Московский ценовой «пузырь» на рынке недвижимости

fjodnik1

Вот такая вот тема.....
ТЕМНЫЕ ОКНА
Не так давно министр Герман Греф назвал российский рынок недвижимости ценовым «пузырем», который может лопнуть. Стране тогда будет больно

Московский ценовой «пузырь» на рынке недвижимости уже не новость. О том, что цены опасно перегреты, не первую неделю говорят экономисты. Новость -- то, что кое-кто в это, кажется, начинает всерьез верить. Некоторые московские банки прекращают инвестировать в первичное строительство*. Пока неофициально. Ни в одном пресс-релизе этот факт еще не отражен. Хотя неподъемные процентные ставки на жилищный кредит и есть главное свидетельство: банки почуяли риск.
Действительно ли рынок так перегрет? Чем был вызван беспрецедентный рост последнего времени? И есть ли вероятность, что «пузырь» лопнет?
У одного моего знакомого есть «двушка» в Перове и еще несколько десятков тысяч $. На эти деньги он хочет увеличить квартиру хотя бы на комнату и уже не может ничего найти. «Бред! -- восклицает этот человек. -- Я зарабатываю несколько тысяч долларов в месяц и не могу не то что задуматься о покупке жилья -- об улучшении жилищных условий! Причем впечатление такое, что в огромном городе, где (вроде бы) сдаются миллионы квадратных метров, нет квартир на продажу. А может быть, их просто никто не продает?»
Цены на недвижимость в Москве -- это уже не поезд, в который не запрыгнуть, это взлетающий самолет. Ведь копить бессмысленно. Зарабатывать тоже. И главным в жизни среднего москвича становится слово «никогда».
Мы -- второй по плотности населения город мира. Мир не строит домов П-44Т, в которых поселят 300 семей вместо 20. При этом мобильность нашего плотного населения одна из самых низких в мире: в рабочий полдень клерки приезжают в небоскребы Манхэттена, но жить предпочитают в «одноэтажной Америке», пусть даже собранной каркасно-щитовым методом. Прибавьте к московским «бонусам» ужасный климат, «пробки» и отсутствие личной безопасности. Прибавьте стоимость жизни, увеличивающуюся с каждым днем. И при этом -- невозможные, умопомрачительные цены на недвижимость. Почему ЭТОТ город стоит ТАКИХ денег? Почему квартира в Вене (не самый центр, но близко) в хорошем австрийском пятиэтажном доме стоит 800 евро за «квадрат»? Самый странный и самый похожий на правду ответ: «В Москве жилье растет в цене потому, что оно растет в цене».
Мой коллега успел: купленная им меньше года назад «двушка» стоила 62 тысячи. Сейчас он всем должен и счастлив: спустя 9 месяцев его квартира подорожала чуть ли не в 2 (!) раза. Такие проценты не дает ни один банк. Такие проценты дает только наркобизнес. И недвижимость уже обросла не лучшей репутацией. В Москве сложился вполне развитой бизнес по принудительному изъятию жилья. Девелоперские компании «пробивают» постановления о реконструкции здания, а дальше все, как в боевиках: к жильцам приходят крепкие ребята и «уговаривают» их переехать. Ваш дом приглянулся «серьезным людям», спорить бесполезно -- лучше съезжайте сейчас. Этот механизм дает 150% прибыли и поставляет немалую долю жильцов в окраинные новостройки: там, где окна все-таки светятся.
«Зачем его строят? В этом доме невозможно будет жить!» -- кричат жильцы, которым новый дом, построенный на болоте и в 30 метрах от ЛЭП, загородил весь солнечный свет. Помилуйте! Никто и не собирается жить в этом доме. Да и дом здесь никогда не должен был стоять: он построен в нарушение всех мыслимых стандартов. Две трети окон в новостройках, где квартиры продают, а не дают «очередникам», не светятся никогда. Их покупают лишь с одной целью: прибыльно вложить деньги. Местоположение дома в этой схеме никому не интересно: большинство тех, кто вкладывает деньги в новостройки, живут совсем в других домах.
Или даже в других городах. Говорят, что иметь квартиру в Москве «обязан» теперь каждый разбогатевший в провинции. Риелторы подтверждают этот факт: половина тех, кто приносит им деньги, не имеют московской прописки. При этом жить в Москве они совершенно не намерены. Москва -- город для зарабатывания денег. А жить здесь все равно невозможно.
Последний «шик» -- не сдавать дом в эксплуатацию вообще: застройщик как может оттягивает приемку дома комиссией, под любыми предлогами. Ведь каждый месяц ожидания -- еще 5% к цене. Так и видишь несчастных покупателей, отдавших свои кровные еще на этапе строительства, а теперь сидящих на узлах в съемных квартирах... Но ни одного суда по факту невыполнения обещаний пока не состоялось. Зачем? Дом дорожает и так...
Лучше всех на фоне этого беспредела чувствуют себя риелторы. И даже не очень скрывают, что немалая часть небывалого роста цен на их совести. Попробуйте, оценив свою квартиру, спросить агента, можно ли на эти деньги купить что-то аналогичное в вашем районе. Ответом будет однозначное «нет». Стоимость работы агентств недвижимости составляет сегодня 6% от стоимости квартиры. При этом агентства часто продают и чужие квартиры, что означает дополнительную накрутку в виде стоимости услуг риелторской конторы, а возможно, и добавленной стоимости. Аванс не спасает: не нравятся первые 6 -- 10 предложений -- можешь «гулять». Ни одно агентство никогда не согласится письменно в договоре назвать аванс задатком (хотя на словах говорит обратное) и всегда включает условие о том, что при срыве покупателем сделки аванс не возвращается. Любимый же прием -- когда все документы готовы, все мучения с оформлением, справками и прочей бумажной ерундой пройдены -- позвонить вечером. И накинуть на цену квартиры еще тысяч пять. Просто так, ни за что...
Есть ли предел росту цен на жилье? Одни говорят, что рынок уже практически упал, другие -- что ценовое сумасшествие кончится с окончанием для России нефтяной «халявы»: пришедшие на рынок шальные нефтедоллары просто было необходимо куда-то скинуть. Их «аккумулятором» стала недвижимость в Москве. Но риелторы и строители только смеются, слушая эти догадки. По их мнению, никакого парадокса нет: есть спрос, он и формирует цену. Строительные компании не скрывают: в Московской области себестоимость среднего класса жилья -- 350 долларов за «квадрат», в Москве -- в полтора раза дороже. Теперь взгляните на предложение, где цифра в полторы тысячи самая заурядная.
Банки, впрочем, перестали смеяться (и выдавать кредиты). Значит, причина все-таки есть? Логику банкиров можно попытаться понять. Цикл строительства дома -- около полутора лет. Это значит, что те проекты, которые закладываются сегодня, будут сданы в конце 2005 года. Примерно столько же -- по максимуму -- дают высоким ценам на нефть: рынок ждет, когда заработает иракский насос. После этого источник заработка для страны обмелеет, и цены просто обязаны будут вернуться к разумному уровню.
Есть и еще один нюанс. Все участники рынка недвижимости не скрывают: рост цен стал катастрофическим тогда, когда хлынувшие в страну нефтедоллары пошатнули «зеленый», и тот пополз вниз. Просто держать деньги в долларах стало абсолютно невыгодно. А вкладывать, несмотря на весь объявленный в стране рост, по-прежнему совершенно некуда. Разве что в квартиру в Москве.
Я коренной москвич. Лет 100 как минимум мои предки живут в этом городе. Когда-то невероятно давно, кажется, в 1905 году, из подмосковной Кубинки перебралась сюда моя прабабушка к мужу-москвичу. Возможно, что на моей маме поколение москвичей прервется. Цены столичной однокомнатной квартиры вполне хватит ей на приличный домик в Болгарии. Где пока не растет никаких «пузырей», климат -- не чета московскому, а цены на недвижимость в 5 (пять!) раз ниже.
Дмитрий НАЗАРОВ

gateway-2002

что интересно, самая большая себестоимость жилья вовсе даже и не в москве.

kliM

скорее всего на крайнем севере...

gateway-2002

ну не совсем. например на сахалине.

Master_Mixa

Интересно, есть у кого московские цены на недвижимость в сравнении с другими европейскими городами?

kliM

а это уже в Коммоне обсуждалось пару месяцев назад. Цены варьируются: в Лондоне в разы больше, в Праге в разы меньше...

wen64

в том же журнале было сравнение:
квартира в Вене (не самый центр, но близко) в хорошем австрийском пятиэтажном доме стоит 800 евро за "квадрат"

katkoff

а тот чувак- то был прав все-таки
но я думаю, у любого рынка свои законы.
и все в коцне концов встанет на свои места.
рано или поздно.

fjodnik1

По идее, да. Потому что мне, например, искренне жаль москвичей. Где им жить после женитьбы? Только у кого-то из родителей, или снимать. Это нонсенс какой-то получается - совершенно невозможно заработать на квартиру, хоть умри...

batalinn

а почему только москвичей ?
у иногородних нет возможности даже у родителей (в Москве) жить

illegal

Ровняться на янки, всем в подмосковье.

konoval70

У рынка ГКО тоже были свои законы и все встало на свои места в 98. Потому что денег нельзя сделать из воздуха, кому то все равно в итоге придется платить. А цены в Москве такие потому что приходится давать откаты на каждом уровне. Общался с человеком который занимается строительством, он мне объяснял что себестоимость квадрата 200 у.е. но после всего что он должен отдать налево становится 600-700.

fjodnik1

ну, мы как бы сами себе выбрали - сюда приехать.
а им куда деваться, если тут все вот так?..:)

Silence

Гоу в подмосковье

uvilir

и 4 часа в день на дорогу :\

Silence

Знакомый купил хату в Люблино. Три часа в день на дорогу до Универа
Я уже не говорю про южное бутово

AnnaSM

нужен скоростной транспорт. мне кажется его строительство
поможет сдержать бешеный рост рынка.
Вот Японский пример.
Железнодорожный транспорт
На существовавшую ранее компанию Японских государственных железных дорог (JNR) в 1985 г. приходилось примерно 60% всех пассажирских перевозок. Поскольку эти железные дороги финансировались из государственной казны, управление ими было слабым, многие местные линии работали в убыток, ощущался избыток рабочей силы. Общий дефицит государственных железных дорог достиг в 1985 фин. г. рекордного уровня в 1,8 трлн. иен, что равнялось лишь половине той суммы, которую выручали железные дороги от своей деятельности. Этот дефицит вызывал значительную напряженность в государственном бюджете и способствовал широкому распространению мнения о необходимости приватизации государственных железных дорог и повышения уровня управления ими. В апреле 1987 г. правительство приватизировало государственные железные дороги, разделив их на шесть частных пассажирских компаний и одну частную компанию грузовых перевозок. Прежняя «JNR» называется теперь группа «JR», т.е. Японские железные дороги. «East Japan Railway Co.» была зарегистрирована на Токийской фондовой бирже в октябре 1993 г., «West Japan Railway Co.» — в октябре 1995 г. и «Central Japan Railway Co.» — в октябре 1997 г. Регистрация группы «JR» на Токийской фондовой бирже и начало работы с акциями вышеназванных компаний диктовались необходимостью полной приватизации JNR, что создавало предпосылки быстрейшего погашения огромных долгов прежних государственных железных дорог.
Скоростная линия «Синкансэн». В группу компаний «JR» входит также линия скоростных поездов «Синкансэн». Это самые быстрые поезда в мире за исключением французских «TGV». Сегодня поезда «Синкансэн» могут развивать скорость в 275 км в час. Первая линия «Синкансэн» была открыта в 1964 г. между Токио и Осакой. Расстояние в 515 км между этими городами поезда проходили за четыре часа. В 1975 г. линия «Синкансэн» была продлена до Фукуоки на Кюсю (станция Хаката). Это расстояние в 1 069 км поезда проходили за 5 часов 49 минут. В 1991 г. был введен в эксплуатацию скоростной участок «Тохоку синкансэн» между Токио и Мориокой протяженностью в 497 км. Это расстояние поезда покрывали за 2 часа 36 минут. В том же году начал действовать участок «Дзёэцу синкансэн» между Токио и Ниигатой протяженностью в 301 км. Это расстояние поезда проходили за 1 час 53 минуты.
В апреле 1992 г. на линии «Синкансэн» между Токио и Осакой стали эксплуатироваться поезда новой конструкции, что сократило время в пути до 2 часов 30 минут. С марта 1993 г. эти новые поезда стали ходить до Фукуоки, сократив время путешествия до 5 часов 4 минут.
Можно упомянуть также о введенном в эксплуатацию в июле 1992 г. новом участке «Синкансэн» между Токио и Ямагатой. Его протяженность — 342 км и время в пути — 2 часа 27 минут. Продолжается строительство новых участков «Синкансэн». Сейчас перед скоростными железными дорогами ставится задача достичь скорости движения в 300 км в час. Для этого разрабатываются новые типы вагонов.
Помимо местных линий, обслуживаемых группой «JR», в 1997 г. в провинции существовала еще 131 частная компания.
На сегодняшний день метрополитен работает в девяти японских городах, включая Токио, Осаку и Нагою. Общая протяженность линий Токийского метрополитена составляет 245 км. Это меньше, чем в Нью-Йорке (420 км Лондоне (390 км) или Париже (300 км. но больше, чем в Москве, Чикаго и Берлине.

fjodnik1

кстати, идея

Silence

Дык, легкое метро.

shop_bills

Насчет транспорта скоростного - от славных Мытищ, Королева и иже с ними начинает ходить экспресс, очень быстрый (минут 20 до Ярославского вокзала). Вот чувствую там цены на жилье пойдут в гору.

Kraft1

Когда я жил в Люблино, так хотел, чтобы от Курской до Чистых Прудов ветку дотянули. А эти метрополитеносвские козлы взяли, да и открыли новую станцию прямо по пути до Пролетарской.

Tallion

Дык, до Бутова метро провели. Правда, метро довольно хреновое и отделенное от основных веток.
Зато цены в Бутово сразу стали огого...

shop_bills

Угу, только Мытищи становятся намного привлекательнее Бутова - всего полчаса до центра - это очень хорошо.

urchin

Ещё Реутов хорошее место.

vovkak

Насчет транспорта скоростного - от славных Мытищ, Королева и иже с ними начинает ходить экспресс, очень быстрый (минут 20 до Ярославского вокзала). Вот чувствую там цены на жилье пойдут в гору.

Уже ходит. Ровно каждые 15 минут, время в пути до Ярославского вокзала (Комсомольская) 18 минут, от пригородной платформы сразу проход в метро. Итого, получается _ближе_ к центру чем, скажем, Медведково. Причем новые поезда - очень класные, сделаны под евростандарт, удобные, с мягкими креслами. Самое прикольное - двери, открываются пассажирами от нажатия кнопки. В общем всем рекомендую экскурсию в Мытищи - "ощути себя в Европе".
А если серьезно, то строительство скоростного пригородного транспорта решит многие проблемы. Подмосковье станет намного доступнее.

Silence

И намного дороже Надо спешить...

shop_bills

Во-во. Там реально трешку с нормальной планировкой и размерами купить за полтинник с небольшим. Не то, что здесь

stm2664885

да не, за такие деньги сейчас там вряд ли купишь
ну не знаю, неужели можно за 50 купить 3-ку в подмосковье?

shop_bills

Угу, я, например, в Жуковском смотрел. Около сотни метров.

stm2664885

Ну далеко все равно
На самом деле, квартиру надо покупать исходя из того.. сколько времени ты будешь тратить на дорогу до дома с работы и вообще..
это самое главное.. мне кажется ....
потому что время-деньги...
а их как раз можно заработать при условии , что у тебя есть время

shop_bills

Если туда будет ходить что-то быстрое, то не очень. Сейчас получается часа полтора до центра. Знаю многих, кто на работу в Мск ездит и не жалуется.

shop_bills

Вот, например - http://www.mian.ru/mian.asp?D=701&FlatID=19404

stm2664885

ну не знаю.. для меня так лучше купить однакомнатную рядом где я постоянно обитаю (Москва центр и МГУ) , чем 3-х комн. где-то далеко-далеко.

shop_bills

Я в однушке с семьей повешусь

kliM

ну это еще риэлторы накрутят-навертят, будет стоить все 80k

stm2664885

за кв. метр это еще ничего
мои знакомые здесь ( м. Университет) купили за 1500 за кв.м.

stm2664885

<Я в однушке с семьей повешусь ..
ну на 1 время конечно.. потом будешь жить и еще заработаешь
конечно в 1-ке невозможно жить семьей...

shop_bills

Это финальная цена, я узнавал.

stm2664885

<ну это еще риэлторы накрутят-навертят, будет стоить все 80k
да не ) обычно такие цены в объявах пишут уже с накруткой...
а денег при покупке такой квартиры ты лишних потратишь только на своего агента ( примерно 1000) и на всякие справки-муравки ( примерно 200).. ну и на непредвиденные расходы ( к примеру на ячейку в банке и т.д еще может 300)

stm7560380

просто сейчас квартирная недвижимость - самое привлекательное место хранения денег.
Если рассмотреть остальные:
1.) ценные бумаги - в наше время в нашей стране - это слишком трудно непросвещенному человеку, чтобы хотя бы не проиграть в этом деле.
2.) хранение в банках - слишком маленький годовой проент - если хранить деньги в банках, то 13% -я инфляция потихоньку сжирает Ваше состояние.
3.) золото - тоже, вроде, небольшие рост в год, хотя слышал, что за этот год золото довольно здорово выросло.
Есть еще идея закупать бочками нефть - но, к сожалению, если у тебя нету Сибнефти, то много на этом не наваришь

logunovvlad

Ну, на агента не потратишь и на ячейку тоже, это же новостройка.
А вот на ремонт (минимум 80$ за кв.м, + столько же на материалы.) - да.
А дом то построен и сдан?

logunovvlad

Во, нашел. Срок сдачи - 3 кв. 2004.
Раньше 1 кв. 2005 не сдадут

fjodnik1

ну да, о том и речь.

stm7560380

но все равно ты права - цены очень сильно надуты и этот пузырь может в любой момент лопнуть, есл и, например, грохнется со свистом пара новостроек
P.S. Хотя, может быть, всего пары будет и маловато

urchin

Скорее бы эти цены лопнули, вот была бы радость.

lontkevich

Цены лопнут одновременно с падением цен на нефть и очередным кризисом - в 2007 г. Вот будет радость.

urchin

Почему в 2007. Откуда такая осведомлённость?

stm2664885

мне кажется цены не упадут.. хотя бы потому, что в Москве спрос на жилье превышал (ет) предложение. В любом случае не может быть разкого обвала, это же недвижимость, а не какие то там акции.. В крайнем случае цены могут остаться на одном уровне и перестать расти, но это примерно к 2007 году ( как мне кажется)

stm2664885

И вообще, тешить себя надеждами, что когда-нибудь жилье в Москве резко подешевеет ИМХО - глупо. Надо на жизнь смотреть реально, а не через розовые очки и мечты о прекрасном будущем.

bober-web

Мне тоже очень не верится, что квартиры в Москве подешевеют. Поэтому часто задумываюсь, а стоит ли Москва тех усилий, которые нужно приложить, чтобы здесь остаться? Может ну ее на.... эту вонючую помойку с деньгами....

stm2664885

да надо другую страну уезжать

feo1978

Так в электричках пока едешь не нужно терять время .
Можно продавать газеты или еще что-нибудь. .

fjodnik1

а мне кажется, неестественно, то, что граждане честным путем не могут заработать себе на двухкомнатную квартиру... неужели это стабильная ситуация?

fjodnik1

а в процентном соотношении?
стабильность, это, по-твоему, сколько процентов жителей города не могут купить себе квартиры?

vlad_947

А может в Питер уехать?

aliria

a мне кажется, неестественно, то, что граждане честным путем не могут заработать себе на двухкомнатную квартиру... неужели это стабильная ситуация?
Я не занимался сам этим вопросом, но по разговорам в америке все живут в кредит например, ибо квартиру там купить тоже не реально. Просто у них система кредитов делает жилье доступным. У нас пока такого нет, но что-то обещают. Хотя из-за этого цены могут увеличиться.
Москва есть Москва, несмотря на то что это помойка (в основном все что вне садового кольца , конечно кроме ГЗ в России найдется еще куча народу которы готовы в ней жить, так что при низких ценах на жилье и одновременно растущими заработками Москва для многих становится привлекательной, т.е. главное деньги , а жизнь уж как-нибудь устроим если они будут. И чтобы вся Россия не стала размером с Москву, цены тут конечно будут рости. Чтобы делать Москву доступной определенному проценту граждан. Это мое мнение. Возможно цены упадут когда даже этот процент перестанет покупать квартиры в Москве.

vlad_947

Кстати, по теме. Моя сестра купила квартиру двухкомнатную в Больцано (Южный Тироль, Итлаия двухкомнатную и достаточно раздолбанную, в кредит на 20 лет, причем в месяц платить по 800 евро. Они с мужум оплачивают эту сумму тем, что сдают ее молдаванам за 1000 в месяц (у них уже есть одна квартира). Так что, отсутствие возможности купить квартиру - не есть повод для огорчения - европейский стандарт! Другое дело, что у нас нет таких кредитов...

feo1978

Россию ждет кредитование через Интернет
11:47:00 // 19.03.2004
Стартовавший накануне проект "Кредиты.Ру" ( www.credits.ru ) предоставит посетителям сервис онлайнового заполнения кредитной заявки с возможностью отправки сразу в несколько банков и компаний.
Проект позиционируется как специализированный тематический сайт, посвященный вопросам кредитования физических лиц и предприятий малого и среднего бизнеса на всей территории России.
Основная цель сайта - оказать помощь посетителям в поиске и выборе необходимых кредитных ресурсов, а также предоставить возможность заинтересованным банкам и компаниям донести подробную информацию о предлагаемых кредитных продуктах, товарах и услугах до потенциальных потребителей.
Для заинтересованных банков и компаний предлагается удобный интерфейс для ввода и редактирования информации о компании и предложениях, доступный сразу после регистрации участника на сайте.
"Сегодня через Интернет можно предоставить потенциальному заемщику набор сервисов для облегчения задачи выбора кредитной организации и кредитного продукта, а также дать некоторый инструментарий заинтересованным сторонам (и заемщику, и кредитору позволяющий минимизировать усилия и затраты времени, - говорит Валерий Субботин, руководитель проекта "Кредиты.Ру".
На данный момент нереально провести всю процедуру получения кредита для физического лица через Интернет - сказываются как технологические, так и юридические ограничения. Возможно, ситуация будет постепенно меняться в ближайшие 2-3 года, особенно в связи с постепенным решением вопросов, связанных с ЭЦП".

p.s. кстати почему-то прошлый раз определился как anonimous , хотя был залогинен.

AnnaSM

Продажа/покупка квартир (особенно в Москве) - это бизнес приносящий доходы наравне с наркобизнесом, так что все вполне естественно.
Мне кажется, миенно из-за этого ипотека так выло развивается, а также реформа ЖКХ. При таких бешенных деньгах можно пролобировать что угодно, было бы желание. А оно есть, так как при развитой ипотеке очень большое количество посредников останется без своих доходов.
ЗЫ. Там где крутятся большие бабки - рыночные механизмы отказываются работать.

alexeysuzdal185

при развитой ипотеке очень большое количество посредников останется без своих доходов.

Да нет, скорее наоборот... Как цены устаканятся, так и перейдут на ипотеку.

Tallion

Ипотека только подстегнет рост цен. И кстати, недвижимость - это типичные рыночные механизмы, все как по учебнику.

stm7868893

Олигархия, картели и монополии тоже явления рыночного порядка

AnnaSM

to silva and serge
не вижу ни одного аргумента против.
во-первых попытайтесь представить себе годовые обороты компаний занимающихся недвижимостью (скока там нулей то?)
во-вторых при наличии нормальной ипотеки ФЛ идет в банк берет кредит и просто покупает квартиру у застройщика. конечно, сейчас другая ситуация - когда застройщику выгодней продать площадь некоему посреднику и не возиться с кучей ФЛ, которые и расплатиться то вряд ли смогут. а теперь представьте, что будет если этих ФЛ много и все при деньгах, которые они получили в банках.
Кто у нас в таком случае отсасывает?
Комментарии будут?

andrey2107

Московские квартиры подорожали из-за сговора между застройщиками

время публикации: 19 марта 2004 г., 11:36
последнее обновление: 19 марта 2004 г., 16:15

Аномальный рост цен на московскую недвижимость в начале этого года может быть результатом сговора между московскими застройщиками.
По данным аналитического центра "Индикаторы рынка недвижимости", цены на столичную недвижимость за последние два месяца увеличились в среднем на 100 долларов за квадратный метр, или на 6%. Столь резкий рост цен не может быть вызван рыночными факторами, считает RBC daily.
Недавно предполагаемым сговором девелоперов заинтересовалась и Федеральная антимонопольная служба. Глава ведомства Игорь Артемьев заявил, что высокие цены на столичном рынке недвижимости являются следствием договоренности между "некоторыми крупными игроками рынка, связанными со столичными чиновниками".
В своем анализе агентство "Индексы рынка недвижимости" утверждает, что рост цен был вызван сокращением предложения. Однако торговцы недвижимостью заявляют, что ничего подобного в первые месяцы этого года на рынке не наблюдалось. Покупатели также отмечают, что предложений стало больше.
Эксперты в качестве основной причины роста цен называют переход на рублевые цены. Ни один из торговцев недвижимостью не пересчитал цены по реальному курсу рубля к доллару. Например, Департамент инвестиционных проектов строительства Москвы перешел на рублевые цены по курсу 1:30. В среднем курс, по которому пересчитывали цены, составил 32-34 рубля. За ним последовали частные компании. "Девелоперские компании таким образом компенсировали свои убытки, понесенные в результате падения курса доллара", - считает генеральный директор аналитического агентства RealEsMedia Евгений Дудин.
В качестве второй причины называется ничем не объяснимый резкий рост цен на строящееся жилье. "На первичном рынке стоимость квадратного метра за первые два месяца этого года увеличилась на 12%", - говорит аналитик компании "БЕСТ-Недвижимость" Владислав Луцков. По его данным, на ряд объектов на стадии котлована была установлена такая же цена, как на уже готовые квартиры с ремонтом и имеющейся инфраструктурой.
По мнению эксперта по недвижимости УК "Велес Капитал" Михаила Степанова, PR-акции с объявлением о росте цен, проводимые девелоперами и рассчитанные на создание ажиотажного спроса, способны приводить к общему росту цен на рынке.
"Ценообразование на столичном рынке недвижимости происходит путем, довольно точно описываемым выражением "Сосед поднял, а мы куда смотрим?". Поэтому для общего роста цен достаточно, чтобы о повышении цен объявили несколько крупных игроков: остальные подтянутся", - подводит итог RBC daily. В таком случае легко предположить, как это сделал глава антимонопольного ведомства, что крупные игроки просто договариваются между собой.

http://newsru.com/finance/19mar2004/flat.html

kliM

кстати, акции намного ликвиднее: их всегда при желании можно продать по рыночной цене, а с жильем в случае чего (например, кризис, падение покупательской способности населения, падение цен на жилье) еще покупателя искать замучаешься и сделка на много дней растянется

kliM

а кто будет хозяином этой квартиры? У нас сейчас покупка квартиры для того чтобы ее сдавать постояльцам - бизнес невыгодный (я имею в виду Москву, а не Сочи т.к. доходность получается намного меньше чем в банках, не говоря уж о других видах бизнеса. Покупают жилье либо для себя, либо из-за того что оно дорожает (т.е. приносит доход одним фактом своего существования). Ситуация эта в корне неправильная, т.к. собственность используется неэффективно, и задача государства ее исправить (например, с помощью грамотной налоговой политики).

Tallion

У застройщика - не значит по себестоимости. И на первичное жилье сейчас кредиты практически никто не дает - палево это все.

andrey2107

Есть даже мнение, что банки понадовали слишком много кредитов под это дело и на этом могут погореть

paoook

Все в Москве прально. Выживает сильнейший. Не можешь накопить денег на хату - уезжай из Москвы. Просто кто-то не ноет, а зарабатывает на квартиру. Спрос есть, ОГРОМНЫЙ спрос, поэтому цены и растут и будут расти дальше. Я уже приводил расчеты:
в Москве вводится 5 млн. кв.м. жилья в год, из них треть идет на отселение пятиэтажек и прочие соц.нужды.
Остается 3,6 млн. = 60 000 квартир (при квартире 60 кв.м.) где-то на 200 000 человек. В Москве живет больше 10 000 000, из них по крайней мере половина нуждается в улучшении жилищных условий. На сколь это лет? Причем население растет...

kliM

О других видах бизнеса действительно не стоит - риски другие

про взрывы газа, про пожары, про заливы соседей слышал? А если постоялец платить не сможет, на его место еще кого-то найти надо, а это займет время. Если так разобраться, то риски при вложении в банки намного ниже, а доходность больше.
какой-то баг , неужто же если его ещё и сдавать при этом, доход упадёт?

А смысл возиться?.. Если от роста цены получаешь ~40-50% годовых, а от аренды доход 3-4% (если учитывать расходы на квартплату, ремонт и т.д. то искать нормального постояльца, который не засрет, не спалит хату, не устроит притон и т.д. для "инвестора" не интересно

AnnaSM

У нас сейчас покупка квартиры для того чтобы ее сдавать постояльцам - бизнес невыгодный (я имею в виду Москву, а не Сочи)

Тем не менее, многие москвичи имеют по 2 квартиры, в одной - сами живут, другую - сдают. Получают при этом неплохие бабки. А по сравнению с Сочи, в Москве нет курортных сезонов, т.е. спрос всегда есть, а вот в Сочи возможность извлечения дохода ограничена сезонным фактором.

kliM

для этих многих москвичей квартира - не способ вложения денег. Они их получили или в наследство или еще как, а сейчас просто получают с них доход. Продавать в будущем никто не собирается, а берегут для, например, подрастающих детей. И эта квартплата для них - хорошая прибавка к пенсии или маленькой зарплате, некоторые, например, ради нее сдают единственную квартиру и уезжают жить на дачу.
А вот если ты мне назовешь человека, который снимает квартиру у какого-нибудь новорусского бизнесмена, который заработал 100к вечнозеленых, но вместо того чтобы вложить их в свое дело или купить новый мерс, купил квартиру и теперь расклеивает объявления на столбах - вот это уже будет интересно.

fjodnik1

Ты лучше скажи, как реально можно заработать на двухкомнатную квартиру. На какой работе надо вкалывать и сколько лет. Вычитая деньги за пропитание и за съем.
А вообще, какие версии? Какой по-вашему выход? Все так и останется (несостоятельность среднего класса покупать новые квартиры или появится система долгосрочных кредитов? Или этот пузырь все-таки лопнет?

urchin

Если цена на что-то быстро поднимается, то она быстро потом падает, цены на квартиры могут упасть, а потом опять вырасти.

nesnakomka4

он уже писал, что "работает с недвижимостью"

nesnakomka4

>Если так разобраться, то риски при вложении в банки намного ниже, а доходность больше.
это мы об одних и тех же банках? которые могут просто сказать - "извините, денег нет"?
дефолт был не так уж давно
>если учитывать расходы на квартплату, ремонт и т.д.
собственно, всё без нас посчитано. сдавая 1-комнатную квартиру, можно получать около 3000$ чистыми без особых хлопот. Не так уж и мало - 2-3 зарплаты. Знаю пару людей, которые, купив квартиру, её сдают, а сами живут в другом месте. Отсюда делаю вывод(возможно, неверный что не такая уж это и редкость.

stm7504407

а спрос на элитное жилье есть? если да и он огромный, то как можно объяснить следующий факт: на Можайском шоссе на пересечении с Аминьевским шоссе стоит афигенная высотка (прикольная в смысле). построена она была больше 5 лет назад (на первом курсе я был на Кунцевской - дом там уже был). до сих пор там висит объявление о продаже квартир. если такой недецкий спрос, то чего ж они не продаются? район-то хороший

mazhor_12rus

я вот в последнее время провожу выходные на даче в 4 зоне электрички - до универа полтора часа добираться в том случае, если пешком от дома до станции топать, а на машине вообще полчаса хватит, наверное. правда и цена этого дома, как говорят, тысяч 250

kliM

это мы об одних и тех же банках? которые могут просто сказать - "извините, денег нет"? дефолт был не так уж давно

Не все банки одинаково полезны. В 98-м не все послали вкладчиков.
собственно, всё без нас посчитано. сдавая 1-комнатную квартиру, можно получать около 3000$ чистыми без особых хлопот.

Ok. Но если эти 60к (которые стоит такая квартира) вложить, например, в нежилую недвижимость (ну там, магазинчик, ресторанчик... точнее долю то доход будет раза в три больше. А риски примерно те же.

vovkak

Проблема в том, что и магазинчик, и ресторанчик требуют к себе внимания и если доверить их управляющему, то останешься ни с чем. А квартира, особенно покупаемая на ранних этапах строительства, это самый _простой_ способ вложения капитала. Другое дело, что сейчас и с квартирой существенно повысились риски, но года три назад ситуация была именно такая.

kliM

Проблема в том, что и магазинчик, и ресторанчик требуют к себе внимания и если доверить их управляющему, то останешься ни с чем.

может я непонятно выразился... имелась в виду покупка площади, которую потом можно сдавать владельцу магазина или ресторана. Весь бизнес ведет он, а ты получаешь только фиксированную ренту с недвижимости и платишь с нее налоги.
А квартира, особенно покупаемая на ранних этапах строительства, это самый _простой_ способ вложения капитала.

вот я о чем и говорю: покупка квартиры (даже пофиг на каком этапе) - это самый простой способ разместить деньги в рост. Сдача в аренду тут роли не играет, т.к. это ненамного проще чем вложение в нежилую недвижимость, а доходы заметно ниже. Просто одно наличие у тебя квартиры в Москве (даже без ремонта и жильцов) одним своим существованием приносит 40-50% прибыли. На лицо типичная пирамида.

urchin

Кстати как-то по радио слышал ещё один интересный факт. Иностранцам приезжающим работать в Москву не рекомендуют ( западные аналитики) покупать квартиры в Москве, не смотря на то, что снимаю её ты за 3-5 лет выплачиваешь полную стоимость квартиры.

kliM

не смотря на то, что снимаю её ты за 3-5 лет выплачиваешь полную стоимость квартиры.

да ладно! 1-комнатная сейчас снимается за ~300 баксов (за год 4800 стоит она около 50к, т.е. окупается она за 10.5 лет (без учета роста цен). Конечно, иностранцы за съем квартир платят поболее (т.к. однушки в Новобебенёво не снимают но и продажная цена у них намного выше

fjodnik1

Эй! Я со всем согласна, так и есть. Скажите мне, что будет.

DmitryNikolov

>Скажите мне, что будет
Всё - будет - хорошо

Tallion

-- Ну что же, -- задумчиво отозвался тот, -- они -- люди как люди.
Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего
бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота.
Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их
сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный
вопрос только испортил их...

paoook

на Можайском шоссе на пересечении с Аминьевским шоссе

Место это плохое! Рядом промзона + перекресток нехилых трасс. Просто раньше не могли рассчитать, что такое начнется. Когда было начало строительства, это было хорошим предложением, а сейчас - это просто место не соответствует цене.

lodanap

Если я ее не путаю, то у нее фундамент херово сделали.
А спрос на элитное жилье есть, причем нефиговый.

konoval70

Если спрос нефиговый то к чему столько рекламы? Если следовать рыночной логике то рекламировать то что само себя продает, лишняя трата денег. Я вот читаю периодически Эксперт Дон-строй уже года 2 рекламирует свои элитные комплексы и до сих пор так и не распродал. Те у кого есть деньги скорее купят дом за городом чем элитную квартиру за которую еще по 500 баков каждый месяц надо отстегивать на содержание излишней роскоши.

paoook

Ты сколько добираться из области будешь?

lodanap

Деньги на рекламу нужно тратить, чтобы те кто эту квартиру могут купить о ней узнали. Вряд ли они читают "Из рук в руки"

konoval70

Смотря на чем? На машине достаточно быстро. У меня дядя живет под Троицком в двухэтажном доме с бассейном, баней и другими причиндалами, и жалоб на то что он запаривается добиратся до работы я от него не слышал. Почти все его друзья, знакомые тоже живут за городом, хотя имеют квартиры в Москве.

konoval70

Дон-строй везде рекламируется, даже флаеры делает. Я имею ввиду что спрос на элитное жилье так себе средненький.

lodanap

Однушки и двушки раскупают только в путь...

konoval70

Кстати вот здесь то спрос и зарыт. Надо строить эконом жилье, что то типо малосемеек, только многоэтажных. Где на небольшой площади можно много 1-2 комнатных квартир разместить.

Katty-e

Что, рекламирует одни и те же объекты ?
Спрос есть.
По вашему мнению, ничего не нужно рекламировать, само продастся ? Гоу ботать маркетинг.

vln2

Ну нас тут убеждают, что спрос охрененно высокий. Квартиры, мол, еще на стадии котлована раскупают. Если это так, то реклама не нужна. А раз она есть, то спрос наоборот недостаточно велик и нужно убеждать покупателя совершить покупку. Это касается, правда, только "элитного" жилья, обычные дома, вроде, раскупаются быстро и рекламы особой нет.
Кстати, в Москве какое-то извращенное понятие элитного жилья. По-моему любой монолитный дом считается "элитным", даже если в нем 50 этажей.

Katty-e

Элитным ( de luxe ) является жилье от 8000 т.у.е. за кв.м. Дон-Строй строит также дома от 2500-3000 за кв.м., монолитки в 50 этажей в другой части рынка. В сегменте дорогого жилья присутствует конкуренция, производителей больше двух , поэтому реклама для привлечения клиента оправданна.
На рынке массового жилья спрос безумно высокий ровно потому, что так легче вложиться и квартиры ликвиднее. В дорогом сегменте спрос, естественно, ниже.

fjodnik1

хны-хны-хны........ ну что это за числа такие. ну как так жить.....
глаза ломаются такое читать.

Katty-e

Звиняй . Виноват, исправлюсь, буду писать только про рынок массового жилья, где цена 1500 пока еще случается .

lodanap

У тебя странное отношение к рекламе какое-то...
А как без рекламы об этих комплексах узнавать то? В хрустальном шаре подглядеть?

lodanap

она и 1100 случается пока.

konoval70

Ну я как понимаю количество квартир в доме ограничено т.е. если спрос офигенный то соответственно Дон-строй должен был распродать свои квартиры в тех же Алых парусах еще год назад. Однако этого не случилось и он их до сих пор продает, значит предложение выше спроса. И реклама одного и того же ограниченного товара в течении года наводит на мысли что не все благополучно со сбытом.

vln2

А вот как я об АМД и НВидиа узнал. Тоже, наверно, в шар подглядывал. Если человек реально заинтересован, он купит специализированные справочники или пойдет к риэлторам, которые ему все и расскажут.

lodanap

А если человек не заинтересован был, но увидел рекламу и решил купить?

T-13

домой ехай

vln2

Дак блин. Если товар раскупается на корню, то реклама в целом не нужна. А если буквально все журналы завалены рекламой от ДонСтрой, то значит плоховато товар у них идет, раз мощная рекламная компания нужна.

T-13

А если человек не заинтересован был, но увидел рекламу и решил купить?

значит человека наебали, получается

lodanap

Ситуация : у человека подрастает сын. Через несколько лет наверняка женится и папа хочет сделать сыну подарок : квартиру к свадьбе. Поинтересовался, но никаких достойных вариантов не нашел. Т.к. в данном случае несрочная покупка, то решил отложить. Через пол года увидел рекламу - то что и хотел. Съездил и купил.
И где его "наебали"?

T-13

его - нигде. в данном случае пытаются наебать меня этот человек был заинтересован
Поинтересовался, но никаких достойных вариантов не нашел.
просто он был заинтересован умеренно

kosmos

да хватит уже спорить по пустякам.
реклама нужна для информирования потенциальных покупателей; мощная рекламная компания, длящаяся больше года (в случае с алыми парусами) вс равно ни как не может означать, что спрос хотя бы приближается к предложению.
и вообще все как-то отвлеклись от темы. давайте по делу пишите.
не думаю, что многих из тех, кто читает этот форум интересует элитное жилье.

Silence

Для начала, элитный дом надо закрепить в мозгах потенциальных покупателей как Элитный Дом - хотя бы для этого реклама нужна.

illegal

Квартиры из старых корпусов Алых парусов распроданы около двух лет. Сейчас продают новые корпуса, построенные где-то год назад.

Silence

Плюс, есть еще такая вещь, как имиджевая реклама. Например, казалось бы - зачем рекламировать ГазПром?

kliM

у них же куча дочерних предприятий, которые чего только не делают...
http://www.gazprom.ru/child/catalog.shtml

Silence

Была реклама ГазПрома на ТВ (может и сейчас есть) - логотип, слоган какой-то и музычка. ВСЕ, больше вообще ничего. Ничего конкретного, просто напоминали о себе.

kliM

а вот когда ты себе будешь банк выбирать, может быть обратишь внимания на "Газпромбанк"...

Silence

Может быть и обращу, но это было не совсем про то
Кстати, наши ОСТ-Алкоголики тоже такую рекламу делали. Просто самого брэнда, а не какой-то конкретной продукции. Ну ладно, это я уже в сторону ушел.
Факт в том, что реклама по-любому нужна. Даже если на данный момент хорошо покупают, это не значит, что не надо заботиться о будущем спросе.

paoook

Господа, понять не могу. Вы что, будете Дон-Строй или еще кого учить продавать квартиты?

urchin

Нет мы все надеемся, что квартиры подешевеют.

FieryRush

Нах их учить. За это деньги не платят.

Master_Mixa

Цены варьируются: в Лондоне в разы больше, в Праге в разы меньше...

Первое не верно.

Master_Mixa

Причем население растет...

По сравнению с концом 80-х оно сократилось. Растет метраж на душу населения, а не оно само.

Master_Mixa

Он прав. Практически тоже слова от своего начальства я и слышал. Они из Москвы переехали на дачи и времени тратят на доезд даже меньше, чем тогда когда жили в Москве.

konoval70

Да нет народ обеспокоен тем что цены на жилье растут слишком уж непропорционально всему остальному. Те кто занимается недвижимостью объесняет это неослабевающим спросом. Но есть специалисты которые в этом сомневаются и видят здесь другие причины. Смысл в том что нынешний рынок недвижимости очень многим напоминает рынок ГКО в который с удовольствием играли наши банки, и боятся обвала за которым может последовать банковский кризис со всеми вытекающими.

beerukoffa

Классический пузырь (правда, относительно умеренный, 40-60% годовых всего). Покупают, потому что быстро растут цены, а цены поднимают, потому что спрос большой.

11qq11qq11qq

угу . обидно что так рано начался . были бы шансы накопить значительную сумму от стоимости квартиры к моменту "лопания" пузыря - был бы шанс на волне паники подешевле квартиру прикупить .........

feo1978

О чем спор, спрос на квартиры был и будет, пока у каждого члена семьи не будет по отдельной квартире и даче .
Если спрос нефиговый то к чему столько рекламы?
Если следовать рыночной логике то рекламировать то что само себя продает, лишняя трата денег.

К тому, чтобы покупали у ДОН-Строя а не у Вася-Строя.
Я вот читаю периодически Эксперт Дон-строй уже года 2 рекламирует свои элитные комплексы и до сих пор так и не распродал. Те у кого есть деньги скорее купят дом за городом чем элитную квартиру за которую еще по 500 баков каждый месяц надо отстегивать на содержание излишней роскоши.

А кто-то читает журнал другого XXX-Строя и покупает квартиры у него и ДОН-Строй отдыхает. Также возможно не покупают и по той причине что ты назвал - не оптимальная цена, но это уже проблемы маркетологов ДОН-Строя , а не наши, им лучше знать как поступить выгоднее. В качестве резюме : спрос на квартиры большой и реклама нужна ( не квартир как сущности, а конкретной строительной компании и построенных домов).

stm2406411

ха... "господа" - это вы и те, кому вы квартиры продаёте. мы - так, граждане от силы

xTracertx

<угу . обидно что так рано начался . были бы шансы накопить значительную сумму от стоимости квартиры к моменту "лопания" пузыря - был бы шанс на волне паники подешевле квартиру прикупить .........
Леша, не стоит на это надеяться, лучше реально представлять ситуацию и стремиться заработать столько, сколько стоит сейчас. Просто цель надо поставить и все получится )

fjodnik1

А к тому времени они будут уже в два раза дороже. ура

xTracertx

ты не права

kliM

угу, не в два, а в четыре...
А насчет обвала - он может быть сильным только в том случае, если резко снизится покупательская способность населения. И в общем-то наивно надейтся что она снизится у всех кроме тебя...

feo1978

так небольшое дополнение к теме
Цены на московскую недвижимость за 2003г. возросли в среднем на 40%. Об этом сообщил РБК начальник управления оперативного контроля и координации выполнения градостроительных программ Департамента градостроительной политики, развития и реконструкции г.Москвы Михаил Балакин.
По его мнению, причиной роста цен являются повышение золотовалютного запаса страны, увеличение благосостояния москвичей и желание обезопасить денежные средства от обесценивания.
М.Балакин также считает, что на рост цен на недвижимость также повлияло увеличение стоимости строительных материалов и как следствие этого - удорожание себестоимости собственно строительства. По словам специалиста, рост цен на столичную недвижимость продолжится, как минимум, до конца текущего года.
Однако по замыслу российских чиновников, в скором времени недвижимость станет намного более доступной. Это произойдет благодаря более 30 законам об ипотеке, которые планируется принять весной. В то же время, эксперты советуют делать ставку не на законодательную активность парламентариев, а на усиливающуюся конкуренцию между банками, работающими на ипотечном рынке.
По данным "Новых Известий", жилищные условия тем или иным способом хотят улучшить около 77% россиян, однако только 1,2% располагают средствами, чтобы решить эту проблему сразу. Действующие бюджетные механизмы решения квартирного вопроса, и без того рассчитанные не на всех, а лишь на определенные категории граждан (молодежь, военных и т.п. страдают к тому же хроническим безденежьем.
Рыночным механизмом во всем мире считается ипотека. У нас о ней в последнее время тоже много говорят, но мало кто получил возможность лично с нею познакомиться. Так, по данным Ассоциации российских банков, в 2001 году в России ипотечных кредитов было выдано на 56 млн. долл., в 2002-м - на 260 млн. долл. В прошлом году суммарный объем выданных кредитов составил около 500 млн. долл., а в нынешнем, как ожидается, вплотную подойдет к миллиардной отметке
( Rbc.ru )

Особенно мне картинка из статьи понравилась

FieryRush

Дома в Москве атас, конечно. На каждом клочке земли норовят 30 этажную домину отгрохать.

paoook

не понял.

Aleksey67

а, может быть, лет этак через 10 будет вот что: с развитием технологий связи присутствие человека на рабочем месте можно будет заменить присутствием виртуальным. и тогда чтобы работать в Москве не обязательно надо будет жить в Москве...

lodanap

Ага, просто существующая разница зарплат пойдет на оплату канала до Москвы.

Aleksey67

ну что ты вот шутишь? я ж серьёзно
я для себя всё именно в таких красках и вижу.

Silence

Это и так возможно! Как я уже писал в этом треде, ИТ-работники обладают очень хорошей возможностью работать удаленно. И надо ею пользоваться.

kliM

что-то последнее время пытался найти такую работу, в результате все говорят: нужно присутствие в офисе. Я: ну а в большой команде работать надо? Мне: небольшая, все задания самостоятельные, раздаются в электронном виде, изредко совещания. Я: а нахрена тогда нужно сидеть в офисе? Мне: а такая политика фирмы. Вот так

Silence

Бороться и искать (С)

Это неизбежно придет.
Кстати, недавно подтвердились мои мысли о переносе офисов в московскую область. В родной Черноголовке работает контора по проектированию и установке сотовых вышек. Работают на всю страну, организована контора НЕ черноголовцами. Просто экономят на зарплате и аренде - и правильно делают

Aleksey67

ну безусловно плюс в такой политике фирмы есть (присутствие в офисе настраивает на рабочий лад, настраивает на корпоративный дух). но мне кажется, что это больше пережиток старого.
можно говорить: мол, как же жить не в Москве: ведь ты лишаешься возможности посещать театры, музеи... да и вообще быть в центре культурной жизни. я же считаю, что и это всё сможет заменить связь.

lodanap

А прогулки по ночной Москве тоже связь может заменить?

Silence

А что мешает приезжать сюда время от времени? Молодость вспомнить и все такое...

Aleksey67

ну есть же виртуальные прогулки по музеям

lodanap

А что собственно мне мешает не уезжать отсюда?

Silence

Цена захудалой хаты в трущобах в 50 килобаксов - не основание?

Aleksey67

тут ведь обсуждалась проблема квартир в Москве. я предложил немного иначе на эту тему посмотреть. вот я и сделал замечание. к тому же я сказал, что лет через 10 и всё такое.

lodanap

Если готовится к тому факту что останешься жить в Москве с момента поступления, а не за пару месяцев до выдачи диплома, то не основание.
p.s. Тем более что можно снимать.

Aleksey67

>p.s. Тем более что можно снимать.
а можно вообще всю жизнь жить на чемоднах на вокзале и быть неуверенным в завтрашнем дне.
а если в будущем экология Москвы станет невыносимой?

Silence

А зачем? Ты так любишь этот город?

lodanap

а если в будущем экология Москвы станет невыносимой?

Вот тогда можно будет и уехать

lodanap

Да. Тем более что я провел в нем больше трети своей жизни.

Aleksey67

ну Москву можно любить. ты это зря...
её можно любить, сидя за компом у окна и изредка поглядывая на смотровую и вспоминая Булгакова

Silence

её можно любить, сидя за компом у окна и изредка поглядывая на смотровую и вспоминая Булгакова

Можно, не вопрос. Но мне хватит свиданий с этим городом раз-другой в месяц

kliM

и вспоминая Булгакова:)

вспомним...
Ну что же, - задумчиво отозвался тот, - они- люди как
люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество
любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из
бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну легкомысленны... Ну, что
ж... И милосердие иногда стучится в их сердца... Обыкновенные
люди... В общем, напоминают прежних... Квартирный вопрос только
испортил их...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: