«Гринпис» осудили использование отработанного ядерного топлива

raushan27

Новейшее подтверждение продажности зеленых, использования хомячков для давления на неугодный бизнес.
иносми
Представители неправительственной экологической организации «Гринпис» осудили использование на территории Швейцарии отработанного ядерного топлива с российского предприятия «Маяк», назвав швейцарские АЭС «соучастниками серьезнейших правонарушений» в отношении окружающей среды и здоровья людей.
Как говорится в сообщении «Гринпис», в ходе телевизионной передачи представители АЭС в Гесгене и Безнау признали, что использовали топливо, полученное на производственном объединении «Маяк» из «отработавшего ядерного топлива».
«Атомная отрасль Швейцарии, таким образом, является соучастниками серьезнейших правонарушений в отношении не только окружающей среды, но и прав человека», — объяснил представитель «Гринпис» в Швейцарии Николя де Ротен, передает AFP.
Производственное объединение «Маяк» (располагается около города Озерск Челябинской области, прим. ред.) - одна из «самых загрязненных, радиоактивных, токсичных зон планеты» после Чернобыльской АЭС, добавил он, подчеркнув, что «уровень раковых заболеваний, младенческих уродств (в населенных пунктах поблизости от АЭС) умопомрачительный и пугающий».
«Санитарная обстановка и уровень загрязнения просто драматические», — настаивает Ротен. Он выразил сожаление, что швейцарские АЭС поддерживают подобное положение дел, работая с предприятием, которое, по его словам, «не должно вообще существовать».
«Гринпис» призвал швейцарские АЭС и поставщика электроэнергии Axpo принять меры, чтобы подобные поставки прекратились.
Это вопрос «этики и морали», указал представитель «Гринписа», поскольку отработанное топливо само по себе опасности не представляет.
В телевизионной программе, показанной по государственному немецкоязычному швейцарскому каналу в сентябре, сотрудник АЭС в Гесгене Фабиан Ятуф рассказал, что часть уранового топлива, используемого на АЭС, «было переработано на «Маяке».
Представители Axpo уверили, что обстоятельства использования топлива расследуются. Во вторник Axpo признала, что «по первым данным, полученным от нашего поставщика, уран, использовавшийся для АЭС в Безнау, был, в частности, переработан на предприятии «Маяк». Швейцарская компания приводит доводы в свою защиту, уверяя, что российское предприятие «работает в соответствии с международными стандартами».

raushan27

гринпис состоит из высокооплачиваемых проституток (верхушка) и безграмотных эмоциональных долбоебов (исполнителей).

Lena1962

ты можешь объяснить, что же здесь тебя не устроило и почему ты считаешь в данном примере зеленых "плохими"?

raushan27

 Я подразумеваю, что какой-нибудь вестингхауз сделал крупное пожертвование на дело спасения панд от вымирания и подкинул инфу про швейцарские реакторы использующие неправильные ТВЭЛы.
 Российский атом, чуть ли не последний живой высокотехнологичный экспорт. Его не могут задавить ценой/качеством. Давят гринписом и административными барьерами. Росатом (Атомстройэкспорт или как его) процветает в последнее время и активно строит АЭС по всему миру, это вобщем-то повод гордиться страной, неилюзорный. И нагнетание ужасов про чернобыль и жуткий маяк - абсолютно бесчестный способ конкурентной борьбы.

kastodr33

и безграмотных эмоциональных долбоебов (исполнителей).
Ярчайший пример есть на нашем форуме
зовется ksa

UDmetal

А при чем тут экология? Ну найдут они какую-нибудь "правозащитную" организацию. От этого что-то изменится?

raushan27

А при чем тут экология? Ну найдут они какую-нибудь "правозащитную" организацию. От этого что-то изменится?
экологи причем. экология не причем.

a100243

Представители неправительственной экологической организации «Гринпис» осудили использование на территории Швейцарии отработанного ядерного топлива с российского предприятия «Маяк», назвав швейцарские АЭС «соучастниками серьезнейших правонарушений» в отношении окружающей среды и здоровья людей.
ппц. А если бы это был не российский маяк, а братинаский lighthouse, то они бы назвали это повторным использованием переаботанных отходов, признаком постиндустриальной экономики и заботой об окружающей среде.

Innysa

Казалось бы, причем здесь Карабаш

raushan27

 Серьезные выбросы с маяка были очень давно, даже до Чернобыля. Радиоактивное загрязнение осталось, конечно, но гадить современному маяку за это - довольно странно.
А вот деиндустриализация страны это реальная проблема. И корень многих зол. Вон, немцы одумались и не стали свои реакторы выключать.
Еще раз: в Росии и так хуево с любым несырьевым производством. Если зарубить атомную промышленность и металургию, будет еще хуже. Суровые экологические требования - вымирание в конкурентной борьбе (см. тему про Китайский адъ). И тогда не надо удивляться социальной несправедливости, потому как в стране останутся только нефтегазовики и чиновники, остальные тупо ничего производить полезного, конкурентноспособного не смогут и в лучшем случаю будут обслуживать кучку богатых, а в худшем - сдохнут от голода и алкоголизма.

UDmetal

А если бы это был не российский маяк, а братинаский lighthouse, то они бы назвали это повторным использованием переаботанных отходов, признаком постиндустриальной экономики и заботой об окружающей среде.
Именно так. Кстати, многие нефте/газо и др. ресурсные компании в россии озаботились проблемой экологии под давлением запада. (Что пошло на пользу территориям). Иначе их динамили и не пускали к зарубежным проектам. Такие запреты, наверняка, являются методами конкурентной войны на глобальном рынке. Но тут надо либо становиться лидером и диктовать свои условия, либо принимать правила игры.

MAKAR-61

+1. В конечно счете это идет на благо, людям проживающим вблизи "лидеров индустрии".

MAKAR-61

Вместо того, чтобы учиться производить НЕ-говно, мы лучше по старинке будем производить говно, дохнуть в 50 лет от рака .

raushan27

 Ну вот ты ляпнул про Маяк, правда стер потом. Мол маяк загрязняет (да было дело, но давно). И гринпис наехал на него за то же самое, только вот маяк уже научился, как ты выражаешься, делать не говно, а его все равно чмырят и пытаются выпереть с рынков. Эта реальная индустриальная мощь России, конкурент-способная на мировом рынке. Самое печальное, что находятся и в России долбоебы радостно улюлюкающие этому процессу (очернению российского атома).
 

MAKAR-61

Тезисно:
1) Вопросы защиты окружающей среды очень важны. Они важнее межгосударственных и межэтнических противоречий(=меряние хуями). Часто важнее вопросов социальной справедливости(в современной России и множества других стран, это уже не выбор между куском хлеба и голодной смертью, это выбор между лексусом и шестеркой). Но при этой важности, им уделяется непропорционально мало внимания.
2) Сейчас этими вопросами занимаются два типа организаций: некомерческие типа Гринписа и государственные типа Минприроды. И к тем и к тем, можно предьявить множество претензий. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
3) В чем суть претензий? В том, что Гринпис и прочие, сотрудничают с "плохими парнями": фирмами-конурентам, иностранными правительствами и т.д. Это реальный мир. Жить по принципу: "все пидорасы, я дАртаньян, я даже ссать рядом с вами не буду", значит никогда и ничего недобиться. Если результатом этого сотрудничества, будет являться улучшение экологической ситуации или спасение ценного природного объекта, пофигу на мотивы попутчиков.
4) Существует ли коррупция в Гринписе, думаю да. Но из общих соображений, уверен, что она на порядки ниже коррупции в экологических гос. структурах.
5) Есть ли среди экологов: сумасшедшие, идиоты и просто увлекающиеся люди. Конечно есть, они везде есть, на нашем форуме таких 60% на мой взгляд. Ну и пофигу, они обозначают проблему, создают тему для дискуссии. Если у оппонентов есть веские аргументы против, то замечательно, пусть предоставляют. Пусть будет широкое обсуждение, а не замалчивание серьезных проблем, и люди сами решат что важнее и как надо поступить в каждом конкретном случае.

MAKAR-61

Я не очерняю. Пусть российский атом работает лучше, надежнее, чище французского, ничто этому не мешает. Пускай учатся доказывать свою позицию в открытом разговоре. Это как с воспитанием ребенка, не надо его жалеть: "ух, ты бедный, все тебя обижают", надо мотивировать его меняться в лучшую сторону.

a100243

являются методами конкурентной войны на глобальном рынке. Но тут надо либо становиться лидером и диктовать свои условия, либо принимать правила игры.
бред.
Это как раз внеконкурентные методы борьбы. Рыночные методы учитыают только качество продукта и его стоимость, а вот, скажем, к КПД отношения не имеют никакого - КПД, равно как и загрязнение, зарплаты рабочим и прочее остаётся на совести менджмента. Разные есть способы выживания производства, сохраняющие возможность конкуренции при данных ценах и качестве.
Более того это весьма бесчестные правила игры, которые для каждого игрока персональны. Вот российскому Маяку нельзя даже из внешнего контура водичку в пруд вылить, а китайцам засирать химическими отходами целые реки позволительно. Бред все эти экологические инициативы - простое лобби и применение силы

raushan27

Я не очерняю. Пусть российский атом работает лучше, надежнее, чище французского, ничто этому не мешает. Пускай учатся доказывать свою позицию в открытом разговоре. Это как с воспитанием ребенка, не надо его жалеть: "ух, ты бедный, все тебя обижают", надо мотивировать его меняться в лучшую сторону.
Примерно так рассуждали люди, уверовавшие в свободный рынок в 90е. Столкновение с конкуренцией убило большую часть промышленности СССР, а отнюдь не сделалало ее сильнее. Социальные последствия этой катастрофы представляешь?
И еще раз: маяк не выбрасывает радиоактивные отходы уже пол века, делает продукцию конкурентную (выигрывает тендеры на поставку а ты все твердишь.
лучше, надежнее, чище французского

Ну до того как ты узнал, что он уже совсем не тот монстр, что был, это можно было объяснить неинформированностью. После того как узнал, это уже лицемерие.

И гринписовцы то же самое твердят. Ну одним заплатили, других дезинформировали и науськали...

raushan27

Пускай учатся доказывать свою позицию в открытом разговоре.
Тут не открытый разговор, тут оголтелая информационная война.

MAKAR-61

Что мешает Росатому, нанять хороших адвокатов и пиарщиков, договориться с известными и ЧЕСТНЫМИ экологами(если им нечего скрывать) и с цифрами доказать свою правоту? Российская атомная энергетика может позволить себе честную конкуренцию, ИМХО.

raushan27

Что мешает Росатому, нанять хороших адвокатов и пиарщиков и с цифрами доказать свою правоту? Российская атомная энергетика может позволить себе честную конкуренцию.
Прикинь сколько лет РФ доказывала, что Грузины сами полезли, сколько вбухано бабла в пиар и до сих пор распространено мнение, что это РФ напала на демократическую Грузию, чиста от злобности и имперского характера.
Это бесчестная игра и судьи давно куплены. Рыцарство тут неуместно.

MAKAR-61

Только не надо, по российско-грузинскую войну, там обе стороны хороши. Знаешь, я не верю, в злобный и монолитный Запад в едином порыве задумавший помешать Великой России Встать С Колен. Безусловно, на Западе есть конкуренты и недоброжелатели по отдельным вопросам. Но также там можно найти союзников и хотя бы просто нейтральных.
З.Ы. Мой подростковый опыт, говорит. На улице тебя могут загрузить в двух случаях: а) ты - лох. б) ты - не прав. В любом случае, это повод задуматься.

raushan27

Почему информационная война? Почитай вон АЭС "Темелин" решила перейти с топлива от вестингауза, на российское. И сразу им советуют, энергетическая безопасность и злобные русские вас гнобили в прошлом.
Причем это лобби у них в правительстве. Плевать, что топливные американские элементы потрескались в реакторе, они же свободнее и демократичнее.

MAKAR-61

Я не знаю, что там на самом деле произошло. Но я уверен, если Росатый прав, у него есть возможность это доказать.

raushan27

Только не надо, по российско-грузинскую войну, там обе стороны хороши. Знаешь, я не верю, в злобный и монолитный Запад в едином порыве задумавший помешать Великой России Встать С Колен. Безусловно, на Западе есть конкуренты и недоброжелатели по отдельным вопросам. Но также там можно найти союзников и хотя бы просто нейтральных.
З.Ы. Мой подростковый опыт, говорит. На улице тебя могут загрузить в двух случаях: а) ты - лох. б) ты - не прав. В любом случае, это повод задуматься.
В этой ситуации Россия лох.
Израиль может напасть на Ливан, потому что там сидят террористы которые похитили одного солдата.
Россия не имеет права наехать на Грузию, за то что та напала на спящий город, попутно убив российских миротворцев и две сотни мирного населения.
Я уже не говорю про вторжение в Ирак, на основании ОМП, которого там не было.
Россия по умолчанию неправа и надо долго и с огромным трудом доказывать хотя бы нейтральное "там обе стороны хороши".

raushan27

Я не знаю, что там на самом деле произошло. Но я уверен, если Росатый прав, у него есть возможность это доказать.
Ага, через пару лет и кучу судов, а заказ за это время уйдет конкурентам.

"Здесь покоится пешеход. Он был прав"

MAKAR-61

Европейцев выступавших против войны в Ливане и войны в Ираке, думается даже больше, чем против войны в Южной Осетии. Понятное дело, и США и Израиль забили болт на протесты, а Россия разве поступила иначе?

MAKAR-61

Действительно, зачем нужны эти суды, газетенки, и прочее разводилово для фраеров. Пускай нормальные пацаны сами между собой решают, кому какая доляна. Кто больше бабок даст, тот и прав, как же иначе.

vamoshkov

Это бесчестная игра и судьи давно куплены. Рыцарство тут неуместно.
ну а что уместно то?
какие варианты?
вообще очень похоже на позицию честных европейцев, в отсутствии которой упрекал меня Гадфазер в треде про китайский ад. Это он говорил про то, что я такой негодяй покупаю китайские товары и осуждаю их отношение к экологии.

UDmetal

Это как раз внеконкурентные методы борьбы. Рыночные методы
А кто говорит про рыночные методы. Взрыв газопровода - тоже конкурентная война. Вы, прежде чем спорить, с терминологией разберитесь.

a100243

а без адвоатов, пиарщиков и ЭКОЛОГОВ, производство уже существовать не может? Оно обязано кормить эту кучу паразитов?

MAKAR-61

Действительно, нахрен нужны какие-либо моральные ограничения и соответственно необходимость отчитываться за их соблюдение. Почему бы из таких как ты не начать делать хорошее мыло?

a100243

почему бы не обходиться без истерии? Неужели каждый завод должен содержать своего продажного журналиста? Зачем? Чтобы он писал ложные похвалы своему заводу и беспочвенные наезды на нравственность конкурентов? Ну так в жопу таких ангажированных блядей, как и ангаржированных зелёных. Любой разумный человек тут же задастся вопросом достоверности, поставив на ней большой крест по результатам логической верификации потока журналистского бреда, или просто помотрит кто платит этому журнализду за его откровения и всё поймёт.

FieryRush

Тут не открытый разговор, тут оголтелая информационная война.
А нехуй клювом щелкать. Привыкли, что в СР все по звонку решается и конкурентов гонобят в ментуре и ФСБ. Сюрприз, в реальном конкурентном мире играют роль деловая хватка и хитрость, а не связи в администрации президента. Так же и Газпром нахер сольется, а такие как ты будут тут сопли разводить, что мол загнобили буржуи народное достояние.

FieryRush

Тут постели недавно, как эти топливные элементы собираются, как обеспечивается безопасность. Так что чем пиздеть на Гринпис, попытался бы сначала добиться, чтобы там пароли не вывешивали на стену.

raushan27

Заказуха продажным экологам ничуть не лучше, чем откат в администрацию президента на загнобление конкурента. Оба метода - черные.
Я вот не понимаю, а чему ты вот в данном случае радуешься?

Nefertyty

 Я вот не понимаю, а чему ты вот в данном случае радуешься?
Демократические экологи показали на дверь тоталитарному наследию кровавого совка. А потому что надо уметь вести бизнес Цивилизованно!

a100243

Сюрприз, в реальном конкурентном мире играют роль деловая хватка и хитрость,
словесная подлость и бесстыжесть при найме экологов и журнализдов. И это не конкурентный мир, точнее не тот конкурентный мир, который опсан в учебниках по экономике. Это путь в пропасть, когда слова будут заменять реальные деяния, а ложные наветы будут верно убивать всякое производство, не желающее играт по правилам театра лжи

filippov2005

Мир катится в сраное гавно.
 Вместо того, чтобы по-честному и открыто ковровыми бомбардировками решать, кто прав, процветает лицемерная информационная война и только изредка поигрывания военными мускулами, но и эти остатки былой славной боевой истории человечества сходят на нет. Теперь видите ли надо не просто сказать, что я прав, потому что вести войну со мной дорого, а еще и убедить в этом толпы хомячков, которые каким-то странным образом имеют влияние на принятие решений сильных мира сего (иначе к чему все это разводилово? Ясно, что президенты на сфабрикованные конкурентами анализы не купятся).
И этот бесчестный и лживый мир называется Цивилизованным!
Мир не белый. Черные методы всегда в нем процветают. К сожалению, большая часть усилий тратится не на производство благ, а на насилие (обман тоже насилие) и противодействие этому насилию. Меняются только формы насилия.
Гринпис в данном конкретном вопросе, конечно, не прав. Надеюсь, что швейцарские хомячки разберутся. Нам можно, наверно, обратиться в суд за клевету. Инициировать вместе со швейцарскими заказчиками независимую комиссию по исследованию экологичности текущего производства (рак и другие ужасы могут быть последствием давней аварии, а не следствием ущербности современной технологии). Конечно, расходы на это непропорционально велики по сравнению с взяткой этому гринписовскому чиновнику. Может нужна поддержка правительств, если они заинтересованы в повышении "честности" конкурентной борьбы.
 В случае успеха не поскупиться и широко распиарить победу, высмеять Гринпис, делая упор на то, что его функционеры недооценивают проницательность хомячков и призывать в дальнейшем еще более настороженно относится к таким вот голословным заявлениям.

Nefertyty

Ясно, что президенты на сфабрикованные конкурентами анализы не купятся
Почему? Если они пришли к власти через честные демократические выборы?

filippov2005

Это в каком месте они честные? Чтобы прийти к власти на выборах, надо в тонкостях знать всю эту продажную информационную кухню. Не думаю, что прошедшией через это будет верить журналистам и аналитикам, которые в первую очередь информируют общественность, а не объект атаки.

raushan27

Он троллит.

Nefertyty

Это в каком месте они честные?
К.О. говорит, что честные выборы - это не кухня какая-то, а правильный подсчёт голосов и равные возможности для кандидатов в донесении своей программы до избирателей.

a100243

правильный подсчёт голосов
Это самый важный момент. В нашей демократической федерации он прокачен наиболее полно среди всех прочих либеральных благ и демократических институтов

filippov2005

На вопрос "Почему?" я ответил?

Nefertyty

Я как бы хотел сказать, что далеко не так уж ясно, что президент, честно выбранный хомячками, будет всё прозревать на два хода дальше их самих.

filippov2005

Сори, я уже поменял свой пост.
Кандидат в президенты должен разбираться в информационной войне, иначе его обойдут конкуренты.
Что не так?

filippov2005

Или жулик с такой же легкостью может стать жервтой жулика, как и лохи? Сомневаюсь.

raushan27

Сори, я уже поменял свой пост.
Кандидат в президенты должен разбираться в информационной войне, иначе его обойдут конкуренты.
Что не так?
В Экономике ему разбираться не надо, зато надо понимать в пиаре, иметь хороших друзей, ну и впечатлять норот уличной лексикой.

filippov2005

Вообще про президентов я ошибочно упомянул.
В данном вопросе решения принимают управленцы Ахро, которые населением не выбираются.
Запутаешься тут с вами. Хорошо, что форум хранит всю историю. Если бы еще история изменений сообщений была, то совсем было бы гуд.

Nefertyty

Тогда тем более к президенту особых требований нет, если решают невыборные структуры.
Мне неочевидно, что "жуликоватость" - это такая скалярная величина, типа чем больше ты жулик, тем и выборы легче выиграть, и лоха на деньги развести, и защита от других жуликов лучше. Может наоборот, есть специализация, и если в одном преуспел, то за счёт другого?

filippov2005

Да-да, к президенту особых требований нет, и он вообще не к месту был мной упомянут.
Да, жуликоватость нескалярная величина. Но жуликоватость в мочении политических конкурентов на выборах и жуликоватость при мочении экономических конкурентов в информационной войне близки по направлениям.
Посыл мой в предложении, где ненароком упомянуты президенты, был такой, что замечание гринписовца адресовано не принимающим решения, у которых шанс отличить правду от лжи выше, а населению. Значит, население каким-то образом влияет на принятие решений, иначе неясно, зачем тратить усилия на его информирование.

Nefertyty

Значит, население каким-то образом влияет на принятие решений, иначе неясно, зачем тратить усилия на его информирование.
В Швейцарии afaik активисты могут собрать стопицот подписей и инициировать референдум например о запрете на импорт кровавых твэлов.
Причём если не соберут, это вовсе не будет означать, что хомячки достаточно проницательны.

raushan27

 А зачем населению показывали кино про Лужкова? Значит население и тут принимает решение?
Ну вот, в Швейцарии тем более. Там выборы есть. Если буча раскачается, политики перед выборами будут на перебой обещать избавить страну от ужасных российских переработанных ядерных отходов. А может и раньше.
Могут и дигидроген-моноксид запретить, если это для рейтингов хорошо будет.

karim

поэтому мне видица более правильным правление партиями, у быдла есть довольно четкий критерий для оценки деятельности руководства - личное, быдланское, благосостояние
если президента быдлу трудно оценить, то партию, которая уже демонстрировала примеры своего правления - проще
поэтому схема президент-от-партии имхо самая правильная, единственное что придется сколько-то лет пробовать правление разных партий чтобы определитса, ну тут как ты любишь говорить, надо будет догонять цивилизованный мир
в англии вроде вообще идеальная система - и монарх есть для царедрочеров, и "демократичный" примьер, и партии постоянно бузят и че-то происходит все время, типа одна партия пытается побороть другую и ваще :D

filippov2005

>В Швейцарии afaik активисты могут собрать стопицот подписей и инициировать референдум например о запрете на импорт кровавых твэлов.
Ну да. Только не понимаю, что значит твэл.
>Причём если не соберут, это вовсе не будет означать, что хомячки достаточно проницательны.
Хм. Не будет. Например, из-за риска того, что организаторы сбора окажутся не растороптными. Хотя технологии у них отлажены. Тот же Гринпис, наверное, специализируется на таких акциях. А партии зеленых даже в парламенты умудрились попасть.
Но положительная корреляция между проницательностью хомячков и вероятностью сбора подписей есть.

Nefertyty

если президента быдлу трудно оценить, то партию, которая уже демонстрировала примеры своего правления - проще
поэтому схема президент-от-партии имхо самая правильная, единственное что придется сколько-то лет пробовать правление разных партий чтобы определитса, ну тут как ты любишь говорить, надо будет догонять цивилизованный мир
ну в США две партии, когда одна зафейлится достаточно, выбирают другую - её фейлы за это время забыты и превращены усилиями пропагандистов в вины
олигархия при этом финансирует обе партии :)

raushan27

у быдла есть довольно четкий критерий для оценки деятельности руководства - личное, быдланское, благосостояние

Ок. Ситуация: партия 1 набирает кредитов и лет десять страна купается в импортной роскоши, гробит свою промышленность. Потом приходит партия 2 и начинает все разгребать, ограничивать бюджетный дефицит, сокращать социалку, повышать ввозные пошлины и как-то субсидировать остатки собственного производства. быдланское благосостояние улетучивается. Партию 2 - на вилы.

karim

опять ты со своими фантазиями, не бывает такого

filippov2005

О, швейцарцы подключаются. Как там у вас, клюнут ли швейцарские хомячки на развод гринписовца, или они достаточно проницательны?

raushan27

опять ты со своими фантазиями, не бывает такого
Ну да, потому что партия 2 обычно тоже хочет поправить подольше, потому продолжит набирать кредиты.

karim

твоим любимым хомячкам похуй на фейлы и вины, раз они действительно забываются
непохуй - на личное благосостояние, если обе партии могут обеспечить его равномерный рост то выбирают поочередно, основываяся на пиарах, делов-то
но вот массовый пиздец, если какая-то партия в него повергнет, не забудется, другое дело что в цивилизованных странах члены партий достаточно продвинуты чтобы такого не допускать =)

karim

мне похуй =)

karim

прими галоперидолу

Vyacheslav999

вот массовый пиздец, если какая-то партия в него повергнет
лол
2 мировые и куча кризисов благополучно забыты

Nefertyty

непохуй - на личное благосостояние, если обе партии могут обеспечить его равномерный рост то выбирают поочередно, основываяся на пиарах, делов-то
совсем равномерный не получается, бывают экономические кризисы
в том же сша их было несколько крупных за историю двухпартийной системы, и она не сломалось

karim

тобою?

Vyacheslav999

избирателями в странах с двухпартийной системой

karim

и?
совсем пиздец это когда правящую партию свергают нахуй, чему было много примеров в истории

Nefertyty

совсем пиздец это когда правящую партию свергают нахуй,
это как бы несколько поздно, хотелось бы не допускать подобного

raushan27

Ну вот Греция, там взялось правительство за полезные но непопулярные меры по снижению дефицита и начались митинги, протесты и бурления говн. Все, кто причастен к непопулярным мерам хрен еще раз куда-то избирутся.
Так может ли сиюмитнутное благосостояние быть критерием?

filippov2005

Ну вроде как после Великой Депрессии республиканцев 20 лет не выбирали. И они, наверное, сделали серьезные выводы за это время.

karim

ну дык такое обычно случается при монопартийной системе, в двухпартийной во-первых есть конкуренция, что повышает качество правления, а во-вторых одна партия корректирует правление другой, поэтому нет перекосов

karim

уймись, болезный

raushan27

ну дык такое обычно случается при монопартийной системе, в двухпартийной во-первых есть конкуренция, что повышает качество правления, а во-вторых одна партия корректирует правление другой, поэтому нет перекосов

В сраном СССР была монопартийная система, в цивилизованной стране была двупартийная. ВД1 случилась в цивилизованной стране и затронула почти весь мир, кроме сраного СССР.

raushan27

Похоже исторические факты не должны мешать твоему стройному видению мира.

karim

в сраной рашке сраное говно (в сравнении с) а в ссср в то время и вовсе голодомор был, так что нипиздеть :grin:

filippov2005

Ну СССР был вроде как изолирован, плюс без всяких депрессий уровень жизни в среднем ( а средний в СССР в те времена - это крестьянин) было похуже, чем при депрессии в цивилизованной.

Nefertyty

во-первых есть конкуренция, что повышает качество правления
ну типа кто быстрее выведет производство в китай и нарастит госдолг - это всё способствует росту уровня жизни в среднесрочном периоде
и каждая партия затягивает процесс как может, чтобы основной удар по уровню жизни пришёлся на период правления конкурентов
во-вторых одна партия корректирует правление другой, поэтому нет перекосов
корректировка типа "ушёл лужков - переносим памятник"

Nefertyty

и вовсе голодомор был
а ты как объясняешь исчезновение нескольких миллионов жителей США за время ВД?

filippov2005

Ладно колитесь, какой пример вас вдохновляет больше, чем многопартийная система, где выбирают из личного сиюминутного благостояния + немного истории + средне пиара.
Баблгая вроде как монопартийная система времен Сталина. А тебя?

raushan27

 Ну вкрацце мысль такая:
 Последствия некоторых действий правящей власти могут проявляться через много лет. К тому времени лидеры успеют уйти на заслуженный отдых. И "быдляцкое благосостаяние" пострадает при других людях. В нормальных странах, норальные избиратели думают о послезавтрашнем дне и могут оценить правильные действия, полезные в перспективе, но бьющие по кошельку сейчас. Если бы это было не так, везде правили бы махровые популисты.
 
Баблгая вроде как монопартийная система времен Сталина. А тебя?

Нет, я его как контрпример привел, может не самый удачный. 

karim

че ты мне все с примерами из ср лезешь?
тут же никогда двупартийной системы не было, неудивительно что говно :grin:
а аргументы про вывод производства вообще бред, если сам не догадаешься могу объяснить

filippov2005

Стариков умирало больше, чем рождалось детей?

karim

еще раз для тупых - партия это не один человек а-ля ваш любимый пчеловод
партия - это дохуя людей разного возраста, в инетерсах которых как можно больше и дольше продержаться у власти
все эти люди не могут нахапать и съебаться, просто потому что их много, разных - кто-то в начале карьеры, кто-то в конце, у кого-то детки подрастают, будущие активисты
поэтому партия всегда заинетресована в удовлетворении хомяков, причем в долгосрочной перспективе, поэтому в столь ненависной тебе сша обе партии вгрохивают кучу бабла в науку и технологии, что совершенно непопулярно среди большинства хомячков в недолгосрочных перспективах

raushan27

а аргументы про вывод производства вообще бред, если сам не догадаешься могу объяснить
Почему?

raushan27

еще раз для тупых - партия это не один человек а-ля ваш любимый пчеловод
партия - это дохуя людей разного возраста, в инетерсах которых как можно больше и дольше продержаться у власти

Думаешь, в непосредственных шкурных интересах членов партии есть сохранить власть через, скажем, 40 лет? В это время они в лучшем случае будут глубокими стариками.

karim

потому что сейчас выгоднее иметь живых рабов-китайцев, однако, когда в будущем у китайцы перестанут отожествлять себя с неодушевленными предметами, западный мир перейдет на автомаизированное производство, где такая куча дешевой рабсилы нахуй не требуется
темпы развития технологий кабы намекают

raushan27

западный мир перейдет на автомаизированное производство
Большой вопрос когда полностью автоматизированное производство станет дешевле, чем китайцы. И есть ли столько времени в запасе.

karim

есть, для своих детей-родственников-друзей-любовниц, к тому же в каждый момент существвания партии в ней есть как 20ти летние так и 70ти летние члены, если вторым может быть и похуй, то первым последующие 40 лет какбы очень важны
опять же коллеги по партии не дадут напиздить по-беспределу =)

Nefertyty

В нормальных странах, норальные избиратели думают о послезавтрашнем дне и могут оценить правильные действия, полезные в перспективе, но бьющие по кошельку сейчас.
Стараются, но не всегда получается.
Можно же как думать: "ну, мы вот пока поживём, а меры можно и после принять, а пока у нас экономический рост", "вот, мы детям образование дадим, а они лучше нас придумают, как дальше им жить" - что-то типа такого.
Пока не получается, что в общем-то уже поздно, и любые меры приведут к фатальному падению популярности партии (как тут сказали - 20 лет партия не избиралась, считай поколению политиков не повезло? это ж серьёзно правила игры меняются - надо оттягивать конец, пытаться сместить его во вражеский период,

karim

можешь заняться изучением вопроса, хуле
просто экстраполяции по типу засирания городов лошадьми это же пиздец!
очевидно что если все будет оставаться как сейчас то жесть неминуема, однако западный мир находится в непрерывном развитии за счет чего и имеет постоянные бонусы, сначала от рабов и грабежей, потом от индустриализации, теперь снова от рабов

raushan27

Я вот не понимаю. Что в партиях, а так же среди детей, любовниц, любовниц детей и детей любовниц одни люди - которым принципиально не похуй, что же будет через 40 лет, а вот избиратели все тупые животные, которым важно здесь и сейчас? Тут какое-то двоемыслие.
Почему не предположить, что избиратели не все тупицы (в нормальных странах) и способны оценить долгосрочные последствия?

Nefertyty

темпы развития технологий кабы намекают
падение уровня жизни США уже началось (на днях новость: в штате Нью-Йорк впервые за 70 лет уменьшение доходов а к ускорению технического прогресса это совсем не приводит - пока что больше технологий означает больше китайцев

karim

ты путаешь уровень жизни и доходы
интересно, специально или по глупости?

raushan27

Да и мне не ненавистны США. У меня там есть друзья, с которыми я общаюсь, плюс бизнес моей компании пострадает, если там начнется криздец.
Однако, мне кажется, что 10-15 лет назад (а может и раньше экономическая политика там была выбрана в ущерб долговременным перспективам. Ну или была сделана ошибочная ставка на скорую техническую революцию, которая уберет живых людей из производства товаров.

Nefertyty

Уровень жизни (уровень благосостояния) — уровень материального благополучия, характеризующийся объемом реальных доходов на душу населения и соответствующим объемом потребления.

karim

не все, но большиснтво, посмотри на распределение ойкью
среднйи человек с ойкью в 100 в принипе мало чего способен понимать, однако обучаем работать работу и поэтому очень полезен :D

raushan27

ты путаешь уровень жизни и доходы
интересно, специально или по глупости?
Уровень жизни падает при падении доходов (с учетом дефлятора если только не происходит параллельно всякого социализма (дешевеет образование/здравоохранение улучшается экология, преступность снижается)

karim

хуевое определение
если сейчас на те же деньги можно купить в 100 раз более крутой комп чем 10 лет назад, в 2 раза более крутую тачку, а также поиметь кучу дополнительных штук повышающих комфортность жизни это одначает что уровень жизни растет, то есть то, что оценивают хомячки
деньги как таковые ничего не значат, просто подтирки для приобретения товаров
я хз как ты в штатах, но маза себестоимость жратвы за 10 лет тоже подешевела в плане затрачиваемого на нее труда

karim

ужас какие вы глупые, как об стенку
пойду поработаю штоле

Vyacheslav999

А кто в твоей системе делает политику? Рядовые члены что ли?
Кто финансирует собственно партии, давая им возможность существовать в промежутках между очередным избранием? Опять они со своими пятью копейками в год?

Nefertyty

если сейчас на те же деньги можно купить в 100 раз более крутой комп чем 10 лет назад, в 2 раза более крутую тачку
это уже учитывают в США при расчёте дефлятора
рассмотри ещё другие показатели: растёт доля населения
у которого нет медстраховки, которое получает продовольственные талоны, которое объявляет дефолт по ипотеке (это значит в ближайшие годы не будет нового дома, новой тачки)

raushan27

ужас какие вы глупые, как об стенку
Ну так объясни, что такое благосостояние и за счет чего оно не падает, если падает доход * дефлятор?

karim

негры и мексы больше ебуца, это факт, который однако не говорит об ущербности правления, общественная мораль не признает гуманным их стерилизацию

Nefertyty

негры и мексы больше ебуца, это факт
факт, который проявился внезапно в последние 3 года?

karim

почему внезапно? постепенно росло а теперь просралось так чтобы ты заметил
дикие звери вообще по экспоненте множатся в подходящих условиях

Nefertyty

почему внезапно? постепенно росло а теперь просралось так чтобы ты заметил
меры не были приняты, пока это поколение (допустим, в нём причина) было детьми
в то время как спрогнозировать демографические показатели вполне возможно, и партийные эксперты это наверняка делали - значит, решили нифига не делать, а оттягивать кризис - например, с помощью кредитной политики

karim

да при чем тут демография? какой политик в здравом уме станет прогнозировать что раз народится на столько-то больше негров, значит будет настолько-то больше неспособного к квалифицированному труду баласта?
проблему негров в рамках современной морали вообще ниак не решить, только терпеть до того момента пока мораль не поменяется как следствие осознания проблемы

Nefertyty

какой политик в здравом уме станет прогнозировать что раз народится на столько-то больше негров, значит будет настолько-то больше неспособного к квалифицированному труду баласта?
а что ему мешает? если ты считаешь, что это правда, а он что - настолько глупее?
другое дело, если он ничего не делает в связи с этим, потому что возможные меры будут непопулярны
пока не припрёт - а это означает кризис
некоторые кризисы довольно разрушительны
из ВД вышли с помощью Второй Мировой, например

demiurg

Сионисты-Рокфеллеры заплатили Гитлеру Сталину и Черчиллю, чтобы выйти из ВД и продолжать сосать соки из простых людей

karim

политики делают все возможное чтобы сделать как лучше в рамках существующих законов и морали
делают они так потому что сложивашася политическая система правильная
ну а то что бывают разного рода стихийные бедствия и прочие нещастья, не зависящие от возможностей политиков это уже другая тема, хотя и с этим такого рода системы хорошо справляются
в монопартийной системе как в ср у политиков нет позитивных стимулов как в странах с двупартийными системами, поэтому ср -> сг
так понятнее?

raushan27

Ну или негры поменяются через пару поколений.
Кстати, а какие меры ты подразумеваешь после "изменения морали", на мой взгляд, у многих простых людей уже выработалось личное неполиткорректное имхо и образуются на добровольной основе этакие белые городки. Будет сегрегация и "апартеид"?

karim

самые гуманные

Nefertyty

так понятнее?
конечно, вывод-то верный

raushan27

конечно, вывод-то верный
Первооткрыватель этого аргумента Сигурд? или Кса?

Nefertyty

Приписывается Аристотелю вроде бы.
Если B-верно, то верно и A=>B для любого А.

raushan27

Йомайо.
Ситуация: все аргументы в пользу вывода А оказались лажей, однако следует последний аргумент "Ну и что, вывод-то верный!"

Nefertyty

Это логика, йопта.

karim

все твои контраргументы оказались хуетой, так что прими лекарство

raushan27

все твои контраргументы оказались хуетой, так что прими лекарство
От того, что ты их объявляешь хуетой они хуетой не становится, а объяснениями ты себя не затрудняешь.

karim

они хуета сами по себе, вне зависимости от твои фантазий =)

raushan27

Это твое личное неаргументированное мнение.

karim

нет, твоё :grin:

raushan27

 Ну йопт:
 Ты утверждаешь, что быдло должно исходя из сиюминутного состояния своей жопы оценивать работу текущей правящей партии. И это крутой механизм регуляции.
 При этом члены правящей партии, а также их родственники и друзья состоят из каких-то совсем других материалов и думают об отдаленном будущем своей партии - чтоб не просрать власть через много лет, когда придет час расплаты за действия сегодня.
Я могу допустить, что богатые и состоявшиеся люди смотрят чуть дальше. Но вот чтоб настолько?
 

karim

пиздец, какие еще свои фантазии мне припишешь? :D

raushan27

 у тебя склероз походу.
  

партия - это дохуя людей разного возраста, в инетерсах которых как можно больше и дольше продержаться у власти
все эти люди не могут нахапать и съебаться, просто потому что их много, разных - кто-то в начале карьеры, кто-то в конце, у кого-то детки подрастают, будущие активисты
поэтому партия всегда заинетресована в удовлетворении хомяков, причем в долгосрочной перспективе, поэтому в столь ненависной тебе сша обе партии вгрохивают кучу бабла в науку и технологии, что совершенно непопулярно среди большинства хомячков в недолгосрочных перспективах

  

есть, для своих детей-родственников-друзей-любовниц, к тому же в каждый момент существвания партии в ней есть как 20ти летние так и 70ти летние члены, если вторым может быть и похуй, то первым последующие 40 лет какбы очень важны
опять же коллеги по партии не дадут напиздить по-беспределу =)

 

karim

нет, это у тебя маразм =)

raushan27

 Тебя прижали к стенке, а ты не можешь признать, что твоя теория = хуита или как-то ее подкорректировать.

redtress

в общем и целом согласен с тобой про упоротых зеленых.
Но вот чем дальше по треду, тем больше в твоих речах РЛО.
А касательно рыночной экономики и 90-х - как показывает практика далеко не все говнопредприятия задавили. Теперь продолжаем их подкармливать. Из нашего с тобой кармана.

raushan27

РЛО тут не причем. Тут про русских вообще ни слова. Европейские недочеловеки возводят хулу на Росатого великого и ужасного.
Российская атомная отрасль доказала, что она не говно т.к. успешно выигрывает тендеры забугром. И это не выкачивание недр, а таки высокие технологии. Так что культ Росатого это не оголтелый поцреотизм.

karim

у тебя реальне недоёб :grin:
если ты не понял прозрачных намеков - я брезгую с тобой разговаривать, но ты продолжаешь приставать :confused:

raushan27

Это твои фантазии. Ты просто не хочешь признавать, что сморозила чушь.

karim

сходи подрочи :grin:

raushan27

 У меня регулярный секс, а вот ты воздерживаешься (сама сказала ставишь минусы и рассыпаешься оскорблениями, реагируешь эмоционально и неконструктивно.
 Недоеб как раз у тебя.

karim

минусы? :grin:
почему бы тебе не пойти и не заняться регулярным сексом вметсо того чтобы писать хуету в сосите? ты реально опгмился за последние полгода =)

raushan27

ПГМ? Поклоняюсь только Росатому и то только в форуме.

karim

ты поклоняешься тоталитаризму, однако не замечешь этого

raushan27

 Тоталитаризму? Ты путаешь, я нигде не спорил с тем, что двупартийность лучше вождя. Это ясное дело. Я утверждал, что люди должны думать о будущем, только тогда есть польза от демократии. Быдло измеряющее эффективность политиков только текущим благосостоянием будет выбирать демагогов и популистов, а в итоге получит вождя.
 Мое мнение отличается от "либерального" только в одном: на мой взгляд всеобщее избирательное право - ошибка. Избирательное право надо подтвердить, как минимум ответить на простой тест по экономике, истории, знанию языка, а так же по программе партии за которую голосуешь.
 Выборы сами по себе не дают демократии, общество которое не ценит право выбирать - потеряет его. И поделом. Кстати, в сраной рашке это и произошло, довыбирались "сердцем".

karim

это и есть тоталитаризм, хомяки такие же живые как и те кто сможет пройти тест, они основная часть общества и должны решать сами решать что им лучше
в часности, им приятнее видеть харизматичных политиков-долбаёбов в телевизоре чем угрюмых интнллнктуалов
заставлять же толпу подчинятся твоим персональным заморочкам - мерзко, если ты такой умный - обеспечь свое существование как тебе нравится, остальные-то при чем?

raushan27

 Почему выдают права на вождение? Потому что неграмотный водитель может повредить себе и другим?
 Неграмотные избиратели толком не разобравшиеся в том, за кого же они голосуют - повредят себе и другим, выберут гандона. Почему бы не проверять способности человека осмысленно выбирать? Кто-то захочет правительство экологов и борцов за равноправие, а кто-то сурового реформатора. Главное, чтоб почитали программу, разобрались, почувствовали ответственность за свой выбор. А этого нет (в сраной рашке точно, да и во всем экс совке, пожалуй).
 Иначе просто нет практической пользы от выборов. Того самого, что "избиратели разберутся и накажут плохую партию". Не разберутся, если не захотят. Или разберутся, но когда последствия будут уже непоправимые.

karim

права выдают всем хомячкам которые здоровы и приложили хотя бы минимум усилий для обученя
твой порог не пройдет большинство, то самое большинство которое существует уже сотни тысяч лет без таких умников

raushan27

 Ну почему же? 18 есть? Школьный минимум прошли? Там и язык, и история, и чуток экономики. А программу партии слабо прочитать, перед тем как голосвать?
 Подготовиться будет не сложнее, чем сдать на права. Там толстенный томик с вопросами и местами дурацкими правилами, да и практика требует прямых рук.
 И еще, великие демократии Европы, да и Штаты возникли и вырвались вперед имея самый что ни на есть избирательный ценз.
 Почему бы не дать голосвать детям с 12? Ну или зачем недееспособным не дают права голосовать? В сущности, избиратель голосующий под впечатлением рекламных роликов по ящику сделает выбор не лучше, чем подросток. У него ноль инфы, один пиар. А если он не Ценит свое право, мой голос ничег не реашет ит.п. Так еще хуже. Он по рандому проголосует. Нету пользы от такой демократии. Она не регулирует власть.

karim

люди с ойкью 100 не в состоянии принимать решения которые ты от них хочешь и никакое чтение програмок этому не поможет, эти люди пойдут за популистскими лозунгами и срать они хотели

raushan27

Не пройдут тест. И это будет для их же блага. Дети до 10 лет, тоже не пройдут тест и для их же блага не голосовать.
Кстати, а ты сама понимаешь, зачем собственно появилась такая штука, как всеобщее избирательное право? У него есть один жирный плюс, но он не в лучшей регуляции власти.
Если человек думает, что он выбрал власть, он будет меньше бузить. Т.к.
1) Сам дурак, поверил вору/идиоту/болтуну, но ничего ...
2) В следующий раз буду умнее, выберу другого.
Но он и в следующий раз шоумена выберет.
А в чем профит? В том, что власть "Легитимна". Ее выбрали какбе все, власть принадлежит какбе народу. Ничего, что народ выбирает ее бездумно, под влиянием вау-импульсов. Главное, что формально он ее назначил, а значит будет меньше бузить.

karim

а кто ты такой чтобы решать о чужом благе?

raushan27

а кто ты такой чтобы решать о чужом благе?
 Ну выбирая кандидата, я тоже решаю о чужом благе. Я ж не только для себя президента/парламент выбираю. И я имею точно такое же право голосовать за партию, которая хочет изменить таким образом конституцию. Ну или сам основать такую.
 В СР это фантазии. Тут вождь и походу то самое большинство устраивает. :(
 

karim

выбираешь не только ты, выбирают все, в этом разница

raushan27

 Ну а если большинство выберет парламент, который изменит конституцию и введет избирательный ценз? Хотя так врядли будет.
 Ну то есть вариант новый период авторитаризма по всему миру - а потом через пару веков демократия возникнет заново и будет избирательный ценз.
 Т.к 1) никто добровольно не признается сам себе, что ему лучше было бы не голосовать.
 2) Политическую элиту устраивает медиа-управляемое электоральное стадо, которое программу не читает, а голосует сердцем. Так контроля меньше.
 Итого: ни сверху, ни снизу такое не придет. Только после серьезного кризиса.
 Вообще-то есть мирный гладкий путь, повышение грамотности и развитие "гражданского общества" - людей которым не похуй, ограничение политической рекламы...Может быть, в СР и такое будет. Но не к 2012ому.
 

raushan27

И вот не я один такой тоталитарный:

Лучший аргумент против демократии - пятиминутная беседа со средним избирателем

karim

таких как ты много, каждый считает себя абсолютно правым, умнее других и поэтому имеющим право говорить другим что делать
это нормальный паттерн поведения среди высших приматов, пытаться все время над кем-то доминировать
однако фактически это получается у очень немногих, к счастью, остальные сублимируют на кухнях или в интернетах
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: