Карикатуры на Мухаммеда

minher

Датские газеты протестуют карикатурой на Мухаммеда

Датские газеты опубликовали одну из карикатур с изображением пророка Мухаммеда, которые два года назад вызвали в мусульманском мире массовые протесты.
Газетчики заявили, что тем самым хотят продемонстрировать свою приверженность принципу свободы слова, особенно учитывая, что на днях был раскрыт сговор с целью покушения на одного из карикатуристов.
Во вторник в Дании были арестованы трое лиц, которые собирались совершить "убийство, связанное с терроризмом".
Карикатуры первоначально были опубликованы в сентябре 2005 года в газете Jyllands-Posten, после чего по всему миру посольства Дании подверглись нападениям, а в результате вспыхнувших из-за карикатур беспорядков погибли десятки людей.
Свобода слова
Jyllands-Posten и несколько других ведущих датских газет, включая Politiken и Berlingske Tidende, в среду снова опубликовали одну из карикатур.
На ней Мухаммед изображен в тюрбане в виде бомбы и с зажженым фитилем.
"Мы делаем это для того, чтобы документально зафиксировать, о чем именно идет речь в этом вопросе, и продемонстрировать нашу полную поддержку принципу свободы слова, на страже которого мы, как газета, всегда будем стоять", - указывает Berlingske Tidende.
Одно из датских таблоидных изданий, как передает информационное агентство Ассошиэйтед пресс, опубликовало все 12 карикатур.
Во вторник глава датской развеслужбы сообщил, что сотрудники его ведомства в ходе ночного рейда в районе города Орхус арестовали трех подозреваемых - двух тунисцев и одного гражданина Дании - выходца из Марокко, которые "уже давно находились под наблюдением".
Гражданина Дании скоро выпустят под залог пока идет следствие, а двое других останутся за решеткой до экстрадиции из страны.
Пока не сообщается, кто именно должен был стать объектом предполагаемого покушения, но, как указывают сотрудники интернет-версии газеты Jyllands-Posten, в центре внимания заговорщиков был карикатурист Курт Вестергаард.
В газете, редакция которой также находится в Орхусе, сообщили, что 73-летний Вестергаард и его 66-летняя жена Гитте последние три месяца находятся под защитой полиции.
В заявлении Курта Вестергаарда на сайте газеты говорится, что он старается не поддаваться страху.
"Конечно, после того как сотрудники разведслужбы сообщили мне, что есть люди с "конкретными планами" меня убить, я опасаюсь за свою жизнь. Но вместе с тем я испытываю гнев и возмущение", - написано в заявлении.
Редактор газеты Jyllands-Posten Карстен Юсте говорит, что всех сотрудников редакции "глубоко потрясло" сообщение о готовившемся нападении.
"Мы уже в какой-то степени привыкли к угрозам, которые поступали после публикации карикатур, но о конкретных планах убийства мы слышим впервые - это что-то новое", - сказал он.
Гнев мусульман
По словам корреспондента Би-би-си в Копенгагене Томаса Бух-Андерсена, нынешние аресты стали для Дании неожиданностью, поскольку датчане были уверены, что шумиха вокруг карикатур давно утихла.
Кроме Вестергаарда еще 11 художников поместили в газете свои карикатуры, но он был автором самых, как считают, острых рисунков.
Датские карикатуры перепечатало более 50 газет, и это вызвало большую волну протестов в мусульманском мире.
Эмоции достигли высшей точки два года назад, когда демонстранты подожгли дипломатические представительства Дании в Дамаске и Бейруте, а в Нигерии, Ливии и Пакистане погибли десятки участников протестов.

lilith000007

Им мало того, чтобы было 2 года назад?

AIR1kk

Никак не пойму - вот почему возмущаются всегда мусульмане? Они ещё типа говорят о каком-то оскорблении религии. Да у них если почитать, что можно делать, а что нельзя по религии, то те же, кто возмущается, своими же поступками оскорбляют свою же религию ещё больше.

Buxgalter

Им мало того, чтобы было 2 года назад?
нет, они просто не стали голову в жопу прятать

lilith000007

Они бы 2 года назад не прятали - а сейчас похоже на какое-то махание кулаками после драки с целью новую завязать

rjhgec

что тем самым хотят продемонстрировать
доиграюццо, вон пакистан ужо ядерну ракету испытал.. да и ващще конкретно котого за это просто зарежут в подъезде..

TOXA

Олдингтон, по-моему, как-то заметил:
"Религиозные убеждения- прекрасный повод, чтобы делать людям гадости".
Просто так бузить массам не дают. Да и стремно как-то свою природу проявлять... да... а вот врубиццо за пророка, "положительный" образ которого такие мартышки и сформировали- это да, святое дело.
Или угрожать епнуть Папу Римского в ответ на ЦИТАТУ, где говорится о чрезмерной исламской агрессивности. (вот уж образец адекватности!)
Просто они идиоты. А карикатуры, я так понял- это лишь повод.
Так, к слову, если чо, то в средние века над мусульманами стебались по поводу обрезания... почему? Думаю, понятно: обрезание отличает мусульманина от христианина. Типа му-ха-ха, Дрищенко, яка смишна фамилия- Зайцев!
Теперь критерии сравнения иные. Мусульманин- это тип с бородой полностью лишенный рассудка, с АК-47 и обвязанный ТОЛом до макушки.
Понятно, что это- в значительной степени пропаганда. Интереснее, что муслимам скармливают в таких странах про христиан. Боюсь, честно сказать, даже подумать.
Но шахиды объективно сформировали образ ислама. И теперь его править нужно будет долго и упорно. Репутацию похерили...

freya83

кто-то просто хочет чтобы завалили этого автора карикатур.
а тут повязали банду, надо как-то снова подогреть, чтобы другая банда нашлась :grin:
вот если бы они новые напечатали, тогда другой разговор, любая шутка второй раз уже не смешная, т.е. боян.

MammonoK

и 2 года назад не прятали, и щас не пряут
в чем проблема?

minher

не только мусульмане. я тоже, к примеру, слегка возмущен. ибо кощунственно так вот срать на чужую культуру. у них запрещены изображения пророка мухамеда. как отреагировали бы наши православные верующие, протранслируй аль-джазира порнуху с мужиком в роли иисуса христа? уж они б к арабскому посольству явно не с медовухой пошли.
и то, что творят сейчас датчане, порождено укуренным разнузданным евролиберальным разумом, и не имеет ничего общего свободой слова (имхо, разумеется).
и уж если теперь этого карикатуриста убьют, то виноваты в этом будут только он сам и его главред.
я уже молчу про то, насколько "умны" и "взрослы" подобные провокации...

minher

вот если бы они новые напечатали, тогда другой разговор, любая шутка второй раз уже не смешная, т.е. боян.
они и напечатали новую

TOXA

Ща полезут изо всех щелей типы с кривыми ятаганами- это, походу, запросто...

AIR1kk

как отреагировали бы наши православные верующие, протранслируй аль-джазира порнуху с мужиком в роли иисуса христа?
те, что поумнее, и истино верующие никак не прореагировали бы, ИМХО, так как порнуху смотреть всё равно не станут, во-первых, а во-вторых - как говорится "бог им судья", так? Не тебе же судить правильно ли кто-то нарисовал карикатуру/снял фильм/ и т.д. Если ты действительно уважаешь свою религию и соблюдаешь её, то на такие вещи тебе должно быть глубоко пох

minher

Если ты действительно уважаешь свою религию и соблюдаешь её, то на такие вещи тебе должно быть глубоко пох
в исламе изображение пророка Мухаммеда и Аллаха - ТАБУ. Не просто запрет, не просто прихоть, а самое богохульное святотатство, какое только можно придумать. причем придумали-то даже не мусульмане, это бы еще полбеды, а христиане. это же конкретное неуважение, а не просто сатира. первый раз до этого можно было еще не догнать, по необразованности, к примеру. но второй раз....

karim

а тебе не посрать?
пусть в своих странах какие хотят табу такие и устанавливают, белых людей это не касается

minher

когда с тобой в стране живут миллионы мусульман - нет, не посрать.
было бы посрать, то был бы я распоследним говнюком после этого :smirk:

Teatral

и то, что творят сейчас датчане, порождено укуренным разнузданным евролиберальным разумом
дадададада

karim

а мне пасрать

karim

че да?
я вот вообще не курила никогда, вообще всяческая наркомания известно из каких нехристьянских стран пришла

Teatral

нет, а с какой целью вообще эти карикатуры сделаны? подъебать же?
и газета- типасерьезное издание-это не то же самое что изначально стебный мультик

Teatral

ты делала эти карикатуры?

Teatral

вообще всяческая наркомания известно из каких нехристьянских стран пришла
:grin:

karim

не, я рисовать не умею =\

minher

всяческая наркомания известно из каких нехристьянских стран пришла
а как же ЛСД, всем наркотикам наркотик?
стыдно именно ТЕБЕ забыть об этом

MammonoK

это не наркотик тк не вызывает физического привыкания
ботай матчасть

minher

ботай матчасть
с медицинской точки зрения может и нет, а с юридической весьма.
относится к наркотическим и психотропным веществам.
ботай УК :cool:

karim

думаешь, лсд курят? :)
или все же гашиш? ;)

MammonoK

юридическая точка зрения тут не рулит тк не относит к наркотикам тот же алкоголь который ни чем не лучше лсд или травы

Teatral

да какая разница откуда они пошли
помидор отметил общее изменение сознания европейцев, в частности датчан, - "все вокруг фигня"

karim

всмысле изменение?
европейцы маслимов уже сколько веков угнетают, можно сказать, традиция :)

Teatral

я о том, что если они хотят иметь с нами дело, должны нас уважать
а они ж хотят иметь с нами дело, иначе не было посольств европейских государств в мусульманских странах

karim

да никто не хочет иметь с вами дело, посольства-то тут при чем? :p

minher

похоже, Confederation Hermetique не делает из приезжих космополитов :grin:

Teatral

значит война?

karim

Confederation Hermetique
совсем мозги прокурил уже :(

karim

европейцы ни на кого нападать не собираются
или ты о чем?

minher

совсем мозги прокурил уже
это ты клёвых швейцарских открыток не знаешь.

karim

в клевой швейцарии клевые швейцарцы не разрешают строить неклевые минареты кстате, и те мусульмане которых это не устраивает могут искать молельни в других странах =)

karim

по теме тредда

minher

каждому кораблю свое плавание.
кста, мне не нра, что в клевой швейцарии живет куча неклевых албанцев, торгующих гердосом (тема нарокты раскрыта). и еще русских, сваливших в колбасный рай после того как отчизна вбухала кучу бабла на их образование :mad:
;)

karim

хз, не встречала албанцев
мне насра что тебе не нра :D

demiurg

с нами
В контексте этого треда получается, что ты себя отождествила с теми, которые посольства жгли...
Аккуратнее.

stm7543347

В сауспарке над Иисусом знатно стебутся, однако никто никого убивать не планирует)
Пафегизд, убей сибя апстену, бугаго. :bash: В сауфпарке образ Иисуса - это как раз насмешка над обществом вообще и телевидением в частности.

komander

раньше была хорошая традиция крестовые походы время от времени устраивать
так сказать, в целях гигиены

oldharry

+100
пц неадекватная "шутка" :crazy:
можно пример схожий привести: если какой-то левый чел парню говорит, что его девушка (сестра, мама - нужное подставить) бл#дь, то тот, скорее всего, в момент по роже получит. И правильно.
О чем сейчас думают так называемые "либерасты" - непонятно.
:mad:

minher

мне насра что тебе не нра :D
ты там где обитаешь?

Teatral

я себя отождествила с мусульманами, что непонятно? :confused: в смсыле аккуратнее?

demiurg

Хотела с мусульманами, а тут получилось не со всеми мусульманами. Впрочем, возможно, это только мне так показалось.

Buxgalter



я себя отождествила
адрес датского посольства подсказать?

atsel

Датские газеты опубликовали одну из карикатур с изображением пророка Мухаммеда
Лучше бы опубликовали картину: Иисус Христос в виде морпеха USMC в амуниции и подписью "Господь за свободу слова".

Teatral

к извращению образа Иисуса мусульмане уже привыкли
должного эффекта не было бы

demiurg

Серию Cartoon Wars смотрел? :)

Focz

раньше была хорошая традиция крестовые походы время от времени устраиватьтак сказать, в целях гигиены
"Грязными" тогда были как-раз европейцы.

Teatral

по этой аналогии, они думают что у человека не должно быть девушки (сестры, мамы - нужное подставить тогда и необидно вовсе будет
а то что она (они) у него есть - его личные проблемы

demiurg

Ну чо, вам охота снова затеять спор двухлетней давности, призвав на помощь говноаналогии?

dunaeva81

Да чо вы тут все распизделись?
Одни долбойобы хуйню нарисовали, другие повелись на эту хуйню. А умные люди (мусульмане, немусульмане) хуй забили, потому что понимают, что это тупая провокация! Лично мне глубоко похуй, нарисуй кто-нить хоть Магамета, ебущего осла, хоть что-нить с Иисусом.

demiurg

Меня тогда интересовал вопрос - чья провокация? Или те чуваки которые посольства жгли каждый день за завтраком датские газеты читают?
P.S. Если так хочешь мат, так ты бы его хоть вставлял к месту, а не писал на нем... 15% считая предлоги за целые слова...

dunaeva81

вообще-то 14% :)
на самом деле, я вчера с ромом перебрал, а сейчас ещё не очухался. если это кого-то оскорбляет, могу исправить. :)

AIR1kk

А если я свою религию какую-нибудь приму и по ней, скажем, смотреть телефизор будет ТАБУ. А я потом буду жаловаться, что вот, не уважает никто мою религию, так чтоли?

gvkonder

Пиздец долбоёбы.
Два года назад они ведь вроде извинились, сказали, что понимают, что это оскорбление...
Сделали плохой поступок - их взяли за жопу и они сразу извинились, сказали, что не знали, что поступок плохой, что больше так не будут... два года прошло - и "мы за свободу слова/действий", можно опять делать что угодно.

gvkonder

можно пример схожий привести: если какой-то левый чел парню говорит, что его девушка (сестра, мама - нужное подставить) бл#дь, то тот, скорее всего, в момент по роже получит. И правильно.
Ага, а потом этот левый чел через пару лет скажет "блин, да у нас же свобода слова, твоя девушка всё-таки блядь!"
Может, левый чел мазохист и ему просто нравится получать по роже :confused:

gvkonder

Вот только:
1) Не хочешь смотреть телевизор - не смотри.
2) Религия, которую сейчас придумал дедмороз, и религия, которая существует уже хз сколько лет и у которой сотни миллионов приверженцев - немного разные вещи.

AIR1kk

) Ты о чём? Если для мусульман изображение Мухамеда это табу, то это не должно означать то, что другие не могут его рисовать, не так ли?
2) Чем это моя религия хуже? Или ты религии по возрасту сравниваешь только?

gvkonder

2) Чем это моя религия хуже? Или ты религии по возрасту сравниваешь только?
Афаик "религия" - юридический термин (кстати, он, в частности, влечёт за собой освобождение от уплаты налогов). Что-то мне подсказывает, что юридически твоя выдумка религией не является, в отличие от мусульман.

nbjy

дело не втом, что они его нарисовали, а в том КАК нарисовали.
если б твою мать или сестру кто то из форумчан нарисовал внепотребном виде, сслаясь при этом на свободу слова, ты б наверное не очень обрадовался
зы.что б меня потом не обвиняли фанатизме ответсвенно заявляю:
-посольства жечь и бить датчан не буду и тех кто это делает осуждаю, но если этого катикатуриста убьет какойто фанатик, то и горевать я не буду

AIR1kk

что-то мне подсказывает, что ты ошибаешься ;)

AIR1kk

если б твою мать или сестру кто то из форумчан нарисовал внепотребном виде, сслаясь при этом на свободу слова, ты б наверное не очень обрадовался
наверное, да, но представь, что я бы после этого вышел на улицу с протестом - это правильно чтоли было бы? Или ещё чего - угрожал бы тому, кто это сделал

narkom

тут не только проблема свободы слова. Вот, например, мусульмане по пятницам не работают, не празднуют Рождество, но празднуют свои праздники. По сути _все_ европейские государства не светские, а христианские. То есть даже при декларировании равенства религий, одна религия остается государственной. При таких темпах иммиграции, в некоторых районах мусульман или, например, индусов становится уже больше, чем местных.
По сути газеты своими карикатурами выступают за христианизацию _своего_ общества. Что вполне логично. Если ничего не делать, то диалектика свободы вероисповеданий победит, и государства перестанут быть европейскими.

narkom

ну есть люди, которые бы угрожали, а по поводу протестов: ну считай, что это мать\отец всех мусульман

AIR1kk

ну есть люди, которые бы угрожали
угроза жизни - это статья УК. Рисование же карикатур - это максимум причинение морального вреда

narkom

я не понимаю, что ты этим постом хотел написать :)
ты согласен, что люди, которые угрожать будут существуют? К тому же среди южан.
Я ж не оправдываю угрозы е-мое.

AIR1kk

ну ты объясни тогда, что ты хотел постом своим мне сказать :)
Я изначльно высказался, что не понимаю как раз-таки этих людей, которые угрожают и протестуют против надуманной самими же ими проблемы

narkom

вообще-то потом ты написал, что _наверное_ бы дал в морду человеку оскорбившему твою мать. На что я уже и ответил. Теперь ты понимаешь этих людей или нет? :)

narkom

кстати, проблема совсем не надуманная. Тут очень серьезный пласт проблем связанных с иммиграцией скорее, а не с разными культурами.

a0099

вот. дать в морду лично оскорбившему - это индивидуальная ответственность. что-то типа европейской традиции права. а пойти громить посольство и там убить кого-нибудь из "этих свиней" - это коллективная ответственность, из разряда кровной мести, "каждый отвечает за каждого из своего рода" и прочими прелестями дикарского мышления.

narkom

конечно, индивидуальная ответственность. Оскорбили человека из твоего рода, и ты пошел бить морду. :smirk: Не вижу индивидуальности :D
или вот футбольный фанатизм вполне подходит под вторую категории, тем не менее чисто европейское явление :)

a0099

читай внимательнее. оскорбленный пошел бить морду лично оскорбителю - это индивидуальная ответственность

a0099

футбольный фанатизм вообще тут не в тему

narkom

почему тогда кровная месть во втором типе?
не убедительна твоя логика. Там больше эмоций и оценок, чем фактов и размышлений.

AIR1kk

что _наверное_ бы дал в морду человеку оскорбившему твою мать
где я это писал? :ooo: Ты чего?

narkom

ты разделил "европейское право" и "дикарское мышление", применив последнее к мусульманам. Я тебе привожу примеры "дикарского мышления" в Европе. Да и изначально градация странная, с пересекающиемся множествами. Ну это все, ихмо, конечно.

AIR1kk

Хватит сравнивать уже родственников (реальных людей) и того, кого ты уважаешь или поклоняешься кому - это разные вещи!

narkom

упс :o :grin:

a0099

потому что читай википедию
Коллективная ответственность — форма ответственности, когда за деяния, совершаемые одним или несколькими членами более или менее организованной группы (организации, трудового коллектива, воинского подразделения, класса или группы в учебном заведении, жителей одного населённого пункта и так далее) несёт ответственность вся эта группа целиком.
Коллективная ответственность выражается в возложении обязанностей, наказаний и поощрений на группу в целом, без учёта её структуры, роли отдельных членов в группе и их вклада в деятельность группы.
а футбольный фанатизм - насколько понимаю, что-то вроде клуба, члены которого пиздятся друг с другом. по предварительной договоренности.

narkom

почему?

AIR1kk

Вот! Ты прав! Это если фанат какой-нить ЦСКА крикнет, что Спартак - говно, а все фанаты Спартака начнут протестовать, что вот какой нехороший, оскорбил нашу команду, и угрожать начнут его жизни

AIR1kk

что почему? Сравнивать нельзя почему? Потому что я уже пенартуру писал, что я могу себе выдумать какой угодно культ и ему преклоняться, но это не значит, что все вокруг должны также уважать и преклоняться перед тем, что я сам придумал

narkom

Коллективная ответственность — форма ответственности, когда за деяния, совершаемые одним или несколькими членами более или менее организованной группы (организации, трудового коллектива, воинского подразделения, класса или группы в учебном заведении, жителей одного населённого пункта и так далее) несёт ответственность вся эта группа целиком.
сам читал? где сказано, что мусульмане _обязаны_ убивать за карикатуру?

narkom

про уважение я не писал ;)
я считаю, что в Европе есть уже религиозные традиции.
я писал про понимаю\не понимаю

grishakofff

При том что повторная публикация рисунков - дело дурацкое.
Вопрос хочется задать защитникам "праведно разгневанных" о соизмеримости деяния и возмездия (ну, т.е. когда за рисунок потом людей порезали):
- Рассмотрим обратную ситуацию, в Иране, Палестине на массовых шествиях любят жечь и растаптывать флаги США и Израиля, что несомненно, жителей этих стран должно преводить в ярость. Так вот, имеют ли моральное право америкосы, например, устроить ковровую бомбардировку страны, где такой кощунственный акт произошёл?

a0099

они не обязаны. но убивают. а европейцы - нет.

narkom

так значит, это не коллективная ответственность? в данном конкретном случае.

a0099

как не коллективная? одни датчане нарисовали, мусульмане пошли громить и убивать тех датчан, что оказались поблизости.

narkom

ну так в википедии написано :smirk:

karim

не тупи
мусульман отнють не большинство в европе, и даже близко не половина
вот пусть сидят и не вякают :)

karim

ты там где обитаешь?
с какой целью интересуешься?

narkom

причем тут это? :)
хотя с этим и согласен, дисскуссия с санчесом не об этом.

karim

непонятно зачем чурак защищаешь :)

narkom

мы шведы толерантные :o

karim

нипаеду в швецию
паеду в норвегию :D :p

oldharry

индивидуальная ответственность по отношению к СМИ - это бред какой-то. Одно дело, когда кто-нибудь нарисовал карикатуру и своим соседям показал. Другое дело - публикация в официальном издании, тут ответственность размывается.

a0099

ну а сотрудники посольства тут при чем? другое дело к газете претензии направить. но сильно сомневаюсь, что мусульмане хотели только информировать сотрудников посольства о своей обиде, дабы те пристыдили издательство. думаю, тут имел место принцип "бей неверных, оскорбивших Пророка!"

demiurg

Тут даже с коллективной ответственностью не проходит.
Твоя аналогия с обзыванием блядью: я у себя в туалете повесил надпись "Машка - блядь", а мне за это Машкин муж Вася (который даже непонятно, как про это узнал) пришел бить морду.
Допустим даже, я живу в коммуналке (или, точнее, сдаю внаем одну из комнат Васиному другу). Друг рассказывает про плакат в моем личном сортире Васе, а Вася работает в одном офисе с моим другом, приходит, ломает ему стол, комп, рвет документы и обливает горячим кофе.
Так что я призываю перестать тут применять аналогии, их всегда можно обратить.

oldharry

ну так страна целиком и получила образ "врага" по цепочке офиц.печать -> офиц. поддержка -> офиц. позиция
отношения никогда не были особенно теплыми, так что даже из любой мухи можно такого слона сделать! а пропаганда и у них, и у нас отлично работает. Люди, которым такое противостояние выгодно, гнут свою линию.
:(

stm7543347

футбольный фанатизм вполне подходит под вторую категории, тем не менее чисто европейское явление :)
Я попробовал себе представить, как английские фаны заготавливают Molotov-cocktail для датского посольства из-за карикатуры на Бэкхема.
Понял, что у меня слабое воображение. :(

demiurg

Вообще, очень хорошая формулировка была предложена мистером Гаррисоном :)
There's no sex until marriage in the Muslim world.
Now this would be fine except that in the Muslim religion you also can't... ?
Anybody ?
Jack off !
Okay jacking it is strictly forbidden in the Muslim religion.
And what do we know about the places Muslims live ?
They live in...
Good, sand !
Now put yourself in the shoes of a Muslim, it's friday night but you can't have sex and you can't jack off.
There's sand in your eyes, and probably in the crack of your ass and then some cartoon comes along
from a country where people are getting laid and mocks your prophet !
Well, you know what ? I'd be pretty pissed off too !
И надо заметить, что на фразу "some cartoons come along" нужно обратить пристальное внимание, так как в реальности к этому чуваку с песком в жопе кто-то пришел и сказал: "Ты знаешь, в стране такой-то - и далее по тексту".

oldharry

это в идеальном мире всем все равно, что у тебя в личном туалете висит. А на практике все совсем иначе, к сожалению.

demiurg

Но при этом тебе же не приходит в голову называть меня за это мудаком?
А я еще и могу считать важным защищать свое право вешать в своем сортире то, что я захочу, чтобы реальный мир был больше похож на идеальный.

oldharry

я не считаю твою аналогию с сортиром корректной, но если говорить о твоем примере, то оскорбленный человек тебя назовет так, как посчитает нужным. При этом неважно, сам он видел картинку или кто-то ему рассказал. И не важно, что ты хотел выразить своей картинкой.
А реальный мир никогда не будет идеальным хотя бы потому, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

a0099

называть-то он может как хочет. но вот его свобода размахивать руками заканчивается перед порогом моего сортира и посольства. в противном случае - он дикарь и его надо в коробке держать.

oldharry

я не оправдываю размахивающих руками. Здесь обе стороны друг друга стоят. Каждая "размахивает" по-своему :crazy:

a0099

не-а. европейцы реализуют свое право на свободу слова. а права пиздить посольства я что-то не припомню.

gvkonder

Потому что я уже пенартуру писал, что я могу себе выдумать какой угодно культ и ему преклоняться, но это не значит, что все вокруг должны также уважать и преклоняться перед тем, что я сам придумал
Да, твои выдумки никто активно уважать не должен.
А вот древняя религия с миллиардом верующих - уже другое дело.

gvkonder

А я еще и могу считать важным защищать свое право вешать в своем сортире то, что я захочу
А в общественном сортире?
В своём блоге я тоже могу написать всё, что захочу. А в газете (СМИ) - уже нет (точнее, написать-то могу, но буду нести ответственность - например, если написанное будет завседомой ложью).

gvkonder

но вот его свобода размахивать руками заканчивается перед порогом моего сортира и посольства. в противном случае - он дикарь и его надо в коробке держать.
Ага.
Ты реализуешь своё право на свободу слова - высовываешься из окна и кричишь в мегафон "вася, твоя жена машка - блядь! петя, твоя жена сашка - блядь! коля, твоя жена вика - блядь!"
Мужики собираются и идут бить тебе морду - а ты говоришь "хуй вам, ваша свобода кончается на пороге моей квартиры".

a0099

ответственность люди перед судом несут. а не перед толпой фанатиков

AIR1kk

Да, твои выдумки никто активно уважать не должен.
А вот древняя религия с миллиардом верующих - уже другое дело
а если какая другая религия, с более чем миллиардом верующих, провозгласит что мусульманство оскорбляет их чувства и традиции - что же тогда, запретить мусульманство, а?

a0099

бля. если уж решил приводить аналогии, то приводи их точно. в данном случае я кричал в мегафон, что их жены бляди, а мужики пошли и отмудохали жильцов соседнего подъезда, под тем соусом, что эти гады из 43 дома оскорбляют наших жен.

a0099

и кстати. в мегафон никто не кричал. датчане рисовали пророка в своих, датских газетах.

lexa245

Интересная логика, а почему "фанатики" должны соблюдать фундаментальные правила "либералов" если последние откровенно наплюют на фундаментальные законы первых ?
З.Ы. К первым не отношусь, но понимать и тех, и тех способен.

a0099

уф. законы фанатиков имеют силу в стране фанатиков и более нигде. аналогично, законы либералов работают в стране либералов и более нигде. либералы не навязывали свои законы стране фанатиков. они печатали карикатуры в своей либеральной стране, где это законно. а фанатики вторглись в страну либералов(посольство это территория другой страны, ага) чтоб заставить либералов выполнять их фанатские законы.

lexa245

Тебе не кажется, что и те и другие более или менее далеко ушли от средневековья.
Или предлагается вернуться во времена, когда и те и другие считали друг друга нечистью и устраивали друг другу мочилово. Да здравствуют крестовые походы ? Помнится ни одной стороне, ничего хорошего они не принесли.
Вот если абстрагироваться от этого мракобесия и посмотреть на мир современный, то обнаружим, что живем в едином информационном пространстве.
И не получается у себя оскорбить соседа, так что бы у него не возникло негативных эмоций.

a0099

ага. за прелюбодеяние забивать камнями. "другие" охуенно далеко ушли от средневековья, угу.

lexa245

Заметь, от подобных крайностей тоже отказываются по маленьку, по той же причине.
Процессы взаимопроникновения культур ускоряются, и с обоих сторон реакция обостряется.

a0099

основные законы шариата не менялись последние полторы тысячи лет. и следы проникновения европейской культуры что-то не бросаются в глаза. автомат, правда, освоили. и в Тора Бора интернет провели.

TOXA

А еще более другое дело- страна с ядерным оружием, авианосцами и прочими "Томагавками". Так что, раз уж считается нормальной такая реакция на карикатуры на Муххамеда, то, следуя логике "с каждым- по вере его" и "поступай с человеком так же, как поступает с другими"- имеет смысл накрыть бомбами очередную антиамериканскую демонстрацию в каком-нибудь Иране или Сирии при попытке спалить американский флаг. И напалмом сверху залить.

MAKAR-61

Эти газетчики мудаки, хотя бы потому, что подвергают риску жизни своих сограждан.

stm7543347

И то верно! Это злобные газетчики во всем виноваты! Они и только они заставили миролюбивых мусульман поджигать посольства; те не хотели и сопротивлялись, но их заставили! :mad: :donot: :bud:

leniy1401

тут другое. в карикатуре подкол насчет того, что практически каждый рядовой мусульманин дико вспыльчив и почти террорист (, например, говорит, что как таковое изображение пророка, или кто там, его не тронуло). происходит так:
- да ты хренов террорист!
- я террорист? да держи гранату в свое посольство.
толпы заполняют улицы городов, и начинается бардак, подтверждающий, что это в каждом из них.
дипломатия забыта.

gvkonder

И ч0?
Если тебе сказать, что твоя жена - блядь, у тебя не будет желания дать сказавшему это в морду?
А если вся дания будет печатать в своих газетах персональные обращения к куче россиян со словами о том, что жёны этих россиян - бляди, вы не пойдёте толпой пиздить датчан?

karim

проблемо в том что жены россиян не бляди, а вот мусульмане - террористы :)

gvkonder

Может, всё-таки попробуешь понять, что для мусульман вот такая карикатура - всё равно, что сказать русскому, что его жена - блядь?

MammonoK

Если тебе не нравится дания и датчане, то собирай манатки и сваливай из дании, не читай их газет
Это сложно понять?

a0099

бля. заебал дебильными аналогиями. никто персонально мусульманам не говорил, что их жены бляди пророк носит бомбу на голове. аналогия такая: ты узнал, что чуваку из соседней квартиры теща сказала, что твоя жена блядь, после чего ты прибежал к ним и начал их пиздить.

kepkep

[мне правда похуй]
впрочем, я пацифист: нехай все поубивают уже друг друга и тогда на земле воцарится мир.

MAKAR-61

Я не писал про мусульман, я писал про газетчиков. Они не удосужились подумать, о том, что из полутора миллиардов мусульман найдутся те кто, может отреагировать неадекватно на их провокацию и от этого могут пострадать невинные люди? Они сознательно рисуют жизнями других людей, ну не мудаки ли они? Если тебе хочется это услышить, то да, тот кто идет громить посольства и нападать на простых датчан, тоже мудак. Ферштейн?

demiurg

Они не удосужились подумать, о том, что из полутора миллиардов мусульман найдутся те кто, может отреагировать неадекватно на их провокацию и от этого могут пострадать невинные люди?
Это ты призываешь, в общем, к этим полутора миллиардам относиться не как к людям, а как к природному явлению, животным, среде обладающей некоторыми свойствами.

Teatral

хуйню сказал

demiurg

будут аргументы?

MAKAR-61

Ты глупый чтоли? Я сказал, что ИЗ полутора миллиардов науйдутся, а не что ВСЕ полтора миллиарда. Разницу чуешь?

Teatral

как раз когда печатают эти карикатуры проявляют то что относятся к нам как к животным - как будто мы об этом узнать не можем или нас вовсе нет -хотя когда надо о нас вспоминают- или у нас нет чувств и мыслей
вон достаточно асю почитать или вильда

MAKAR-61

Это все равно, что ходить по улице и всех посылать на х..й, кто-нибудь тебе постучит по башке. Разница только в том, что тут посылают на х..й эти говножурналисты, а стучать скорее всего будут не им.

a0099

из полутора миллиардов мусульман найдутся те кто, может отреагировать неадекватно на их провокацию
и это самое. как-то странно, что нормальные адекватные люди должны в своей повседневной жизни оглядываться на мнение неадекватных. то есть, поправку на неадекватных обычно делают, но в виде смирительных рубашек и электрошока.

a0099

еще один. не ходили они по улице, посылая нахуй. они дома у себя сидели и между собой общались. кого-то посылали при этом нахуй, но у себя дома, и это их личное право и дело. а эти вдруг вломились в дом и стали требовать, чтоб их никто нигде, даже у себя дома не смел нахуй послать. перечитай тред, такая аналогия уже была.

demiurg

Тут вопрос тонкий. Ты там какие-то ругательства по отношению к газетчикам употребил. Я, конечно, тебя не смогу ни в чем уличить, ты можешь сказать, что думал другое.
Как я уже говорил, в любой популяции 1% шизофреников, следовательно, вообще что угодно может вызвать их неадекватную реакцию. Зачем выделять мусульман и карикатуры?
Я тоже не говорил, что все 1.5 млрд в твоем понимании животные. Но в этом треде мусульман постоянно объединяют в общность, в том числе и их защитники. Получается, что эта общность и является средой, которая производит неадекватов жгущих посольства.
Аргумент "ты дурак, что это делаешь, потому что тебя за это может убить псих" плох. Именно словом "дурак". Не тебе судить, что для человека важнее, может он не хочет пасовать перед психом и принимать для себя условия, по которым живет псих. Тем более у каждого психа могут быть разные условия.

demiurg

Такая точка зрения возможна, но она совершенно не имеет отношения к поему посту, названному тобою "хуйней".

MAKAR-61

Сможешь делай, не можешь, че языком зря чесать. По порядку, газетчики допускали такую реакцию. Ответ ДА. Могут ли от этого пострадать невинные люди. Ответ ДА. Как называются люди, которые подвергают опасности жизни других людей. Ответ МУДАКИ. С чем ты не согласен.
З.Ы. Громить посольства плохо. Я с тобой согласен. Дальше что?

demiurg

По порядку, газетчики допускали такую реакцию. Ответ ДА.
Ты про второй раз?

demiurg

Ты, сочиняя, этот пост, предполагаешь, что среди читающих теоретически могут найтись люди, которые возненавидять "тупых неадекватных мусульман" и пойдут их убивать на улицы москвы? То есть, невинные люди могут пострадать? Ответ ДА.
Далее продолжай свою логику.

MAKAR-61

)Эти карикатуры оскорбили всех мусульман.
2) В любом социуме есть неадекватные люди.
3) Неадекватные мусульмане отреагировали неадекватно.
4) Это было предсказуемо.
5) Люди которые без всякой необходимости затевают провокации, нехорошие люди.
С чем ты не согласен?

MAKAR-61

Я никого не оскорбляю, поэтому вероятность этого, в отличии от карикатур, крайне мала. Тем более от неадекватов с этого форума, любой муслим я думаю отбиться сможет :grin:

MAKAR-61

Да, я про второй раз.

Tycep

Кто-нибуть запостите виновников треда - карикатуры!

narkom

абсурд. В Европе можно делать карикартуры на все что угодно. Даже на религиозные темы. Это не является табу, это почти что нормально. В любом случае большого резонанса не вызовет. Карикатура неоднозначная, но определенно нет никакого закона запрещающего подобные вещи.
Вероятно публикаторы хотели славы Рушти и ван Гога :), но они безусловно предполагали такую реакцию.

gvkonder

Это ты призываешь, в общем, к этим полутора миллиардам относиться не как к людям, а как к природному явлению, животным, среде обладающей некоторыми свойствами.
Чего?

gvkonder

идиоты, за оскорбление вымышленного кумира - пусть они хоть миллион раз обосрутся в молитвенном экстазе - убивающие реальных людей, суть кровожадные моньйаки и больше никто.
Ага, датчане, конечно, все такие бедные, и печься надо именно о них.
Просто я, в отличие от некоторых отметившихся в этом треде, могу поставить себя на место мусульман.

gvkonder

как раз когда печатают эти карикатуры проявляют то что относятся к нам как к животным
Они же типа говорят, что нормально относятся, а карикатуры - это нормально, на всех карикатуры делают, и вообще, у нас свобода слова.ю

gvkonder

из полутора миллиардов мусульман найдутся те кто, может отреагировать неадекватно на их провокацию
как-то странно, что нормальные адекватные люди должны в своей повседневной жизни оглядываться на мнение неадекватных.
Не путай реагирующих неадекватно и неадекватных людей.
Каждый человек может отреагировать неадекватно на то, что его заденет. И на это надо оглядываться.

demiurg

вероятность этого, в отличии от карикатур, крайне мала
То есть вопрос уже количественный, а не качественный.
Я на самом деле что хочу сказать. Твой пост звучит так, словно ты всю ответственность ПОЛНОСТЬЮ перекладываешь на опубликовавшие газеты. Непротиворечивым это может быть только в случае отношения к мусульманам как к среде.

gvkonder

не ходили они по улице, посылая нахуй. они дома у себя сидели и между собой общались. кого-то посылали при этом нахуй, но у себя дома, и это их личное право и дело
Они не дома сидели, они в газете это печатали.
И в наше время, если ты печатаешь какую-то хуйню в местной газете - будь готов ответить за напечатанное перед всем миром.
Дания же вроде не за железным занавесом?

gvkonder

Аргумент "ты дурак, что это делаешь, потому что тебя за это может убить псих" плох
Правильная формулировка - "ты пидарас, что это делаешь, потму что тебя за это может убить нормальный человек, которого ты достанешь до такой степени, что он поведёт себя как псих".

gvkonder

Вероятно публикаторы хотели славы Рушти и ван Гога
Они её получили, ещё два года назад.
Нахуя повторять-то?
Карикатура неоднозначная, но определенно нет никакого закона запрещающего подобные вещи.
То есть, для тебя нормальным является всё, что формально не нарушает закон?

a0099

И в наше время, если ты печатаешь какую-то хуйню в местной газете - будь готов ответить за напечатанное перед всем миром.
стоп-стоп. я, печатая что-то в местной газете, отвечаю перед законом Российской Федерации. если б я собирался когда-либо в жизни отвечать перед шариатом, я бы уехал в мусульманскую страну. "весь мир" - это какое-то абстрактное понятие. вполне возможно, что какой-нибудь антикомпьютерный фанатик в глухой колумбийской деревушке считает, что, всех, работающих за компом, надо жарить на медленном огне. он тоже часть всего мира, ага.

demiurg

Это какой-то пиздец, а не формулировка.
Нормальный человек не пойдет убивать за слова или карикатуры.

narkom

Нормальный человек не пойдет убивать за слова или карикатуры.
ну смотря какие слова, мало ли что в жизни бывает.

Teatral

вот-вот
на самом деле сравнение этих карикатур с обвинением чьих-то жен в блядстве сосет, ибо это намного хлеще

demiurg

Устроили-таки боянный срач... Надо найти старый и посмотреть, придумали ли тут хоть один новый аргумент

Teatral

а че участвовал если не нравится? :confused:

demiurg

Да я не хотел сначала... Призвал не устраивать. Потом устроили, я призывал хотя бы говноаналогиями не пользоваться как тогда. Ну, потом втянулся :) Теперь надоело, ухожу

Teatral

кааакая беспринципность!

demiurg

Ну, в данном конфликте я привержен принципу свободы слова, потому что считаю его очень важным. Судить ни датчан-газетчиков, ни мусульман в целом не хочу. И отвечал тут с целью только показать говноаргументы. Вообще, можно было бы обсуждение на более высоком уровне вести. Например, обсудить, к чему может привести наступление на свободу слова. А тут только "а нас оскорбили", а на это "а они посольства сожгли". Ну да, а что еще ответишь. И так 200 постов (ну и плюс старый тред).

narkom

для меня главное традиции общества, свобода слова одно из них, но не главное.

demiurg

Без нее призрак тоталитарзима уж слишком сильно маячит.

narkom

но ведь свобода слова ведь не в том, чтоб говорить все что заблагоросудится ;)

karim

именно в этом

demiurg

В том.
Если фигню сказал - наказанием тебе должно быть общественное порицание/презрение и ничего больше.
То есть понятно, что смысле ее не в том, но возможность говорить должна быть именно "все что заблагорассудится". Потому что нельзя запретить частично.

kepkep

> Ага, датчане, конечно, все такие бедные, и печься надо именно о них.
да мне вообще по барабану и додчане, и мусцульмане, и кетайтсы, и русцкие, и даже наверное инопланетяне.
просто ненадолго стало интересно, почему других людей так колышут темы, никоим боком их не касающиеся.
> Просто я, в отличие от некоторых отметившихся в этом треде, могу поставить себя на место мусульман.
надо же, какой ты чуткий
или тебе мухаммед во сне являлся? (чо сказал?)

gvkonder

Нормальный человек не пойдет убивать за слова или карикатуры.
И не даст сказавшему "твоя жена - блядь" по роже?

gvkonder

но ведь свобода слова ведь не в том, чтоб говорить все что заблагоросудится
именно в этом
А если я скажу всему миру, какой у тебя номер кредитной карточки?
Или с кем и в каких позах ты трахалась?

gvkonder

просто ненадолго стало интересно, почему других людей так колышут темы, никоим боком их не касающиеся
Потому что некоторым людям не нравятся другие люди.
надо же, какой ты чуткий
Надо же, какие все бесчувственные.
или тебе мухаммед во сне являлся?
Давно, кстати, хотел спросить - мухаммед, это тот, который магомет?

karim

скажи

kepkep

я правильно понимаю: в исламе нет такой великой заповеди, как "не убий"?
и гнев смирять их тоже не учат?
пиздец религия.

gvkonder

О, то есть, ты за абсолютную свободу слова и анархию?
Пиздец, какие только люди не попадаются на этом форуме.

gvkonder

я правильно понимаю: в исламе нет такой великой заповеди, как "не убий"?
Во славу пророка ведь можно убивать.
и гнев смирять их тоже не учат?
пиздец религия.
А хорошая религия - это те, кто сидит и смотрит на цветочки, и если половину из них убьют - оставшимся это будет похуй?

karim

а ты - пенартур :)

demiurg

ты не судил бы хоть религии что ли

gvkonder

И ч0?
Соси ноги в своей швейцарии, мусульмане и до тебя доберутся.

gvkonder

О, кого-то моё высказывание задело за живое?
И какой же религии ты придерживаешься? Я думал, таких не бывает...

karim

до тебя уже добрались похоже :D

kepkep

> Надо же, какие все бесчувственные.
точно, ты стал адептом секты, возглавляемой очередным новоиспеченным пророком!
> Давно, кстати, хотел спросить - мухаммед, это тот, который магомет?
вот и спроси у своего учителя, я хз.

demiurg

Не задело.
Не я тут призывал к чуткости и мыслям "не дай бог это кого-то оскорбит", а как раз ты.
А теперь судишь, какая религия "лучше".
Ну в принципе-то, юношеский максимализм тебе свойственен, я заметил.
Поэтому, возможно, то, что "не ты первый начал" для тебя является отмазкой.

kepkep

пиздетс. тебя точно зомбировали

gvkonder

А теперь судишь, какая религия "лучше".
Я не сужу, какая религия лучше.
Я просто хочу, чтобы до цветонюхателей дошло, что есть и другие религии.
Кстати, а в каком случае может начаться джихад?

kepkep

а может пенартур сам себя пророком возомнил? %)

demiurg

Свое право нюхать цветы люди готовы защищать. О методах защиты не тебе тоже судить. Вернее, ты можешь, конечно, но мне, например, твое суждение совершенно неинтересно.

KLAYD

Так ведь никто не был бы против если бы ребята культурно пришли, пошумели, может даже побили стекла в газете. Я б их понял. Так ведь они ж собирались резать совсем левых людей только потому что они тоже датчане.

gvkonder

Свое право нюхать цветы люди готовы защищать.
И чего тогда ты удивляешься, что люди защищают свою религию - ислам?

gvkonder

И я полностью на их стороне, прикинь?

narkom

нет, иначе был бы хаос и анархия, а не свобода слова. В данном конкретном случае все в норме, в силу традиций и тп.

karim

чето ты совсем жестко тупишь, не расстраивай меня так, иди поспи

narkom

Если фигню сказал - наказанием тебе должно быть общественное порицание/презрение и ничего больше.
ну как же, вплоть до уголовной ответственности может доходить :confused:
То есть понятно, что смысле ее не в том, но возможность говорить должна быть именно "все что заблагорассудится". Потому что нельзя запретить частично.
смысл в том, что полная свобода в некоторых рамках. Можно критиковать, и это пожалуй главное.

karim

сам себе противоречишь
жетсь какая-то просто

narkom

там нет ни одного противоречия. Все зависит от определения термина "свобода". ;)

karim

сматри, контрольный вопрос в голову
есть отличное кино, где католический епископ представлен долбаебом, бог - женщина, а ангел снимает штаны
какова была реакция католической общественности?

kepkep

> И чего тогда ты удивляешься, что люди защищают свою религию - ислам?
вот именно, свою религию - хуёвину, ими же самими изобретенную. к Богу отношения не имеющую. потому что Богу не нужна никакая защита, вряд ли карикатуры разовьют у Него комплекс неполноценности.
если эти мудилы так болезненно реагируют на типа оскорбления в адрес своего бога, значит, они подвергают сомнению его чувство юмора и его чувство собственного достоинства.

gvkonder

а тут мусцульмане такие все в чорном, хоба перед ними предстают: вы что, суки, не знали, есть еще и другие религии - и давай один за другим взрываццо
Если бы мусульмане начали один за другим взрываццо, датчане бы на это насрали.
Это даже более ужасная разновидность цветонюхателей - если что-то происходит, не просто не отреагировать, а убить себя.
Шум-то весь из-за того, что начали взрывать других (и правильно делали).
откуда в тебе столько агрессии, а?
Можно подумать, в других людях агрессии нет.
Просто другие люди почему-то не считают датчан пидарасами (но считают пидарасами каких-нибудь других людей).

gvkonder

Тебе подсказать, где находится нахуй?

gvkonder

какова была реакция католической общественности?
Какова была бы реакция католической общественности, если бы вместо "ударили по одной щеке -подставь другую" у них говорилось бы "ударили по одной щеке - убей ударившего"?

narkom

причем тут это? разговаривали же о свободе слова :)
да и вроде не надо меня переубеждать, что реакция мусульманской общественность черезмерна.
Я писал, что реакция понятна, но я ж не оправдывал их :confused:

narkom

да кстати, могу посоветовать замечательный мультик, где все католики выставлены пидорасами :)

gvkonder

потому что Богу не нужна никакая защита, вряд ли карикатуры разовьют у Него комплекс неполноценности.
Ты думаешь, они делают это для своего бога? Они делают это для своего душевного равновесия, чтобы была гармония между ними и их религией.
вот и весь твой ислам.
Он не мой.
а, как известно, из затюканных додиков получаются лютые гадины (например, гитлер вымещающие свои задроченные комплексы через насилие и убийства.
О да, этого нужно опасаться - Аллах начнёт вымещать свои задроченные комплексы через насилие и убийство, всем пиздец.

karim

ты так и не понял
быстро в койку :D

gvkonder

К тебе, что ли?

kepkep

ты хотел сказать "ад"? тебя же теперь надо бояццо

kepkep

оллах тебя накажет за такие похабные шутки

kepkep

блиать! что я тут делаю? я же пофигист.
меня штоле в некотором смысле спровоцировали? значед, и во мне живет мусцульманен?
как его убить? как его убить? как его убить? *мечеццо по комнате*

demiurg

ну как же, вплоть до уголовной ответственности может доходить
Где доходит - там нету свободы слова. Если ты на холокост денаеров намекаешь, то я и это считаю неправильным. Еще увидим, во что это выльется. Интервью Буковского 2004 года почитай, забавно.

kepkep

*тяжко вздыхает* моему внутреннему му-ну неймется:
> Они делают это для своего душевного равновесия, чтобы была гармония между ними и их религией
афроамериканец в московском метро оскорбляет своим присутствием национальные чувства московского скинхеда. скинхед, желая восстановить свое душевное равновесие и гармонию между собой и своей религией (нацизмом что делает? правильно. пиздит афроамериканца тяжелым ботинком. пример конечно натянутый, ибо логика у меня женская, но - ты, по идее, должен быть на стороне скинхеда. (и не надо мне говорить, что одно дело намеренно нарисованная карикатура, и другое - негр, который таким родился. ибо нехер черномазым* суваться в столицу нашей родины. россия для русских, москва для москвичей.)
* это не мои слова, я говорю как бы от лица московского скинхеда, есличё.
скинхеды тоже за идею пиздят. и что, оправдывать их теперь?
ведь это всё из одной оперы.

gvkonder

Где доходит - там нету свободы слова.
Тот же вопрос к тебе - если я опубликую номера и пин-коды твоих карточек, все твои логины и пароли на различных ресурсах (форум, почта) итд - как ты это воспримешь?

gvkonder

и не надо мне говорить, что одно дело намеренно нарисованная карикатура, и другое - негр
Да, это другое.
Вот если негр пойдёт по метро и начнёт орать "все русские - казлы, и вообще, всех белых абизьян надо убить, они только гадить способны" - я оправдаю скинхеда.

kepkep

> все русские - казлы, и вообще, всех белых абизьян надо убить, они только гадить способны
вооот. то есть скинхед, вместо того чтобы откровенно рассмеяться (ну действительно забавная же картина поведет себя именно как белая абизьяна, потому как негр проедется по его комплексу козла. мусульмане повели себя именно так как их изобразили датчане. т.е. по сути они заявили миру, что датчане - правы.

kepkep

даже натуральной блондинке, дабы развить логику, похожую на твою,
придется волосы осветлить.

narkom

Где доходит - там нету свободы слова. Если ты на холокост денаеров намекаешь, то я и это считаю неправильным.
нет, я намекаю на клевету, рассисткие высказывания, речи направленные на разжигание межнациональной розни и тд. В принципе карикатуры могли бы вполне подходить под два последних пункта. Но суд уже вроде решал иначе :).

kepkep

короче, мир где никто друг друга не достает - утопия.
жестокая человеческая природа вечно изобретает себе идеи, чтобы защищая их, утолять свою жажду крови.
так что, в жопу мусульман, в жопу негров и белую расу -
туда же. на этой возвышенной педерастичной ноте я заканчиваю свою проповедь.

gvkonder

потому как негр проедется по его комплексу
Покажите мне людей без комплексов.

gvkonder

нет, я намекаю на клевету, рассисткие высказывания, речи направленные на разжигание межнациональной розни и тд.
Это ты не смей! У нас свобода слова! Если ты налагаешь запрет на клевету итд - это уже нарушение свободы слова получается, на кол тебя!

demiurg

Че ржешь?
Так и есть. Ну тока без "кола" и "у нас свобода слова". У кого "у нас" - неясно.

demiurg

рассисткие высказывания, речи направленные на разжигание межнациональной розни
Вот с этого все и начнется.
Тебе Картман практически прямым текстом объяснял, что "достаточно снять в эфира единственный эпизод Family Guy, потому что он кого-то оскробляет - и все, шоу конец. Другие эпизоды тоже кого-нить оскорбят, и их будут снимать."

demiurg

Тот же вопрос к тебе - если я опубликую номера и пин-коды твоих карточек, все твои логины и пароли на различных ресурсах (форум, почта) итд - как ты это воспримешь?
Минус мне за ответы пенартуру.
Ты это все типа знаешь что ли, что можешь опубликовать?

narkom

не помню, чтоб картман мне это объяснял :)
честно говоря не понимаю, зачем снимать шоу, которое постоянно кого-то оскорбляет (Кстати, тут Сауспарк больше подходит, чем Фамили гай). И наверное зависит все-таки он контекста, грубо говоря, если б педофилия католиков не была достоверным фактом, то шоу бы засудили, ибо распостроняют информацию не соответствующую действительности. Сейчас же в этом шоу использован прием преувелечения действительности. То есть судить по судить не за что.
Вообще грань между юмором и оскорблением достаточно тонкая, как ни странно. Ларри Флинт помнится тоже за карикатуры судился. Да и вообще примеров судебных процессов потому, что кто-то что-то сказал масса.
Но в этом случае, имхо, да и суд это постановлял, все нормально. Мой основной тезис "свобода слова не позволяет говорить все что угодно". Ты его оспариваешь или нет, я чет запутался? :)

demiurg

не помню, чтоб картман мне это объяснял
Ну так посмотри 1003 и 1004 :)
Я оспариваю. Она должна позволять говорить все что угодно. Общественное мнение может после этого, соответственно, что угодно думать о говорящем :)
С клеветой дело тонкое. Во-первых, когда судятся из-за клеветы, то она направлена против конкретной личности чаще всего, или организации. Во-вторых, там обычно совершенно конкретная фраза имеется в виду, точная и без размытого смысла. Но и про клевету я не уверен, что запрещать ее хорошо. Например, возможность судиться за клевету является, как я понимаю, главным источником власти Церкви Сайентологии. В общем, чем больше поводов, по которым ту будешь призывать карательную машину, тем больше вероятность абьюза этих поводов.

Nefertyty

> Я оспариваю. Она должна позволять говорить все что угодно.
Про классический пример с переполненным театром что думаешь?

demiurg

снимать шоу, которое постоянно кого-то оскорбляет
Вот именно что Family Guy никого не оскорбляет - сам говоришь, что саус парк больше подходит. Но! Найдутся фрики, которых оскорбит, и начнут его снимать с эфира - об этом говорил Картман. И про морских котиков там тоже к этому же все... Короче, если не смотрел, то смотри, потом поговорим :)

gvkonder

Ты это все типа знаешь что ли, что можешь опубликовать?
То есть, если кто-то украдёт эти данные и опубликует их - это будет нормально?

demiurg

Про классический пример с переполненным театром что думаешь?
Подъебал :)
Тут, пожалуй, надо исключение делать. Но тут, кстати, не только в самом слове дело, сколько в том, что оно кричится в панике. Ситуация, в общем, весьма специфическая.

demiurg

это будет нормально?
Это будет законно. С "нормально" и "ненормально" иди в свою деревню. Тебя вообще надо от общества изолировать. Скинхеда, он, понимаешь, оправдает, который человека ногами забьет в метро.

Nefertyty

Это будет законно.
Выкрасть - скорее всего, незаконно.

gvkonder

Это будет законно.
Сомневаюсь.
Скинхеда, он, понимаешь, оправдает, который человека ногами забьет в метро
Только если забитый человек будет провоцировать скинхеда на такое поведение.

Nefertyty

Почему в панике? Как раз наоборот, хладнокровный злодей панику создаёт. Люди при этом как раз выступают средой - что вроде бы их достоинства по отдельности не умаляет.

demiurg

Выкрасть - скорее всего, незаконно.
Естественно. Но может быть и законно. Ну и речь-то не про выкрасть, а про опубликовать.

demiurg

Это должно звучать, как будто в панике, точнее. Даже если сам хладнонокровен.
А про людей... "Паника", кажется, так и определяется, когда люди ведут себя как среда. Можно еще телефонные шутки вспомнить про бомбы.
Но с газетами и прочими книгами и СМИ ты точно таких примеров не придумаешь.

Nefertyty

> Но с газетами и прочими книгами и СМИ ты точно таких примеров не придумаешь.
Ну как же. В одном случае ты кричишь некоторые слова некоторым образом - получаешь предсказуемую реакцию определённых людей, и, возможно, жертвы.
В другом - ты публикуешь некоторую карикатуру - получаешь предсказуемую реакцию определённых людей, и, возможно, жертвы.
В обоих случаях ты точно не можешь предсказать, кто конкретно и кому конкретно нанесёт какие конкретно повреждения, но можно обоснованно предположить, что они будут, и как-то оценить их объём.
Очень много похожего. А разница, я считаю, проста. Посетители театра должны быть "своими", а мусульмане - "чужими". Последняя часть многими не признаётся, потому и имеем многостраничные жаркие споры.

demiurg

предсказуемую реакцию определённых людей
эээ... всех услышваших людей. не только неадекватных.

Nefertyty

> всех услышваших людей. не только неадекватных.
да прям уж всех?
я уверен, что будут действовать по-разному, и точно не каждый кого-то раздавит

demiurg

Без привлечения понятия об адекватности тут не получится параллелей провести. Паника создается, когда есть угроза жизни, и это, вроде как, считается нормально. Даже химически можно наверное проследить в мозгу.

demiurg

А вообще я сразу же говорил и повторяю. Стадо, которое пошло жечь посольства, надо было еще создать. Вот на том кто создал и лежит основная ответственность.

mong

Вот на том кто создал и лежит основная ответственность.
на Боге ? :o
оно вообще скорее всего само самоорганизовалось. Так бывает в жизни.

demiurg

Ты видел вообще эти рожи? На протестах?
Это вот они датские газеты читают по утрам за завтраком?

Nefertyty

Паника создается, когда есть угроза жизни, и это, вроде как, считается нормально. Даже химически можно наверное проследить в мозгу.
Религиозный фанатизм также обусловлен некоторыми процессами в мозгу. И это в некоторых кругах считается нормально - см. этот тред. Только ты себя не относишь к этим кругам.
Стадо, которое пошло жечь посольства, надо было еще создать. Вот на том кто создал и лежит основная ответственность.
На режиссёре театра или его строителе, стало быть, тоже ответственность больше, чем на хладнокровном нарушителе порядка?

mong

Ты видел вообще эти рожи? На протестах?
Это вот они датские газеты читают по утрам за завтраком?
ты не толерантен :mad:
они может вообще в университетах физику изучают ! :mad:
просто среди них есть те кто прочитал, ну и показал этим. Это тоже самоорганизация , тут тяжко выделить то, что вина более читающих вся, а на нечитающих вины нет.

demiurg

Если это скажут в театре в громкоговоритель, то да, на владельце.

Teatral

а по-твоему тем мусульманам которые все же читают надо было скрывать это от остальных?

demiurg

Религиозный фанатизм также обусловлен некоторыми процессами в мозгу. И это в некоторых кругах считается нормально - см. этот тред. Только ты себя не относишь к этим кругам.
Ну механика толпы считается известной, по крайней мере на бытовом уровне. Не знаю, как там серьезная нейрохимия про это думает. Так вот, эту толпу надо было собрать, показать им карикатуры, и объяснить, что это оскорбление. А после этого уже да - химия.

mong

конечно. Зачем распространять прапаганду межрелигиозной розни ? :confused:

demiurg

Если бы я прочитал в какой-нибудь прибалтийской, скажем, газете, какие русские сволочи - я бы не пошел это обсуждать ни на завод с алкашами, ни с бомжами у ларька. Если это поведение называется "скрывать", то да, я считаю, должны были.

mong

я бы не пошел это обсуждать ни на завод с алкашами, ни с бомжами у ларька.
ну пипец там у вас творицца. :crazy:

demiurg

пиша этот пост я представлял себя в Москве :)

Teatral

какие русские сволочи
говноаналогии
я опять упираюсь в то что вам это не понять
если б я прочитала что татары сволочи я бы забила
тем более что среди татар разумеется сволочи встречаются

mong

пиша этот пост я представлял себя в Москве
бля, ну и пипец там у вас предсталения о Москве! :crazy:

Nefertyty

Ну механика толпы считается известной, по крайней мере на бытовом уровне. Не знаю, как там серьезная нейрохимия про это думает. Так вот, эту толпу надо было собрать, показать им карикатуры, и объяснить, что это оскорбление.
Ну а тот факт, что в мусульманском мире найдётся кому собрать, показать и объяснить - это ты считаешь на бытовом уровне неизвестным?

demiurg

Хочешь про религию?
Ну вот форумные православные не идут же организовывать хоругвеносцев, чтобы те мочили гей-парад? Даже adm05772 не идет.

mong

я опять упираюсь в то что вам это не понять
ну значит толерантнее надо относиться к нам.
а не посольства идти громить. :D

mong

Ну вот форумные православные не идут же организовывать хоругвеносцев, чтобы те мочили гей-парад?
ага, они сами идут его мочить ! :grin:

demiurg

в то что вам это не понять
Вот именно. Для меня нет таких оскорблений и слов, ради которых я считаю возможным организовывать толпу идти жечь посольства и убивать людей.

Teatral

и что нам подражать православным, ставить их в пример? :confused:

Nefertyty

> Ну вот форумные православные не идут же организовывать хоругвеносцев, чтобы те мочили гей-парад?
маловеры :grin:
Форумные мусульмане вроде тоже не идут организовывать никого. :p

demiurg

Ну а тот факт, что в мусульманском мире найдётся кому собрать, показать и объяснить - это ты считаешь на бытовом уровне неизвестным?
Я думаю, такую реакцию нелегко было предсказать (в первый раз).
Но к чему ты клонишь, собственно? "Вы живете в таком мире, что на эти ваши действия найдутся придурки; вы ничего не можете с этим сделать, и обязаны мириться, и не печатать в своих газетах, то что Вы считаете нужным?"

demiurg

Ты, кажется, вообще за весь тред еще ни разу не поняла правильно смысла моего поста :(

Teatral

demiurg

Форумные мусульмане вроде тоже не идут организовывать никого.
Ну и молодцы! :)

Nefertyty

Но к чему ты клонишь, собственно? "Вы живете в таком мире, что на эти ваши действия найдутся придурки; вы ничего не можете с этим сделать, и обязаны мириться, и не печатать в своих газетах, то что Вы считаете нужным?"
К тому, что здоровый человек различает случаи, когда придурки - свои (и потому в общем-то не придурки, а напротив - избиратели и налогоплательщики и когда - вредные неадекваты-террористы, и относится к схожим ситуациям по-разному.
Я думаю, такую реакцию нелегко было предсказать (в первый раз).
Ну допустим, редактор газеты жил в норе под мостом и ничего не знал про мусульман. Ну а во второй раз?

Teatral

бля реально сноб

mong

вредные неадекваты-террористы, и относится к схожим ситуациям по-разному.
так мож они специально их провоцируют, чтоб потом был повод их выселить нах ?
имхо разумно.

losjawrik

А что там за картинки-то были? А то >250 сообщений в ветке а самого предмета нет. С чего вообще взяли, что там Пророк изображен?

demiurg

В прошлом треде вроде постили.

demiurg

В каком смысле - свои?
Если датчанин в театре наполненном арабами будет кричать - это что, для здорового человека лучше, чем если в театре наполненном датчанами?
Говорят, когда Борат на родео пел "Гимн" - его чуть не убили, еле успели эвакуировать. И я, кстати, не мог понять, в чем именно был прикол. Этих людей на родео мне здоровыми сложно назвать.
(Не в медицинском смысле, а в переносном, в каком ты употребил).
А про второй раз - человек может защищать свободу слова. Понятно, что он рискует чужими жизнями, это вроде как нехорошо, но я не берусь судить, я в Дании даже не был, чтобы знать, что для них важно, а что - нет.

demiurg

А тебя тоже оскорбила карикатура?
А какая именно?

Nefertyty

Если датчанин в театре наполненном арабами будет кричать - это что, для здорового человека лучше, чем если в театре наполненном датчанами?
Ну типа свои и чужие не обязательно по этническим признакам определяются. По повадкам. Ну непринято в театре создавать панику, хоть бы там даже отъявленные террористы зачем-то собрались (хотя если б это сделал датчанин-военный в ходе спец. операции - вряд ли бы кто возражал). Ну а вспыльчивые мусульмане, громящие посольства - явно чужие, хоть даже там граждане Дании могут быть, или расово чистые потомки викингов.
Говорят, когда Борат на родео пел "Гимн" - его чуть не убили, еле успели эвакуировать. И я, кстати, не мог понять, в чем именно был прикол.
По американским меркам, наверное, нормально. Ты не патриот просто, вот и не понимаешь :p

Teatral

меня вообще оскорбляет факт стеба над пророком
я их толком не рассматривала

gvkonder

Если это скажут в театре в громкоговоритель, то да, на владельце.
А если в мегафон?

mong

а если в билайн ? :crazy:

gvkonder

Я думаю, такую реакцию нелегко было предсказать (в первый раз).
Возможно.
Но в этом треде мы обсуждаем второй раз.
Когда кто-то, уже зная о последствиях, спокойно печатает эти карикатуры ещё раз с криком "у нас свобода слова!"
Вообще, весело получается.
Кто-то напечатал карикатуры, мусульмане возмутились и устроили погромы, этот кто-то обосрался от таких последствий, извинился за карикатуры, мусульмане успокоились и вернулись назад.
Всё, мусульмане спокойны, опубликовавший карикатуры поменял штаны... и решил показать миру, что он не обосрался, что он просто так извинился, сделать вид, будто ему это действительно захотелось, и действия мусульман тут ни при чём - а вот сейчас захотелось напечатать карикатуры ещё раз.

demiurg

то есть ты их не видела толком, но кому-то поверила, что это стеб

Teatral

видела
они одинаково мерзкие если угодно :smirk:

demiurg

По повадкам.
Ну да, мы тут, собственно, повадки и обсуждаем. Если ты об этом, то согласен.

gvkonder

Если бы я прочитал в какой-нибудь прибалтийской, скажем, газете, какие русские сволочи - я бы не пошел это обсуждать ни на завод с алкашами, ни с бомжами у ларька
А соседям по комнате показал бы? А одногруппникам? А коллегам?

demiurg

Вернее, я-то как раз хотел не обусуждать повадки и сравнивать, какие лучше, а обсудить свободу слова, например, но в итоге да, обсуждаем повадки.

Teatral

свободы слова нет
абсолютной по крайне мере
как и нет абсолютной свободы действий
это фикция

narkom

Ну так посмотри 1003 и 1004
да я пропустил видимо, не важно :)
Я оспариваю. Она должна позволять говорить все что угодно. Общественное мнение может после этого, соответственно, что угодно думать о говорящем :)
Ты оспариваешь сам принцип или ты хочешь сказать, что так и есть на самом деле? Но ведь есть вещи за которые могут засудить. Я тебя немного не понимаю здесь.
Но и про клевету я не уверен, что запрещать ее хорошо.
мне кажется зря, все-таки многих законы останавливают, а так в газетах бы началось....
Например, возможность судиться за клевету является, как я понимаю, главным источником власти Церкви Сайентологии. В общем, чем больше поводов, по которым ту будешь призывать карательную машину, тем больше вероятность абьюза этих поводов.
пример скорее подчеркивает не ненужность таких законов, а несовершенность.

narkom

это не фикция, ты просто неправильно понимаешь слово "свобода".

demiurg

говноаналогии
Кстати, тут и без аналогий можно, я пояснял понятие "скрывать".
Так вот, те которые читают датские газеты - пошли обсуждать вот с этими, которых показывали, которые потом посольства жгли?
Или мулла в мечети показал прихожанам карикатуры? Или объяснял, что датчане всех оскорбили? Если он там про них вообще говорил что-то кроме "рисуют фигню придурки, ну и забейте", то да, с моей точки зрения, это было неправильно.
Ты напиши что значит "скрывать" и "не скрывать", только конкретно, а потом уже поговорим, кто тут сноб, и кому с кого надо пример брать.

Teatral

потом уже поговорим, кто тут сноб
обиделся :grin:

Teatral

скрывать-это выкинуть газету и никому не говорить, даже жене

Teatral

выкинуть газету
т е сжечь разумеется

demiurg

А если в мегафон?
Если зритель принес заранее мегафон - это неспроста наверное?
Если представитель администрации театра, то не вижу разницы между мегафоном и P.A.

demiurg

Ок, как мог узнать какой-нить там подметальщик улиц?

Teatral

сплетни-слухи-в местных газетах написали :ooo:

Teatral

да я же не говорю что там кто-то скрывал :ooo:

demiurg

А я говорю, что не просто не скрывали, а организовали толпу. Причем я так и не понял, считаешь ли ты, что организовывать такую толпу - хорошо.

narkom

в США думают, что Ближний Восток - это пустыня без интернета? :grin:
вообще там пару стран посольства сразу закрыли, так что проблем с узнаванием не было.

Nefertyty

> обсудить свободу слова, например
ну в конкретном обществе что-то прилично говорить, что-то нет, а за что-то и наказать могут конкретно
в результате сводится опять же к повадкам

demiurg

Но ведь есть вещи за которые могут засудить.
Где и за какие? "Как есть на самом деле" вопрос сложный. Но частичную свободу слова иметь весьма тяжко, скатываться будет к несвободе. Достаточно лишь ввести само понятие "преступления мысли", а расширить его уже совсем легко.

demiurg

Ты ролики с протестами видел?

demiurg

Основной конфликт треда в том, что у некоторых повадки допускают убийство за слова, а у некоторых нет. Ты это что ли хочешь сказать?
То есть я понимаю, все что ты говоришь про повадки, но вывод не осиливаю.

narkom

Где и за какие?
я же уже говорил тыщу раз :crazy: или ты считаешь, что расисткие шутки можно печатать в газете в Западной Европе и США?
Но частичную свободу слова иметь весьма тяжко, скатываться будет к несвободе.
давай начнем сначала, что такое свобода? А то мы так и будем повторять свои мысли в своей терминологии и не сдвинемся с места в дискуссии.

narkom

Нет, а есть ссылки? Кстати, не нашел где это было. В каких странах? Слышал, что в Палестине один случай, но там Хаммас понятное дело не упустит случая.

demiurg

расисткие шутки можно печатать в газете в Западной Европе и США?
Ну в частной газете наверное тебе не дадут, но если ты сам владелец - то пожалуйста. В США.
Читать ее, наверное, после этого вряд ли кто будет.
Вон в Миннеаполисе вообще митинги фашистские проходят, с флагами НСДАП, и криками "Кто во всем виноват?" И там толпа не сомневаясь отвечает хором.
Понимаешь, одно дело - неприлично, другое дело - незаконно.
что такое свобода?

По-моему, нету определения. Что тебе неясно тут?

demiurg

У меня нету.
Кстати, в 1003 и 1004, по-моему, куски вставляли :)

narkom

По-моему, нету определения. Что тебе неясно тут?
вообще то есть и очень много :)

demiurg

Меня статья в вики устраивает.
Я так понимаю, что твое определение противоречит чему-то, что я говорю? Ну приведи его тогда.

Nefertyty

Основной конфликт треда в том, что у некоторых повадки допускают убийство за слова, а у некоторых нет.
Ну кроме того, среди вторых есть те, кто считает первых своими (толерасты то бишь, типа топикстартера и есть те - кто чужими. Хотя такой анализ имеет свои недостатки.
И ещё, как я понимаю, проблема в том, что современная европейская этика не позволяет достойно ответить террористам-неадекватам (нельзя канонерку послать и банально вырезать народы с враждебными повадками, как раньше делывали, а по-другому как-то не умеют - перепечатывать совсем не смешные боянные карикатуры в ответ на убийства - глупо как-то). То есть, толерасты в общем-то хозяева положения.

demiurg

Ну да.
Я тут еще подумывал пример с негром и скином в метро развить, но к слову не приходилось. Что типа кто считает, что скин правильно убил провоцируюего его негра, тот должен считать, что негра правильно посадят на много лет (ну или при наличии смертной казни - казнят). Ну и соответственно те страны, которые громили посольства с убийствами тоже должны быть готовы к войне.
Вон раньше поводом служили просто весьма цивилизованные дипломатические конфликты.
Но если бы такое сделали - то какие были бы крики?

narkom

наверное, ты прав :o
наказуемы, наверное, только призывы к нарушению законадельства. Ну и клевета.
В принципе "моему" определению "свободы" это не противоречит. :)

demiurg

Наверное, при хорошо продуманном определении клеветы, можно и эксцессы вроде сайентологов исключить. Впрочем, я точно не знаю, чем они пользуются, может, и не за клевету подают в суд, а за что другое.

Nefertyty

> и не за клевету подают в суд, а за что другое.
за копирайт ещё :)

demiurg

О да, это еще одна тема :)
Но хорошо, что сайентологи пока не додумались на другие секты за копирайт подавать :)

kepkep

свобода ограничивается осознанием ответственности за слова/поступки (это не совсем моя мысль)
датчане, видимо, не осознавали свою ответственность, публикуя карикатуры во второй раз
что однако вовсе не оправдывает реакции мусульман

narkom

ну во второй раз они опубликовали потому что раскрыли план убийства одного из журналистов. Так что здесь то логика как раз прослеживается :)
В первый раз, они опубликовали собственно из-за полемики о статусе мусульман и все-такое.

karim

или ты считаешь, что расисткие шутки можно печатать в газете в Западной Европе и США?
я ж фотку плаката постила вроде :confused:

narkom

да я ступил :) признал же уже :o

mong

барашки лучше ослов ? :o

gvkonder

ну во второй раз они опубликовали потому что раскрыли план убийства одного из журналистов. Так что здесь то логика как раз прослеживается
Какая логика?
"У нас тут автора этих карикатур хотели убить грязные арабские свиньи - но мы один раз уже раскрыли их план, а сейчас напечатаем карикатуры ещё раз, чтобы грязные арабские свиньи поняли, что у нас свобода слова"?

narkom

ну в принципе так, только "грязных арабских свиней" ты придумал своим больным воорбражением.

minher

В Дании опять "карикатурные погромы"
18.02.2008 10:20 | Страна.Ru
Тринадцать человек находятся под арестом в Копенгагене и других датских городах за участие в беспорядках. Небольшие группы молодых людей из населенных иммигрантами кварталов семь дней подряд поджигали автомашины и мусорные баки, вступали в схватки с полицией, сообщает в понедельник ИТАР-ТАСС. В одном из южных кварталов датской столицы хулиганы подожгли здание школы. Всего в небольшом северном королевстве, по данным на понедельник, было зарегистрировано почти 100 пожаров. Как сообщили в Главном полицейском управлении Дании, проявление агрессии со стороны молодежи, прежде всего мусульманской, связано с решением ряда ведущих газет вновь опубликовать карикатуры на пророка Мухаммеда.
Впервые карикатуры появились в 2005 году на страницах датской газеты "Юлландс-постен", вызвав взрыв негодования во всем мусульманском мире и резкие протесты в Кувейте, Иране и Пакистане. Нападению тогда подверглись три датские дипмиссии, в том числе в Тегеране. Эхо этих протестов докатилось даже до России. Между тем делегация датских парламентариев отменила запланированный ранее на 18-21 февраля визит в Иран, целью которого было обсуждение вопросов, связанных с иранской ядерной программой и соблюдением прав человека. Об отмене визита заявила в субботу официальный представитель фолькетинга (парламента) северного королевства Митте Вестергорд.
Парламентский комитет по иностранным делам категорически отказался от требования Тегерана еще до начала визита принести извинения за публикацию в минувшую среду ведущими датскими газетами карикатур на пророка Мухаммеда. "Датские законодатели не желают и не собираются извиняться", - сказала Митте Вестергорд. Датские журналисты, отстаивая право на свободу слова и самовыражения, путем публикации карикатур отреагировали на попытку мусульманских экстремистов организовать покушение на одного из авторов этих злополучных рисунков. 12 февраля по обвинению в подготовке этой акции в Дании были арестованы два гражданина Туниса и один датчанин марокканского происхождения. В настоящее время они находятся в следственном изоляторе на основании действующих в Дании антитеррористических законов.
Палестинское движение ХАМАС обратилось к лидерам арабских стран с призывом всеми "доступными средствами остановить развязанную в Дании кампанию, нацеленную на разжигание ненависти в отношении ислама". А в самой Дании самые известные имамы призывают мусульманскую молодежь отказаться от участия в беспорядках, связанных, по предположению полиции, с публикацией карикатур. "Пророк Мухаммед учил нас вести цивилизованный образ жизни, и никогда не призывал разрушать школы", - напомнил во время проповеди глава умеренной мусульманской организации "Исламская вера" имам Мостафа Чендид.

stm7543347

Я не писал про мусульман, я писал про газетчиков. Они не удосужились подумать, о том, что из полутора миллиардов мусульман найдутся те кто, может отреагировать неадекватно на их провокацию и от этого могут пострадать невинные люди? Они сознательно рисуют жизнями других людей, ну не мудаки ли они?
Так я-то тогда вообще самоубийца! Каждый раз выходя на улицу, я вообще не думаю о том, что там может оказаться маньяк или, скажем, нормальные пацаны, которым срочно план по раскрываемости выполнять надо. И значит - что? Правильно, если что со мной на улице случится, я и только я один буду во всем виноват: не подумал!

mong

я п под шумок и выселил всех нисагласных.

stm7543347

Сцуко, жжош!

kepkep

мусульмане жгут

stm7543347

"Нет у тебя" не означает "нет вообще".

kepkep

свобода ограничивается
воспитанием (не чесать яйца в людном месте)
чувством такта (встречаясь в кафе с другом-вегетарианцем, не
заказывать себе котлеты)
чувством прекрасного (не шляться по квартире голым, даже если очень
жарко, голое тело не эстетично)
и т.д. и т.п.
свобода и ограничения - взаимоисключающие понятия.
свобода выбора тоже иллюзия.
например, женщина, в отличие от самки, может выбирать, рожать ей или нет.
но, как известно, у нерожавших женщин часто развиваются тяжелые
гинекологические заболевания (потому что женский организм
запрограммирован природой на беременности).
свободы нет.
за всё приходится отвечать.
так или иначе.
аминь.

stm7543347

встречаясь в кафе с другом-вегетарианцем, не заказывать себе котлеты
Это оскорбит его вегетарианские чувства? Он немедленно пойдет бомбить мое посольство?

stm7543347

свободы нет.
Суслика тоже нет. Вообще ничего нет. Есть только ложка.

kepkep

если он фанатичный идиот, то пойдет :)
дело, прежде всего, не в реакции кого-то на твои действия
а в твоих собственных чувствах
если тебе похуй, что твоего друга воротит от запаха мяса, заказывай
котлеты
если что, здесь нет никакой аналогии с датчанами-мусульманами

freya83

если тебе похуй, что твоего друга воротит от запаха мяса, заказывай котлеты

датчане и мусульмане друзья навек.

demiurg

дело, прежде всего, не в реакции кого-то на твои действия
а в твоих собственных чувствах
Ну да, можно еще вспомнить тезис, что "цивилизованность проявляется в отношении к слабым и беззащитным". Если бы от этих карикатур дофига народу расстроилось и самоубилось, то датчанам, наверное, было бы стыдно.

kepkep

возьмем нормального мусульманина и датчанина и крепко их сдружим.
датчанин не будет заказывать свинину (даже если ему безумно захочется именно свинины) в кафе во время их встречи не потому, что мусульманин может плюнуть ему в тарелку (он не плюнет, он нормальный а потому, что датчанин все-таки уважает своего друга.
абсолютной свободы нет :)

kepkep

если бы фанатики-мусульмане являли собой слабых беззащитных ангелов с тонкой душевной организацией, датчанам бы просто не на что было рисовать карикатуры :)

demiurg

абсолютной свободы нет
Но он может это сделать, следовательно, свобода в этом есть. Просто это будет некрасиво.
Это кстати имеет отношение к вопросу о противоречиях между равенством и свободой и о диктатуре большинства.
К примеру, может ли большинство в демократической стране проголосовать за отказ от демократии и выбрать фюрера? (Ролик был такой рекламный где-то в нете - Vote just once, and then stop losing your time!)

Teatral

а они прям знают какой был Пророк чтобы рисовать такие карикатуры?

stm7543347

Vote just once, and then stop losing your time!
Вроде, одни уже попробовали...

kepkep

а последнюю строчку здесь все нарочно игнорируют?

kepkep

к датским художникам лично я отношения не имею, но посмею предположить, что карикатуры рисовались все-таки не на самого пророка, а на их, фанатиков, неадекватность.

Teatral

да на него, епт
если б был изображен абстрактный камикадзе такой бучи бы не было

demiurg

А для тебя, как мы выяснили, все одинаковые. Что та, где Иисус, Мухаммед и еще кто-то там смотрят телевизор, по которому показывают войну и печалатся "Разве этому мы их учили?", что со свиньей, которая коран читает и у которой имя на боку написано.

demiurg

Последнюю там не печатали кстати, да.

demiurg

Тут все точно то же, что и с аватарой вильдшвайна. Каждый видит то что видит.

Teatral

открыл америку
это ясно с самого начала
поэтому я и говорю что свободы нет
потому что даже если тебе это кажется веселым и нескорбительным, кому-то это, содеянное тобой, будет омерзительно

karim

мне омерзительны твои посты в этой теме
покайса

kepkep

> Но он может это сделать, следовательно, свобода в этом есть. Просто это будет некрасиво.
конечно, может. но мусульманина это по-человечески заденет и он задумается вот о чем: а принимает ли меня мой друг всерьез? и если он так меня не уважает, можно ли ему доверять? и чего стоит вся наша дружба?
датчанин съест котлету - но потеряет доверие друга, то есть самого друга.
разумеется, ситуация утрирована, но свободы - нет :)

demiurg

Ладно, я понял, почему Вайб хотел определения.
Твое определение мне не нравится, по следующей причине: зачем нужно слово для того чего нет? Может, этим словом, раз уж оно есть, обозначать то, что есть?

Teatral

кстати мне пох если при мне едят свинину :confused:

demiurg

поэтому я и говорю что свободы нет
потому что даже если тебе это кажется веселым и нескорбительным, кому-то это, содеянное тобой, будет омерзительно
Остается только повторить: это у тебя ее нет.
И про посты тоже... Ты же их пишешь и не паришься?

Teatral

еще как парюсь :(
отпишусь от сосайти скоро
а чо?

demiurg

Да ничо - ты не против, если тебе тоже будут диктовать, что писать, а что не писать?

Teatral

против
ну ты сравнил газету и форум
я лично сама отвечаю за свои слова

Teatral

а если бы по инету гуляли эти карикатуры было бы то же самое думаешь? в жж форумах и тд?

kepkep

> да на него, епт
а вы прям знаете, каким был пророк, чтобы это утверждать?
кажется, в начале треда кто-то высказал самую умную здесь мысль: по-настоящему верующего человека (того, кто верит не в религию и ее условности, а в Бога) все эти шуточки не коснутся. как они не коснулись бы ни самого Бога, ни Пророка (пишу с заглавной, хотя у нас с вами разные Пророки).

Teatral

а какой у Вас Пророк?

kepkep

я ничего не определяла :)
действительно, как можно определить то, чего нет?

Teatral

ну знаете, у нас с Вами еще и разные понятия о по-настоящему верующих
я-то считаю что верующий верит в Бога, Пророков и их чистоту от грехов

kepkep

Рамачарака (йог такой) написал книгу "Мистическое христианство"
мне нравится Пророк оттуда :)
поверите, это совершенно не мешает мне хохотать над долбанутым саус парком

kepkep

про чистоту от грехов можете пояснить?

demiurg

Смотри, кайзерин как бы говорит нам:
"Мы так любим Бога, что у нас сносит крышу"
Западные ценности как бы говорят нам:
"Крышу сносить не должно"
Кайзерин продолжает:
"Вам не понять. Вы ущербны и не можете любить Бога так, чтобы у вас сносило крышу".

Teatral

не, подробно не смогу

kepkep

а мы, как адекватные люди, не обижаемся, ибо нам - похуй :)

Teatral

гимли
я не оправдываю тех кто херню творил от гнева
я говорю что у них есть право на этот гнев и осуждаю эти газеты

karim

а что такое грех?

Teatral

делать то что запрещено

karim

глупась какая
зачем этому следовать?

Teatral

потомучто

demiurg

Осуждать все горазды.
Тех ты не оправдываешь, но даже это пришлось чуть ли не клещами вытягивать, и то "не оправдываешь", а не осуждаешь, и даже право на гнев им предоставляешь.
У кого-то может право на гнев появиться в отношении твоих постов. "Форум и газета", ага. Форум локальный, мГУшный, газета локальная, датская. Мы сейчас в основном слое пишем, который видно отовсюду анонимно. Как, не страшно?

karim

почемучто?

Teatral

не страшно
нет, я воспринимаю это как официальный голос страны, что ли
возможно я не права

demiurg

Конечно, не права.

gvkonder

чувством такта (встречаясь в кафе с другом-вегетарианцем, не
заказывать себе котлеты)
Зато встречаясь в кафе с другом-мусульманином, можно запросто показать ему карикатуры, и это будет типа нормально?

gvkonder

а если бы по инету гуляли эти карикатуры было бы то же самое думаешь? в жж форумах и тд?
Думаю, практически ничего бы не было.
Уж точно не было бы такой реакции, как сейчас.
В интернете всякого говна навалом.

nbjy

Форумные мусульмане вроде тоже не идут организовывать никого.
+1

kepkep

ты ведь прочитал мой другой пост про свинину?
тогда объясни мне, пожалуйста, откуда взялось в твоей голове это извращенное "зато"?
и даже если не прочитал - всё равно

gvkonder

Какой пост?

kepkep

я вот думаю
это у тебя фирменный стиль такой - прикидываться тем, кем ты прикидываешься
или ты серьезно?
(извини)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: