Требования госзакупок подогнаны под результат

12457806

Смотрю сейчас госзакупки на сайте http://etp.roseltorg.ru/trade/view/?id=A_21714a> И так вот потихоньку офигеваю.
Вроде как все эти электронные анонимные торги задуманы для снижения коррупции. Но вот смотрю лот по ссылке: МФТИ закупает тренажеры для качалки. При этом в описании закупаемого товара стоит следующее требование к техническим характеристикам (цитирую одну позицию, они там все такие):
Груlm-машина. Грузоблочный ттренажер для тренировки большой и малой мышц груди. Профиль несущей конструкции 60х60х3 (мм). Тренажер окрашивается порошковой краской. Сидение изготовлено из многослойной фанеры (20 мм в качестве наполнителя и обивки используется двухслойный пенополиуретан, устойчивый к усадке и высококачественная искусственная кожа. Регулировка сиденья позволяет заниматься на тренажере людям с разными ростовыми характеристиками. Грузоблочный стек тренажера состоит из 17 металлических плит весом по 5кг, и направляющих. Изменение нагрузки происходит при помощи селектора (фиксатора) на гибком шнуре с магнитным доводчиком. Для приведения в движение грузов используется трос 5 мм в пвх оплетке с усилием на разрыв 500 кг с макс. нагрузкой – 800кг. Скрытая система подшипников и амортизаторов обеспечивает плавность хода и шумопоглащение. Тренажер оснащен системой «легкого старта», памяткой технического обслуживания, амортизирующими подпятниками, не требующими крепления к полу. Габаритные размеры (мм): высота - 1600, длина - 1550, ширина - 1100. Общий вес – 253 кг. Вес грузоблока 85 кг.
То есть, мало того, что они указали параметры изделия с точностью до кг и мм (понятно, что у разных производителей при равном качестве и функциональности эти параметры тренажера совпадать не будут) - они тупо взяли это описание с сайта производителя тренажеров V-sport!
Вот как на сайте:
http://www.v-sport.ru/index.php?act=sub3&id=55
Это, разумеется, частный пример, там полно таких вот лотов.
У меня такой вопрос: а как закон регулирует выставление подобных требований? Есть ли какие-либо основания для проверки органами (какими?) этого аукциона и вынесения решения о его отмене?

lastohka

У меня такой вопрос: а как закон регулирует выставление подобных требований? Есть ли какие-либо основания для проверки органами (какими?) этого аукциона и вынесения решения о его отмене?
есть. в ТЗ нельзя включать требования, которые ничем не обусловлены. грубо говоря, любое требование должно иметь вид: ширина от Х до Y см, или: не более 76 см. все исключения из этого - уже повод написать жалобу. если у тебя есть фирма, хоть прямо сейчас напиши в ФАС жалобу на необоснованные требования. участвовать для этого в аукционе необязательно

pilaf4

которые ничем не обусловлены
а как это проверить? под любое требование можно придумать обоснование какое-нибудь, при желании.

12457806

У меня пока нет фирмы, но на будущее я изучаю вариант возможного сбыта в том числе и через такие торги. Вот меня и поражает увиденное, руки чешутся заяву куда отправить.
А как физическое лицо я могу жалобу отправить в ФАС? Все-таки, наши денежки там тратятся, и зачастую таким вот образом.

stm7929259

это стандатрная тема + немного ошибок, чтобы поисковики не нашли

Logon

У меня такой вопрос: а как закон регулирует выставление подобных требований? Есть ли какие-либо основания для проверки органами (какими?) этого аукциона и вынесения решения о его отмене?
Так называемый закон ФЗ-94...
На самом дела, в четком указании характеристик ничего крмольного нет -законом это разрешено и даже преветствуется. Запрещено указывать конкретный товар - типа тренажер "СуперБицепс", указать его можно только сочетании с "или его эквивалент".
На данном этапе никаки орагны этим заниматься не будут.
Вообще, дальнейшие действия могут быть таковы:
1. Читаешь документацию и выискиваешь огрехи-косяки.
2. Подаешь так называемый "запрос на разъснения". Есть такая оговоренная законом процедура.
3. Заказчик, прочит твой запрос, должен или ответить на него (разъяснить все непонятки) или внести изменения в докуменатцию.
4. Если тебя не устраивает разъснения или изменения не вноились, или забили на тебя - подаешь жалобу в УФАС.
5. Уфас рассматривает твою жалобу и, самое интересное, почти всегда в паралель делает так называеую "внепланоую проверку заказа". И тут вариантов может быть масса, как наиболее часто встречающийся - жалоба необоснована, но торги снесены (отменены) в связи с выявленными нарушениями.
6. По итогам рассмотрения выносится предписание, обязательное к исполнению. Несогласные - в суд.
Это примерная послдовательность действия, сделать пункт 1 и 4, минуя 2-3 мжно, но это всегда на расмотрении вопрсоы вызывает - а почему не обратились с запросом?

12457806

Там даже ошибки делать поленились :)
Кстате, а если в ФАС написать, пусть даже они не вынесут решения - это заставит козлов хотя бы понервничать?

12457806

Понятно... Государство создало еще один неработающий механизм.

sidorskys

понятно, что у разных производителей при равном качестве и функциональности эти параметры тренажера совпадать не будут
А кто будет определять качество? Эта система держит высокопрофессиональную комиссию по сравнению тренажеров? :confused:
Вот влезет какой-нибудь производитель с более дешевым и менее качественным товаром, и как потом объяснять, почему он вам не подходит?

atsel

У меня такой вопрос: а как закон регулирует выставление подобных требований?
* Нет, не регулирует.
Такие манипуляции с заказом сделаны, чтобы дать преференции какому-то конкретному участнику конкурса.
Вообще, способов обойти закон о гос. закупках много, поэтому, в целом, он неэффективен.

stm7929259

Кстате, а если в ФАС написать, пусть даже они не вынесут решения - это заставит козлов хотя бы понервничать?
Да, заставит

Logon

А как физическое лицо я могу жалобу отправить в ФАС?
Тут момент такой - до првоедения процедуры вскрытия конверта, жалобу может подать люой, даже физик.. Ты как физик можешь участвовать в этих торгах, фирма необязательна.
После процедуры вкрытия жалобу может подавать только участник - т.е. если подавал заявку.
Тут правда есть момент тонкий - ты можешь подать "заявку", которая будет состоять из одного листа, на котором будет написано "Заявка от Иванова" - ее недоуменно осмотрят со всех сторон, почешут репы, есстественно отклонят - но г-н Иванов получит статус "участнкиа размещения заказа" и собственно возможность обжаловть действия в любое удобное для себя время (в течении 10 дней с момента вскрытия)

Logon

Кстате, а если в ФАС написать, пусть даже они не вынесут решения - это заставит козлов хотя бы понервничать?
если просто напишешь, но плохо и жалобу не примут - выхлоп пустой...
напишешь хорошо, с принятием и рассмотрением жалобы - не то, что понервничать, заказа будет рассмотрен на "внеплановой проверке", а очень часто там находят нарушения, которые обычному обывателю не видны.
Это вообще почти механизм срыва торгов

12457806

ок... Попробую. В будущем пригодится.

Logon

поэтому, в целом, он неэффективен.
Спорное уверждение....
В отсутвие этого закона быо еще хуже.
Да, в законе много огрехов и странных моментов, которые позволяют его толковать (и исполнять) в своих интересах - но тот же самый закон позволяет "ломать" торги, сносить их (к примеру).
Я в том году с одним говеным заказчиком бодался - он тему вытсаил под конкретную контору и ограничений сдела херову тучу...Так вот пользуясь все тем же законом, эти торги у него провисели с ИЮЛЯ по ДЕКАБРЬ - я перевел тонну бумаги, жалоб штук шесть было, все рассматривались, по всем были резолюуии-заключения и т.д. и т.п.
Честноговоря, моей целью было вообще торги снести, или за НГ их вынести - с учетом бюджетного финансирования это практически равносильно сносу, но пришлось в командировку длительную уехать, отпустил чуваков... Разместились они в декабре только

12457806

Молодец!

fjodnik1

Помню, когда я занималась национальными проектами (в частности "здоровье" в конкурсе закупок медицинского оборудования были проделаны подобные махинации. Уважаемый медик рассказывал мне, что требования заточены под конкретные аппараты и не являются обязательными. То есть действительно там надо указывать диапазоны, нижние планки, а не точные значения. Когда правительство его пригласило поучаствовать, как эксперта, он отказался подписывать документ о том, что требования удовлетворительные. Ну, обошлись без его подписи.
Это дало повод написать мне статью с критикой. Но там дело касалось расходования госсредств.
Вообще же, это проблема... Многие госучреждения не хотят морочиться, предпочитая покупать то, в чем они уверены и у тех, у кого привыкли. Директор Библиотеки иностранных языков, Екатерина Гениева, очень ругалась на этот закон, говорила, что при покупке изданий Оксфорда, их заставляют написать заявку о покупке еще и в Кембридж - вдруг те дешевле продадут. Многие боятся, что в конкурсе выиграет кто-то, кто предложит низкую цену и низкое качество.
В общем, с одной стороны, закон хорош, а с другой - как проконтролировать, чтоб требования не были заточены под конкретное изделие и в то же время задавали планку качества, - хз. Когда крупные заказы, можно подключать независимых экспертов, а на спортивные снаряды - слишком сложно и дорого будет.

Logon

Многие госучреждения
Только не смейтесь, но живой пример налицо:
(обратите внмиание на ник автора)
http://forum.tendery.ru/viewtopic.php4?t=29447&highlight...

lastohka

Кстате, а если в ФАС написать, пусть даже они не вынесут решения - это заставит козлов хотя бы понервничать?
обязательно. еще и сроки могут отложиться, что может им испортить малину!

igor196505

Согласно ФЗ товар может оцениваться по нескольким характеристикам, таким как срок гарантии, профессионализм поставщика т .п.. Есть бальная система в которой все эти параметры учтены и указаны границы сколько каждый параметр может весить в общей сумме баллов. Видел брошюру с рекомендациями и примерами по подобным расчётам.
Фактически получается так - если надо сделать кому-то определённые преференции в конкурсе - то всем остальным участникам занижают оценки эксперной комиссии и все другие возможные параметры. Хотя это не гарантирует победу в конкурсе, так как на эти характеристики действует ограничение ФЗ, точную границу не помню (надо считать для примера пусть это даёт преимущество в 15% по баллам. То есть чтобы перебить предложение надо делать стоимость меньше примерно на 15%. Иногда это вполне реально - в этих случаях уже действуют другие меры - всех участников со слишком низкими по цене предложениями отклоняют по формальным поводам - отпишут с нечёткой формулировкой "несоответствие участника требованиям ФЗ, требованиям конкурса и т.п.". Большинство не будут дальше разбираться и совсем ругаться с будущим "потенциальным заказчиком".
PS: хорошая задача - посчитать максимальную преференцию в процентах от общей суммы баллов которую можно дать.

Logon

Хотя это не гарантирует победу в конкурсе, так как на эти характеристики действует ограничение ФЗ, точную границу не помню (надо считать для примера пусть это даёт преимущество в 15% по баллам. То есть чтобы перебить предложение надо делать стоимость меньше примерно на 15%.
гммм... В последнем своем конкурсе (который по итогам жалобы анулировали) я снижал стоимость почти на 50% - тк эти крысы сделали расчет по критерию "квалификация и качество" таким образом, что у получившего первое место "2+2=5", а у меня "2+2=3".
Засада в том, что согласно закону жалобы на оценку именно по этому критерию не принимаются - пришлось извернуться, жаловлся на совсем другое, итог - жалоба принята, признана необоснованой, но торги анулированы

cavid

А ещё интересно, на что надо проводить торги, а что можно и просто купить?
Например, ручки для медсестёр тоже должны после таких торгов покупаться?

Max778

Такие манипуляции с заказом сделаны, чтобы дать преференции какому-то конкретному участнику конкурса.
до првоедения процедуры вскрытия конверта, жалобу может подать люой, даже физик
Это аукцион в электронной форме.

fjodnik1

"Есть бальная система в которой все эти параметры учтены и указаны границы сколько каждый параметр может весить в общей сумме баллов"
А вот интересно, указан желаемый вес параметров или обязательный? Грубо говоря, может заказчик сам выставлять формулу: дескать, профессионализм исполнителя (5 лет на рынке, отсутствие нареканий со стороны бывших клиентов) сильно влияет на решение. А качество товара - еще сильнее. А вот низкой цене отведен коэффициент не слишком значимый. И т.д.?

Logon

А ещё интересно, на что надо проводить торги, а что можно и просто купить?
Например, ручки для медсестёр тоже должны после таких торгов покупаться?
Примитивно выгядит так - до 100 тысяч можно без торгов, по счету.
До 500 тысяч можно по упрощенной процедуре - по запросу котировок.
После 500 тысяч - или конкурсом или аукицоном, в зависимости от вида работ (есть свой перечень).
Хотя бывают прикольные сюжеты, видет запросы котировок на сумму менее 10 тысяч т.е. кому то не в лом было заниматься бумагомарательством

Logon

Это аукцион в электронной форме.
И что? жалобу может подать любой

Logon

А вот интересно, указан желаемый вес параметров или обязательный?
есть соответсвующее постановление Правительства, там прописаны требования к бальным системам оценки.

atsel

* Главная проблема в том, что закон вообще не ставит вопроса о целесообразности тех или иных гос. закупок. Дело в не в том, что МЧС купит джип "Лексус" на конкурсе или нет, дело в том, зачем им вообще джип, если не останется денег на пожарные машины, допустим. Или позолоченные кровати для МВД взять...

lilith000007

Как мне кажется, этой проблемы другой закон и не ФАС, а прокуратура
Есть же статья типа "нерациональное использование госсредств"

fjodnik1

И я так понимаю, низкая цена все-таки очень сильно влияет?
Но зато есть возможность задавать четкие параметры изделия, при несоответствии которым, изделие в конкурсе не участвует.
Так?
Надо будет глянуть это постановление

Logon

закон вообще не ставит вопроса о целесообразности тех или иных гос. закупок.
+1...
Причем тут некая странность - счетная палата проверят, но уже по факту. Учитывая, что конторы бюджетные - эти закупки планируются чуть ли не за год вперед, но вот этому планировованию вопросов почему-то не возникает.
То есть если МВД покупает золоченные кровати - шум и гам, но "корни" у этой закупки еще год тому назад вылезли. И найти тех, кто заказал эту кровать, кто ее согласовал, кто давал добро - проще простого. Не нужно нифига никому...

fjodnik1

золоченые кровати нашли журналисты, а не счетная палата
а у журналистов смотреть планирование возможности нет, если я правильно понимаю.
они как раз смотрят на сайт госзакупок, где все по факту.

Logon

И я так понимаю, низкая цена все-таки очень сильно влияет?
Но зато есть возможность задавать четкие параметры изделия, при несоответствии которым, изделие в конкурсе не участвует.
Так?
Все от работ зависит... если работу назовут "научно-исследовательсой", то там "вес цены" можно опустить до 35% - а все остальное (65%) будет поделено между остальными критериями (опять же, перечень их согласован-утвержден).
Если работа не НИР - "вес цены" не может быть менее 50 %, но опять же - остаются другие критерии.
Очень часто встречаются два "трюка" - или прописывают жесткое ТЗ, и в случае выигрыша "чужого" его просто задолбаешься выпонять - в случае своего "глазки прикрываются".
Или же играют с критерием "сроки" - после торгов контракт подписывается в срок от 10 до 20 дней, своему можно отмашку дать пораньше, чужого - стопануть. В случае со сроками бодаться сложно - у меня сейчас в работе "конкурс", у которого вкрытие 8 ноября,оглашение результатов 13, т.е. контракт может подписываться в срок до 2 декабря, а срок сдачи работы - 30 ноября Отправил запрос, жду реакцию

12457806

В смысле, по факту? Там как раз можно смотреть и проводящиеся аукционы и при желании поднять бучу до момента траты средств.

fjodnik1

а, ну да... я просто всегда состоявшиеся аукционы искала.
а что, в требованиях к кроватям было указано, что они должны быть золотые?

Logon

золоченые кровати нашли журналисты, а не счетная палата
а у журналистов смотреть планирование возможности нет, если я правильно понимаю.
они как раз смотрят на сайт госзакупок, где все по факту.
Все праивльно, журналисты.
Только до того момента, как кровати попали в закупки, из согласовывали не один и не два человека. Собственно вопрос - какого хера эти люди, рботающие на государство, имеющие определенные должностые инструкции и полномочия, "пропустили" такое?
вопрос, впрочем, риторический....

fjodnik1

Спасибо, для кругозора очень пользительно

Max778

Да, но там нет вскрытия конвертов.
2 Электронные аукционы дают (пока по крайней мере) существенное снижение. Раньше перед самим аукционом представители участников собирались у входа на торговую площадку за пару часов до начала и в открытую договаривались, после этого снижение было 0,5 -1% почти всегда. Сейчас 30% нормальное снижение. Это для Москомспорта.

Logon

Да, но там нет вскрытия конвертов.
Ну "вскрыте конвертов" - это "до начала процедур".
так собственно и с электронными аукционами - до начла процедур жалобу может подавать любой.
в открытую договаривались, после этого снижение было 0,5 -1% почти всегда.

Забавно, что когда ФАС пртигрозил рассматрвать подобные торги, как "коррупционные" (с их логики, если несколько участников, а снижение такое ненормальное и установил "нормальный уровень снижения" в 5% - снижения стали составлять 5,1 % :grin:

fjodnik1

простите за глупый вопрос: а как они договаривались?
кто-то договаривался, что именно он выполнит заказ, а другим представителям давал откаты?
и поскольку это представители, а не сами фирмы, они с удовольствием соглашались?
    

Logon

простите за глупый вопрос: а как они договаривались?
кто-то договаривался, что именно он выполнит заказ, а другим представителям давал откаты?
угу, именно так и было...
Причем, в некоторых случаях (достаточно редких правда) могли прям сразу налом выдать.
Хотя, если среди участников появлялся несговорчивый - рубило бывало жуткое, снижение цен могло процентов 60 составить...

Max778

не договорились :)
смотреть 3 и 9 лоты 88,0% снижения.

igor196505

Да там конкурсы на монтаж и обслуживание пожарной сигнализации... Рынок в этой области переполнен (куча мелких контор, раньше работ всем более-менее хватало, сейчас из-за кризиса многие готовы работать за еду лишь бы не сидеть без работы). Само оборудование (если это не какая-нить модная система пожаротушения как в банке) стоит копейки. Так что ничего удивительного. Плюс ко всему, есть спортивный интерес выполнить работу за еду и оставить конкурентов без еды. :))

Logon

Кстати, вопрос всем интересующимся темой, на смекалку: если представить, что единственный критерий - цена, как получить контракт, если известно, что конкурент выставит цену в 1 копейку? у этой задачки существует простое и красивое решение

12457806

копеек?

Logon

Не-а...
В законе оговорено два случая, когда цена может быть "отрицательной", в случае с ценой в 0 копеек заключить договор юридически грамотно практически невозможно....
Еще варианты?

12457806

Ну хз, надо закон тогда читать)
Там минимальный шаг снижения есть? Тогда поставить окончательную цену, равную минимальному шагу минус одна копейка.

Logon

Ну можно конечно и закон почитать, но вообще решение достаточно бытовое...
Подсказка - меньше копейки цены быть не может.
Конкурент поставить копейку - очень нужна ему эта работа.
Треба конкруента обойти

den81

Поставить 1 копейку самому и по другим пунктам переиграть не вариант?

aaannn

В общем, с одной стороны, закон хорош, а с другой - как проконтролировать, чтоб требования не были заточены под конкретное изделие и в то же время задавали планку качества, - хз. Когда крупные заказы, можно подключать независимых экспертов, а на спортивные снаряды - слишком сложно и дорого будет.
брр...я вот что не понимаю. почему заявки на проведение конкурса составляются всегда в свободной форме (в отношении технических параметров а не по шаблонам на стандартные вещи. почему эти вопросы "параметров" каждый раз исследуются и выясняются госзаказчиком, при том что во многих случаях люди которые это составляют реально некомпетентны в теме того что они заказывают. им могут предложить написать что должно быть 17 см, но исследовать тему - сколько еще бывает, либо сколько см тоже подойдет, они ж банально не в состоянии! даже если захотят.
нельзя ли эти шаблоны как то продумывать? чтобы когда что-то выставляется на конкурс - выпадает табличка с возможными параметрами, наподобие яндекс-маркет там, или не знаю. и только в случае если чего то там нету, отдельно составляется в свободной форме заявка.
предложите кто-нибудь им сделать.

aaannn

предложите кто-нибудь им сделать.
зы - может на хату заработаете!

aaannn

Государство создало еще один неработающий механизм.
нет государство наконец-таки немного научилось использовать систему типа блоГ. :grin:
имхо пора грузить его темами более интеллектуальной разработки. продумывать и штурмовать госов более работоспособными проектами. обнародуя их содержание, чтобы никто не открещивался, и оперативно менял то, что недодумано, на то, что успешней будет работать.
худшее, что можно сделать "государство" - это решить что интернетами госслужащим пользоваться-таки не надо. потому что раз попробовали - получили гавно-с. а что пробовали то...блог с заявками...ну свои функции (блога) оно выполняет. но здесь видимо возможности исчерпаны, одного этого механизма для целой "борьбы с коррупцией" недостаточно.
кто это должен сочинять? имхо берешь и сочиняешь. потом загоняешь. :)

12457806

Чо "сочиняешь"? Закон? ну иди, сочиняй, потом "подгоняй". Потом расскажешь о результатах.
Поскольку какбэ тз на все эти торговые системы написать не проблема, равно как и наклепать их.

fjodnik1

Это что, придумывать параметры, существенные для каждого предмета на Земле? И ждать вознаграждения? :)
Куда легче государственнику зайти в интернет-магазин и посмотреть, какие параметры там указывают при продаже. Или, в случае если дело важно, нанять специалиста. К тому же, когда вопрос касается гос. учреждений - довольно часто заказчик компетентен, поскольку много лет покупают примерно одно и то же... (ну, как с библиотеками)

algurov

да это дебилизм.
из-за госзаказа (тендеры) в аптеке в нашем здании продаются препараты, которые хуже чем, например, те которые я покупаю. но действие как бы аналогичное.
а хтя чо скрывать - вобщем дюрексы там не продаются, а продаются контексы. мне контексы не нравятся. качество на мой субъективный взгляд хуже. прошу - завезите дюрексы, ну чтобы ассортимент хотя бы был. тем более они лучше и популярнее. продавец говорит, что у нас жде тендеры. ничего уже не изменишь.
или в газетном киоске жевачку купить хотел - орбит эвкалипт - нравится очень. а ее не продают. продают всякие арбузы, клубники и прочие фруктовые.
попросил привезти, так уже месяц везут. вот что значит влияние госорганов на коммерцию.
никому не надо, а клиенты лохи. купят, что есть.

algurov

но да, согласен с Тукком.
если бы не госзаказы - царила бы вообще полная жесть.

lilith000007

Что-то я не понял какое отношение имеет аптека в госзаказам?
Что-то мне кажется, что отсутствие гондонов и жвачки с этим законом никак не связано

algurov

имеет.
к моему большому сожалению.
тут же сеть аптек, которые в госорганах сидят (в зданиях). они принадлежат управделами.
эти аптеки должнеы закупать все через тендер. и видится мне, что в категории презики выбрали контексы, т.к. они дешевле были.
вот и все. ну то есть продукцию под этой маркой.
жевачки может быть и не связаны, но суть примерно та же - негибкость коммерческих организаций или организаций с коммерческой направленностью (аптеки, киоски, кассы всякие там, буфеты, столовые) находящихся в госорганах сразу перенимают худшее от госорганов - неповролтивость, негибкость, характерное только для госорганов отношение к клиентам. реагируют только на инструменты для госслужащих - позвонить руководству, написать записку. если как клиент (без упоминаниря должности и прочего) сказать - а почему бы вам не сделать так - ведь лучше будет сервис. кивнут и ничего не сделают. или даже послать могут. завуалированно.

12457806

Ну а не было бы закона, они бы и закупали китайских "Дружков" по цене дюресов, делов-то

algurov

мы не должны сравнивать с негативом. тогда можно запросто скатиться на уровень - ну и что что без масла, другие и хлеба не видят.
стремиться то надо к улучшению.

12457806

Ну это понятно.

Max778

Если это конкурс, то принести раньше конверт с заявкой с предложением по цене 01 копейка.
---
upd А в аукционе такое предложение сделать не получится, только после победы уже перед заключением ГК.

H3JIJIU

нормальный ценник в итоге, кто-то получит 15к за 16 трудодней (лот 3).

H3JIJIU

да чинуши охреневают местами с требованиями, а вот если систему какую-то сообразить нужно, то тут уже привлекается своя фирмочка, которая может отменно написать ТЗ. Что там было с компом в МГУ? Неплохой такой ценник там был, не то, что какие-то тренажеры.

aaannn

Это что, придумывать параметры, существенные для каждого предмета на Земле? И ждать вознаграждения?
Куда легче государственнику зайти в интернет-магазин и посмотреть, какие параметры там указывают при продаже. Или, в случае если дело важно, нанять специалиста
нет существенные для всех одушевленных предметов в целом!
ну вот в случае Пингвина - они зашли в магазин и посмотрели.и точно так же написали, содрали с магазина! и если даже они не хотели ничего плохого, вынуждены сделать!
насчет вызова специалистов. на моей памяти мэр решил строить новый мост, повернув реку. затопляющую и без того соседнюю улицу. но на специалистах по градостроительству он съэкономил! зачем они: у него в мэрии и так полно голодных.

aaannn

Чо "сочиняешь"? Закон? ну иди, сочиняй, потом "подгоняй". Потом расскажешь о результатах.
Поскольку какбэ тз на все эти торговые системы написать не проблема, равно как и наклепать их.
ну вот ты знаешь, пока остальные ноют и страдают, одна моя бывшая начальница уже ни одну поправку к закону продумала. просто подумала, и позвонив в министерство со словами "вы там что все, ...ели,такие законы пишете!", сообщила как бы сделала более умно она. Веришь, нет - а большинство поправок было принято! :p
тз на торговые системы написать не проблема? да ну!

pilaf4

одна моя бывшая начальница
Думаю, ей статус позволяет совершать такие звонки. Да и в любом министерстве будут рады, если кто-то бесплатно выполнит их работу, не мудрено.

12457806

тз на торговые системы написать не проблема? да ну!
Ну да! :ooo:

aaannn

Ну да!
ты не во все вникал просто

aaannn

да понимаешь...даже бесплатно выполнить их работу, а потом спокойно работать под вменяемым законом, было куда выгодней ей же самой.

12457806

Разумеется не во все вникал, мне же денег не платили и время на это не выделяли.

pilaf4

спокойно работать под вменяемым законом, было куда выгодней ей же самой
значит масштаб вашего бизнеса оправдывает такие затраты и связанные с этим риски

aaannn

не платили
не выделяли
вот мне не нравится все что заканчивается на -ли. больше нравится на -л.

aaannn

значит масштаб вашего бизнеса оправдывает такие затраты и связанные с этим риски
какие затраты? умственный труд? конечно оправдявает. рисков никаких, если ты умеешь адекватно мыслить и вести переговоры, не вызывая на себя агрессию, даже что-то неприятное сказав.

12457806

И чо? Ты мне предлагаешь все бросить и искать работу по анализу и проектированию торговых систем?

aaannn

занимайся чем умеешь

Ktitiss

Смотрю сейчас госзакупки на сайте http://etp.roseltorg.ru/trade/view/?id=A_21714a> И так вот потихоньку офигеваю.
Не надо преувеличивать масштаб проблемы. Закупки публикуют люди, которые руководствуются очень простой мотивацией: (1) не должно быть подозрений в их коррумпированности, (2) им надо заработать и (3) работать им лень. В примере с тренажерами, поскольку сумма не большая, скорее всего доминирует мотив (3). Закупщик знает, что тренажеры V-sport – не плохие, хочет их купить но по закону или корпоративным правилам должен проводить открытый конкурс. Поэтому он не заморачиваясь берет описание с сайта производителя и публикует. Если ты подашь на этот конкурс заявку от KETTLER по цене лучше чем V-sport – скорее всего выиграешь.
Даже если предположить, что поставщик V-sport о чем-то с закупщиком договорился, то чтобы прокатить твое предложение от KETTLER закупщику надо отклонить твою заявку по формальным признакам до заседания конкурсной комиссии. То есть ему надо будет подписать протокол о том, что KETTLER не подходит, так как нужен тренажер с 17-ю плитами по 5 кг, а у KETTLER 18 плит. Такой протокол он подписывать никогда не будет, так как с таким протоколом можно идти в суд и многочисленные контролирующие органы, что ему не нужно.
Если говорить о более крупных закупках, то там мотивация (2) играет уже большую роль. Можно не полениться, прежде чем подавать заявку сходить к закупщику и, возможно, он в неформальной обстановке скажет тебе некоторый %. Просто прибавишь его к своей заявке и смело идешь на конкурс, а там уже победит лучший. Кстати из года в год есть тенденция к снижению %, что вселяет оптимизм.

12457806

Кстати из года в год есть тенденция к снижению %, что вселяет оптимизм.
Жить стало лучше, жить стало веселее! :smirk:

Ktitiss

Без иронии. Суммы откатов со временем снижаются и заменяются легальными бонусами для закупщиков со стороны руководства компаний, закупающих продукцию. Позитивный эволюционный процесс. Это реальная альтернатива массовым расправам над взяточниками.

H3JIJIU

Как-то не верится.
В ИТ раньше был откат 25%, сейчас до 50% (госсектор).

Logon

Как-то не верится.
+1, то же сильно сомневаюсь в "уменьшении процента отката"...
Основное сомнение- с чего бы это должно произойти? В том году барали по 30;, а в этом году посовещались и решили брать по 20?

Ktitiss

Основное сомнение- с чего бы это должно произойти? В том году барали по 30;, а в этом году посовещались и решили брать по 20?
А как по твоему зарплаты 6-7 лет назад все были серые, а теперь все работодатели посовещались и решили платить белые? Тут те же самые процессы: есть давление со стороны различных участников рынка и со стороны государства, которое постепенно дает свой эффект.

12457806

Погоди. По логике, такой эффект должен проявляться в снижении случаев откатов (до нуля) а не в снижении средней суммы отката.

Ktitiss

По логике все правильно. Подумай, как снижение суммы скажется на показателях, о которых я писал.

Logon

Кстати, вполне конкретный пример, как можно сделать "все по закону", но и "так как надо"
http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=89...
В дух словах - требуется создать "социальную сеть для медработников"...
Цена вопроса - 55 миллионов...
Сро выполнения, смотрим и офигиваем :shocked:
 
не более 16 календарных дней со дня заключения государственного контракта;

ЗЫ. Собственно, какой тут проент озвучивали для ИТ-тендеров? :grin:

12457806

Круто...

Max778

Ты мне 'а напоминаешь.
Почитай 94-фз для начала.
Что такое открытые конкурс и аукцион в электронной форме, кто рассматривает заявки на участие ("закупщик" или комиссия) и т.д.

GeorgeL

Минздравсоцразвития ищет подрядчика, который сможет за 16 дней разработать социальную сеть для врачей и пациентов медучреждений. Сумма объявленного тендера — 55 млн руб. Заказчик признает, что задача сложная, и не представляет, кто сможет ее реализовать в столь сжатые сроки.
На выполнение работ по созданию соцсети подрядчику отводится всего 16 дней с момента заключения контракта. За этот период ему предстоит разработать и концепцию соцсети, и ТЗ, разработать «технорабочий проект», программное обеспечение, провести приемно-сдаточные испытания, а также успеть провести инструктаж представителей медучреждений по пользованию системой. После того, как работы будут завершены, от подрядчика ожидается предоставление техподдержки пользователям в режиме горячей линии семь дней в неделю. Подведение итогов конкурса должно состояться 10 ноября.
Столь сжатые сроки выполнения работ Симаков объясняет тем, что нормативный документ о создании соцсети вышел всего 10 дней назад, а отчитаться о завершенных проектах требуется до конца финансового года, то есть — к середине декабря. «Сама идея создания такой соцсети обсуждается уже два года, однако приказ о ее создании вышел только сейчас. У меня нет предположений, кто решится взяться за этот проект, поскольку задача перед подрядчиком встанет действительно сложная», — говорит Симаков.
http://www.primmarketing.ru/news/2010/10/11/socset

Logon

Сумма объявленного тендера — 55 млн руб.
Заинтресовало? Возьмешься? :)
Прикинь, 16 дней ада - и долгожданная хата вэлитном районе Москвы твоя :grin:

Logon

Обломилась твоя квартира И моя хижина, которую думал прикупить на "бонусы" - отменили сей конкурс

eSKiMo

"Не успели блогеры порадоваться закрытию конкурса "55 млн руб - за 16 дней", объявленного Минздравом, как CNews выяснил, что Минздравсоцразвития заказало разработку еще двух «срочных» информационных систем. Первая из них должна обеспечить «поддержку принятия решений лечащего врача при постановке диагноза, выборе методики лечения и назначения лекарственных препаратов». Ее стоимость составляет 20 млн руб., срок исполнения – 16 дней. Второй проект – Федеральная электронная библиотека – ставит целью перевести в электронную форму библиотечные фонды в здравоохранении и фармакологии. Работы по созданию этой системы необходимо выполнить за 14 дней. Сумма проекта – 35 млн руб.
Итого: те же 55 млн руб за те же в принципе 16 дней."
Оригинал: http://terribleboss.livejournal.com/1516087.html

stm5641203

не фига!
такой иванов на основании правил проведения конкурса не будет признан участником, его не допустят до участия. а затем уже начнется непосредственный конкурс. поэтому иванов с неправильно поданной заявкой не сможет подать никакой апелляции кроме как не неправомерное непризнание его участником.

Logon

поэтому иванов с неправильно поданной заявкой не сможет подать никакой апелляции кроме как не неправомерное непризнание его участником.
Кто-то из нас что-то путает
Если я подаю заявку (из одного листа) - я УЖЕ участник конкурса. Другое дело, что меня не допустят - право подавать жалобу у меня, как у участника все равно есть

Max778

Нет. Если ты подаешь заявку, то ты участник размещения заказа, а участником конкурса станешь, после рассмотрения самой заявки комиссией. 27.2

Max778

Завтра в 10:00 смотрим. Начальная (максимальная) цена договора с учетом НДС: 5 844 695 520 рублей.

12457806

Крута, погляжу)

stm5641203

нет! я провела не один конкурс, отказала в участии не одному подателю заявки, разбиралась с этой ситуацией миллион раз. процедура состоит из 2 частей: 1) признание претендентов участниками 2) конкурс среди участников. претендент может подать жалобу на неправомочное признание его неучастником. но вот на ход второй части- непосредственного конкурса- он никак не может жаловаться. если претендент был неправомерно отклонен от участия в конкурсе, а конкурс между тем уже состоялся без него, то дальше обиженный участник может требовать через суд упущенной прибыли и других компенсаций. и это может страшно заколебать организаторов конкурса до полусмерти. но жаловаться на проведение самого конкурса он все равно не может, раз не стал своевременно участником.

Logon

я провела не один конкурс, отказала в участии не одному подателю заявки, разбиралась с этой ситуацией миллион раз.
Я думаю, достаточно всего лишь один раз прочитать соответствующий закон, ФЗ-94, а именно п.1. статьи 57, где четко прописано:
1. Любой участник размещения заказа имеет право обжаловать в судебном порядке, а также в порядке, предусмотренном настоящей главой, действия (бездействие) заказчика, уполномоченного органа, специализированной организации, оператора электронной площадки, конкурсной, аукционной или котировочной комиссии, если такие действия (бездействие) нарушают права и законные интересы участника размещения заказа. Обжалование действий (бездействия) заказчика, уполномоченного органа, специализированной организации, оператора электронной площадки, конкурсной, аукционной или котировочной комиссии в порядке, предусмотренном настоящей главой, не является препятствием для обжалования участником размещения заказа действий (бездействия) заказчика, уполномоченного органа, специализированной организации, оператора электронной площадки, конкурсной, аукционной или котировочной комиссии в судебном порядке

Есть еще пункт 2:
2. Обжалование действий (бездействия) заказчика, уполномоченного органа, специализированной организации, конкурсной, аукционной или котировочной комиссии в порядке, предусмотренном настоящей главой, допускается в любое время размещения заказа, но не позднее чем через десять дней со дня размещения на официальном сайте протокола оценки и сопоставления заявок на участие в конкурсе, протокола аукциона, а также протокола рассмотрения заявок на участие в конкурсе либо протокола рассмотрения заявок на участие в аукционе в случае признания конкурса или аукциона несостоявшимся, при проведении закрытого конкурса или закрытого аукциона - со дня подписания соответствующего протокола и не позднее чем через семь дней со дня размещения на официальном сайте протокола аукциона, проведенного в соответствии с частью 3 статьи 40 настоящего Федерального закона, протокола рассмотрения и оценки котировочных заявок, за исключением случаев, предусмотренных частями 2.1 - 2.3 настоящей статьи. При этом в случае, если обжалуемые действия (бездействие) совершены после начала соответственно вскрытия конвертов с заявками на участие в конкурсе, рассмотрения заявок на участие в аукционе, рассмотрения и оценки котировочных заявок, обжалование таких действий (бездействия) может осуществляться только участником размещения заказа, подавшим соответственно заявку на участие в конкурсе, заявку на участие в аукционе, котировочную заявку. По истечении указанного срока обжалование действий (бездействия) заказчика, уполномоченного органа, специализированной организации, конкурсной, аукционной или котировочной комиссии осуществляется только в судебном порядке

Logon

но вот на ход второй части- непосредственного конкурса- он никак не может жаловаться. если претендент был неправомерно отклонен от участия в конкурсе, а конкурс между тем уже состоялся без него, то дальше обиженный участник может требовать через суд упущенной прибыли и других компенсаций. и это может страшно заколебать организаторов конкурса до полусмерти. но жаловаться на проведение самого конкурса он все равно не может, раз не стал своевременно участником.
Ты не права....

12457806

Моя любимая счетная палата, куда я отправил заявление по поводу этого аукциона, сегодня прислала мне письмо о том, что моя заявка передана в ФАС. Продолжаю наблюдение.

Logon

Моя любимая счетная палата, куда я отправил заявление по поводу этого аукциона, сегодня прислала мне письмо о том, что моя заявка передана в ФАС.
Ставлю на то, что из ФАСа бумажка вернется, на основании "неправильного оформления"...
http://zhaloby-gz.fas.gov.ru/fas/
Вот тут можно хорошо увидеть, на что жалуются и что по итогам жалоб бывает, а вообще, грамотно жалобу написать - это определенный набор знаний нужен А написать так, что бы ее приняли-рассмотрели и признали обоснованной - это уже почти талант

Max778

По аукциону М4 Дон скинули 3,6% :)

irchik80


Грузоблочный ттренажер для тренировки большой и малой мышц груди.
представь, есть в МФТИ 40 человек, которые ходят в качалку. представь, они выбили денег у руководства на "купить тренжер". представь, они нашли то что им нужно, причем возможно а)с определенными особенностями (ну там доп упражнения можно делать, или что-то ещё б) с нужными им условиями поставки: сроки доставки, оплаты, гарания, совместимость с другими тренажерами (тупо диаметр отверстия в блине штанги).
логично, что они пытаются купить именно то, что им нужно, а не хз что, за цену 175 000 руб, а не 173 000 руб.
концепция всех этих требований к аукционам и котировкам - "вы мудаки тратите бюджетные деньги". при этом покупать позолоченные траходромы в налоговую это не мешает, а вот, например, купить какой-нибудь прибор, той же фирмы, что и 20 ныне использующихся в учреждении, чтоб не переучивать персонал и не знакомиться с новой техподдержкой - проблема.

12457806

Зачем мне что-то представлять, если точно такой же тренажер стоит в моей качалке? Какая может быть совместимость у тренажера с блоком весов и всего лишь одной функцией (позволяет делать одно упражнение)?
И я прекрасно знаю, что у этого тренажера на российском рынке есть аналогичные по цене и качеству альтернативы?
Не надо нытья, как плохо живется растратчикам казенных денег.

H3JIJIU

представь, что в конкурсной документации можно указать, какой функционал и какая совместимость нужна, а не передирать описание с какой-то конкретной модели.

frostenrus

У меня такой вопрос: а как закон регулирует выставление подобных требований? Есть ли какие-либо основания для проверки органами (какими?) этого аукциона и вынесения решения о его отмене?
А у меня такой: есть ли способ легального получения прибыли из задавания неудобных вопросов в конкурсах по IT (например)?
То есть, скажем, некое ООО "Киллер" постоянно подает на некоторые конкурсы заявки из пустого листа, и эти конкурсы заваливает, если они оформлены некорректно.
Понятно что остальные участники конкурса будут стараться дать взятку, чтоб только конкурс не трогали. Но это нелегальная схема. Есть ли легальная?

Logon

Есть ли легальная?
Есть... участвовать, выигрывать и искать узбеков-программистов, которые сделают за 3 рубля тысячную работу.
ЗЫ. Я сейчас в питере работу технадзорю, контора взяла контракт на 30 лямов, наняла 4 подрядные организации за 3-4-5 млн, те шустрят, а первые - командуют
ЗЫ. Насчет задавания неудобных вопросов - если твои вопросы будут приводить к изменению в документации - то срок тендера отодвигается на 15 дней (с момента внесения изменения).
То есть, если ты документацию по словам разложишь, найдешь там десяток моментов, которые должны будт привести к каким либо изменениям в докуентации, то можешь раз в неделю псылать запрос, Заказчик должен будет на него реагировать, вносить изменения, сроки отодвигать - а это никому не нужно, в первую очередь - предполагаемому победителю

frostenrus

Есть... участвовать, выигрывать и искать узбеков-программистов, которые сделают за 3 рубля тысячную работу.
Вопрос не в этом.
Оздоровление IT мне выгодно. А ситуация когда под конец года за 10 дней пилят миллиарды — нет, потому что пилят их по договоренности.
То есть в целом чем адекватней будут написаны ТЗ, чем нормальнее будут сроки, тем проще выигрывать. Причем хочется иметь выбор среди конкурсов, потому как не за всякий я готов взяться. То есть нужно именно оздоровление атмосферы.
Оздоровления можно добиться сорвав (и срывая регулярно) в декабре кучу коротеньких конкурсов. Тогда, во-первых, станет понятно что существующая легальная схема работает плохо, а во-вторых, нелегальные работать не смогут.
Но небольшая компания не потянет такое убыточное для себя мероприятие, оно было бы выгодно большой компании, которая могла бы получить освободившуюся нишу.
Поэтому вопрос: можно ли его сделать хотя бы не убыточным? Есть ли большие организации, которые заинтересованы в подобном? Партии, госструктуры, союзы, движения — пока только такие в голову приходят, и в условиях нашей демократии работать эти варианты не будут.

Logon

То есть в целом чем адекватней будут написаны ТЗ
Понимаешь в чем заковыка - ТЗ пишт не заказчик... Это нужно принять раз и навсегда.
Почти всегда механизм выглядит следующим образом:
1. Заказчик сформировал на год некую задачу, выбил под нее из бюджета деньги.
2. Заказчик определился с периодом выполнения работ (почти всегда зависит от выделенного бюджетного финансирования).
3. Под этот период проводится тендер (конкурс, запрос котировок, аукцион - в зависимости т суммы и видов работ).
4. Перед объявлением тендера, Заказчик должен разработать документацию - и там ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть ТЗ.
5. Заказчик не компетентен, он просит написать ТЗ знакомых ему лиц, которые в этом шарят.
6. Эти "лица" ТЗ пишут, но при этом рассчитывают, что конкурс возьмут они - иначе нафига м писать?
7. Когда это ТЗ пишется под себя, туда есстественно включаются пункты, позволяющие отсеять конкрентов. И если некоторые пункты будут откровенно натянутыми и обжалуемы (требование лицензии ФСБ, нпример, в случае если ее там и близко не надо то некоторые пункты (выполнение работы за 7 дней) обжаловать очень сложно.
8. Данное ТЗ в составе документации вывешивается, всевозожные претенденты смотрят и решают, потянут али нет.
9. Дальше всего три варианта:
- участвуешь в том, что есть, но тогда прощай возможне жалобы на документацию. ФАС очень неодоборительно смотрит на политику обжалования документации не в самом начале.
- решаешь, что участовать можешь, но некоторые пункты тебя не устраивают - пытаешься их изменить, путем подачи "запросов на разъяснения";
- решаешь, что это не для тебя и живешь спокойно дальше

Logon

можно ли его сделать хотя бы не убыточным? Есть ли большие организации, которые заинтересованы в подобном?
Есть такое понятие, как СО - специализированные организации. В рамках закона ФЗ-94 это конторы, которые берут на себя обязательства по првоедению тендеров бюджетной конторы, то есть это некий посредник, которые за определенные деньги проводит для Заказчика тендеры. Вот если создать некую специализированную организацию, целью которой будет как раз причесывание чужих конкурсов - то поставив на поток эту задачу, делать это можно весьма бюджетно, а главное, профессионально.
Главное - истиное лицо "заказчика" этой переделки никто и никогда не узнает
А то есть такой психологичсекий момент - многие боятся подавать запросы, рассуждая таким образом "ну мне же еще жить и работать на этом рынке, нафига я бду людям жизнь портить"?

frostenrus

Понимаешь в чем заковыка - ТЗ пишт не заказчик... Это нужно принять раз и навсегда.
Я это знаю. Вопрос в другом:
Я хочу чтоб был легальный механизм оказываться в том месте на котором заказчик думает про ТЗ. Сейчас его нет, и компания для составления ТЗ выбирается путем интриг, сам факт что есть такая тема замалчивается и вопрос о выборе исполнителя не ставится вовремя.
Для этого надо сломать существующий нелегальный механизм.

Logon

Я хочу чтоб был легальный механизм оказываться в том месте на котором заказчик думает про ТЗ.
Специализированная организация - это легальный механизм.

frostenrus

В рамках закона ФЗ-94 это конторы, которые берут на себя обязательства по првоедению тендеров бюджетной конторы, то есть это некий посредник, которые за определенные деньги проводит для Заказчика тендеры. Вот если создать некую специализированную организацию, целью которой будет как раз причесывание чужих конкурсов - то поставив на поток эту задачу, делать это можно весьма бюджетно, а главное, профессионально.
1. СО проводит тендеры по поручению Заказчика, то есть госорганизации. Какой стимул у госорганизации использовать СО?
2. Деньги СО берет за проведение тендера.
Т.е. я вижу только механизм, который мог бы заработать в рамках существующих законов, но не вижу стимулов для использования этого механизма — выгода-то будет у Заказчиков и Исполнителей?
Сейчас единственный "более-менее легальный" вариант который вижу — "заказные убийства" конкурсов, не зря раньше ООО "Киллер" назвал. Спрос на такие услуги непонятен.
Точно работающий вариант это рэкет — подать заявку на конкурс и завалить его если не дадут откатов. Это нелегально и не так интересно.

12457806

Вариант 1 очень даже интересен)

Logon

1. СО проводит тендеры по поручению Заказчика, то есть госорганизации. Какой стимул у госорганизации использовать СО?
2. Деньги СО берет за проведение тендера.
Стимул у госорганизации - не гемороится с процедурами... Отдал работу на "откуп" - и спишь спокойно, весь геморой - у СО... Справедливости ради стоить отметить, что просто так СО эти подряды не получают, определенные договоренности по любому существуют.
Деньги СО берет не за проведение тендера - а за "грамотноеразмещение госзаказа в рамках потребностей Заказчика".
но не вижу стимулов для использования этого механизма — выгода-то будет у Заказчиков и Исполнителей

да и не увидишь.... Я тебя уверяю, что ессли отдавать на откуп подготовку ТЗ", то с вероятностью 99% эта же контора будет участвовать и в следующем этапе.
Очень часто бывают ситуации, когда крупную работу разбивают на несколько мелких - обычно из-за особенностей бюджетирования так делают (но возможны и другие варианты :) ).
Так вот как показывает опыт, те, кто возьмут первый "кусок", почти всегда берут и все остальное - хотя бы даже потому, что при прочих равынх условиях цена их может быть ниже, а учитывая, что они уже в теме - определенные преференции у них уже есть.
Сейчас единственный "более-менее легальный" вариант который вижу — "заказные убийства" конкурсов, не зря раньше ООО "Киллер" назвал. Спрос на такие услуги непонятен

Если это ООО покажет свою компетентность - спрос будет. Ты думаешь мало фирм смотрят на тендеры, облизываются, а откусить бояться? да дофига их... грамотный "посредник" будет иметь успех.
Точно работающий вариант это рэкет — подать заявку на конкурс и завалить его если не дадут откатов. Это нелегально и не так интересно.

Чтобы завалить - нужны действия и как минимум - косяки при организации. Завалить конкурс после рассмотрения очень сложно, с аукционами попроще. Но все же основная движуха идет именно до процедур, так что даже описанный тобой вариант не самый вероятный-удобный

frostenrus

Чтобы завалить - нужны действия и как минимум - косяки при организации. Завалить конкурс после рассмотрения очень сложно, с аукционами попроще. Но все же основная движуха идет именно до процедур, так что даже описанный тобой вариант не самый вероятный-удобный
Ну как, конкурсы сейчас играются в конце года. "Завалить" можно просто пару раз добившись переноса сроков — и все, привет, в бюджет этого года конкурс не успевает.

Logon

"Завалить" можно просто пару раз добившись переноса сроков — и все, привет, в бюджет этого года конкурс не успевает.
Можно и это очень действенный способ - но тут надо быть юридически и технически грамотным (юридически - чтобы знать особенности законодательства, технически - чтобы знать особенности предмета). И еще момент - нужно быть готовым бодаться до конца, ибо очень часто вместо разъяснений-ответов-изменений идут отписки, без внесения изменений и соответсвенно, сдвигом сроков - тогда только жаловаться остается.
Кстати, жалоба тоже сдвигает срок процедуры

SAV1956

В ответ на:

Я хочу чтоб был легальный механизм оказываться в том месте на котором заказчик думает про ТЗ.
В проектах Всемирного Банка и Азиатского банка развития (если сильно упростить описание процесса) сначала проводится на конкурсной основе выбор организации, пишущей ТЗ, потом проводятся закупочные торги, в которых используется это ТЗ, а организация, готовившая ТЗ, и каждый, из участвовавших в этом специалистов персонально, в таких закупочных торгах не могут участвовать ни сами по себе, ни в команде с другими участниками.

Logon

а организация, готовившая ТЗ, и каждый, из участвовавших в этом специалистов персонально, в таких закупочных торгах не могут участвовать ни сами по себе, ни в команде с другими участниками.
Это потому что закупка коммерческая.
В случае госзакупок подобных ограничений нет - я лично знаю случаи, когда строительные конторы ставшие победители по строительству, выигрывали конкурсы по технадзору (то есть надзор за самим собой) поставив цену в 1 рубль ... И запретить им участовать официально никак нельзя

frostenrus

В проектах Всемирного Банка и Азиатского банка развития (если сильно упростить описание процесса) сначала проводится на конкурсной основе выбор организации, пишущей ТЗ, потом проводятся закупочные торги, в которых используется это ТЗ, а организация, готовившая ТЗ, и каждый, из участвовавших в этом специалистов персонально, в таких закупочных торгах не могут участвовать ни сами по себе, ни в команде с другими участниками.
Это очередной костыль все к той же схеме — ТЗ универсального не бывает: "Мой друг Вася Пупкин занимается составлением ТЗ для такого банка, ну и пишет ТЗ так как я ему говорю это делать".
Заказчик должен формулировать проблему, а не писать ТЗ.
А вот компания-исполнитель должна, по-хорошему, на основе формулировки проблемы составить ТЗ и сказать сколько будет стоить разработка по этому ТЗ.

frostenrus

И запретить им участовать официально никак нельзя
...не внося изменения в законодательство, да?

Logon

...не внося изменения в законодательство, да?
угу....

SAV1956

Это потому что закупка коммерческая.

Я не знаю, как это бы реализовывалось сейчас в России, но обычно там цепочка такая: министерство А обращается в такой банк за кредитом для реализации проекта, дальше все тендеры проводятся министерством, но согласно процедурам банка (поскольку на деньги из его кредита закупка и производится). Так что затрудняюсь сказать, будет ли это коммерческая или государственная закупка.

А запретить составителям ТЗ участие в тендере вполне имеет смысл, хотя в странах с развитой коррупционной культурой обойти такое ограничение не проблема. Уж придумать способы можно. Теоретически такой запрет может быть плох в случае очень крупного проекта (а-ля строительство туннеля под Ла-Маншем когда выбор компаний, способных его потянуть мал не то что в рамках страны, а то и материка, но в реальности такие проекты настолько редки, что о них можно не беспокоиться.

ElenaM

Заказчик должен формулировать проблему, а не писать ТЗ.
А вот компания-исполнитель должна, по-хорошему, на основе формулировки проблемы составить ТЗ и сказать сколько будет стоить разработка по этому ТЗ.
Это в принципе предусмотрено ФЗ-94. В случае, если заказчик действительно не может точно сказать, что ему нужно.
Статья 20.
"5. Для подготовки к проведению конкурса, в том числе в случае, если заказчик, уполномоченный орган не имеют возможности составить подробные спецификации товаров, определить характеристики работ (выполнение сложных научно-исследовательских, опытно-конструкторских или технологических работ) или услуг в целях наиболее полного удовлетворения государственных или муниципальных нужд, заказчик, уполномоченный орган могут опубликовать в официальном печатном издании и разместить на официальном сайте сообщение о своей заинтересованности в проведении конкурса с указанием срока представления предложений о технических, технологических и качественных характеристиках товаров, работ, услуг. Представленные предложения могут учитываться при определении предмета конкурса. После определения предмета конкурса заказчик, уполномоченный орган принимают решение о проведении конкурса. При этом заказчик, уполномоченный орган не вправе устанавливать какие-либо преимущества для лиц, подавших указанные предложения."
Насколько я знаю, МГУ пользовалось такой возможностью только один раз.

SAV1956

А вот компания-исполнитель должна, по-хорошему, на основе формулировки проблемы составить ТЗ и сказать сколько будет стоить разработка по этому ТЗ.

Тоже плохо, потому что:
а) как заказчик разберется во временные рамки торгов в нескольких ТЗ;
б) как проверить, что компания не будет стараться добавить что-то необоснованно в ущерб бюджету заказчика.
Ну и, наконец, в тех приглашениях к конкурсным торгам, что я держала в руках, всегда предлагалось компании-участнику делать предложения по ТЗ, этим можно пользоваться.

frostenrus

Это в принципе предусмотрено ФЗ-94. В случае, если заказчик действительно не может точно сказать, что ему нужно.
А должно быть единственным вариантом:
С Заказчика описание проблемы, высокоуровневое.
От Исполнителя предложение с ценой и сроками после некоторого обследования Заказчика.
А вот как это хорошо регламентировать — хз.

frostenrus

> а) как заказчик разберется во временные рамки торгов в нескольких ТЗ;
Ну пусть увеличивает временные рамки, делов-то.
> б) как проверить, что компания не будет стараться добавить что-то необоснованно в ущерб бюджету заказчика.
Это дело компании. Хочет — пусть добавляет, норма прибыли у нее будет больше.
Компаний же несколько, это конкурс.

leonmykopad

принцип известный:
консультант (те, кто пишут ТЗ) и исполнитель (кто реализовывает) - разные.
Но это не сильно уменьшает коррупцию, но, в свою очередь проблемы создаёт.
"+"
1.взгляд на проблему не одного специалиста - а как минимум двух - консультанта и исполнителя
2. всё-таки наличие хотя бы двух участников рынка - пусть и возможно сильно спаянных между собой (подробнее в минусах) - не даёт полностью замонополизироваться - а значит, быть неэффективным
и мн. др.
"-"
1. исполнитель не всегда знает, чего хотел не только заказчик, но и консультант - поэтому получается испорченный телефон, т.к. при передаче инфы от заказчика до консультанта - что-то могло потеряться. В итоге исполнителю приходится поставлять то, чего заказчик не хочет.
2. чаще всего для "эффективности" консультант и исполнитель "сращиваются".. вплоть до того, что консультант на этапе подготовки ТЗ заранее имеет виду одного или нескольких исполнителей для реализации и руководит ими.
3. время - пока реализуется цепочка заказчик-консультант-исполнитель - проходит больше времени, нежели, чем заказчик-исполнитель и консультант в одном лице.
и мн. др.
Таким образом, таки требования не искореняют коррупцию. А если и искореняют, то взращивают её в других местах не меньше, чем она была.
В том числе и применительно к правилам упомянутых выше ВБ и ЕАБРР

frostenrus

угу....
То есть вопрос простой: надо кинуть несколько компаний и министерств на пару миллиардов и они начнут чесаться :)

leonmykopad

не.. кинуть - изначально плохо.
Кстати, мне иногда кажется, что у нас всё плохо, потому, что есть риск, что кинут.
В той или иной степени.. поэтому все пытаются быро нарубить пока "не кинули".
Даже те структуры, которые давно ведут бизнес вместе, всегда имеют в виду кидалово.. со своей стороны или с противоположной.
надо ценности менять. и в головах ориентацию людей.

Logon

То есть вопрос простой: надо кинуть несколько компаний и министерств на пару миллиардов и они начнут чесаться
Вообщем есть очень реальный пример одного дядьки из Ульяновска, который поставил подобные цели у себя в регионе...
Пока все складывается в не его пользу - несколько его фирм попали в РНП (реестр недобросовестных поставщиков сам он был несколько арз избит, уголовное дело закрыто, в УФАС над ним почти откровенно насмехаются.....
С его стороны- несколько выигранных дел, сорванных конкурсов и "экономия" городского бюджета

frostenrus

не.. кинуть - изначально плохо.
Я под этим понимал срыв конкурса. Не вижу ничего плохого.

leonmykopad

ну смотри...
так хоть что-то происходит..
идут закупки, заказы.. у людей, выполняющих заказы, есть работа
люди ходят получают деньги (иногда в конвертах) ходят в магазины, тратят - обеспечивая работой других людей и т.п. хоть как-то..
а в противном случае - погрязнут в судах и в внутриведомственных разбирательствах
надо с коррупцией бороться, а не с её проявлениями... зарубишь в одном месте - прорастёт в другом.
upd
причем начинать надо в себе..
сколько раз встраивался в очередь в столовой? пусть даже и к друзьям? а вот я по неосторожности встал как-то в Европе в середине очереди, так тётечка за 2-3 человека после меня - мне сделала замечание. И соседи по очереди хотя и дружелюбно ко мне.. но неодобрительно в тоже время и её поддержали.
Тож самое на дороге.. поворачивает одна полоса налево... пусть даже это мало для данной развязки - удобнее было поворачивать с двух.. но висит знак... сколько "борцов" с коррупцией в форуме лезет в обход?
Начинается всё еще гораздо раньше. В детском садике в Канаде если твой "одногруппник" нашкодил считается правильным, ЧЕСТНЫМ - пойти и рассказать (не наябедничать) воспиталке, у нас же это будет считать стукачеством и еще изгоем будешь ходить потом. А вот если вступился и покрыл - то свой!
upd2
Про срыв конкурсов, в частности... Если всё делается по закону и против очевидного нарушения - не вижу никаких поступлений с совестью, чтобы сорвать такой конкурс. Более того, считаю, что должна быть такая надзирающая организация (одна или несколько которая сможет сорвать конкурс, но только она должна быть как можно менее заинтересованная и ангажированная... напр., зарубежная и хорошо и прозрачно оплачиваемая.
Глядишь и конкурсы будут профессионально готовить, чтобы никто не сорвал и законы станут удобнее людям.
Про ФЗ-94. И хорошо, и плохо. Закон сыроват. Не буду здесь приводить беспокоящие меня аспекты. Но закон - скорее облегчает понимание между участниками рынка, вводит некоторые правила. Всегда будут иметься люди, которые в своих интересах хотят пренебречь правилами - вот как раз с ними надо вести активную работу. И менять общий тренд ценностей.

frostenrus

ну смотри...
Хотя нет, смотри:
Иду я как-то вечером по улице и вижу что пара гопников у пытается мобилку отжать. Но не стоит торопиться ему помогать, ведь это гопники, они тут стояли, ждали, мучались. Вообще, копили на ножик и биту.
А если ему помочь они погрязнут в судах и разбирательствах.
надо с коррупцией бороться, а не с её проявлениями... поможешь в одном месте - прорастёт в другом.
причем начинать надо в себе..
сколько раз встраивался в очередь в столовой? пусть даже и к друзьям? а вот я по неосторожности встал как-то в Европе в середине очереди, так тётечка за 2-3 человека после меня - мне сделала замечание. И соседи по очереди хотя и дружелюбно ко мне.. но неодобрительно в тоже время и её поддержали.
Тож самое на дороге.. поворачивает одна полоса налево... пусть даже это мало для данной развязки - удобнее было поворачивать с двух.. но висит знак... сколько "борцов" с коррупцией в форуме лезет в обход?
Начинается всё еще гораздо раньше. В детском садике в Канаде если твой "одногруппник" нашкодил считается правильным, ЧЕСТНЫМ - пойти и рассказать (не наябедничать) воспиталке, у нас же это будет считать стукачеством и еще изгоем будешь ходить потом. А вот если вступился и покрыл - то свой!
Точно, надо написать в уютном бложике о судьбах России и покаяться.

leonmykopad

плач ярославны... по существу чего хочешь?
чтобы выиграли в конкурсе не те, которые дают, а ты такой вот честный и добрый?

frostenrus

плач ярославны... по существу чего хочешь?
Прям даже стыдно признаваться, но плач был плагиатом у некого , я не сам сочинил :(
чтобы выиграли в конкурсе не те, которые дают, а ты такой вот честный и добрый?
Неа. Чтобы выиграл тот кто качественнее и дешевле работу делает.

12457806

:D

Stas33

4. Перед объявлением тендера, Заказчик должен разработать документацию - и там ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть ТЗ.
5. Заказчик не компетентен, он просит написать ТЗ знакомых ему лиц, которые в этом шарят.
Это смотря по каким стандартам вы работаете, ITIL говорит немного другое, да и практика тоже.
Обычная практика, что заказчик все-таки до начала тендера рассылает RFI(Request for Information к саму тендеру готовит RFP(Request for proposal а после выбора поставщика пишется ТС(требования к системе может совпадать с RFP.
Исполнитель же пишет ТЗ(тех задание).
ТЗ пишется самой конторой, если у нее есть подразделение с разработкой

leonmykopad

 
Неа. Чтобы выиграл тот кто качественнее и дешевле работу делает.

Шашечки или ехать?
Качественно и дешево - не бывает. (или бывает редко, настолько что эффектом можно пренебречь)
К тому же в больших проектах есть момент доделок, необходимость которых выявляется на этапе осуществления работ (каким бы классным не было проектирования и т.п.). Если компания работает "на нуле", то доделывать бесплатно она не будет. Надо будет объявлять новый конкурс на доделку - доделками "забесплатно" заниматься никто не будет. А "доделки" выполняемые не в процессе выполнения основных работ стоят дороже. Чтобы ни делали.
Но
1. Да.. стандартную маржу 50-100% для РФ надо снижать до 5-10% - мировая практика развитых стран. ( upd которая кстати возникает в том числе из-за боязни, описанной выше, что когда-нибудь поменяются правила и меня кинут.. или подобной херни.. или просто от жадности врожденной.. от отсутствия конкуренции в конце концов)
2. С откатами бороться надо. Как и с любым воровством.
PS у меня пока нет экономического образования, чтобы оценивать эффект от мер, их целессообразность и т.п. и бла-бла. Поясняю свою точку зрения, основанную на некотором опыте просто. На маленькие конторки, обещающие сделать х..й за н.х.я, смотрю с некоторой опаской. Ну т.е. в принципе - им должен быть обеспечен соответствующий выход на заказчика, но также должны быть довольно простые и жесткие меры сдерживающие доступ компаний "Дядя Вася, его сын и Ко" к "развалу" подготовленных конкурсов.. развалу за деньги или просто так за идею. Должен быть механизм. Понятный и открытый всем. Не нравится конкурс - жалуйся в ФАС. Не нравится ФАС - в прокуратуру. Иначе выглядит так: не нравится Сапсан - пойду откручу гаечки со шпал. Злоумышленники ёба...

leonmykopad

Прям даже стыдно признаваться, но плач был плагиатом у некого , я не сам сочинил
Пля.. цитируешь - цитируй точно. И как-то оформляй что ли. Люди же читают. - Без злобы.
И не надо дополнять мои примеры - аццким непонятно взявшемся откуда примером про мобилки.
Это вообще к чему было? Поясни.

Logon

Прерву немного Вш диалог....
В пятницу наблюдал реальнй трындец - вывесили большое количество конкурсов, на немалые деньги, с датой вскрытия - конец ноября-начало декабря, объявлением бедителя - первые числа декабря (т.е. по закону контракт должен быть подписан в срок от 10 до 20 дней после опубликования протокола) и со сроком исполнения - двадцатые числа декабря...
Круче всех оказалась Бауманка - они вообще исполнение работ хотят видеть 15 декабря
http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=92...
Причем цена вопроса - 40 лямов, и реально работы по ТЗ - хорошо если в полгода уложишься....
ЗЫ. Понято только не могу - это наглость настолько зашалило, деньги очень нужны или уже не бояться ничего?

Ryfargler

ЗЫ. Понято только не могу - это наглость настолько зашалило, деньги очень нужны или уже не бояться ничего?
ну я думаю работа уже сделана и давно, просто им надо лавэ как следует отжать

Logon

ну я думаю работа уже сделана и давно, просто им надо лавэ как следует отжать
В случае с Бауманкой отжать просто не получится - жалоба стопроцентно бдет удовлетворена - срок подпсиания котракта с 13 по 23, а они 15 уже выполненную работу хотят получить

Ryfargler

а они 15 уже выполненную работу хотят получить
так небось она у них есть выполненная еще год назад
просто деньги официально надо провести
впрочем щас ФАС кто натравит, и будет им весело

12457806

Готов жалобу накатать?

H3JIJIU

>>В проектах Всемирного Банка
Лично писал ТЗ для них, хотя организация не привлекалась для написания ТЗ :lol:
Организация пишущая ТЗ сливает инфу другой канторе, которая будет подаваться на "продажу".

lastohka

Прерву немного Вш диалог....
В пятницу наблюдал реальнй трындец - вывесили большое количество конкурсов, на немалые деньги, с датой вскрытия - конец ноября-начало декабря, объявлением бедителя - первые числа декабря (т.е. по закону контракт должен быть подписан в срок от 10 до 20 дней после опубликования протокола) и со сроком исполнения - двадцатые числа декабря...
Круче всех оказалась Бауманка - они вообще исполнение работ хотят видеть 15 декабря
http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=92...
Причем цена вопроса - 40 лямов, и реально работы по ТЗ - хорошо если в полгода уложишься....
ЗЫ. Понято только не могу - это наглость настолько зашалило, деньги очень нужны или уже не бояться ничего?
никогда не сталкивался с ситуациями, когда деньги обещают в апреле, а приходят они в ноябре? по грантам, например, такое бывает на каждом шагу, каким-то государственным проектам и т.п. Или просто в конце года что-нибудь "подкидывает" государство
и их же надо как-то потратить, а то потом не дадут!
так что в таких ситуациях не всегда, конечно, но весьма часто Заказчик просто является заложником обстоятельств

s_ano

Круче всех оказалась Бауманка - они вообще исполнение работ хотят видеть 15 декабря
http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=92...
Заказчиком принято решение отказаться от проведения настоящего конкурса
История изменения статусов заказа
Статус заказа Дата изменения
Опубликован 31.10.2010 20:34
Отменен 01.11.2010 11:06

Logon

Заказчиком принято решение отказаться от проведения настоящего конкурса
История изменения статусов заказа
Статус заказа Дата изменения
Опубликован 31.10.2010 20:34
Отменен 01.11.2010 11:06
Вот типа-хитрецы.... 1 числа типа отменили и тут же разместили новый-аналогичный.... Дата исполнения осталась та же, 15 декабря

12457806

на основании моего запроса через сайт ФАС решили провести внеплановую проверку.


На встречу я не пошел (только сейчас понял, перечитав, что "заявитель" - это я)
Но сам факт показывает действенность метода. При этом заявка была подана в произвольной форме, а-ля "возмущенный гражданин" - я всего лишь немного поправил заглавный пост.

igor196505

И... в чём действенность? Стандартная отписка плюс как-то не ясно, зачем являться тебе лично? Ты что-ли должен проверять документацию? :)
Ну посмотрят они на документацию и заявки, если заявка одна - может и отменят, но обычно их оформляют несколько даже если реально участвует одна организация. На этом рассмотрение закончится.

12457806

Сам не знаю, зачем мне туда являться. Действенность в том, что я ожидал вообще отписки без проведения проверки.
На этом рассмотрение закончится.
Хз, чо они там решат, буду ждать дальнейших писем. Как минимум нервы заказчику попортил.

Yansloka

На встречу я не пошел (только сейчас понял, перечитав, что "заявитель" - это я)
Имхо, было очевидно, что тебя тоже вызывают: ответ адресован в том числе тебе, на первой странице выделено жирным "Вам необходимо явиться"

12457806

Мне, все же, лучше знать, что там очевидно. Я письмо получил дней 10 назад, глянул не дольше 1 секунды и отложил его на потом. Сегодня вот перечитал внимательнее.
В любом случае, я бы туда не поперся - я работаю и не вижу в этом никакого смысла. Это не работа гражданина, вдаваться в тонкости и обвинять заказчика лично. Все претензии по данному вопросу я четко и ясно изложил в заявлении.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: