Эволюция современных людей

karim

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EF%EB%EE%E3%F0%F3%EF%EF%...
смотрим кто находитится у основания, а кто на самой верхушке дерева гаплогруп у-хромосомы и умиляемса =)
каждый скачек на следующую ветвь связан с миграцией во все более жестские условия где шел сильный отбор, косивший все мужское население племени кроме одного

maksim23

Барсукана пеаришь? :smirk:
Гаплогруппа R2 (M124) — Y-хромосомная гаплогруппа, встречающаяся у народов Южной Азии, Средней Азии, Ближнего Востока, Кавказа.

karim

у татар вон 25% R1a, может и у самого барсукана такая, что должно быть весьма печально для него :grin:

Rozarioagro

Почему?

karim

потому что носители этой гаплогрупы, то бишь славяне, изрядно попортили татарских девок
в обратную сторону не верно =)

sawylya

Интересное слово - "попортили")
Я, встречаясь с русскими девушками, никогда не считал, что я их порчу.

Ryfargler

то бишь славяне, изрядно попортили татарских девок
а наука доказала что теперешние волжские татары действительно прямые потомки орд Чингисхана?

algurov

ага, тоже самое.
ну не чувствую себя портителем. :)

antcatt77

>каждый скачек на следующую ветвь связан с миграцией во все более жестские условия где шел сильный отбор, косивший все мужское население племени кроме одного
не обязательно так жестко, качественный переход может быть за счет накопления событий с повышенной вероятностью
во-первых, распространение гена (при отсутствии сдерживающих факторов) среди поколений идет очень быстро (10-30 поколений и ген охватывает большую часть популяции)
во-вторых, это может быть общая мутация у целой группы (а не у отдельного человека) с повышенной вероятностью
во-третьих, выбраковка особей с данным геном может быть менее вероятная, чем без него
в-четвертых, передача той или иной группы генов может быть с большей вероятностью, чем другие
в-пятых, распространение будет более быстрым за счет более высокой любвеобильности и неразборчивости
зы
скорость распространения гена скорее связана с массовыми движения населения (за счет более быстрого перемешивания).
ззы
в качестве примера распространения генов можно взять ген, отвечающий за хорею Хантингтона
ген не полезный, но проявляется в пост-репродуктивной фазе (что с одной стороны дает шанс дать потомство, с другой стороны - с меньшей вероятностью за счет "плохого примера родителей")
и не смотря на то, что ген вредный, вероятность потомства снижена - за 20 поколений им охвачена группа из 7тыс. людей
Мутантный ген был предположительно завезён в США в 1630 году двумя братьями, эмигрировавшими из Эссекса в Бостон[2][3]. В настоящее время от хореи Хантингтона в США страдает около 7000 человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%8F_...

antcatt77

кстати право "первой брачной ночи" очень сильно повышает шансы распространения генов властной группировки

karim

ты вообще нихуя не понимаешь в генетике популяций, твои фантазии это полный пиздец, в природе не так

algurov

верно говоришь, татарам присуще приписывание славы чингисхана себе, хотя они имеют такое же отношение к Чингисхану как и те же якуты и башкиры, т.е. другие тюркские народы. (т.е. в лучшем случае предки из тех племен, которые образовали позже большинство тюркских народов, сражались то против монголов, то потом вошли в состав империи и воевали уже на их стороне).
Общеизвестно, что татары (к коим принадлежит Барсукан и иже с ними)не те татары, о которых шла речь в летописях и т.д.
Однако, как справедливо замечает доктор исторических наук В. Егоров в своей статье «Монгольское иго в школьной истории» /журнал «Русская история» № 1, 2009/, прежде чем обсуждать правоту или неправоту той или иной точки зрения, было бы неплохо выяснить, «кто же все-таки напал на Русь – монголы или татары, а может быть, монголо-татары, или татаро-монголы?» Выводы, сделанные современным российским историком, вероятно, покажутся многим довольно неожиданными: «Все русские летописи единогласно называют своих врагов татарами на протяжении всего времени знакомства с ними от битвы на реке Калке в 1223 году. Но ознакомление с собственно монгольскими и китайскими материалами рисует несколько неожиданную для неспециалиста картину. В 12-13 веках степи Центральной Азии населяли различные монголоязычные племена: найманы, монголы, кереиты, татары, меркиты. При этом татары ближе других кочевали вдоль границ китайского государства, поэтому китайцы использовали их для охраны собственных пределов, естественно, за определенную плату. В результате в Китае хорошо знали именно ближайшее племя татар, перенеся их название на более северные монгольские племена, то есть этноним «татары» употреблялся в качестве синонима европейскому понятию «варвары». Причем собственно татар китайцы называли белыми татарами, жившие севернее монгольские племена именовались черными татарами, а обитавшие в еще более северных лесах – дикими татарами. Самого Чингисхана китайская историческая традиция относила к черным татарам.
В самом начале 13-го века Чингисхан предпринял против собственно татар карательный поход в отместку за отравление своего отца. Сохранился приказ, который владыка монголов отдал воинам: уничтожить всех ростом выше тележной оси. В результате такой бойни татары как военная и политическая сила были стерты с лица земли. Однако верные своей традиции китайцы продолжали именовать остальные монгольские племена татарами. Сами монголы никогда себя татарами не называли… …появившаяся в Европе в 1236 году армия хана Бату состояла из монгольских воинов, а татары в ней если и были, то – единицы.

Мало того, многие историки и картографы того времени, особенно восточно-европейские, «грешили» называть все неистребимые (с точки зрения европейцев) и непобедимые народы, ТатьАриев или попросту на латинице TatArie.

собственно, даже те татары, которых вырезал Чингисхан все равно не нынешние татары. т.к. нынешние татары образовались как этнос в 15-16 веках. т.е. позже описываемых событий.

antcatt77

>ты вообще нихуя не понимаешь в генетике популяций, твои фантазии это полный пиздец, в природе не так
в природе общая схема именно такая, различие природы с описанным проявляется лишь за счет того, что в природе больше выражены несколько частных случаев общей схемы

Jusun

Поведай же нам истинное положение дел в природе.

vovkak

Приведенное тобой дерево нифига не показательно.
Для большинства других групп (хоть А, хоть B, хоть I) при желании можно выделить свои подгруппы, просто этим стали заниматься позже. Мутации-то возникают равномерно, так что дерево галогрупп тоже изначально равномерно, только значительная часть веток обрубается. Причем нельзя достоверно утверждать, где они чаще обрубались, в ветке которая вышла в R1a1 или в ненарисованной ветке, которая изначально вышла из А в другую сторону.
К примеру смотри картинку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Haplo_...
на ней видно, что для группы J2 уже исследовано целое дерево "эволюции современных людей восточного Средиземноморья", которые между прочим и основали современную цивилизацию.

vovkak

Интереснее другое.
Считается, что современные люди, кроманьонцы, появились примерно 40 тысяч лет назад.
В то же время видно, что значительная часть групп разделилась еще до этого 60-50 тысяч лет назад. К примеру монгольская группа C отделилась от "европейской ветви" 60 тыс лет назад. Т.е. напрашивается вывод, что не все люди одинаковые и что в происхождении разных народов замешаны разные виды первобытных людей.

karim

вот какой пиздец бывает когда абсолютно некомпетентные мудаки типа тебя пытаются рассуждать :(

karim

принимаю дары и поклоны, по мере поступления может и отвечу даже тем кто не умеет пользоваться педевикией

antcatt77

>Т.е. напрашивается вывод, что не все люди одинаковые и что в происхождении разных народов замешаны разные виды первобытных людей.
необязательно.
тоже самое объясняется и другим способом.
набор генов можно представить как цепочку групп генов abcde, тогда сначала произошло деление а на группы a1,a2(монгольская, европейская): a1bcde, a2bcde , а потом группа c (неандертальская) была заменена на группу c2 (кроманьонская): a1bc2de, a2bc2de
зы
это если даже не рассматривать тот факт, что гаплогруппы рассматривают передачу чисто по мужской линии, а неандертальцы/кроманьонцы могли передаваться по женской, или по смешанной линии.

vovkak

Видимо с мышами у тебя лучше получается :lol:
Полную же херню сморозила в первом посте, уже никак не отвертишься :)

karim

пиздец, ты даже не осознаешь насколько туп :)

vovkak

Отличный уровень аргументации. Нет, чтобы сказать "извините, облажалась", так она еще пыжится :)
Давай по порядку.
смотрим кто находитится у основания, а кто на самой верхушке дерева гаплогруп у-хромосомы и умиляемса =)
каждый скачек на следующую ветвь связан с миграцией во все более жесткие условия где шел сильный отбор, косивший все мужское население племени кроме одного
1. Я уже приводил ссылку на пропущенные ветви дерева. На самом деле оно равномерно ветвистое, но наиболее исследованы именно ветви ведущие к максимальному числу людей, особенно к европеоидам. В других направлениях тоже можно нарисовать такие же ветви.
Простой пример:
Жило африканское племя, группой А.
Со временем племя разделилось на два, которые географически изолировались.
Через некоторое время в одном из племен у одного из вождей появляется мутация.
Вождь размножается в целом более активно, чем остальные члены племени и его мутация распространяется.
Дети вождя тоже становятся вождями и продолжают распространение мутации.
В итоге в первом племени у всех группа А, а во втором племени 40% А и 60% А1.
Но эти племена не основывают государств, не завоевывают соседей, не изобретают земледелие и особо активно не увеличивают свою численность, поэтому всем европейским исследователям абсолютно похрену, какие там ветви исходят из группы A.
Хотя я конечно утрирую, для А тоже нарисовали большое дерево http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_A_%28Y-DNA%29
2. Про "сильный отбор, косивший все мужское население племени кроме одного" - это явный тупняк. уже подробно расписал бредовость такого заявления. Выше я уже расписал механизм на примере, подтверждением этому является то, что "чистых" популяций нигде нет: везде смеси более старых и более новых групп.
То что ты пишешь, с одним оставшимся в живых представителем крупных галлогруп, было всего один раз с группой I1 http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_%28Y-DNA%29 во всех остальных случаях процесс был постепенный.
Так что твой изначальный пост совсем безграмотен и аналогичен заявлению, что "человек - венец эволюции, потому что он нарисован в самом верху картинки в учебнике биологии за 6й класс". Абсолютно идентичная логика.

karim

ага, вот она, кларина/даркгреевская логика, нихуя не знаю но мнение имею :grin:
еще стописят лет назад дарвин писал что без отбора новые признаки не закрепляются а тупо растворяются, если тебе это неочевидно - представь появление единичной мутации и ее судьбу в группе из 1000 особей
весь смак эволюции человека как раз в очень малых группах, благодаря которым помимо неочевидных для тебя и прочих бабок генетические отличий, появились сильные физичиские отличия, такие как цвет кожи, волос, глаз, форма черепа и общее телосложение
то как шла эволюция людей мигрировавших из африки довольно давно известно, еще до появления карт по генетическим полиморфизмам, эти карты только уточняют (ты настолько уёбищен со своей теорией вождей что повидимому считаешь что вожди были обоего пола, иначе как вдруг оказалось что и для мт-днк эволюция шла в том же направлении? :grin: )
период возникновения последних гаплогрупп - 15 тыс лет назад, 15 тыс блядь
в этот период таял ледник, менялись растительные покровы и фауна, люди мигрировали от японии до испании, от индии до якутии
с появлением более эффективных форм хозяйствования группы начали разрастаться, процесс отбора гаплогруп заткнулся, группы начали контактировтаь друг с другом в процессе миграций, в итоге есть то что мы имеем сейчас, а твои рассуждения сродни фоменковским
ну и пиздет про 40 тыс лет назад безусловно демонстрирует всю глубину владения тобою данной темой

karim

ну и еще раз, для альтернативщиков - негры в африке жили и живут существенно большими группами, поскольку питательность их среды обитания это более чем позволяет (если жить такой же толпой в эстонском лесу то окресные животные будут выжраны за несколько лет и среда станет непригодной поэтому у негров эфолюция шла сильно медленнее чем у озабоченных переселенцев, маграции таких толп на относительно небольшие расстояния не дают необходимой изоляции, плюс среда не предъявляет никаикх новых требований для отбора - негры могут себе позволить жить в каменном веке и успешно воспроизводится

Nusha10

Почему тогда наиболее развитые индейцы жили именно в тропиках, а не в умеренных широтах?

karim

есчо, даже если отрицать наличие матриархата на ранних стадиях развития обществ (хотя во многих обществах есть прямые свидетельства того что он был ну допустим есть вождь, че он делает? ну, как любят форумные недоноски, ходит на охоту чтобы прокормить племя и ебет всех женщин
год ходит, второй, третий (это еще повезло кстати потом на него наступает мамонт или задирает пещерный тигер, что дальше? все остальные мужики племени принимают обет безбрачия и ждут когда вырастут малолетние отпрыски вождя? это не говоря уже о том, что полное доминировнаие в плане ебли в человеческом обществе принципе невозможно, что разрушает к хуям даркоеевские грезы о происхождении гаплогруп через такого рода отношения

karim

потому что там было проще со жратвой и больше времени на веселье в виде пирамид, письменности и т.п.
так же как и в старом свете, цивилизации зародились в наиболее плодородных землях
есть челы, прошедшие отбор в миграциях, то есть достаточно сообразительные, нашли подходящее место и заебенили себе культуру

Nusha10

По твоей логике в плодородных местах вообще никаких цивилизаций зародиться не может, т.к. там и так все само растет, яблоко в рот падает и не надо ничего делать, разве что соседей воевать.

antcatt77

>еще стописят лет назад дарвин писал что без отбора новые признаки не закрепляются а тупо растворяются, если тебе это неочевидно - представь появление единичной мутации и ее судьбу в группе из 1000 особей
это верно только при прочих равных, а именно если вероятности всех мутаций и немутаций одинаковы.
если же вероятность определенного вида мутаций выше, чем других мутаций - то рано или поздно данная мутация охватит всю популяцию и без явного отбора по данной мутации.

karim

хуясе
ну вот возьмем ближный восток, 20 тыс лет назад там был один климат, 5 тыс другой (наиболее багоприятный сейчас третий
мигрирующие челы пришли туда из менее благодатных земель и обнаружили что их тип хозяйствования там более эффективен чем в других местах, отсюда появилось свободное время и ресурсы на изобретение того же земледелия

vovkak

Естественно, что закрепление мутаций значительно проще происходит в маленькой группе. Так в том-то и дело, что во времена охоты и собирательства группы маленькие, 15-50 человек, которых как раз достаточно для закрепления нужных генов. Как только появилось земледелие, численность населения резко выросла и мутаций стало слишком много для точного анализа.
то как шла эволюция людей мигрировавших из африки довольно давно известно, еще до появления карт по генетическим полиморфизмам, эти карты только уточняют
с этим-то кто спорит, в чем вопрос?
Сейчас у тебя уже ближе к реальности, но оба твоих изначальных утверждения по "R1 - венец эволюции" и "косивший все мужское население племени кроме одного" в корне неверны. Я спорил именно с ними, а не с теми вполне очевидными фактами, которые ты изложила потом.

Nusha10

Ну вот сравни негров саванн и др.египтян. У первых постоянно бегает вокруг мясо, лови, жарь и ешь.
Свободное время тратится на танцы и плетение корзин и масок.
Вторые сеют пшеницу на разливах Нила. Свободное время тратят на рабовладельческий строй, письменность и цивилизацию.
Почему у египтян была мотивация на развитие, а у негров не было при богатых природных ресурсах в обоих случаях?

sever576

египетская цивилизация построена на орошаемом земледелии
следовательно нужна наука дляпредсказания разливов и расчетта гидротехнических сооружений
для посройки же этих сооружений нужна централизация управления, что приводит к возникновению аппарата принуждения и собственно государства

karim

то что славяне и германцы вершина эволюции это факт, поскольку в их геноме отразился наиболее бурный процесс отбора, выраженный во множественных переходах от одной гаплогрупы к другой

karim

предки египтян были охитниками-собирателями, потом они пришли в плодородную долину нила, где при их технологиях охоты-собирательства просто обожрака сколько еды выходит круглый год, часть семян начали сохранять и выращивать около поселений, постепенно совершенствуя технологию с целью уменьшения трудозатрат, ну и в итоге отказались от собирательства
у негров-собирателей их форма хозяйствования расчитана на их среду, то есть, при богатстве среды, низкоэффективна и нет возможности откладывать часть семян на всякие экперименты, а пойманые звери съедаются и не приручаются

Ryfargler

ну ведь все регионы древних цивилизаций они жутким стихийным бедствиям подвержены? разве нет?

antcatt77

>ждут когда вырастут малолетние отпрыски вождя? это не говоря уже о том, что полное доминировнаие в плане ебли в человеческом обществе принципе невозможно, что разрушает к хуям даркоеевские грезы о происхождении гаплогруп через такого рода отношения
ты рассуждаешь в чисто бинарной жесткой логике, и забываешь про вероятности.
если допустить, что вождь и его клан имеет в пять раз больше детей (за счет нагибания в 5 раз больше самок, чем другие и эти дети имеют в 3 раза больше шансов выжить (за счет принадлежности к управляющему клану, который меньше рискует то в популяции из 10тыс. особей - уже через 5 поколений большая часть популяции будет иметь гены вождя.

Nusha10

египетская цивилизация построена на орошаемом земледелии
следовательно нужна наука дляпредсказания разливов и расчетта гидротехнических сооружений
для посройки же этих сооружений нужна централизация управления, что приводит к возникновению аппарата принуждения и собственно государства
Причем тут все эти следствия? Да и никакого орошения изначально не было, Нил сам разливался после того, как проходил период дождей в Эфиопском нагорье. Почему египтяне при нехватке ресурсов начали развиваться, а негры продолжают танцевать?

Ryfargler

я конечно не знаю какой был Египет 4000 лет назад
но сейчас там дальше 20 км от Нила, уже пустыня и жрать нечего
там действительно в те времена можно было собирательством заниматся?

Ryfargler

а негры продолжают танцевать?
смтря какие негры
у крупных племен цивилизация была, негры это просто цвет кожи (и он тоже разный)
а египтяне древние, семитская народность вроде

karim

дибил, в первобытном строе вождь это тот, кто завоевал свое положение тем что пиздил других и вперед всех лез на охоте, то о чем ты мечтаешь называется феодальный строй, во времена которого ни о какой эволюции речи уже не было
в первобытном обществе никто не станет задарма кормить чувака который ебет большинство женщин, это просто невыгодно

sever576

раньше Сахара была вполне обитаемой саванной

karim

там был тропический лес

sever576

им пришлось каналы рыть, чтобы площадь орошаемых земель увеличить
ну отсюда уже и все остальное
такая же схема и в Междуречье была

karim

Почему египтяне при нехватке ресурсов начали развиваться, а негры продолжают танцевать?
потмоу что см на дерево

Nusha10

раньше Сахара была вполне обитаемой саванной
Она бывала зеленой саванной, но и пустыней тоже бывала неоднократно. Что в принципе, объясняет развитие технологий засчет периодического увеличения конкуренции с пришельцами из опустыненных зон.

Ryfargler

ну тогда да, Гренландия же тоже зеленая была ( а может и врут)

vovkak

Ну вот сравни негров саванн и др.египтян. У первых постоянно бегает вокруг мясо, лови, жарь и ешь.
Свободное время тратится на танцы и плетение корзин и масок.
Вторые сеют пшеницу на разливах Нила. Свободное время тратят на рабовладельческий строй, письменность и цивилизацию.
Почему у египтян была мотивация на развитие, а у негров не было при богатых природных ресурсах в обоих случаях?
Сейчас основной теорией является теория "вызова и ответа" Арнольда Тойнби. По этой теории развитие вообще и цивилизации в частности происходит тогда, когда перед обществом стоят какие-то преодолимые препятствия. Если препятствия незначительные - изменений не происходит, если препятствия слишком сильны, то все силы тратятся на борьбу с ними и либо развитие становится слишком узконаправленным, либо общество проигрывает. Подробные примеры рассмотрены у него в "исследование истории", интересная книжка.
Еще интересная теория у Джареда Даймонда в книге "Ружья микробы и сталь", там все завязано на особенности сельского хозяйства (в общем дополняет идеи Тойнби).

nikitin100

там действительно в те времена можно было собирательством заниматся?

За последние 18 000 лет особенно значительным было потепление в среднем голоцене. Оно охватывало время с 9000 до 2500 лет назад с кульминацией в период 6000— 4000 лет назад, т.е. тогда, когда в Египте уже возводились первые пирамиды. Следует заметить, что время восходящей ветви потепления датируется по-разному: по Гроссу до 7500 лет назад, после чего началась фаза кульминации, продолжавшаяся до 4500 лет назад, а по данным М. А. Лавровой — до 6000 лет назад, вслед зачем следовала фаза наиболее пышного расцвета морской жизни, продолжавшаяся до 4000 лет назад .
есть версия, что Сахара стала пустыней 4000 лет назад. 10 тысяч лет назад самая большая пустыня мира была покрыта травой и низким кустарником, но затем летом стало жарче, а дожди почти прекратились.

karim

педевикию бы хоть посмотрел
In the 10th millennium BC, a culture of hunter-gatherers and fishers replaced a grain-grinding culture. Climate changes and/or overgrazing around 8000 BC began to desiccate the pastoral lands of Egypt, forming the Sahara. Early tribal peoples migrated to the Nile River where they developed a settled agricultural economy and more centralized society

vovkak

В ответ на: Почему египтяне при нехватке ресурсов начали развиваться, а негры продолжают танцевать?
потмоу что см на дерево
Пририсуй ты к дереву дополнительные ветки для А и все перестанет быть так очевидно.

karim

тупица, дополнительные мелкие ветки есть везде, развитие основных человеческих популяций шло именно по большим веткам
а почему так - я тебе уже расписала

antcatt77

дибил, в первобытном строе вождь это тот, кто завоевал свое положение тем что пиздил других и вперед всех лез на охоте, то о чем ты мечтаешь называется феодальный строй, во времена которого ни о какой эволюции речи уже не было
в первобытном обществе никто не станет задарма кормить чувака который ебет большинство женщин, это просто невыгодно
ты опять рассуждаешь в бинарной логике: либо вождь самый сильный, больше всех рискует и мало трахается, либо вождь задохлик и много трахается.
а речь идет о том, что если клан вождя располагается в центре (что при схватке, что при поселении то это уже дает значительное увеличение шансов на выживание.
если брать, что кельтов, что викингов - не смотря на то, что вожди шли в первых рядах, усилия всего племени были направлены на то, чтобы вождь (и его группировка) выжил - ему достается лучшая еда, лучшие доспехи, лучшие военные операции, другие отдают свою жизнь за жизнь вождя и т.д.
в тех же "боях местного значения" - погибает значительное кол-во мужчин, но при этом погибает малое кол-во мужчин из управляющего клана.

karim

речь идет о том, что вождей в принципе не было либо их функция была слабо выраженой, поскольку разделения труда как такового его не существовало
кельты, викинги - классический феодальный строй, актуальный при близком наличии воинственных соседей, 10 0000 лет назад плотность племен была настолько низкой, что они разделились генетически, то есть контактов не было вообще, люди были заняты выживанием а не битвами
в феодальном строе авторитет вождя и дружины держится именно на том что они крышуют от набегов либо помогают устраивать собственные, за это феодалов содержат
в первобытном обществе иждивенцы нахуй не сдались, форма хозяиствования нстолько плоха, что люди еле выживают и при равномерной нагрузке на всех членов племени
похоже школу ты тоже не окончил

Nusha10

Верно ли, по-твоему, что через пару-тройку мутаций бушмены должны выйти из пустыни Калахари и наказать понаехавших бантоидов, которые их туда вытеснили?

karim

нет, сначала выйти, потом отбор (большая часть бушменов в котором погибнет и не оставит потомства потом, лучшие из лучших, может и допрут до изобретения колеса

Ryfargler

а зачем изобретать колесо? достаточно подсмотреть и все

karim

а еще можно учоного захавать и поумнеть

Ryfargler

это губчатым энцефалитом чревато

antcatt77

>речь идет о том, что вождей в принципе не было либо их функция была слабо выраженой, поскольку разделения труда как такового его не существовало
полностью неверное утверждение.
в любой самой маломальской группе появляется разделение: есть лидер, есть "разводящий", есть "пехота", есть "гвардия", есть "мужики", есть "чмо".
при внешних разборках огребают, в первую очередь, "разводящий" и "пехота". во внутренних разборках - сильно угнетаются "чмо", слабо угнетаются "мужики".
лидер и "гвардия" получают основные бонусы, и несут самые низкие риски.
и это верно для любого строя, любой культуры, любого общества.
это верно в том числе и для любых существ(а не только людей собирающихся в группы.

karim

ты, судя по всему, всегда оказывался в категории чмо, что видимо и сподвигло тебя к выводам что это нормальное состояние :grin:

antcatt77

и опять ты делаешь свою стандартную ошибку, рассматривая всё через личностную призму.
такое разделение вытекает из законов устройства систем, их формирования и развития.
зы
отмечу только, что один и тот же индивидуум может проявлять себя в разное время в разных группах в разных "ролях".
на данном форуме у тебя скорее роль "разводящего", в более сплоченной группе - у тебя скорее будет проявляться роль "гвардии", неформального лидера или лидера.

karim

нет, то чтоя описываю - как раз как оно устроено в природе, жесткое доминирование и альфа-омега самцы есть у менее развитых обезъян, например, макак, но отсутствует у высокоразвитых, как шимпанзе
с чего это предполагать наличие жестскоей иерархии среди древних людей? никаких приимуществ для выживания она не дает, даже наоборот, куча трудностей, нахуй она нужна (ну кроме как чтобы потешить чсв у задротов типа тебя)?

antcatt77

>с чего это предполагать наличие жестскоей иерархии среди древних людей? никаких приимуществ для выживания она не дает, даже наоборот, куча трудностей, нахуй она нужна (ну кроме как чтобы потешить чсв у задротов типа тебя)?
так я о том же. что если система сложная (а взаимодействие высокоразвитых существ - это сложная система) - нет никакой жесткой иерархии, есть вероятностные характеристики принадлежности к тем или иным ролям.
один во взаимодействиях с другими - 10% лидер, 20% гвардия, 10% пехота, 10% разводящий, 40% мужик, 5% чмо (вот так может выглядеть человек - у которого по определенному кругу вопросов есть свое мнение, и он может его отстоять)
другой - 5% гвардия, 60% пехота, 35% мужик (это человек - который в первую очередь поддерживает мнение вышестоящего)
третий - 30% разводящий, 60% пехота, 10% чмо (это активный, но слабовольный человек)
и т.д.
и у третьего выживаемость будет много хуже, чем у первых двух
у первого выживаемость будет лучше, чем у второго - пока есть столкновения с внешним врагом и внутреннее гнобление слабое, но будет хуже - если внешних конфликтов нет, но есть сильное давление внутри группы.
роли же в системе появляются от того, что многие сложные задачи хорошо решаются только при введении той или иной роли.
например, роль "чмо" появляется, потому что так проще решить задачу обучения группы, и "чмо" нужен, чтобы показать - как делать не надо, и что будет вот так плохо, если делать "как не надо".
роль "разводящего" появляется, потому что с одной стороны - необходимо делать разведку нового, но в тоже время не хочется рисковать всеми имеющиеся ресурсами.
"мужики" появляются, что кому-то надо делать основную массу работы, и кого-то надо эксплуатировать - чтобы обеспечить ресурсами других, которые выполняют специфические функции.
"лидер" появляется, чтобы уменьшить разброд и шатания, в том числе, в равноправных вариантах - как ездить по левой, или по правой стороне? делить поровну, побратски или посправедливости? и т.п.
похоже ситуация обстоит и с остальными ролями.
все эти роли проходящие, например, "чмом" назначается тот, кто хуже всех решил задачу - хуже всех подтянулся, хуже все пробежал, хуже всех решил задаче по математике, хуже всех пошутил и т.д..
и в сложных системах - редко бывает, что один и тот же индивидуум - одинаково хуже всех бегает, подтягивается, решает задачи, шутит и т.д., но в тоже время - различны и вероятности проявления каждого индивидуума в той или иной роли. кто-то себя больше проявляет в одной роли, кто-то в другой.

demiurg

такое разделение вытекает из законов устройства систем, их формирования и развития.
сектант

karim

какая гвардия-пехота в первобытном племени? ты ебанулся?
более того, даже при существовании военизированных формаций у тех же сарматов к примеру был матриархат

antcatt77

>какая гвардия-пехота в первобытном племени? ты ебанулся?
гвардия - это те, кто обеспечивает "военное"(но это условное обозначение, тоже самое есть и в офисной среде при организационных и карьерных терках) преимущество над другими, и за счет этого получают доп. бонусы
в первобытном племени, "гвардия" - это самые сильные и ловкие охотники и войны.
общественный осознанный мотив направленный на их сохранение еще слабовыражен (явное нацеленность на сохранение гвардии проявляется при сильном лидере но "гвардия" получает бонусы "естественно" за счет своей исключительности (силы и ловкости).
их охота чаще успешнее, травмы им достаются реже, и они их лучше переносят, им чаще достается лучший кусок, женщины у них лучшие, к их мнению чаще прислушиваются и т.д.

antcatt77

>более того, даже при существовании военизированных формаций у тех же сарматов к примеру был матриархат
прослойка "гвардии" может быть даже среди рабов.
среди гладиаторов, задача которых умереть на потеху публики, и то выделяется прослойка "гвардии".
и рачительных хозяин представителей "гвардии", например, редко выставлял в заведомо проигрышный бой, чаще их подлечивал, лучше кормил и т.д.

atsel

у тех же сарматов к примеру был матриархат
* Дольник считает, что никакого матриархата никогда ни у кого не было.

MAKAR-61

у татар вон 25% R1a, может и у самого барсукана такая, что должно быть весьма печально для него :grin:
Невежество твое бесконечно :( . Вот у башкир и англичан высокие концентрации R1b, кто кого испортил? Все существующие гаплогруппы возникли задолго до формирования современных этнических групп. И тебе как биологу стыдно этого не знать.

MAKAR-61

Кстати если внимательно посмотреть дерево гаплогрупп, то выяснится, что по мужской линии "русские"(пусть R1a1) гораздо ближе "индейцам"(Q чем "норвежцам"(I а те в свою очередь ближе "арабам"(J).

MAKAR-61

Проблема доминирования R1b в Западной Европе
Плотность распространения гаплогруппы R1b примерно совпадает с районами строительства мегалитов в Западной Европе. Это совпадение служит одним из основананий гипотезы Сайкса и Оппенгеймера о сравнительно автохтонном палеоевропейском происхождении данной гаплогруппы. Согласно данной гипотезе, носители гаплогруппы R1b являются потомками Солютрейской культуры, пережившими последний ледниковый максимум (ок. 20 тыс. лет назад) на Пиренейском полуострове в изоляции от других народов и ок. 10 тыс. лет (после таяния ледника) заселили Западную Европу[9].
Ряд более новых исследований[8] также подвергают критике гипотезу Сайкса. В частности, предполагается, что R1b следует ассоциировать с индоевропейцами (в частности в более позднее время в Западной Европе — особенно с кельтами)[10], пришедшими из Причероморья примерно 5000 лет назад (предполагается, что изначально также носители праиндоевропейской культуры с гаплогруппой R1a занимали преимущественно северную часть ареала, тогда как R1b — более южную, возможно, включающую Кавказ и Анатолию).
При этом возникает некоторая сложность объяснения того, почему большинство современных мужчин Западной Европы оказываются потомками выходцев из Понтийского региона. Однако приводятся демографические выкладки, показывающие, что в случае установления гегемонии со стороны пришельцев, технологически превосходивших автохтонное население, мужские линии победителей могут полностью вытеснить мужскую линию наследственности местного населения за несколько веков. Значительная часть мужчин могла быть убита сразу в военных столкновениях, в дальнейшем же семьи местных мужчин получали более низкий статус и могли воспроизводить меньше детей. Со времени установления в Западной Европе господства кельтов до более лояльных времён Римской империи прошло примерно восемь веков, за которые автохтонные гаплогруппы вполне могли полностью исчезнуть. В Центральной и Восточной Европе ко времени вторжения индоевропейцев существовала более развитая земледельческая культура, поэтому в этих районах вытеснение старых гаплогрупп не было таким полным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%...
----------------------------------------------------------
Так, что на Западе живут потомки хачей, оприходывавших белых женщин.

Angalak

ага, вот она, кларина/даркгреевская логика, нихуя не знаю но мнение имею :grin:
Не только!
Это еще и про меня!
WHITE POWER!

karim

как тебя задело :grin:
то что поволжье тот еще бордель видно не только по гаплогрупам у =) менее гомогенной и более потрепаной национальности чем современные татары трудно представить, что является полной противоположностью русским
ну а строителями мегалитов были вовсе не р1б, я не так давно ссылку постила, мегалиты херачило баскообразное население

ivan_zolotukhin


но отсутствует у высокоразвитых, как шимпанзе
ну альфа-то самцы у шимпанзе есть, не гони.
Кстати, даже шимпанзе группа на группу друг друга, бывает, жестоко месят и едят, когда территории пересекаются.
Недавно также то ли у Маркова, то у Alice Roberts, встречал, что 40-10 тыс лет назад популяции людей друг друга увлеченно резали.

karim

у шимпанзе бывают альфа-самки которые над всеми доминируют, альфа-самцы может тоже бывают, но я таких описаний не припомню

atsel

у шимпанзе бывают альфа-самки которые над всеми доминируют
* http://ethology.ru/library/?id=64
Брачные отношения у человекообразных
Все человекообразные обезьяны спариваются редко, нерегулярно, они скорее гипо-сексуальны, чем гиперсексуальны. Неревнивы, а самки совершенно бесправны.
Шимпанзе живут в более открытом ландшафте и проводят на земле больше времени. Группы у них обширнее, а отношения теплее и разнообразнее. Самцы образуют не столь строгую иерархию, но самок не ревнуют, не токуют перед ними и не кормят. Заботиться о маленьком детеныше самке помогают ее сестры и старшие дочери.

Патриархальная (с властью отца) структура семьи у человека не вызывает удивления: это свойство приматов. Матриархат первобытных людей был придуман кабинетной наукой XIX века – в действительности его никогда не могло быть.

ivan_zolotukhin

У шимпанзе любой взрослый самец доминирует над всеми самками. Альфа-самец, как правило, есть. Светлая идея матриархата затмила тебе мозг?
Бывают варианты, когда один самец нагибает всех остальных, когда они по одиночке, но не связывается, когда они группами. Один и тот же самец в роли альфы держится обычно не очень долго.
но я таких описаний не припомню
Кто-то что-то говорил о способности МГУшников к поиску информации в литературе :D
Цитируя несравненную,
хотя это конешно феноменально - все-де похваляются что мгушники умеют искать информацию, а тут такой обосрач вышел =)

karim

миф о придуманности матриархата придуман кабинетными задротами =)

karim

У шимпанзе любой взрослый самец доминирует над всеми самками.
:lol:

ivan_zolotukhin

Мне тоже смешно, но ты почитай классиков, ту же Jane Goodall, например, и не позорься.

atsel

* Конечно, ты аторитетнее доктора биологии, который занимается этологией уже лет 30. :smirk:

karim

ее я как раз и читала :grin:
а вот твой задротский мозжечек похоже напрочь выфельтровал все что угнетает твое чсв :grin: :grin: :grin:

karim

авторитеты это для гумунитариев, для учоных важны только факты =)

atsel

для учоных важны только факты =)
* Никаких фактов, подтверждающих существование матриархата, нет.
Про сарматов ты тоже ошиблась.

karim

сасити хуй :grin:

http://www.springerlink.com/content/t4e1bj1u76w8avw5/fulltex...
Hierarchy and social status in Budongo chimpanzees
Nicholas E. Newton-Fisher

karim

а это шимпанзы, которые наиболее близки к людям http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo
The reason Bonobos are perceived to be a matriarchal species is that females tend to collectively dominate males and commonly engage in casual sexual activity, as well as significant homosexual contact.[11][12] The limited research on Bonobos in the wild was taken to indicate that these behaviors may be exaggerated by captivity, as well as by food provisioning by researchers in the field.[11] This view has recently been challenged, however, by Duke University's Vanessa Woods;[13] Woods noted in a recent radio interview[14] that she had observed bonobos in a spacious forested sanctuary in the DRC exhibiting the same sort of hypersexuality under these more naturalistic conditions; additionally, while she acknowledges a hierarchy among males, including an "alpha male," these males are less dominant than the dominant female matriarch.

atsel

* Сцуко...

karim

чем менее развиты социальыне обезъяны тем ближе они к вашим идеалам
The Hamadryas Baboon group will typically include a younger male, but he will not attempt to mate with the females unless the older male is removed.

Elena12

потому что носители этой гаплогрупы, то бишь славяне, изрядно попортили татарских девок
в обратную сторону не верно =)
у киргизов этой самой R1a1 дохуя

karim

ебали мы и киргизов =)

Elena12

а чего они тогда пиздоглазыми остались, все?

karim

пиздоглазость доминантна :confused:

karim

кароче механизм довольно простой
в момент разрастания популяций (после завершения формирования гаплогруп) типа были киргизкие племена (распочковались часть этих племен, или даже одно, было порабощено прото-русичами, и по стандартной стратегии - вырезать все мужское население и поработить женское, появилось новое кригризкое племя
далее это племя контактировало с другими кигризкими племенами, в резльате чего рецессивные гены прото-русичей растворились, однако нерастворяемые гаплогруппы остались

atsel

Marriage
matrilocal

* Все как на подбор племена собирателей земляных червяков.

karim

ну, собственно мое утверждение и сводилось к тому что в каменном веке устройство общества было ближе к матриархату чем наоборот
жестский патриархат это уже достояние аграрных культур, такого пиздеца как например у одной из древнейших аграгных культур как жидов (и кстате древних египтян) у менее землеедческих северных культур в принципе никогда не было
у норвегов, например, жена местного авторитета пока он был на промыслах (золота, рыбы, зверя) полностью повелевала всеми домашними (родней и прислугой) независимо от их пола, да и по возвращении авторитета он особо в дела управления хутором не лез
ну и в целом иерархия, если сравнивать с жыдами, была очень неразвита, подросшие дети запросто могли навалять отцу-авторитету, старшинство очень мало решало во многом от того, что мужики в расцвете лет (20-40) имели много большую ценность для выживания в суровых условиях

karim

ну и если рассматривать мифологию то указания на матриархат там более чем явные, во всяком случае что в греческой, что в германской =)
например, богини, формально жены великих богов, могли ебстись с кем хотели и в принципе не подчинялись мужьям (не выполняли никаких указаний а были только объектами вожделения, защиты и подношения даров
классический пример, очень древняя тема, там еще фрея считается женой одина
Chapter 1 records that one day Freyja passed by an open stone where dwarves lived. Four dwarves were smithying a golden necklace, and it was nearly done. Looking at the necklace, the dwarves thought Freyja to be most fair, and she the necklace. Freyja offered to buy the collar from them with silver and gold and other items of value. The dwarves said that they had no lack of money, and that for the necklace the only thing she could offer them would be a night with each of them. "Whether she liked it better or worse", Freyja agreed to the conditions, and so spent a night with each of the four dwarves. The conditions were fulfilled and the necklace was hers. Freyja went home to her bower as if nothing happened.

ivan_zolotukhin

поскольку линии шимпанзе и человека разошлись до разделения двух веток шимпанзе, оба вида должны быть одинаково близки к человеку, не?
У бонобо вообще — "мальчик, девочка — какая разница?" У обычных шимпазе (P. troglodytes) жесткий патриархат, у бонобо — нет.

karim

у обычных тоже никакого патриархата, все в твоих мечтах :grin:

atsel

* В Древнем Риме вся семья была собственностью старшего мужчины - главы этой семьи, причем, с самых архаичных времен основания Рима.
В государствах западно-европейской культуры равные с мужчинами права признали за женщинами только в середине 20-го века.

ivan_zolotukhin


все в твоих мечтах
мне как-то все равно, в отличие от тебя :p

karim

нет
от фактичесокго равноправия сначала был уродливый переход к более патриархальному обществу и только в 20м веке все стало приходить в норму
свидетельств о большей роли женщин в ранних средневековых и досредневековых эпохах чуть более чем дохуя =)

karim

собственно угнетение женщин началось после принятия христьянства, у тех же сраных кельтов (английских) еще в исторические времена отмечали матриархат например

karim

судя по твоей фотке в жизни ты - неуверенный в себе задрот, так что такого рода псевдоисторическая сублимация легко объяснима =)

ivan_zolotukhin

ты не видела моих фоток :D

sever576

про Рим же написали, женщина там была собсвенностьюмужа фактически

karim

я говорю о германцах-славянах
у римлян, то бишь этруссков, этап матриархата был сильно раньше
жесская иерархия полезна только в тех случаях, когда надо решать масштабные проекты требующие много усилий, например, завоевания, строительство пирамид, каналов, городов - все атрибуты древних цивилизаций, которые развивались в крайне благоприятном климате
в суровых краях решения маштабных задач не требовалось, зато построянно возникали мелкие креативные задачи (каких не могло быть в аграрных культурах требующие большой самостоятельности от каждого члена общества, поэтому жестких доминирований там в принципе до возникновения феодального строя не было
сейчас нет необходимости силовыми мерами заставлять обширные массы народа выполнять ебанутые проекты, в основном, из-за нтп, то же пахание поля трактором, поэтому началась естественная либерализация общественных отношений и иерархическое устройство пошло по пизде

atsel

у римлян, то бишь этруссков
* Римляне это латины, а не этруски.

karim

этнически очень даже этрусски, особенно на ранних стадиях

karim

Thus the freedom of women within Etruscan society could have been misunderstood as implying their sexual availability. It is worth noting that a number of Etruscan tombs carry funerary inscriptions in the form "X son of (father) and (mother)", indicating the importance of the mother's side of the family.

интересно что хачи сейчас примерно также понимают свободу белых женщин

atsel

этнически очень даже этрусски, особенно на ранних стадиях
* Нет. Римляне частично ассимилировали этрусков, но сами они уже существовали (отдельно).
Этруски вообще неиталийское племя, в отличие от латинов.

karim

от этруссков у римлян алфавит, например
ну и допизды технологий
если смотреть на гены то северная половина италии дика окельчена, так что кто кого ассимилировал изначально сейчас трудно сказать

atsel

от этруссков у римлян алфавит, например
* Ну и что. Зато языки вообще неродственны.
Алфавит этрусков тоже был заимствован.
кто кого ассимилировал изначально сейчас трудно сказать

* Сначала этруски были, потом их не стало. Понятно, что их ассимилировали.

karim

твоих латинян тоже не стало

vitalievna

свидетельств о большей роли женщин в ранних средневековых и досредневековых эпохах ...
мечтай

karim

ваще где все? неужали кроме геркулеса никто высказатса не желает? :confused:

karim

гомо соси хуй

vitalievna

мечтай :)

atsel

твоих латинян тоже не стало
* Ну, римляне же существовали довольно долго, а они латины. Сами граждане Рима довольно долго делились на трайбы по принадлежности к разным племенам.
Нынешние макаронники не пойми что, это да.

karim

нынешние макаронники гораздо более европеизированы кстате благодаря варварам

blackout

ваще где все? неужали кроме геркулеса никто высказатса не желает?

гомо соси хуй

Я прям в растерянности.

vitalievna

Я прям в растерянности.
не обращай внимания, она по-другому не умеет: айкью не вышла, хоть гены и правильные (да, ерка?)

atsel

* Заценил тут ДНК-карту одного белоруса. Со славянами все понятно, но у него в карте немного африканских маркеров.
Это что, с обезьяньих времен ?

ivan_zolotukhin

нет, от человеков современного типа, расселявшихся из африки ~70 тыс. л. н., наверное

karim

а как еще обращатсья к гомобобелю :confused:

karim

смотря какие
для определения национальностей используют вероятностные распределения снп маркеров например, то есть существует ряд вариантов снп маркеров вероятность которых в данной популяции велика, а есть такие что исчезающе мала
но это не делает конкретного представителя с наличием одного редкого варианта маркера исключением, при условии что остальные разновидности снп в порядке

Nefertyty

ну и если рассматривать мифологию то указания на матриархат там более чем явные, во всяком случае что в греческой, что в германской =)
например, богини, формально жены великих богов, могли ебстись с кем хотели и в принципе не подчинялись мужьям (не выполняли никаких указаний а были только объектами вожделения, защиты и подношения даров
зевс геру однажды подвесил между небом и землёй, а к ногам кажется мега-наковальню привязал
забыл за какую провинность
это как бы открытое проявление власти
обратных примеров не припомню
смысл такой, что за самками трудно уследить, они себе на уме, и могут с кем-то там трахаться
убивать их за это не следует, слишком ценны

karim

мифология же не статична
для германцев фрея вообще самая древняя богиня в пантеоне, как следует собственно из ее имени а также кучи древних статуэток с характерным ожерельем (никаких других богов в тот период не изображали еще до тора появилась и уж тем более до одина
собственно сватовство богинь к богам придумали в более поздний период, когда матриархат постепенно начал отмирать, в мифах можно отлично проследить эту эволюцию

nikitin100

а нет ли каких-либо данных по количественному соотношению мужских и женских представителей тогдашнего человечества?
(или предположений кого было больше м или ж и изменение этого соотношения по времени?)

karim

есть данные по раскопкам какие-то, наверное можно поискать

gena137

Если славяне самые классные когда мы займем подобающее нам положение в цивилизованном мире? Немцы сцуко вон выбились в люди вроде.

MammonoK

основная наша беда - нахождение на периферии белого мира
к примеру татаро-монголы отбросили нас в развитии на 200 лет, уничтожили ремесла, остановили прогресс культуры духовной и материальной (у нас не было возрождения, к примеру)
потом пришли коммунисты, которые тоже изолировали нас от белого мира
думаю основная причина отставания всё же в татаро-монгольском иге.

Nefertyty

думаю основная причина отставания всё же в татаро-монгольском иге
ещё до ига неправильную ветвь христианства выбрали, которая допускала богослужение на родном языке

MammonoK

был еще шанс в протестантство перейти, вроде какой-то царь хотел
а с религией вообще непонятно, если взять староверов, то картина же другая вырисовывается совсем
у них же почти протестантская трудовая этика.

demiurg

Говорят, им "комплекс вины" помог.
Что роднит русских и японцев, так это принципиальное нежелание подходить поближе к писуару. Наследие имперского экспансионихма, хуле. А вот немцев пресловутый комплекс вины исцелил от этого. И сдаёцо мне, они на уборщицах сэкономили больше, чем выплатили компенсаций.

Почитал ещё немного фондосрачей и понял, чего это дело с таким бульканьем растеклось по блогосфере: сковырнули ведь коросту с главнейшего гнойничка русской интелигенции - святосьти человека дела. Оооо! он - делает! ооо, а ты вот не делаешь - так заткнись. Какбэ, то что между делал и сделал лежит большой каньон, а между сделал и сделал то, что надо да ещё и правильно и вовсе - Марианская впадина. Вот ведь какой живучий этот комплекс вины перед трудовым народом оказался, а тефтонцы молодца - сделали себе "комплекс немецкой вины", вынесли роеферента покаяния вдаль и в прошлое и их "но он же Делает!" не проймёшь (к тому же они считать умеют и отлично знают, что думанье обычно поболее к ВВП прибавляет, чем "кручение гаек").
Судя по тому как народ и в жежшке и в риале сцыт от новой перестройки можно сказть прямо: а русские-то - слабачки, жыть хотят как европецы, а от второй перестройки уже коленки дрожат, а европецы-то чтоб так жыть прошли через десяток перестроек, пяток революций и прочий "комплекс немецкой вины".
Вот скажем пресловутый "комплекс немецкой вины". Итак идёт 68год, жестокие беспорядки на улицах, крутые мочилова на улице, уже есть несколько трупов, и тут один из полицаев с особым цинизмом убивает студента. Казалось бы всё должно дальше развиваться как в Бишкеке (ну или как в Париже прошлых веков со всеми бастилиями и коммунами ан нет. Вместо эскалации событий, вскорости все остановились и задумалмсь - фигасе, до какой же степени и как быстро мы озверели, что такое устроили. И вскорости ещё до того как наступил соцыальный мир и "благосостояние для всех" очень многие большие чины с рейхсбиографиями кстати как-то так раз и ушли на пенсии или ещё куда. Во Франции было примерно то же самое, только вместо Дахау были алжирские концлагеря и другие колониальные делишки.

gena137

Компликс вины? Да я хуй поверю. Если бы мы нагнули всю европу как немцы в свое время я бы до сих пор в кулачок посмеивался. И немцы думаю до сих пор так делают, хоть и проиграли. И про евреев вспоминают сладко пожмуриваясь.

karim

Если славяне самые классные когда мы займем подобающее нам положение в цивилизованном мире?
нормальное кстати положение, просто недовольны и тем что есть :grin:

gena137

Фигасе нормальное. Наука в жопе это разве нормальное? Подобающее место получается первое или второе, ну или в качестве исключения третье.
Хотя потенциал у нас есть конечно...

nikitin100

в сети пишут, что
Генетическое исследование людей европейской расы показало, что люди с белым цветом кожи произошли 30 – 40 тысяч лет назад от группы числом около 20 человек, при этом число мужчин в два раза превышало число женщин. И нет противопоказаний, что эта группа «пра-европеоидов» обитала именно на землях юга нынешней России.

если женщин было настолько мало, неудивительно, что на женщин "молились".

Nefertyty

Говорят, им "комплекс вины" помог.
У тебя там сразу про японцев. Они ж тоже поднялись, а не в сраном говне.

Nefertyty

если женщин было настолько мало,
в твоей цитате вроде не про количество женщин в племени, а про тех, от кого произошли белые люди

petrovna

нормальное кстати положение
ежели бы еще поменьше ресурсов на унтерменшей всяких тратили, ваще бы хорошо было. В добавление к матриархату которого в еуропе не было, а какого фига христиане тогда охоту на ведьм устроили таких масштабов, ведь в Англии, например, в отдельные провинции после такого масштабного экстерминатуса бап завозить приходилось?

FieryRush

Че-то я сомневаюсь, что у японцев есть комплекс вины. Я бы сказал, дай им волю, снова поработят пол Азии.

Nefertyty

Че-то я сомневаюсь, что у японцев есть комплекс вины. Я бы сказал, дай им волю, снова поработят пол Азии.
кэп, вы вовремя

gena137

японцы погрязли в разврате и аниме.

FieryRush

Ну так чего делать, если порабощать никого нельзя. Дрочить только.

gena137

Если бы в свое время зарулили Новгород и Псков и не пошла жосткая централизация то может развитие бы пошло более демократическим путем.

karim

если вцелом оценивать
великая культура - что художники, что композиторы, что пейсатели с учоными, вполне сравнима с германской
множество великих свершений заделали в разыне исторические периоды опять же
че еще надо

karim

не поняла в чом вопрос :ooo:

gena137

Отечественная философия это просто пистец по сравнению с немецкой например. И писателей знают в мире двух трех.

marina355

Если бы в свое время зарулили Новгород и Псков и не пошла жосткая централизация то может развитие бы пошло более демократическим путем.
- если бы бритты не позвали англо-саксов пиздить пиктов, то не было бы США
- если бы поляки не позвали тевтонцев пиздить пруссов, то не было бы постоянных разделов Польши и мировых войн 20 века
- если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой
Это я к тому что ХЗ что было бы на таких отдаленных участках

karim

отечественная филисофия закономерное продолжение отечественной религии, а она как раз подкачала

12457806

Насчет пейсателей - а чо, у них там много классных пейсателей?

MammonoK

у кого у них-то? у немцев? адольф гитлер, гёте, шиллер, гессе, манн

Ryfargler

а чо, у них там много классных пейсателей?
зато фильмы делают какие интересные...

12457806

У забугорных. Я вот чейза знаю, твена и этого, Коэльйо!

nikitin100

в твоей цитате вроде не про количество женщин в племени, а про тех, от кого произошли белые люди

правильное замечание

vovkak

Если бы в свое время зарулили Новгород и Псков и не пошла жосткая централизация то может развитие бы пошло более демократическим путем.
Ага, это Александр Невский во всем виноват: сдружился с Ордой и порвал связи с Западом. Ну и Владимир с неудачным выбором религии...

gena137

Да при чем тут Невский? Просто до московской руси особой централизации не было и Новгород и Псков особенно показательные примеры автономных политических образований. Если бы Россия тогда стала государством, состоящим из таких вот государств наподобии штатов в сша а не государством с жоской централизацией то развитие по - другому бы пошло.
И вообще ты как - то примитивно понимаешь историю. Я не думаю что если бы тогда не дали пиздюлей немцам то что - то бы принципиально изменилось.

vovkak

Дело не в пиздюлях немцам на начальном этапе его карьеры. А в последующих вырезаниях новогородских бояр, централизации власти и огромной ориентации на Орду. Организовать страну наподобие Штатов в те времена было невозможно, но купеческая Новгородская республика была вполне реальной альтернативой. И именно Невский подорвал будущую возможность "буржуазной демократии" и столкнул Русь в авторитаризм за 20 лет своего правления после исторических Невской битвы и Ледового побоища.
Тема очень интересная, кое-что есть в википедии, подробно читал у Гумилева в "Древняя Русь и Великая Степь". Гумилев сильно симпатизирует связям к Ордой, так что выводы у него субъективны, зато подборка фактов значительна и излагает он хорошо.

marina355

Если бы Россия тогда стала государством, состоящим из таких вот государств наподобии штатов в сша а не государством с жоской централизацией то развитие по - другому бы пошло.
Угу, не было бы русских и России. Были бы восточно-славянские территории Швеции аж до Архангельска, Казанское ханство от Урала до Дона и Великая Польша от Германии до Дона. А весь теперешний ЮФА был бы под турками.

MammonoK

Гумилев сильно симпатизирует связям к Ордой
это расовое
у него мама считала себя потомком ордынского хана, вот и вдолбила сыну дурацкие идеи
как можно симпатизировать орде вообще не понимаю. это какой-то mental defect

naami_moloko

Отечественная философия это просто пистец по сравнению с немецкой например. И писателей знают в мире двух трех.
Ага, немецких писателей очень много известных: Гёте, Кафка, Майринк... Кто ещё?
PS: чёрт, совсем забыл, что двое последних австряки.

MammonoK

гессе манн

marina355

Кто ещё?
Ремарк, Гюнтер Грасс

naami_moloko

Да, Ремарка это я зря забыл... А вот Гюнтер Грасс, говорят, вообще славянин, что впрочем не помешало ему получить Нобелевскую премию.

marina355

Шиллер, опять же. Братья Гримм, в конце концов.
Не, немцы писали и пишут, зря пингвин так. А вот кто-нибудь о великих венгерских писателях слышал?

vovkak

Кто ещё?
Цвейг, правда австриец, но все равно можно отнести к немцам
Гейне
Маркс :)

sever576

выкрест

vovkak

Ну они все трое такие, но такова уж немецкая культура :)
Цвейг, по-любому, очень крут, в тройке моих лучших писателей

antcatt77

>. А вот кто-нибудь о великих венгерских писателях слышал?
несправедливый выпад.
в качестве примеров писателей котируются классики, а классики - это по первую половину 20-го века, не позднее.
а венгрия, как отдельное национальное образование, появилась после этого.
а мало кто пишет (а главное издается) не на основном языке государства.

nbhy00987

ваще где все? неужали кроме геркулеса никто высказатса не желает?
СВОБОДУ БЕЛЫМ ЖЕНЩИНАМ!

СВОБОДУ БЕЛЫМ ЖЕНЩИНАМ!

nbhy00987

Цвейг
который Ирвинг?

marina355

в качестве примеров писателей котируются классики, а классики - это по первую половину 20-го века
Хорошо, я перестарался, не "великих", а просто известных писателей, которых активно переводят. Переводят же японцев типа Мураками, читают Лема, Кундеру, Павича. Хотя венгров мало, конечно.

elenabel

а нет ли каких-либо данных по количественному соотношению мужских и женских представителей тогдашнего человечества?(или предположений кого было больше м или ж и изменение этого соотношения по времени?)
По крайней мере при рождении количество представителей разных полов всегда примерно одинаково. В википедии на английском была статья, что-то сейчас не могу найти. Это как-то из математики следует, т. е. фундаментальный закон.
апд: Вот, нашёл.

vovkak

который Ирвинг?
Который Стефан. Почитай, понравится

Nefertyty

Hierarchy and social status in Budongo chimpanzees
Nicholas E. Newton-Fisher
по твоей ссылке доступ запрещён
но я нашёл абстракт
там наблюдения велись не более двух лет, что уже плохо: может, какие-то особи были старые или временно больные, и потому при высоком статусе им не надо ничего (возможно, временно)
вот более новая работа того же автора про тот же заповедник (я читаю тоже только абстракт)
http://www.mendeley.com/research/paternity-social-rank-wild-...
We analyzed patterns of paternity and male dominance rank in the Sonso community of wild East African chimpanzees (Pan troglodytes schweinfurthii) in the Budongo Forest, Uganda. Our major objective was to determine whether and how social rank influenced paternity success. We successfully genotyped 52 individuals at up to nine microsatellite loci, using DNA extracted from fecal samples. Of 24 offspring analyzed, we identified sires for 21. Paternity success was significantly correlated with social rank, with alpha males siring a disproportionate number of offspring. However, both middle- and low-ranking males also fathered offspring, and the priority-of-access model provided a relatively poor prediction of which males would be successful and under what circumstances. The concentration of paternities among only seven males and the tendency for high-ranking males to sire offspring of multiparous females suggest that both individual variation in male quality and the resource value of particular females may be mediating factors. In comparison with other chimpanzee studies, our results support the hypothesis that larger male cohort size reduces the ability of the alpha male to monopolize females, though within our study, male number did not affect the success of the alpha. Successful sires were not necessarily those who achieved the highest mating success with the females whose offspring they sired, but were those who demonstrated higher investment by spending significantly more time in association with these females. Finally, we estimate extra-group paternity at 0-5%, supporting other evidence that the community serves as the primary reproductive unit in chimpanzees.

nikitin100

спасибо. меня смущает следующая информация: "Изучение мтДНК, наследующейся только по материнской линии, показало, что большая часть населения Монголии по генетическим характеристикам очень четко разделяется на три группы."
примерно тоже самое выявлено про аборигенов америки, там уже 4 основные женские линии прослеживаются.
как это можно объяснить?
(понятно, что этот закон 1:1 действует при обычных условиях, когда все уже "устаканилось")

antcatt77

>примерно тоже самое выявлено про аборигенов америки, там уже 4 основные женские линии прослеживаются.
>как это можно объяснить?
как связано между собой кол-во линий и соотношение между рождающимися мальчиками и девочками?

elenabel

как это можно объяснить?
Честно говоря, не понял вопрос.
(понятно, что этот закон 1:1 действует при обычных условиях, когда все уже "устаканилось")
Всё "устаканилось" ещё чуть ли не на уровне появления раздельнополых организмов.

nikitin100

если считать, что "по генетическим характеристикам очень четко разделяется на три группы основное население современной..", то значит было всего 3 матери с каждым набором ген и от них родились остальные?

nikitin100

 
Всё "устаканилось" ещё чуть ли не на уровне появления раздельнополых организмов.

это понятно
почему так мало (штучно фактически) "генетических наборов"? "конкретный народ" произошел всего от n числа матерей?
еще раз процитирую:
"люди с белым цветом кожи произошли 30 – 40 тысяч лет назад от группы числом около 20 человек, при этом число мужчин в два раза превышало число женщин"

elenabel

почему так мало (штучно фактически) "генетических наборов"?
Бутылочное горлышко, видимо.

12457806

Ремарк - слюнтяй, хуёвый немец. Хотя писал хорошо, да...

Elena12

это расовое
у него мама считала себя потомком ордынского хана, вот и вдолбила сыну дурацкие идеи
как можно симпатизировать орде вообще не понимаю. это какой-то mental defect
легко, просто твоё тупое дрочерство на германцев затмило трезвый взгляд на вещи: монголы — величайшие завоеватели в истории. Немцы XX века с ними и рядом не стояли, в их лёгкости порабощения и истребления народов. Будь их орда чуть менее завязанной на верховное руководство, то быть бы и всей европе под их игом. Тем более, объективно, они не особо нуждались в нём: войсками блестяще руководил Субэдей и другие полководцы.

karim

какой толк от завований? гунны вон тоже, но все их завоевания рассыпались в говно практически сразу
так же и орда, покорячилась и слилась очень быстро =)

Elena12

какой толк от завований?
прикольно )

karim

деструктивные завоевания удел дикарей, а вот мало того что завоевать, так еще и благообустроить империю тока белые люди могут :p

sever576

монголов подвела демократия
предстояли выборы хана и они увели войска для голосования
европу могли завоевать и арабы несколькими веками ранее, но как всегда возникли внутренние проблемы и ее оставили "на потом"

sever576

что значит слилась? монголы всех наггнули
друггое дело, что культтурный уровеньу них был поменьше, так чтотфактически став правящей элитой завоеванных стран они и культуру эту приняли, ассимилировались
можно ли назвать это сливом? хз

karim

правящей элитой? :grin:

sever576

в китае как минимум

karim

:grin: :grin: :grin:

sever576

будешь широко ротт открывать -ворона залетит

karim

нидам :grin:

sever576

ворона, а не хуй
прекращай сублимировать

FieryRush

монголы — величайшие завоеватели в истории. Немцы XX века с ними и рядом не стояли, в их лёгкости порабощения и истребления народов.
Самые крутые - англичане. Худосочный островок завоевал весь мир и держал его в кулаке.

alina95123

деструктивные завоевания удел дикарей, а вот мало того что завоевать, так еще и благообустроить империю тока белые люди могут
Есть мнение, что за обустройство завоеванных земель отвечали желтые люди, китайские советники Чингисхана, которые были достаточно продвинуты в вопросах управления государством. Они ввели единый свод законов, разделение военной и гражданской власти, централизованное налогообложение, ямскую почтовую службу, активно способствовали развитию торговли. В общем, в условиях военного времени довольно неплохо управлялись.

Elena12

Самые крутые - англичане. Худосочный островок завоевал весь мир и держал его в кулаке.
они не завоеватели, такого превосходства перед условно сильным противником, которое было у монголов, у них не было
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: