Дезинформация в российских и грузинских СМИ

seregaohota

Human Rights Watch в Северной Осетии: «мы в прострации от дезинформации и пропаганды»
Правозащитная организация: данные официальных источников о количестве беженцев из Южной Осетии завышены
11.08.08
Неправительственная правозащитная организация Human Rights Watch отправила срочную миссию в зону конфликта Грузии и Южной Осетии, чтобы собрать информацию о ситуации. О результатах первого дня ее работы рассказывает исследователь по России Human Rights Watch Татьяна Локшина: «Мы в глубокой прострации от уровня дезинформации, которая поступает с обеих сторон конфликта, и от той пропаганды, которую мы сейчас наблюдаем в СМИ».
По ее словам, официальные данные о количестве погибших и раненых среди гражданского населения и о беженцах ничем не подтверждаются: «Вчера мы были в оперативном штабе во Владикавказе, координирующем гуманитарную помощь для беженцев, и сотрудники оперативного штаба предоставили нам статистику ФМС, согласно которой в общей сложности с начала конфликта в Южной Осетии на территорию Северной Осетии въехало 24 с чем-то тысячи человек. При этом, согласно статистике того же ведомства, из них более 11 тысяч человек вернулись назад, в Южную Осетию. Кроме того, в этом документе отдельно подчеркивается, что добровольцы продолжают выезжать в Южную Осетию, поэтому число беженцев, прибывающих в Северной Осетии, за счет этих добровольцев снижается. Таким образом, кажется достаточно странным, почему такие завышенные цифры по перемещенным лицам цитировались в первую очередь в федеральных СМИ».
По словам Локшиной, представители организации побывали в полевом госпитале МЧС, который принимает раненых: «Дорога из южноосетинского села Джава уже относительно свободна, по крайней мере, для машин “скорой помощи” она проходима».
По словам руководства госпиталя, туда поступают все раненые, которых затем переправляют в больницы, в основном во Владикавказе и Ростове.
«Нам было сказано, что госпиталь открылся в Северной Осетии 9 августа, и с утра 9 августа по вечер 10 августа в общей сложности поступило 52 раненых, из них 50 человек в тяжелом состоянии. При этом 90% этих раненых - военнослужащие, 10% – гражданское население. Мы не пытаемся утверждать, что эта статистика является репрезентативной, безусловно. С другой стороны, руководство госпиталя сообщает, что раненые проходят именно через них», - говорит Локшина.
Судя по опыту других вооруженных конфликтов, число раненых, как правило, втрое превышает число убитых, продолжает она: «Поэтому цифры, которые назывались вчера российскими официозными СМИ о 2 тысячах погибших среди гражданских, все-таки кажутся нам несколько неадекватными».
Представители Human Rights Watch побывали и в расположении беженцев, в том числе из Цхинвали. По словам очевидцев, обстрел столицы непризнанной Южной Осетии фактически не прерывался, люди проводили это время в подвалах. Они вышли только тогда, когда Цхинвали и окружающие села уже полностью контролировали российские войска. Многие жалуются на то, что их дома пострадали от обстрела.
«Все люди, с которыми мы говорили, утверждают, что в Цхинвали было очень много убитых, и очень много трупов лежало на улицах. При этом я не беседовала ни с одним человеком, который говорил бы, что сам видел убитых на улицах. Одна женщина из Цхинвали сказала нам, что она видела, как мертвого старика доставали из-под цхинвальской гостиницы, и делала предположения, что он, скорее всего, умер во время обстрела. Но утверждения об огромном числе убитых тоже пока первичной информацией не подтверждаются», - рассказывает Татьяна Локшина.
«Мы бы очень хотели призвать журналистов делать все возможное для того, чтобы получать реальные статистические данные по ситуации в этом регионе, получать и тиражировать подтвержденную информацию. Потому что сегодня со стороны абсолютно невозможно понять, какова же на самом деле картина событий», - говорит представитель Human Rights Watch.

raushan27

Надо же. Всего в два раза завысили. Практически кристальная честность.

avgustinka

блин, я так и думал!
На самом деле, Путину доложили, что наши спротсмены плохо подготовились к олимпиаде, и он договорился с Саакашвили изобразить войну ненадолго, чтобы отвлечь наше внимание от спорта. Все тогда будут говорить, ну и пусть мы в олипиаде облажались, зато грузинам вломили!
В итоге, мы получаем очередной повод для гордости, грузины получают мат.помощь на "восстановление Цхинвали", и все довольны.

igor196505

Сразу возникает вопрос... на какие шиши живёт организация Human Rights Watch, каковы её основные источники финансирования...? Из этого можно будет сделать выводы о её заинтересованности в определённых превышениях/занижениях в данных.

igor196505

Не надо так цинично шутить... там всё-таки люди умирают...

lilith000007

во-первых на каких данных делалась оценка эта?
Во-вторых мы все прекрасно знаем, как западные страны апелируют цифрами и покащывают угрожающую статистику
Грузины тут тоже много чего наговорили во сто крат большеЮ чем наши СМИ

griz_a

«Все люди, с которыми мы говорили, утверждают, что в Цхинвали было очень много убитых, и очень много трупов лежало на улицах. При этом я не беседовала ни с одним человеком, который говорил бы, что сам видел убитых на улицах. Одна женщина из Цхинвали сказала нам, что она видела, как мертвого старика доставали из-под цхинвальской гостиницы, и делала предположения, что он, скорее всего, умер во время обстрела. Но утверждения об огромном числе убитых тоже пока первичной информацией не подтверждаются», - рассказывает Татьяна Локшина.

С выводами у Татьяны напряжонка

natunchik

В два раза?
Нам было сказано, что госпиталь открылся в Северной Осетии 9 августа, и с утра 9 августа по вечер 10 августа в общей сложности поступило 52 раненых, из них 50 человек в тяжелом состоянии. При этом 90% этих раненых - военнослужащие, 10% – гражданское население.
Итого - гражданских раненых 5 человек.
Судя по опыту других вооруженных конфликтов, число раненых, как правило, втрое превышает число убитых, продолжает она
То есть гражданских убитых должно быть два человека. Ну, приблизительно.
«Поэтому цифры, которые назывались вчера российскими официозными СМИ о 2 тысячах погибших среди гражданских, все-таки кажутся нам несколько неадекватными».

freya83

не всем раненным требуется госпиталь.

Kraft1

Если госпиталь не нужен, это уже и не раненные

freya83

не скажи, есть такие нераненные, которым госпиталь строго показан.

lexa245

«Все люди, с которыми мы говорили, утверждают, что в Цхинвали было очень много убитых, и очень много трупов лежало на улицах. При этом я не беседовала ни с одним человеком, который говорил бы, что сам видел убитых на улицах. Одна женщина из Цхинвали сказала нам, что она видела, как мертвого старика доставали из-под цхинвальской гостиницы, и делала предположения, что он, скорее всего, умер во время обстрела. Но утверждения об огромном числе убитых тоже пока первичной информацией не подтверждаются», - рассказывает Татьяна Локшина.
С выводами действительно туго у нее.
Они ожидали увидеть улицы устланые трупами что ли ?
С дней массированных обстрелов прошло много времени а на кавказе хоронят быстро учитывая что лето. Когда это все устаканится по недавним захоронениям будет видна эта печальная статистика.

Kraft1

Намекаешь на себя?

Kraft1

С дней массированных обстрелов прошло много времени а на кавказе хоронят быстро учитывая что лето. Когда это все устаканится по недавним захоронениям будет видна эта печальная статистика.
То есть, закапывали настолько быстро, что беженцы не увидели, а журналисты - увидели?

lexa245

А слове беженец корень какой ?

lexa245

Гы вопрос был Aset'y :) в ответ на:
 
То есть, закапывали настолько быстро, что беженцы не увидели, а журналисты - увидели?
В смысле что беженцы сваливали а кого в подвалах накрыло те остались на всегда и людям сваливающим от арт обстрела не когда проверить сколько там погибло в доме который накрыло.

Kraft1

А кто тогда быстро закапывал?

sever576

Уже создали следственный комитет, который и будет разбираться с жертвами.

KLAYD

дезинформации, которая поступает с обеих сторон конфликта,

Irina_Afanaseva

Georguy 12.08.08 09:24
Я сам на на четверь грузин, в детстве постоянно ездил в грузию и абхазию, оьъехал почти всю территорию. Гостеприимный, добрый народ, но то что была грузия во время СССР и то что она представляет собой сейчас - это 2 разные страны. Сейчас она похожа на пиндостан с пиндосским прихвостнем во главе. Не может эта страна быть в конфронтации с россией, это фундаментальная ошибка руководства. В 10 раз бы выиграли все кавказские страны, если бы в грузии были лояльные россии власти и при этом грузия могла спокойно вести любые бизнес операции с любой другой страной мира. И решились бы все территориальные проблемы и с обхазией и с осетией. Но Саакашвили туда был назначен именно для конфронтации, чтобы засчет крови кавказских народов хоть как то ослабить развитие россии и стремительный рост авторитета россии на мировой арене.
Саакашвили надо уничтожить, не дать ему возможности свалить или "выйти сухим из воды". Изза таких как он льется кровь тысяч людей, гаагский трибунал не для него, в гаагу надо администрацию Буша смело отправлять и предъявлять обвинения в агрессии против человечества.
Кстати, обратите внимание, что на фоне этой войны пиндосы с НАТО отправляют к Ирану авианосцы, пока россия занята другими проблемами.. Неужели эта война в осетии лишь грубый отвлекающий маневр пиндосов (тогда Буш получается просто убил 2000 мирных жителей Осетии чтобы окружить Иран? Надо заканичивать с гегемонией Америки, она кроме войны ничего как империя придумать не сможет.. С 90-ых годов уже 2 войны в Ираке и Афгане и обе за демократию..

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/26086/ - коммент внизу

vovatroff

Как сам понимаешь, если этот комитет будет сугубо наш внутренний, то будут сомнения в его объективности. Тут по хорошему нужна какая-то международная комиссия, но ее трудно собрать в такой обостренной обстановке. Мой вывод неутешительный - правды мы не узнаем еще очень долго, будут просто разные точки зрения на все то, что произошло. Увы.

sever576

Ну наши грозились в международный трибунал материалы передать. Добиться ничего не добьются, но нервы ему попортят.

Kraft1

то будут сомнения в его объективности.
Ввиду их ничтожности, считаем их нулевыми

Morian

Если убитых и раненых действительно 2 тысячи человек, то раненых должно быть примерно столько же или больше. Последние два дня смотрю по 4-5 выпусков новостей в день. Очень странно что наши СМИ не показывают забитые больными госпитали, не берут у них интервью. Показывают по несколько раз только отдельно одного или двух человек. Массовые похороны тоже не показывают (хотя это может быть по каким-то этическим соображениям).

seregaohota

Ну наши грозились в международный трибунал материалы передать. Добиться ничего не добьются, но нервы ему попортят
Грузия уже подала в суд в Гааге. Это грустный факт на самом деле, значит у нас (у России в смысле) не всё так чисто, как наша внутренняя пропаганда трубит.
И уже заседания в Гааге экстренные были по этому поводу.
------------------
Про мои промытые мозги не надо, нечего на зеркало пенять. Вы просто видите одну сторону медали. Обычный человек верит всему, что подтверждает его точку зрения, а она тоже навязывается пропагандой. СССР тому пример - везде было плохо, а у нас хорошо. И у нас был самый видный "борец за мир во всём мире Леонид Ильич Брежнев". По-наследству к Путину должность перешла. До Медведева видать не дошла, события в Осетии тому пример. Силовики рулят.
------------------
HRO более объективная оценка, чем наши СМИ. Скажем наше ТВ всё время показывает трупы, много времени показывает. И не информация, а всё подъёбки Саакашвили сплошные. Видал я в гробу их инфо не во время войны будь сказано, совок. Опять меня кормят не информацией, а отношением к информации и тем, что я должен думать. Как про интернациональную помощь Афганистану. Потом только выплыл миллион убитых нашими афганцев, уже когда СССР помер.
Почему-то когда вижу миротворческая операция в Грузии слышится "мифотворческая".
Вобщем при выходе из вагона не забывайте своих женщин :)

seregaohota

Показывают по несколько раз только отдельно одного или двух человек
Вот именно. И трупы на улицах тоже такое впечатление до того показывали одно и то же днями напролёт. Так то у наших СМИ с оперативностью туго было, монополия, жри что дают, совок короче. Другого ТВ всё равно у большинства населения нет. А тут ещё война. Да журналистов раненых показывают.
Интересно, у Грузии как у США в Ираке - "война в прямом эфире" по ТВ? Надо порыться как там освещается война.

sever576

зато у Грузии с объективностью все в порядке, кто бы сомневался

sever576

и еще: предположим, что убитых на самом деле не 2 тыс человек, а 200. Что принципиально это изменит в том факте, что они были убиты при нападении грузинских войск?

Logon

предположим, что убитых на самом деле не 2 тыс человек, а 200.
За деревьями леса не видят
Я бы всех умников, рассуждающих о возможности-невозможности такого количества трупов на практику-стажировку отправил бы, в тот же Цхинвале, в качестве гуманитарной помощи, чтобы в больницах поработали, в моргах, и убедились, что смерть нескольких сотен человек не менее страшна, чем нескольких тысяч

seregaohota

В продолжение
Сотрудникам Human Rights Watch не удалось поговорить с беженцами в Джаве
Правозащитникам сообщили, что всех вынужденно перемещенных лиц по прибытию в Джаву сразу отправляли автобусами дальше в Северную Осетию
Евгения Назарец
12.08.08
Международная правозащитная организация Human Rights Watch направила свою миссию в зону грузино-южноосетинского конфликта. В понедельник представители организации работали в Северной Осетии, встречались с руководством оперативного штаба во Владикавказе, беседовали с представителями госпиталя МЧС и беженцами. Заместитель директора московского офиса Human Rights Watch Татьяна Локшина обратила особое внимание на отсутствие возможности получить достоверную информацию о гуманитарных последствиях и жертвах вооруженного конфликта на грузинской территории. С тем, чтобы восполнить этот пробел, представители Human Rights Watch добрались до города Джава в Южной Осетии, объяснила Татьяна Локшина: «Проехать в Южную Осетию нам удалось, хотя дорога была забита военными колоннами. Без преувеличения, огромное количество военной техники двигалось вчера в Южную Осетию и далее, как нам говорили сами военнослужащие, в направлении Грузии. Мой коллега, который работал в СМИ в течение обеих чеченских войн, утверждает, что подобного скопления техники ранее никогда не видел».
По словам Татьяны Локшиной, в Джаве правозащитникам не удалось побеседовать с беженцами – почти всех перемещенных лиц к этому моменту уже вывезли из города в сторону Северной Осетии: «Нам сообщали, что именно в Джаве до сих пор есть скопление вынужденно перемещенных лиц, с которыми нам имеет смысл побеседовать. Перемещенных в Джаве на данный момент не осталось. Глава администрации города сказал нам, что в принципе так называемые беженцы там не задерживались, а моментально по своему появлению в Джаве вывозились уже в Северную Осетию. Он с очень большой теплотой отозвался о властях Северной Осетии, которые смогли организовать, с его точки зрения, крайне оперативный выезд беженцев, автобусы поступали, начиная с 8-го августа регулярно, с ними были представители властей Северной Осетии. Автобусы приезжали, чиновники смотрели, есть ли еще желающие выехать, просто физически стоят люди, ждут или не ждут, и при наличии желающих присылали новые автобусы».
Представители Human Rights Watch уже заявляли, что официальные данные о погибших и раненых среди мирного населения не находят подтверждения. Одна из причин путаницы в статистике – неясный статус многих людей, находящихся в зоне конфликта, считает Татьяна Локшина: «Жители города, представители южноосетинского парламента и представители администрации Джавы, когда говорят об ополченцах, квалифицируют их как гражданских. Притом, что это некий местный стандарт, то есть на вопрос, “если здесь было 4 погибших, то, сколько из них военных?”, говорят, “ни одного”. А дальше выясняется, что это были вооруженные ополченцы, то есть военные. И это, конечно, в большей степени затрудняет попытки точно посчитать и проанализировать, что же все-таки произошло. Более того, как люди в городе, так и представители местной власти, говорят абсолютно открыто, что мужчины в Южной Осетии фактически все вовлечены в ополчение. Говорят: "а что же им еще делать?", "а у них здесь семьи, а у них здесь дома!", "кто это все будет защищать?". Фактически мужчины очень активно вовлечены в вооруженное противостояние. Мы беседовали с врачом, который работает в госпитале в Джаве, и он говорил о том, что 8 августа к нему поступило 50 раненых, как гражданских, так и военных, и 9 августа, когда там уже развернул работу небольшой полевой военный госпиталь, поступило еще около 60 раненых, тоже и гражданских и военных. По нашим наблюдениям, число раненых, в первую очередь число раненых гражданских остается достаточно низким».
Правозащитники утверждают, что силы ополченцев постоянно увеличиваются за счет прибывающих со стороны Северной Осетии людей. Татьяна Локшина рассказала, что с особенным уважением местные жители отзывались об ополченцах-казаках: «Граждане, вовлеченные в вооруженное ополчение в Южной Осетии, очень ценят помощь, которую получают от российской армии, и они с особым уважением отзываются о казачьих частях. Раньше в прессе проходила информация о том, что в России формировались добровольческие отряды и посылались в Южную Осетию. Мы услышали вчера непосредственно от ополченцев, что да, действительно, казачьи отряды приезжали и воевали прямо внутри ополчения, будучи одеты в то же самое обмундирование. Фактически отличить их от местных было нельзя».
По словам Татьяны Локшиной, в понедельник было объявлено, что аккредитованные при МИДе РФ иностранные журналисты смогут посетить Цхинвали 12 августа: «Судя по всему, этот официальный пресс-тур организован ФСБ, потому что сообщать имена и названия изданий нужно было непосредственно в Федеральную службу безопасности. Таким образом, в ближайшее время действительно достаточно большая группа иностранных журналистов, у которых есть необходимая аккредитация, все-таки попадет в Цхинвали».

roman05

Люди, вы смотрели "Джордж Оруэлл - 1984" ?
Вот точь-в-точь ей богу!
И хер пойми кому верить. СМИ крутят информацию как хотят(или как прикажут?)

igor196505

Отсюда: http://www.hrw.org/russian/aboutus.html
К 1987 году мы усовершенствовали ряд эффективных методов работы — четкое документирование нарушений прав человека и жесткую борьбу в прессе и в правительствах за их соблюдение. Мы начали применять эти методы по всему миру. Они стали известны как методы Хьюман Райтс Вотч, самой большой международной правозащитной организации со штаб-квартирой в США.
Как финансируется Хьюман Райтс Вотч?
С целью сохранения своей независимости Хьюман Райтс Вотч не ищет и не принимает финансовую помощь от любых правительств или агентств, финансируемых правительствами. Мы полностью зависим от пожертвований индивидуальных лиц и частных организаций.
PS: Вот как-то нету доверия к организации, финансируемой непонятно кем со штаб-квартирой в США, и заявляющей, что одна из основных целей - пропаганда в СМИ.

sveta69



грузины получают мат.помощь на "восстановление Цхинвали"
причем тут матпомощь Грузии и восстановление Цхинвали?

rkagan

Татьяна Локшина: «Жители города, представители южноосетинского парламента и представители администрации Джавы, когда говорят об ополченцах, квалифицируют их как гражданских. Притом, что это некий местный стандарт, то есть на вопрос, “если здесь было 4 погибших, то, сколько из них военных?”, говорят, “ни одного”. А дальше выясняется, что это были вооруженные ополченцы, то есть военные.
хм, я б ополченцев тоже военными не назвал..

paoook

Human Rights Watch
Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел в своем кремлевском кабинете и слушал оперативную запись разговора эксперта российского отделения правозащитной организации Human Rights Watch Татьяны Иосифовны Локшиной со своими руководителями .
- Татьяна! - говорил далекий американский голос, - Вы что же это делаете-то, а? Вы зачем сказали, что западные СМИ неправильно освещают конфликт?!
- Но ведь они тенденционзы! - отвечала Татьяна Иосифовна.
- Это вы тенденциозны! - кричал далекий голос, - Что значит западные СМИ неправильно освещают?! Вы в своем уме? Вы, может быть, член партии “Единая Россия”? Или вас, быть может, завербовали?Ж
- Да я… - растерялась Татьяна Иосифовна, - Да мы же по-честному…
- Это - по-честному?! - возмущался голос, - Говорить, что западные СМИ тенденциозны - это по-честному?! Наша организация как называется?
- Хьюман райтс вотч, - отвечала Татьяна Иосифовна.
- Нет! - кричал голос, - Она называется по-английски! По-английски, слышите вы?
- Слышу, - вздыхала Татьяна Иосифовна.
- Поэтому немедленно собирайтесь и езжайте в зону конфликта! - приказал голос, - И чтобы завтра же заявили, что Россия всё врёт! Всё врёт! Понятно вам?
- Понятно, - снова вздыхала Татьяна Иосифовна.
Владимир Владимирович™ качал головой.

oofc

PS: Вот как-то нету доверия к организации, финансируемой непонятно кем со штаб-квартирой в США, и заявляющей, что одна из основных целей - пропаганда в СМИ.
Хе, жесть, если бы они написали, что финансируются за счёт правительства США, доверия к ним не было бы. То же самое и если за счёт правительства России, за счёт олигархов, за счёт транснациональных корпораций и т. д. По тем же причинам.

igor196505

Ну... фраза "Мы полностью зависим от пожертвований" мало соответствует статусу независимой организации... ладно бы написали что есть какое-нить собственное производство, ну или есть большое кол-во членов организации по всему миру, вносящих регулярные пожертвования... А то получается, что кто "платит", тот и "танцует" этих правозащитников...
"за счёт олигархов, за счёт транснациональных корпораций и т. д. " - по-моему так и есть...
Кстати, нашёл бы кто-нить пример что они о Косово писали в разгар конфликта...

vamoshkov

чем "Мы полностью зависим от пожертвований" отличается от "есть большое кол-во членов организации по всему миру, вносящих регулярные пожертвования" ?

igor196505

Тем, что например про Гринпис я ещё могу подумать, что они живут просто на пожертвования любителей дикой природы... А про этих... Ну не верю я что они могут жить за счёт независимого и незаинтересованного финансирования... Хотя может в других странах правозащитников также жалеют, как беззащитных морских котиков...

vamoshkov

///Кстати, нашёл бы кто-нить пример что они о Косово писали в разгар конфликта...
хоть и не в разгар конфликта, но ты и сам можешь поискать там же
http://hrw.org/russian/docs/2008/05/05/serbia18722.htm
Нью-Йорк, 5 мая 2008 г.) – Появилась дополнительная информация, подкрепляющая утверждения о похищениях людей в Косово и переправке их в Албанию после войны 1998 – 1999 гг., заявила Хьюман Райтс Вотч. Власти Косово и Албании должны начать независимое и прозрачное расследование, чтобы помочь прояснить судьбу примерно 400 сербов, пропавших в послевоенный период.

Проведя надлежащее расследование, Приштина и Тирана могли бы продемонстрировать свою приверженность правосудию и законности.
Фред Абрахамс
старший научный сотрудник Хьюман Райтс Вотч



Also Available in

Рассылки


«Прозвучали серьезные и заслуживающие доверия утверждения об ужасающих преступлениях в Косово и Албании после войны, - говорит Фред Абрахамс, старший научный сотрудник Хьюман Райтс Вотч по чрезвычайным ситуациям, который занимался расследованием нарушений прав человека в Косово и Албании с 1993 по 2000 г. – Проведя надлежащее расследование, Приштина и Тирана могли бы продемонстрировать свою приверженность правосудию и законности».

Утверждения, о которых идет речь, получили огласку в связи с недавней публикацией книги Карлы дель Понте – экс-главного прокурора Международного трибунала для бывшей Югославии. Независимая информация и документы, которыми располагает Хьюман Райтс Вотч, свидетельствуют об их правдоподобном характере и подтверждают многое из того, что Карла дель Понте пишет о послевоенных нарушениях в Косово. Книга вышла на итальянском языке и озаглавлена «Охота: я и военные преступники».

4 апреля Хьюман Райтс Вотч обратилась с соответствующими письмами к премьер-министру Косово Хашиму Тачи и премьер-министру Албании Сали Берише, однако ко 2 мая ни от одной из сторон ответа не последовало. И в Албании, и в Косово высокопоставленные официальные лица публично отвергли обвинения как безосновательные и клеветнические.

Как следует из книги Карлы дель Понте, в 2003 г. МТБЮ от «заслуживающих доверия журналистов» была получена информация о том, что после 12 июня 1999 г., когда в край вошли войска НАТО, в Косово были похищены и переправлены на север Албании от 100 до 300 человек. Эта информация в целом соответствовала сведениям, уже имевшимся в делах трибунала.

Хьюман Райтс Вотч ознакомилась с полученной от журналистов информацией и считает ее добротной и праводоподобной: семеро этнических албанцев из Освободительной армии Косово в отдельных интервью приводят детали того, как они после войны участвовали в переправке похищенных сербов и других лиц из Косово в Албанию или были свидетелями этого.

По данным журналистов, эти лица содержались на территории складов и других объектов, в том числе в Кукесе и Тропое. При этом, как утверждают некоторые источники, более молодых и здоровых пленников кормили, показывали врачам и никогда не били. Похищенных, точное число которых неизвестно, впоследствии якобы переправляли в дом желтого цвета в районе албанского города Бурел, где у них изымались внутренние органы, которые затем вывозились из Албании через аэродром под Тираной. Большинство предполагаемых жертв были сербами, пропавшими без вести после прибытия в Косово сил ООН и НАТО. Среди них были также женщины из Косово, Албании, России и других стран Восточной Европы.

«Информация о торговле органами представляется важной, но она далеко не полная, - говорит Ф.Абрахамс. – Фактом остается то, что без вести пропавшими после войны числятся сотни людей, большинство из них – сербы. Власти Косово и Албании должны попытаться выяснить судьбу этих людей, начав серьезное расследование с адекватной защитой свидетелей».

По информации, полученной МТБЮ, тела некоторых похищенных могли быть захоронены близ желтого дома и в районе соседнего кладбища примерно в 20 км к югу от Бурела. В феврале 2004 г. этот дом осматривали следователи МТБЮ и Миссии ООН в Косово (UNMIK которых сопровождал албанский прокурор. К тому времени дом уже был белым, однако на одном из снимков, сделанных в ходе инспекции, с которым удалось ознакомиться Хьюман Райтс Вотч, на фундаменте была заметна желтая полоса.

Как утверждает Карла дель Понте, в районе дома следователями был обнаружен хирургический инструментарий: шприцы, марля, пакетики от капельницы, флаконы от медикаментов. С помощью реагента на стенах и на полу одной из комнат были выявлены значительные следы крови, за исключением прямоугольника на полу размером шесть на два фута.

Хьюман Райтс Вотч были по отдельности взяты интервью у двух человек, присутствовавших при инспекции, и оба собеседника подтвердили изложенное в книге Карлы дель Понте.

Хьюман Райтс Вотч также располагает копией официального отчета UNMIK по итогам инспекции 4 - 5 февраля 2004 г., озаглавленного «Судебно-медицинская экспертиза и оценка в Албании». Этот документ также в целом соответствует тому, о чем говорит бывший главный прокурор МТБЮ. В отчете указано, что реагентом «люминол» в двух комнатах были выявлены следы крови, включая одно место в правом углу на полу, которое, «как можно предположить, было оставлено прямоугольным [!] предметом, закрывавшим эту площадь». На дне ручья близ дома следователи обнаружили пустой пакет от капельницы, шприцы и пустые флаконы от медикаментов – все это было изъято в качестве доказательств.

16 апреля официальный представитель МТБЮ подтвердила факт проведения проверки следователями трибунала и UNMIK, а также посещение ими дома близ Бурела, заявив, однако, что они «не смогли подтвердить заявления и не имели дальнейших оснований для продолжения в пределах юрисдикции» трибунала. Отвечая на вопросы, она заявила, что следователи не нашли «веских доказательств», которые подтверждали бы заявления.

«Сбор веских доказательств для уголовного преследования и сбор доказательств, придающих дополнительный вес заявлениям, - это две разные вещи, и собранные под Бурелом доказательства как раз относятся к разряду последних, - говорит Ф.Абрахамс. – К тому же мандат МТБЮ ограничивается преступлениями, совершенными во время вооруженного конфликта, который завершился 12 июня 1999 г. Похищения и убийства, о которых идет речь, происходили уже после этого, и это стало еще одним препятствием для продолжения расследования».

На прошлой неделе министр иностранных дел Албании Лулзим Баша отверг обвинения Карлы дель Понте как «аморальные» и «клеветнические».

«Министр Баша должен с большей серьезностью отнестись к этим заявлениям, поскольку ему-то хорошо известно о существовании заслуживающих доверия доказательств трансграничной переправки, - говорит Ф.Абрахамс. – После войны он работал на трибунал и департамент юстиции UNMIK и лично расследовал сообщения о местах содержания пленников на севере Албании».

Хьюман Райтс Вотч не проводила независимой проверки утверждений Карлы дель Понте, ограничившись ознакомлением с материалами МТБЮ, получением упомянутого отчета UNMIK и интервью с двумя людьми, присутствовавшими при инспекции близ Бурела. При этом нами зафиксировано значительное число пропавших без вести в связи с конфликтом в Косово из числа албанцев, сербов и представителей других этнических групп.

По данным Международного комитета Красного Креста, без вести пропавшими по-прежнему числятся 1 613 косоваров, 350 человек проходят как погибшие, тела которых не были найдены и опознаны. Разбивки по этническим группам МККК не приводит. По данным сербской ассоциации по розыску пропавших без вести, неизвестной остается судьба 533 косовских сербов, 430 из которых пропали после 10 июня 1999 г.

Хьюман Райтс Вотч также настоятельно призвала правительство Сербии помочь выяснить судьбу примерно 1,5 тыс. этнических албанцев, пропавших без вести в связи с конфликтом. Нами документировано извлечение тел этнических албанцев из 10 захоронений в Косово в 1999 г. Сотни тел впоследствии были перезахоронены в групповых могилах в Сербии, в том числе на территории базы полицейского спецподразделения.

«Сербское правительство справедливо негодует по поводу заявлений о похищениях людей и переправке их в Албанию, - говорит Ф.Абрахамс. – Но при этом оно само не оказывает должного содействия, чтобы пролить свет на судьбу еще большего числа косовских албанцев, пропавших во время войны».

vamoshkov

Ну не верю я что они могут жить за счёт независимого и незаинтересованного финансирования
////
ну то есть проблема не в том что они неправильные, а в том что ты заведомо считаешь всех правозащитников ангажированными продажными лицемерами.

igor196505

Да... в этом проблема...
вот например выдержка про 1998 год отсюда
http://hrw.org/russian/reports/world/1998/cis/topic13.html
Нарушения прав человека в странах СНГ
Общий обзор по странам Европы и центральной Азии
Роль международного сообщества.
...При том, что США не замедлили осудить репрессии против косовских албанцев в самом начале конфликта, на протяжении большей части года им не удавалось сохранять свою позицию лидера, необходимую для организации эффективной международной реакции. Не желая признавать независимость Косово и, в равной степени, не будучи готовой задействовать свои наземные силы для мирного сохранения Косово в составе Югославии, американская администрация, как и ее союзники, своими многочисленными осуждающими заявлениями не добилась практически никаких результатов. В конечном итоге руководство США довело дело до договоренностей с югославскими властями о частичном выводе их сил безопасности из Косово и допуске наблюдателей ОБСЕ. Однако эти договоренности были достигнуты только после нанесения силами ФРЮ систематических ударов по гражданскому населению; они также лишь отрывочно затрагивали проблемы ответственности и гарантий соблюдения прав человека — необходимую составляющую любого долгосрочного политического урегулирования. ....
Ругают администрацию США за нерешительность и малую лидерность... Заметим, что в обзоре есть роль США и Евросоюза, НАТО и ОБСЕ, но нет России... то есть Россия либо не относится к международному сообществу, либо не играет никакой роли... Это я к тому, что эта организация по-моему изначально рассматривает все вопросы с позиции лидерства США, что именно США должно следить за жёстким соблюдением прав человека в мире, и если чё - сразу навалять злостным агрессорам... странная позиция для неполитической организации... или это моё такое субъективное мнение...

vamoshkov

либо не играет никакой роли
///
может быть мнение России по поводу Косова на что то повлияло?

igor196505

Ну про Россию там вот так написано:
Администрация Б.Клинтона не использовала важную возможность повлиять на положение с правами человека в России, полностью обойдя молчанием эти вопросы в ходе сентябрьской встречи президентов Б.Клинтона и Б.Ельцина. Как и ЕС, и Совет Европы, американская администрация игнорировала связь переживаемого Россией экономического и финансового кризиса с ее застарелыми проблемами в области прав человека; в равной степени не было уделено внимания необходимости призвать к подтверждению приверженности защите прав человека в момент политического кризиса. Подобная позиция обусловлена, отчасти, историческим выбором американской администрации в пользу оказания неизменной поддержки президенту Б.Ельцину — последним проявлением чего стала роль США в мобилизации поддержки чрезвычайному июльскому кредитному пакету МВФ — вместо того, чтобы поощрять появление альтернативных политических сил или поддерживать развитие демократических институтов.
Опять ругают администрацию США за недавление на Россию... Вобщем, я же пишу, моё мнение субъективно...

vamoshkov

ну из этого отрывка как раз видно что они отстаивают свои убеждения и принципы даже если они расходятся с интересами администрации США.
проявлением чего стала роль США в мобилизации поддержки чрезвычайному июльскому кредитному пакету МВФ — вместо того, чтобы поощрять появление альтернативных политических сил или поддерживать развитие демократических институтов.
ругают они администрацию США не за недавление, а за непоощрение развития демократических институтов, если уж быть более точным, про давление это ты сам придумал, чтобы подогнать реальность под свою картину мира.

seregaohota

Убитые в Цхинвали
14 АВГУСТА 2008 г. АЛЕКСАНДР ЧЕРКАСОВ
В России вчера прошёл траур по погибшим на Кавказе. Там, в Осетии, этот траур продолжается. Официальные лица сказали и скажут ещё немало слов, которые уместно говорить в такие дни.
И это ведь правильно: самое большее, что могут сделать живые для ушедших — это помнить о них. Обо всех и о каждом в отдельности. Называя отдельно и поименно.
Все прошедшие дни этого и не хватало. Да, говорили о «Граде» над городом, о прятавшихся в подвалах людях, которых там и убивали — но не было имён. Истории эти были безличны. Не было репортажей об отдельных людях — которые жили и которых потом убили.
Таковы были и свидетельства беженцев, которых разместили в пансионатах, в лагерях в Алагире и Джаве.
Люди, например, рассказывали, что тела погибших лежат на улицах. Однако дальше выяснялось, что сами они этих людей не видели, не могут сказать, кто из их знакомых был вот так убит на улице, но слышали о лежащих телах от других беженцев.
Когда людей спрашивали, сколько всего погибло в Цхинвали жителей, они говорили: «Тысяча четыреста... тысяча шестьсот... две тысячи...» Повторяли только что услышанное по телевизору.
Это свойство людей — верить, повторять, говорить не о том, что видел сам, а о том, что «знаешь», что многократно обсудил с другими, что услышал из «авторитетного источника».
Так всегда бывает в «горячих точках».
Вчера ровно те же самые цифры люди называли сотрудникам Human Rights Watch на улицах Цхинвали. Только разве что «силовики» разводили руками: «А откуда мы знаем? Кто считал?»
Впрочем, были люди, которые считали. Это врачи из больницы. Раненых везли к ним, и почти всех убитых тоже привозили сюда — врачи настаивают на этом.
Здание больницы сильно пострадало, и медики были вынуждены перебазироваться в подвал, где в нечеловеческих условиях все эти дни оперировали раненых.
В больницу попал снаряд «Града».
Вообще, жилые кварталы города сильно пострадали — во многих местах представители Human Rights Watch видели характерные для «Града» повреждения и части самих неуправляемых ракет.
Удалось найти подтверждение и тому, что грузинские танки в упор расстреливали подвалы, в которых укрывались мирные жители.
Правозащитники тщательно документируют все эти свидетельства преступлений — ведь всегда найдётся Путин, который спросит: «Права какого человека? Фамилии, адреса, явки!»
Точность нужна во всём — и прежде всего в цифрах.
Так вот в больнице утверждают, что за все дни боёв к ним поступили двести семьдесят три раненых. В основном — раненых в боях.
И сорок четыре тела погибших гражданских — местных, осетин. Врачи, повторю, настаивают на том, что к ним доставляли если не все тела погибших в Цхинвали мирных жителей, то почти все.
Тела убитых грузинских военных до вечера 13 августа лежали на улицах, только вчера их стали запаковывать в мешки. С ними, говорят, будет «работать» прокуратура.
Но вернемся к цифрам.
Сорок четыре погибших жителей Цхинвали.
Ещё несколько могли умереть в госпиталях Джавы и Северной Осетии, куда последовательно доставляли раненых. Замечу, что число поступивших туда раненых соответствует названным в Цхинвали цифрам.
Были не доставленные в больницу и захороненные в самом городе.
Были убитые в осетинских сёлах.
Суммируя, мы можем получить общее число погибших. В самом худшем случае оно будет в несколько раз больше. Но не в десятки раз.
Важно и другое: кроме информации медиков, просто-напросто не было никаких иных сведений, на которые могли бы опираться в своих заявлениях о числе погибших мирных жителей официальные лица, В мирное время есть ещё статистика МВД, но в дни боёв милиция не вела подобных подсчетов...
Иногда власти используют сведения этих служб.
Можно вспомнить, как постепенно, по десяткам, увеличивалось официально озвучивавшееся число погибших в «Норд-Осте» утром 26 октября 2002 года. Формальное обоснование этому можно найти: «Сколько тел вынесли спасатели, сколько учли медики — стольких и называем».
В Южной Осетии были сразу же названы большие числа, неизвестно на чём основанные.
Потом их повторяли уже российские официальные лица, российские журналисты.
Именно эти огромные человеческие потери обосновывали бомбардировки объектов в Грузии и ввод на ее территорию войск. Если каждый час промедления стоил жизни ста мирным жителям Цхинвали, то медлить было нельзя. То, что определяется международным правом как «агрессия», становилось «принуждением к миру».
Над этими обоснованиями и определениями стоит задуматься теперь, когда есть, наконец, достоверные сведения о числе погибших.
...Только не дай Бог, если кто-то из журналистов и «обчества» теперь будет добавлять к этим цифрам «всего...» Один убитый — это уже слишком много. А привычку замечать погибших, только когда их число измеряется большими числами со многими нулями... не знаю даже, как и назвать.
Придёт время, и все убитые будут названы поименно. В Осетии траур продолжается. Вечная память...
Автор — член правления общества «Мемориал»

ivan_zolotukhin

Врачи, повторю, настаивают на том, что к ним доставляли
Это вряд ли, ктому же принципиально невозможно во время обстрела

sever576

>Мемориал
ну кто бы сомневался в его мнении, тем более Ковалев уже отметился
никто и не сомневался, что кса именно такое и выкопает
зы. Вот интересно, жертвы еще не подсчитаны точно, а Мемориал уже тут как тут, 50 погибших было всего и точка. Ну-ну...

Kraft1

...Только не дай Бог, если кто-то из журналистов и «обчества» теперь будет добавлять к этим цифрам «всего...»
Если Лаврог говорит про две тысячи трупов, а погибло всего сто, провокации не закончатся, пока не набьют нужное количество.

raushan27

Думаю реальные цифры скорее среднее арифметическое между этими оценками и оценками нашей пропаганды.

strazh007

Непонятно зачем набивать нужное количество. Там вроде мертвых грузин на улицах хватает

seregaohota

>Мемориал
ну кто бы сомневался в его мнении, тем более Ковалев уже отметился
Ну пнул походя Мемориал и радуйся. При чём тут мнения, если нужно аккуратно посчитать жертвы. При этом наши врали как обычно, и это совковое враньё проблема нашей страны.
никто и не сомневался, что кса именно такое и выкопает
Можно тебя поздравить с построенной моделью окружающего мира в этом вопросе, радуйся второй раз. Хотя это и не соответствует действительности. На самом деле просто в продолжение моего треда по жертвам конфликта.
И постил бы я сюда независимо от того, ошиблась ли HRO в предварительных оценках и жертв бы оказалось, скажем, несколько тысяч. Тем более ещё неизвестно сколько реально жертв, вдруг по сёлам много и где-нибудь грузины расстреливали. Хотя сомневаюсь, скорее несколько сотен. Наши просто скорее всего в начале при вводе войск пустили дезу в интересах оправдания войны во внутреннем общественном мнении, как будто оно есть.

Mausoleum

Скорее все же среднее геометрическое. Оперируют чаще порядками на таких числах, чем "на 950 меньше" при тысяче, скажем, жертв.

vamoshkov

//Наши просто скорее всего в начале при вводе войск пустили дезу в интересах оправдания
///войны во внутреннем общественном мнении
не очень понятен этот механизм.
Не думаю что для обывателя так уж важны эти цифры: 143 погибших или 2000.
Так, например, за все громкие теракты в Россиии последнего времени едва ли погибло болше чем 2000 людей, что не помешало назвать это явление международным террозмом и объявить борьбу с этим явлением приоритетной международной задачей в которой все средства хороши.

narkom

не думаю что в Печатниках и Норд-Осте погибло меньше 2000. Один Норд-Ост чего стоит, а ещё Беслан был, плюс Кизляр...

vamoshkov

Печатниники и Кизляр я не беру в расчет, потому что тогда еще не придумали выражение "международный терроризм".
В Беслане число погибших насколько я помню порядка 1000, Норд-Ост около 200, кажется.

seregaohota

Министр здравоохранения Татьяна Голикова: число погибших в Южной Осетии пока назвать невозможно

Сегодня прошел видеомост с министром здравоохранения Татьяной Голиковой, которая сегодня утром прибыла во Владикавказ.
«Сейчас преждевременно делать какие-то оценки относительно количества погибших в Южной Осетии. Цифры мы пока называть не можем», - заявила Татьяна Голикова. Таким образом, министр фактически признала, что информация о 2000 погибших в Южной Осетии недостоверна.
«За весь период с 8 августа 2008 года в больницы Северной Осетии обратилось 485 пострадавших, - сообщила министр. - За сутки 13 августа в больницы поступило 76 человек, из них ранено 28, в том числе один ребенок, но он уже выписан». Раненых детей, по словам Голиковой, в больницах Владикавказа на данный момент уже нет.
За последние несколько дней 9 самых тяжелых больных были направили самолетами в Москву. Двое из них - в крайне тяжелом состоянии. Прогноз сложный – у одной из пострадавших, например, 30 осколочных ранений, раны загноились. Сегодня, вероятнее всего, в Москву прибудут еще 6 пострадавших.
В больницах сейчас достаточно лекарств и оборудования. Из Москвы в больницы Северной Осетии отправлено около 30 тонн медикаментов. Дефицита крови пока тоже нет.
Министр сообщила также, что Федеральная миграционная служба сейчас собирает информацию о детях-беженцах, оставшихся без родителей. Сирот примут в Северной Осетии и в других регионах.
Татьяна Голикова уже успела посетить ряд больниц и пообщаться с людьми. Она рассказала, что беженцы очень хотят вернуться домой, в Южную Осетию, но у большинства из них уничтожены дома. Пострадавшие плачут: «Когда же это кончится! Почему нас, граждан Южной Осетии, уже три раза за 100 лет выгоняют с родных мест!».
Екатерина Сапрыкина
«Новая газета»
14.08.2008 17:00

vamoshkov

почему ты все-таки придаешь такое большое значение количеству погибших?
Что типа врали наши СМИ, ну так они всегда врут, чего тут удивительного то?
Ну допустим 10 человек погибло но обстрел градами города имел место. И что это меняет тогда?

seregaohota

Да причём тут придаёшь "такое" значение? Я торчал на сайте в одном из окон и, помня свой начатый тред тут, кидал информацию по теме. И потом, родная страна воюет, хочу знать правду. Чтобы не попасть впросак где-нить на Чёрном море в будущем, например, в личном плане.
А что наши средства массовой информации это реально можно сказать средства массовой дезинформации населения режимом и это всем ясно - согласен. Враньё кругом, как в СССР, только из источников отличных от официальных не "есть обычай на Руси ночью слушать БиБиСи" а интернет, который правда вовсю укорачивают, только что ещё дело начали по блогу. И действует ведь, многие похоже здесь от греха прикусили языки и решили что молчание - золото. Хоть это и косвенная поддержка режима, который чёрт-те что делает с родной страной. Чего мне с этими ворами - по дороге что ли. Я таких на всех уровнях вижу, какие зарплаты обувая своих локальныых преподавателей почти любая верхушка мелкого вуза себе в карманы кладёт. Партия воров. Своей немеряной жадностью и страну загубят.
История повторяется, скоро опять коротковолновый приёмник останется боюсь, дело к этому идёт. Глушилки вообще-то работают по некоторым данным, не так явно правда. Ну и разные другие методы.

sever576

История повторяется, скоро опять коротковолновый приёмник останется боюсь, дело к этому идёт. Глушилки вообще-то работают по некоторым данным, не так явно правда.
все понятно с твоей фобией :smirk:

Nefertyty

История повторяется, скоро опять коротковолновый приёмник останется боюсь, дело к этому идёт. Глушилки вообще-то работают по некоторым данным, не так явно правда.
Твой мозг принимает короткие микроволны кровавой гебни, не замечал ничего странного? В качестве глушилки рекомендую алюминиевую каску и кольчужные трусы.

seregaohota

Это не фобия. Я слушаю коротковолновый приёмник. Я со слуха языки учу. И топлю их иногда в реках в походе при сплаве. Местные станции полезно слушать. С местным населением вовсю общаться и т.д. Много знать и иметь текущее (многое быстро меняется) адекватное представление о мире вокруг полезно просто-напросто даже для личного выживания. Ну скажем такая ситуация когда местная экологическая катастрофа и запрещено по местному радио купание и т.д. или по ручейку плывёшь а с дамбы водосброс. И первая категория превращается в четвёртую. Хорошо без трупов, откачали, хоть и без байдарки тоже.

Nefertyty

Я со слуха языки учу. И топлю их иногда в реках в походе при сплаве.
Топить "языков" в реках - военное преступление.

seregaohota

Твой мозг принимает короткие микроволны кровавой гебни, не замечал ничего странного? В качестве глушилки рекомендую алюминиевую каску и кольчужные трусы.
Ты место перепутал. Тебе в прикреплённую тему если чо.

seregaohota

Стёб - это по-нашему :)

Nefertyty

Хорошо без трупов, откачали, хоть и без байдарки тоже.
Плохо, что осложнение на головной мозг не заметили и оставили без лечения.

lenmas

Кстати, а где были наши правозащитники, когда США бомбили Ирак, Югославию, Афганистан, Ирак (второй раз)? Что-то особенного рвения от них не было заметно тогда :smirk:

vamoshkov

можно подумать ты сильно интересовался их мнением по этим вопросам

vamoshkov

Какими должны были бы быть действия России после момента гибели миротворцев?
Предположим что все события котрые знает обественность правдивы, кроме количества погибших жителей Цхинвали

sever576

по мнению "правозащитников" и кса, который их активно поддерживает, надо было утереться и взывать к демократической общественности :smirk:

lexa245

А кто тогда быстро закапывал?

lenmas

можно подумать ты сильно интересовался их мнением по этим вопросам
А сейчас чего-то они из всех дырок полезли :smirk:

niki12

HRO более объективная оценка, чем наши СМИ
удивительная точка зрения
сфигали это чужая пропаганда объективнее своей?
они как минимум одинаково необъективны
не стоит приписывать хьюман райтс уотч несвойственных ей ангельских черт
она обслуживает вовсе не интересы человечества, а интересы американской финансовой элиты, на деньги которой существует
и да, действительно, надо конечно сосредоточиться на точном подсчете, сколько именно там убитых
то есть, если вдруг меньше 1000 - то это фигня
такие дешевые двухходовочки

rkagan

В Беслане число погибших насколько я помню порядка 1000,
ты ошибаешься. даже не знаю, с чем путаешь - то ли с общим количеством заложников, то ли с количеством раненых..

stm7504407

Враньё кругом, как в СССР
как в США, как в Европе, как в Прибалтике, как на Украине, как .... (список можно продолжать). не подскажешь, где СМИ не врали про эту войну? :smirk:

freya83

Эээ.. надо отличать демократическое враньё от имперского!

stm7504407

Эээ.. надо отличать демократическое враньё от имперского!
да я уже заметил, что у них не вранье :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: