточно так как Даги тоже кавказцы

Dr_Jones

то есть, если я говорю плохое о кавказцах, то это априори неправда ?

magrmagr

да не правда
как и то, что если я скажу что русские плохие люди, основывая свое мнение на поведении отдельных индивидов

Dr_Jones

я не говорю, что кавказцы плохие, я говорю, что в них есть то, что лично мне не нравится. да и не только мне.
основывая свое мнение на поведении отдельных индивидов
на чём же ещё основывать своё мнение, как не на этом ?
неуж-то нет ничего такого , скажем не очень прияного, что присуще не всем, но подавляющему большинству кавказцев.

magrmagr

Кавказ слишком разнороден, что бы давать ему совокупные характеристики

Dr_Jones

хочешь сказать, что у кавказа нет сходств, вообще никаких-никаких ?

nbjy

ты лжёшь говоря что ни разу ничего плохого не говорил про кавказцев...
один пример...как то раз ты заявил что в отличие от русских кавказцы в массе своей лживы.....и я тебе уже вспоминал этот твой пассаж и ты отрекся от него и тогда я дал тебе на него ссылку и тогда ты как обычно в таких ситуациях начал изворачиваться говря что это ты пошутил и т.д. и т.п...а на даный момент лжец пока тут один-и это ты...подумай на горшке как нибудь...

Dr_Jones

ты лжёшь говоря что ни разу ничего плохого не говорил про кавказцев...
Где я говорил, что ничего плохого не говорил ?
я не начинал изворачиваться и не отрекался от него. Успокойся.
ты чё-то не допонял.

urchin

т.е. ты в принципе не осуждаешь террористов-боевиков?
-----
Я не осуждаю террористов, русские партизаны действовали теми же методами во время ВОВ и во время войны с Наполеоном.
Я осуждаю цели которые террористы преследуют.

nbjy

а какие цели ставят террористы(чеченские)?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: