Участь еретика и неверующего в христианстве

serg_bb

Кому, по вашему, после смерти будет хуже - еретику или неверующему(/верующему, но совершенно не в вашего бога)?

basildol

Всем грешникам будет П**ДЕЦ!

zulya67

на такие вопросы даже священник не ответит. Христиане не сектанты, чтобы мнить себя пророками и ведающими тайны Божии

viki99999

Наш Бог, и не нашБог - их много что ли? Если он есть -он один Бог

sidorskys

По Данте вроде бы еретики отправляются в 6-й круг ада, а праведные неверующие - в первый.

sidorskys

Наш Бог, и не нашБог - их много что ли? Если он есть -он один Бог
Скорее всего ни одного.
А если и есть, то верить всё равно можно неправильно, считая его другим, за что в нормальных религиях полагается жестокая расплата.

stm5641203

праведник по делам- а не по вере попадет в лучшие условия,чем распутник христианин. так в любой мировой религии-не только в христианстве.

redbox

По здравому смыслу еретик не только является неверующим но также подразумевается некая пропагандистская деятельность подталкивающая как верующих так и неверующих на путь отличный от обозначенного церковью и потому не являющийся истинным
Таким образом хуже будет еретику...

serg_bb

А сотонисты?

serg_bb

Еретики ведь - не распутники, просто они немного отличаются от нормальных - православные, например, еретики для католиков.

RapGroupSNK

Насколько я помню проповеди, то иноверцам будет гораздо хуже, чем неверующим - у тех есть шанс.
Но мнение отдельных священников, может отличаться от канонов церкви.

maxas67

Конечно, никто не знает, что там будет, но я считаю, что лучше будет не тому, кто во что-то верил, а тому кто правильнее прожил жизнь.

basildol

Лучше всех будет тем, кто исправно платил десятину или делал пожертвования

serg_bb

Нет, я про то (грубо говоря как христиане решают, кого надо сжечь на медленном огне, кого можно и на быстром, а кого - и просто утопить.

serg_bb

Чем больше иноверие, тем хуже, потом вдруг это уже настолько иноверие, что может считаться неверием - и вдруг становится резко лучше. Где проходит грань между неверием и иноверием?

TOXA

Неверующему имхо, будет полегче: он-то ведь никаких обетов и клятв не давал...

serg_bb

Нет, а если какой-нибудь там буддист?

79lu

Так, девушки, перестали шуметь и послушали папу Васю:
Стоит подумать сначала, что такое вера. В данном контексте - это целостные представления о мире, которых мы иметь не можем, но имеем. Недоказательная часть этих представлений влияет на нынешнюю жизнь - если эти предположения о том каков мир оказываются адекватными - то вам от этого делается хорошо (потому что наш поспел везде пострел, оказался круче, умнее, скромнее, просто не наделал глупостей а если не до конца адекватными, то может сделаться плохо (вы думали, что пиписькой можно на улице болтать, а вам за это по физиономии настучали).
И тут с этим багажом вы отправляетесь на тот свет. Говорят, меняться надо здесь - типа там уже поздно и вот если вы в этой жизни оформились в полного говнюка то так им там и останетесь. В этом и будет состоять основная проблема вашей загробной жизни.
Есть ещё два важных момента - 1.встреча с Б-гом, кто вас знает как вы на неё отреагируете? никто, это ваши будут с Б-гом дела. Если вы с ним не захотите иметь дела, то наверное как и в этой жизни постараетесь быть от него подальше. Это и будет ваш ад.
2.Последний суд - там всех постараются оправдать и простить. Скорее всего не получится этого сделать в отношении тех, кто этого сам не захочет и будет руками-ногами упираться. На том вроде всё и закончится.

TOXA

Аналогично. Если человек придерживается полностью норм своей религии, то будь она хоть буддизмом, хоть исламом, хоть христианством, полным козлом он уже не станет, ибо привык к самоограничению даже в мелочах. Или если полностью неверующий.
А вот чел, который называет себя евреем и ест свинину, мусульманином- и выпивает, христианином- и не подает нищим, креста не носит, не чтит отца и мать, бьет в ответ- это по меньшей мере ханжество...

serg_bb

Я не про то, станет ли он козлом, а про то, что, по мнению христиан, ему причитается после смерти?

TOXA

Если человек являлся христианином по сути, но не по форме- рай... По-моему, так.

serg_bb

Что значит - "христианин по сути"?

TOXA

Выполняет, пусть и неосознанно, наиболее важные требования христианства, живет по-христиански.

serg_bb

Т.е. хороший мусульманин/буддист/атеист - он "христианин по сути"?

zulya67

что-то не видно уважаемого ФДуда. Как критиковать Православные статьи, говоря что автор мол, провоцирует некоторых форумчан - так тут как тут. А как напрямую рассуждают о том, кто попадет в рай, а кто в ад, и кому какое наказание будет - так что-то не видно его

TOXA

Не факт... Например, шариат христианским уж точно не назовешь...

woodyM

Нет, я про то (грубо говоря как христиане решают, кого надо сжечь на медленном огне, кого можно и на быстром, а кого - и просто утопить.
Современное Христианство, и прежде всего Православие, не решает чью-то загробную жизнь. Если кого-то воспитывали вдухе агресивного советско-постсоветского отношения к Вере, внушая представление о верующих, как о суеверных и темных агрессоров и попирателей свободы личности, тот довольно узок умом, хотя бы потому что фанатично отстаивает пропагандистский советский стереотип.
Люди с высшим образованием и будущие ученые должны иметь широкий подход к решению многих вопросов, в том числе духовной жизни, иначе непонятно чему их учили в МГУ.
Мы часто видим, как многие с пеной у рта спорят о земных аналогиях Священного Писания или других Догматов Церкви, тем самым напоминая фанатиков-софистов средневековья.
Однако любой, как истинный ученый, может взглянуть на основной принцип Веры (Православие, например) - это соединение с Богом. Этот акт соединения наступает после смерти и называется "РАЙ". Если такого акта не наступает это называется "АД".
В том числе раннее Христианство (до 552 г) не отвергало идею реинкарнации - результат не соединения с Богом.
Этим я хочу сказать, что АД, и "наказание" за грехи не имеет анаогии с физическими страданиями человека, а скорее отражает отсутствие соединения с Богом.
Почему человеческой душе необходимо соединение с Богом - отдельная тема.
Иноверцы и неверующие:
Есть притча о самаретянине - конкретный ответ на заданный вопрос.

karim

это же неоплатонизм какой-то

serg_bb

Я не про загробнрую жизнь, причём тут она? Скажешь, в среждние века ведьм не жгли?

woodyM

Привет! =0)
Хорошо что не гедонизм =0)

79lu

таки апокатастасис Оригена не то же самое что геинкагнация, батенька
вы с этими самыми, как их, которые большие друзья художника Рериха не начитались

woodyM

Конечно жгли.
Про инквизицию спорить не берусь, но могу сказать свое личное ИМХО.
В первую очередь Инквизиция был социально-политический институт (типа КГБ =0 созданный для регуляции численности населения Европы (повышение). Я не согласен с методами этого заведения, однако вот моё ИМХО:
В то время, когда была создана инквизиция население европы не умело ни читать ни писать и было очень суеверно (можно представить просто вспомнив, как сеичас бабушки на селе верят в черную кошку, разбитое зеркало и прочие суеверия).
Суеверие и следующий из него страх вызывал в людях агрессию на все, что выходило за рамки их нормалной жизни. (Режь косого - он навел порчу. На кол сажай алхимика - у него желтый дым из трубы, значит он ведьмак и у нас от него скот будет дохнуть. Красивая девушка - и не моя! Пустим слух что она ведьма, тогда она не достанется моему соседу....в общем предрассудков и суеверий море). Таким образом народный страх и корысть и необразованность могли привести к таким распространенным в Древнем Мире (Греция, Египет, Персия и т.д.) актам как народная казнь, линчевание и просто напросто убийство без суда и следствия.
Инквизиция же устраняло эту проблемму, устраивая показушные процессы, тем самым успокаивая жажду крови "быдла". Плюс к тому инквизиция спасала (не редко выносила оправательные приговоры) талантливых алхимиков, медиков, художников, предлагая им альтернативу: быть растрзанными толпой, или творить, правда в стенах аббатства на благо церкви.
Опять же я не приветствую методы инквизиции.

woodyM

начитались, и долго плевались. =0)
Возможно в попытке популяризировать сви мысли и сообраения я уподобился этим сектантам. моё искреннее сорри. =0)

79lu

таки я не пго них, я пго геинкагнацию: это чисто индуёвская тема, можно от неё идти к общемифологическому фундаменту, а от него к структурным аналогам в других традициях - но на Восточное средиземноморье эта тема непосредственно не влияла
Ориген был один такой и его апокатастасис больше имел отношения к антично-мифологическому обновлению мира - смене эонов (ну там и прочей всякой античной кухне тесно связан с его антропологией и пр. и пр.
Это учение вроде осудили, как и многое другое у Оригена, но так в смысле праксиса Иоанн Лествичник говорил: не слушай ты эту собаку с его апокатастасисом, если только не замучает тебя уныние (эта тема была связана с конечным всеобщим спасением, ну в смысле логически выводила) - копирайт на всё сказанное - Кураев А.

karim

у греков была довольно развита тема реинкарнации, так что не надо

zuzaka

Пожалуй, нарушу свое обещание не заходить в этот раздел - я даже не помню, кому его давал. Если кто-то против, напишите - я снова перестану.
Так вот, есть несколько первоисточников, которые следует прочитать. А именно, Хождение Богородицы по мукам и Откровение Петра. По-моему, не так уж и много - можно прочитать. Вторая книга, хоть и признавалась церковью, была утеряна где-то в первом тысячелетии и до Данте не дошли даже отголоски. Первая, естественно, общеизвестна и всегда была общеизвестной.

nbjy

я!я помню!...но ты все равно захады...гостем будищ!

79lu

цытаты фстудию

karim

учебнек в руки и фперет

79lu

первую не Алексей Толстой написал?
видел где-то сбоник апокрифов - не было там такой
дальше - церковь ничо не теряла, новозаветный канон как раз для дураков был сформирован, чтоб дополнять не тянуло. Туда могла не войти - одна книга - Апокалипсис,
могла войти - тоже одна - Пастырь Ерма.
плюс есть ещё одно древнее авторитетное сочинение - Дидахе, всё - кроме этого всё сомнительно ил и происки гностиков по большей части. А гностиков больше интересовали
1. гнозис (пытались соответствовать названию)
2. соотношение первоначала и демиурга
3. божественные иерархии
А вот геинкагнация определённо интересует увлечённых индией европейцев века так с 19 - это точно сказать могу

79lu

ниатмажешься
ты так на защите говори лучше
ссылки, год эздания, аффтары, научные степени,
цытаты с шыроким контекстом и толкованием - иначе нипаверим

karim

любой чел, ходивший в универе на философию это и так знает
зачем мне что-то тебе доказывать?
это уже репетитроство какое-то, а оно, как известно, платное

nbjy

у греков была довольно развита тема реинкарнации, так что не надо
хрен знает..тока что просмот рел записи леций по философии с аспера(правда факультет юридический-может нам не то прподаютно про реинкорнацию у греков не нашел...

zuzaka

это внутрихристианский апокриф, вполне официальный текст, не Откровение Павла какое-нибудь. Написал его, конечно, не Толстой. Толстой написал трилогию Хождение по мукам, не имеющую никакого отношения к Богородице.
Откровение Петра тоже гностиков не касается. Если верить комментариям к книге, она не вошла в канон, но была рекомендована - еще тогда, две тысячи лет назад.
Помимо Дидахе, есть еще куча авторитетных ни разу не гностических текстов, навроде Протоиевангелия или книги Еноха. Вообще, гностиков как таковых не было, как я понял - была куча околорелигиозных школ самой разной направленности, от герметиков и манихеев до иоаннитов. Те из них (плюс манихейцев и кого-то еще которые были подальше от христианства и не участвовали в Первом соборе, принято объединять под термином "гностики". Как ты сам указал, слишком уж разные вопросы интересовали гностиков, чтобы считать их единой конфессией.

79lu

Блин, ну мы с тобой как абориген с этнографом: абориген говорит - я омок, а этнограф отвечает: не-е-е-ет, ты не омок, вы вымерли все 150 лет назад
Вот я представитель христианской традиции, тебе авторитетно заявляю: не могла идея о реинкарнации соответствовать нашей вере и существовать в наших текстах. В околохристианских под какими-нибудь индийскими влияниями - возможно и то очень сомневаюсь. И указанных тобой книжек в качестве авторитетных для нашей веры я знать не знаю (книгу Еноха знаю - эту да пропустил, но ещё чего-нить ты сообщить можешь из названий? даже в сборниках апокрифов не видел (притом, что апокрифические книги не являются равнозначными даже писаниям мужей апостольских и апологетов, даже Оригена или Тертуллиана, это просто интересные с точки зрения истории периода тексты).
Гностиков единой конфессией я не разумел, тем не менее принадлежность этой среде большинства апокрифов (или их происхождение как не очень удачных миссионерских текстов для гностиков) в современной науке под опрос не ставится.
А по поводу твоих названий - ссылочку дай, где это посмотреть можно.

zuzaka

да где я хоть слово про реинкарнацию говорил? я советовал автору треда, спрашивающему не про реинкарнацию, а про наказания за разные грехи, где можно почитать.
Откровение Петра в современные авторитетные тексты, конечно, не входит, поскольку ее относительно полный текст был найден всего полвека назад то ли в Кумране, то ли в Наг-Хаммади. Тем не менее, в раннем средневековье вполне почиталось официальной церковью. Как ты умудрился не быть знакомым с Хождением Богородицы по мукам, не знаю. Я ее читал лет в 8 первый раз.
Почитать их можно, например, в библиотеке Мошкова.

79lu

про реинкарнацию - пардон, под горячую руку попали
про прочее - в Наг-Хамади как раз гностическую библиотеку нашли, в Кумране - вообще еврейскую (ну ветхозаветную в смысле там даже новозаветных текстов нет.
Когда начинается ваше раннее Средневековье? Раннехристианские тексты, которые могли потеряться могут быть датированы 1-3 веком. Кодификация христианского учения и текстов восходит к 325-му году. Пастырь Ерма, книга Еноха, Дидахе - относятся к периоду до 3-го века.
Уже со второй половины 2 - 3-го века значительная часть писаний сохранилась, по крайней мере известны авторы.
Ну ты воткнул в сии хождения - ты хоть напиши, где читал, в каком сборнике, какого века книжка, кто автор предположительно откуда, кто из отцов ссылается и т.д.
У меня впечатление, что у тебя странные источники познаний насчёт раннехристианского периода.

zuzaka

http://lib.ru/HRISTIAN/apokalypsis.txt
Желающим познакомиться с бумажной версией - ISBN 5-89329-223-5
Цитирую про Апокалипсис Петра:
Этот один из самых ранних христианских апокрифов был создан в начале II в. и долгое время - до того, как сформировался канон Нового Завета - признавался многими верующими подлинным произведением Апостола Петра. Канон Муратори (конец II в.) признает его наравне с Откровением Иоанна, правда, с оговоркой, что этот текст "некоторые из наших не хотят читать в церкви". В "Истории Церкви" Евсевия Кесарийского (III, 25 написанной в первой половине IV в., Откровение Петра уже отнесено к подложным писаниям.
Во всяком случае, апокриф пользовался широкой известностью у ранних христиан. Однако впоследствии текст его был утрачен и только в конце
XIX в. в Египте обнаружили фрагмент "Откровения" на языке оригинала - греческом. В начале
XX в. был найден и опубликован полный текст апокрифа на эфиопском языке.
Editio princeps (полный текст) в издании:
S.Grebaut. Revue de 1'Orient Chretien, 1910.
Перевод выполнен по изданию:
E.Hennecke. Neutestamentliche Apokryphen in deutscher Ubersetzung. Bd. 2. Tubingen, 1964.
В той части памятника, которая сохранилась на обоих языках, имеются довольно существенные различия, и в предлагаемом переводе предпочтение отдано греческому тексту, но кое-что дополнено по эфиопской версии. Та часть, которая сохранилась только на эфиопском, и дополнения помещены в квадратные скобки.
Полный русский перевод "Откровения Петра" публикуется впервые. Что касается греческой части апокрифа, то она была уже переведена на русский А. Б. Рановичем и опубликована в его книге "Первоисточники по истории раннего христианства" (М., 1933).
Вот, а насчет гностиков я уже говорил. Из того, что в Наг-Хаммади нашли прорву гностической литературы, не следует, что там была только гностическая.
С Апокалипсисом Богородицы можно ознакомиться там же, хотя повторяю, что читал ее в какой-то книжке буквально из церковной лавки (скорее всего, в церкви на Соколе, хотя уже не помню) лет 15 назад.
Цитирую комментарий из вышеуказанной книги:
Этот апокриф имел широкое распространение в средние века, в особенности на Руси, где стал известен под названием "Хождение Богородицы по мукам ".
В настоящем издании публикуется перевод с греческого, на котором и было написано "Откровение". Трудно определить время создания памятника; скорее всего, его следует относить к раннему средневековью.
Перевод выполнен по первому изданию текста в книге:
М. R. James. Apocrypha anecdota. V. I. Cambridge, 1893.

79lu

ну с Откровением Петра понятно - классический апокриф,
а хождения Богоматери - не путайте тёплое с чем там его путать не надо - это несколько другая история - теперь понял, об чём речь - это околохристианский фольклор, народное творчество на христианскую тематику, с чего вдруг речь пошла о тексте в теме "древние тексты"? Его написали не раньше 5-го века, а то поди и 8-го в Византии.

zuzaka

и что? Если его читало и уважало огромное число христиан последние тысячу с лишним лет, наверно, оно повлияло на мнение священников, не так ли? Иконы расписаны, например, - на основе чего?

popov-xxx25

Иконы расписаны, например, - на основе чего?
И вправду, на основе чего?
Дерево, краски, лак...

79lu

не ну фольклор и вероучение различать надо
Стоглавый собор запретил изображение Троицы новозаветной - это вероучение, изображают до сих пор, с благословения священников и епископов - это фольклор
а то так пойдём у бабушек церковных поспрашиваем об истинах веры, какие-нибудь бабушки могут и много хорошего рассказать, но есть и другие пути - понадёжнее

zuzaka

> с благословения священников и епископов - это фольклор
хоть фольклор, но с благословения
чем формально отличается фольклор от Предания?

popov-xxx25

Ну, как бы фольклор -- это народное творчество, а предание (если имеется в виду Священное Предание) -- труды отдельных людей, причём как бы не совсем отсебятина, а по вдохновлению СВЫШЕ.

zuzaka

Но ведь огромное число христиан были уверены, что Хождение по мукам - это не то что откровение, а просто оригинальный текст. Хоть и не вошедший в канон. Кстати, вообще сомневаюсь, что большой процент христиан знает, что входит в канон, а что нет.

79lu

ну как, Предание - это то что для всей Церкви существенно важно. Порядок Богослужения например, потому здесь процесс сложный. принимают в нём участие как глупые люди так и умные, но так как это серьёзнее, чем даже сказки для детей, умные вроде преобладают. Плюс Господь вроде не оставляет.
А фольклор - это творчество не всей Церкви, а только её части - народа и потому важность фольклора поменьше и адекватность общецерковным нормам неполная.

79lu

для этого и придуман библейский канон - чего там думать, загляни в книгу. Ну хотя и тут не всё просто, второканонические книги, плюс протестантский список...
ну и масса - не показатель. Во время арианских споров, ариан на востоке было большинство, а православных меньшинство, а потом и на западе германцы ариане командовали, ну и были вообще примеры...

zuzaka

ну хорошо, я согласен, важность фольклора ниже. Но все равно есть. Если в каноне ничего не сказано про наказания в аду, а в очень популярном среди христиан тексте сказано, причем, официальная церковь об этом тексте знает и не объявляет всем, что там лажа - наверно, имеет смысл считать такой текст если не первоисточником, то как минимум источником.

79lu

ну да.
просто счас народец пошёл - его народными шутками и прибаутками не проймёшь, всем подавай логичные и гуманные объяснения. Собственно в чём успех Кураева и журнала Фома - в актуализации интеллигентского дискурса внутри христианства. Модернизация масс полным ходом идёт - и носителей фольклора всё меньше. Скоро это всё только учёных интересовать будет.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: