Справедливое распреледение доходов

vovkak

Вопрос касается распределения доходов.
Возьмем как данность нынешнюю среднюю ЗП - 500 баксов (примерно).
Какой коэффициент распределения (отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных) вы считаете правильным?
Для чистоты эксперимента считаем, что бесплатного социального обеспечения нет.

vovkak

Есть еще один схожий коэффициент:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/docs/notesandd...
Его значения:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2172.ht...
Но его сложнее оценивать (в рамках форума)

sidorskys

Какой коэффициент распределения (отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных) вы считаете правильным?
При социализме, очевидно, должен быть равным коэфициенту распределения труда, хотя как это оценить, сходу неясно.
При капитализме, очевидно, должен быть равным коэфициенту распределения капитала.
Ну а каковы должны быть эти коэфициенты для устойчивого развития, наверное, экономисты должны знать.

vovkak

Про то, чему должны равняться в предельных случаях понятно.
Но что именно вы считаете правильным?
По запросу Gini index находится куча интересных ссылок сисерьезными исследованиями (преимущественно на англ). Рекомендую.

vovkak

Как всегда, в Википедии простые и нагляные пояснения:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equ...

vovkak

На всякий случай уточню.
Я привожу все эти ссылки не просто так, а для того чтобы показать, что ситуация с имущественным расслоением в России не является исключительной. Наоборот, она вполне закономерна и очевидна для любого капиталистического общества. И почти весь мир живет в подобных условиях.

marusja8101

Тут мне кажется интереснее другое. Кто составляет элиту в современном российском обществе? И должны ли быть именно эти люди элитой?

lenmas

Говорят, в цивилизованных странах aka Швейцария, этот коэффициэнт не должен превосходить 5 (если я правильно помню). 10 - это революционная ситуация (для нормальных стран с нормальными людьми). У нас этот коэф зашкаливает за 20. И нормально все!

vovkak

Говорят, в цивилизованных странах aka Швейцария, этот коэффициэнт не должен превосходить 5 (если я правильно помню). 10 - это революционная ситуация (для нормальных стран с нормальными людьми). У нас этот коэф зашкаливает за 20. И нормально все!
Ты чувствуешь разницу между "говорят" и приведенными ссылками?
Швейцария 9
Россия 12,7
США 15,9
Бразилия 57,8

lenmas

У меня инета нету. Из других источников (которым я больше доверяю у России намного большая цифра Про Швейцарию я может и сбрехнул, так для примера ляпнул (там же написано было aka).

vovkak

Приведи, пожалуйста, свои источники. Я привел данные ООН и ЦРУ, они очень похожи. Также по описанному запросу в Гугле можно найти уйму статей с различными расчетами - и тоже цифры весьма близки.
Твои же доводы - это только "говорят" - "доверяю".

mong

порядок.
5-20.

vovkak

порядок.
5-20.
Это ты о чем?

stealth

r / l

demiurg

Я вообще не люблю ограничиваться интегральными характеристиками распределения.
А уж делать из них столь общие выводы - совершенно точно не стоит.

vovkak

хорошо, приведи другие численные характеристики.
вот, например:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_percentage...
PS что ты понимаешь под неинтегральными характеристиками распределения? или ты не любишь ограничиваться вообще никакими численными характеристиками экономического состояния общества, а предпочитаешь бинарные (хорошо - плохо).
PPS Сорри, если написал невежливо, ничего не имею против тебя лично. Я не делаю каких-либо выводов из приводимой статистики, хочется лишь объяснить, что нынешняя Россия - это не сверхразгул дикого капитализма, не небывалая социальная дифференцация. Что во множестве других стран разрыв намного больше.
PPPS Если кто-то напишет фразу типа "ложь, большая ложь и статистика", то пусть вместе с любителем "средней темп по больнице" сразу идет в гуманитарный нах.

vodes5311

что значит правильным?

vovkak

(субъективно) правильным = удовлетворяющим твоим критериям об справедливом обществе

vodes5311

А что значит справедливым?
Кстати, рекомендую почитать неплохую книжку Евгений Лукина - зона справедливости

demiurg

Я люблю на все распределение смотреть, на всю кривую. Их найти, в принципе можно. Я в прошлый раз, кажется, тебе находил ссылки, про Россию и штаты.
Если брать интегральные характеристики - то хотя бы не одну, а штук 5. А таблицы индекса Джини говорят скорее не о том, что страны одинаковые по неравенству, а что этот индекс не очень хорошо это неравенство различает.
Я так понял, что как раз ты вывод такой делаешь, что, грубо говоря, везде дифференциация такая как в России. На основании индеска Джини или даже того параметра, о котором ты сказал в начале.

demiurg

И дело не только в справедливости, правильное распределение доходов нужно для стабилизации.

neemah86

Я не делаю каких-либо выводов из приводимой статистики, хочется лишь объяснить, что нынешняя Россия - это не сверхразгул дикого капитализма, не небывалая социальная дифференцация. Что во множестве других стран разрыв намного больше.
Я правильно тебя понял: главный вывод, что при капитализме лучше и не будет, т.к. ситуация в России характерна для большинства стран?

sidorskys

Я правильно тебя понял: главный вывод, что при капитализме лучше и не будет, т.к. ситуация в России характерна для большинства стран?
Нет, вывод, что у нас сравнительно всё очень даже неплохо.

vodes5311

А что такое стабилизация?
Мужики, если вы пользуетесь абстрактными понятиями, вы пишите, что имеете ввиду А то справедливость она очень разная бывает

demiurg

Ну типа при неравенстве нет возможности за права бороться и их защищать. А чем ровнее бабки распределяются, тем больше у всех возможностей бороться со всяческими "угнетателями".

mong

это ответ на твой

natunchik

При социализме, очевидно, должен быть равным коэфициенту распределения труда, хотя как это оценить, сходу неясно.
Причём у онаниста, натёршего мозоли, зарплата должна быть выше, чем у программиста, мозолей не натёршего. Дадада, Карл Маркс — наше всё!

vovkak

А чем ровнее бабки распределяются, тем больше у всех возможностей бороться со всяческими "угнетателями".
А, с другой стороны, равенство тормозит развитие.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient#Optimal_Gini-c...
Extreme egalitarianism leads to incentive-traps, free-riding, high operation costs and corruption in the redistribution system, all reducing a country's growth potential

vovkak

Я так понял, что как раз ты вывод такой делаешь, что, грубо говоря, везде дифференциация такая как в России. На основании индеска Джини или даже того параметра, о котором ты сказал в начале.
немного не так. индексы, в общем, довольнохорошо описывают ситуацию с распределением. и если смотреть обычные распределения, то у нас сравнительно небольшое расслоение.
Другое дело, что если сравнивать не по 10% богатыхи бедных, а по 1%, то разрыв будет больше. Но он не так показателен, я где-то читал (ссылку поищу) что 5-7% "невписывающихся" маргиналов характерны для любого общества.

vovkak

Я правильно тебя понял: главный вывод, что при капитализме лучше и не будет, т.к. ситуация в России характерна для большинства стран?
нет, этого я совершенно не имел в виду.

neemah86

Причём у онаниста, натёршего мозоли, зарплата должна быть выше, чем у программиста, мозолей не натёршего. Дадада, Карл Маркс — наше всё!
Где это у Маркса написано?
Вроде у него или у Энгельса, наоборот, было где-то про все возрастающую роль умственного труда.

neemah86

то у нас сравнительно небольшое расслоение
Более интересна тенденция за последних лет 20-30. Наверное, мы неплохими темпами движемся к светлому будущему. Осталось дождаться, когда выйдет из строя советский фонд массового жилья и всё будет в шоколаде.
5-7% "невписывающихся" маргиналов характерны для любого общества.

Вернее сказать, что для более-менее нормального функционирования рыночной экономики нужны эти 6-7% безработных и сосущих(лапу). Лучше, наверное, 20 или 30%, но 5-7 нужны обязательно.

natunchik

Роль умственного труда, может, и возрастает, но платить зарплату-то предполагается не по результатам (оцениваемым, например, из рыночной стоимости произведённого продукта/услуги а по трудозатратам. Отсюда разные интересные следствия и идут.

vovkak

Вернее сказать, что для более-менее нормального функционирования рыночной экономики нужны эти 6-7% безработных и сосущих(лапу). Лучше, наверное, 20 или 30%, но 5-7 нужны обязательно.
20-30% безработных экономике не нужны, вполне достаточно 10%
А упоминаемые мною проценты маргиналов не приносят пользу рыночной экономике, т.к. не создают конкуренции за рабочие места. Причем они совсем не обязательно безработные.
Более интересна тенденция за последних лет 20-30. Наверное, мы неплохими темпами движемся к светлому будущему.
Некорректно, оценивая СССР-Россию последних 20-30 лет, пользоваться линейными приближениями.

TOXA

Ну, т.е. если у богатых слоев достаточно бабла для поддержания порядка путем отстрела особо буйных, то все ок?

nozanin

У нас этот коэф зашкаливает за 20. И нормально все!
Заметим, что зашкаливает по официальной статистике. Черных денег никто не отменял.

Nitochka

"Все ОК" - штука относительная

neemah86

но платить зарплату-то предполагается не по результатам (оцениваемым, например, из рыночной стоимости произведённого продукта/услуги а по трудозатратам. Отсюда разные интересные следствия и идут.
Ну, я и прошу сказать, где об этом Маркс писал. Интересно, а то есть сомнения.

vodes5311

Маркс про многое писал. Например, про трудовые армии. Поэтому предлагаю на него не ссылаться.

neemah86

Маркс про многое писал. Поэтому предлагаю на него не ссылаться.
Да, а математикам лучше и не вспоминать Коши, Фурье и Колмогорова. Уж больно часто упоминаются в университетском курсе.
 
Например, про трудовые армии.

Я как понимаю, ты Манифест имеешь ввиду? Если что-то ещё - напиши.
вопрос первый: ты сам этот манифест читал?
вопрос второй: не заметил случайно, что в той же работе автор пишет, что фактически огромные трудовые армии уже существуют?
 
предводители целых промышленных армий, современные буржуа

 
Современная промышленность превратила маленькую мастерскую патриархального мастера в крупную фабрику промышленного капиталиста. Массы рабочих, скученные на фабрике, организуются по-солдатски. Как рядовые промышленной армии, они ставятся под надзор целой иерархии унтер-офицеров и офицеров. Они - рабы не только класса буржуазии, буржуазного государства, ежедневно и ежечасно порабощает их машина, надсмотрщик и прежде всего сам отдельный буржуа-фабрикант. Эта деспотия тем мелочнее, ненавистнее, она тем больше ожесточает, чем откровеннее ее целью провозглашается нажива.

Так, что они родились не в фантазии Маркса, просто он считал, что они, появившись в ходе развития капитализма, являются той силой которая его "преодолеет" и как движущая сила революции естественно не исчезнет, а продолжит дальше развиваться на базе другой системы отношений.
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

Любое крупное промышленное предприятие - это по сути трудовая/промышленная армия. В чем проблема?!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: