Можно ли купить квартиру без риэлтора?

an1407

В жизни каждого из нас наступает момент, когда необходимо обзавестись собственным углом. Вот и мы с женой решили, что собственный угол нам отчаянно необходим. (Сейчас живем в ДСК). Денег наскребли не очень много, но на двушку в пятиэтажке на последней станции метро хватает.
Возник вопрос – можно ли обойтись без риелтора? (Тот, с которым мы изначально договаривались, запросил 170 000 руб. за свои услуги и на наш взгляд это очень много).
Возникло желание сэкономить и вложить эти деньги покупку жилья.
Вопрос - насколько мы рискуем и как свести этот риск до минимума?
Мы будем рады любым вашим советам!

Andrey48

Денег наскребли не очень много, но на двушку в пятиэтажке на последней станции метро хватает.
Это называется немного?

urchin

ищи другого риэлтера.
Или юриста сопровождающего сделку.

an1407

ищи другого риэлтера.
думаешь без риелтора не обойтись?

Andrey48

А разве не много?

an1407

ищи другого риэлтера.
может вложиться в новостройку. Там риелтор не нужен. Ездили смотреть ЖК Юго-Западный в Московском. Все понравилось. Приехали, забили в интернете отзывы, оказалось, что это почти кидалово. Дома стоят на воде и фундаменты уже начали разрушаться.

an1407

сколько сейчас вообще в Москве услуги риелтора стоят?

atsel

можно ли обойтись без риелтора?
* Нужно обойтись без риэлтора.
насколько мы рискуем и как свести этот риск до минимума?

* Риски при покупке недвижимости сводятся к возможности признания сделки недействительной.
Как свести риск до минимума - нанять юриста по недвижимости. Это будет сильно дешевле, чем никчемный риэлтор, который сам тоже будет обращаться к юристу.

an1407

нанять юриста по недвижимости
можешь подсказать где такие водятся? :) ссылку бы!

kotyara

сколько сейчас вообще в Москве услуги риелтора стоят?
к сожалению риэлторы у нас, как и при съеме квартиры, ни за что не отвечают - так что лучше самому все проверить, + к юристу обратиться по спорным моментам. Виннер вроде тоже пока не отменили.

vamoshkov

который сам тоже будет обращаться к юристу.
это еще если порядочный попадется

Gremma

Покупал квартиру прошлым летом, без риэлтора, считаю расходы на риэлтора - неразумной тратой денег. Правда, я брал ипотеку, соотвественно все документы проверяли и банк и страховая. Я не очень верю, что риэлторы в состоянии качественно проверить юридическую чистоту сделки, они просто помогут все организовать.
Попробуй обзвонить страховые, может быть, кто-то страхует титул при покупке за наличные. Ну или обратись в банк за ипотекой, но в последний момент купи за наличные - банк тоже все проверит, причем беслатно.
Ну и обязательно оформляй сделку через сейфовую ячейку, стоит это 3000 р, а риски минимиизирует.

atsel

Правда, я брал ипотеку, соответственно все документы проверяли и банк и страховая.
* Это сильно меняет дело.

algraf

Ездили смотреть ЖК Юго-Западный в Московском. Все понравилось. Приехали, забили в интернете отзывы, оказалось, что это почти кидалово. Дома стоят на воде и фундаменты уже начали разрушаться.
какой-то 3.14здешь знатный. у меня начальник получил ключи уже в московском все без проблем, дома там стоят и ниче не разрушается, продают там до сих пор. сам купил год назад в новостройке(не московский). этот пост пишу уже с новой квартиры, уже живем. сейчас буду покупать еще одну у этого же застройщика. мыши кололись, но продолжали жрать кактус.
на самом деле очень распространенно заблуждение, что при покупки новостройки, никаких левых платежей и комисий не будет. спешу разочаровать это не так.
все начнется с того, что когда прийдешь оформлять договор начнется: наш застройщик Мортон сразу же на стоимость накидывает 2.5 процента (в них входит договор выбора, страховка оформление собственности, договор безвозмездного оказания услуг и еще какая-то хрень).
далее если это ипотека, то опять будет зависить от банка, первую мы брали через газпромбанк, там были поборы за выдачу, за страховки итд. итого застройщик с нас взял 197 тыщ руров и банк со страховыми еще порядка 50. это все ладно на общем фоне стоимости квартиры сказалось не сильно, но неприятно. на этом наши беды не кончились до получения ключей мы еще занесли застройщику и страховой которую он навязал тоже около 50 тыщ.
про дск со слов начальника, они оформляют какой-то договор получения собственности это будет стоить порядка 130 тыщ руров (у мортона оформление собственности 3.5 тыщи руров но многие кто поушлее идут на хитрость собственность получают сами и на дска подают в суд и все издержки и бабки по этому договору отсуживают, не знаю чем закончится но вот начальник у меня подал уже второй иск как раз таки о возврате издержек. за первый иск он 35 занес юрфирме и 40 госпошлина(иск получения собственности) госпошлина, второй иск на 170 тыщ возврата, 35 не входит ибо за них будет тяжело бодаться вроде как-то так.
про вторую квартиру, приехал тут опять к нашему милому застройщику эти пидорасы одним словом опять переиграли схему. у меня будет снова ипотека, тока они теперь обнаглели в хлам, в СР вроде как мне объяснили запрещенно кредитовать преддоговора, поэтому застройщик стал работать по схеме ДДУ(дговор долевого участия). вообщем схему они теперь пропагандируют следующую: актуально для ипотеки покупка за кэш монописуальна.. для банка идет занижение дду на 12-13 процентов, проплата идет на два юрлица, за хату платишь такую же стоимость, только в случае занижения ты еще заносишь кэшом застройщику 400к вот так с нишуя (это в случае покупки однушки) итого если при старой схеме можно было обойтись малой кровью 2.5 процента и досвидос сейчас это 12-13. ну я думаю математически тут все понятно это актуально при маленьком первоначальном взносе ипотека будет меньше, но кэша на начальном этапе требуется больше.
а помню год назад когда мы с супругой приехали покупать я сразу же задал вопрос про комиссии на что получил ответ менеджера по продажам: ВЫ ЧТО, ВЫ ЖЕ ПОКУПАЕТЕ У ЗАСТРОЙЩИКА НАПРЯМУЮ НИКАКИХ СКРЫТЫХ КОМИССИЙ.
вот как-то так. :grin:

atsel

и 40 госпошлина
* Госпошлина потом взыскивается с проигравшей стороны.
собственность получают сами и на дска подают в суд и все издержки и бабки по этому договору отсуживают

* Вполне грамотное решение.

algraf

Это сильно меняет дело.
ниче это не меняет. можно почитать лестные отзывы на банки ру про ипотеку и титульное страхование от СК Макс (там где Пофигист вроде трудится банк тоже проверил, но все равно кинули, по суду отсудили доказали не вменяемость Макс сказал титул выплачивать не будет, и такое не единичные случаи. риэлтор тут никак не поможет. тока надеятся на порядочность продавца. СР одним словом

atsel

ниче это не меняет.
* Ипотека первички и вторички различаются.

atsel

Макс сказал титул выплачивать не будет
* МАКС известные гондоны.

algraf

у автора как раз таки не защищенный случай со вторичкой.

atsel

случай со вторичкой
* Издержки все равно ниже - нет застройщика со его доп.усугами и комиссиями.
Покупатель становится уязвимым, если идет на схему, типа: платит половину стоимости налом, а в договоре пишет заниженную сумму по требованию покупателя. Тут самое время для справки, что продавец недееспособен.

algraf

кстати за 170 тыщ это еще божеский риэлтор. есть гаврики 7500 баксов фикс + 2.5 процента от суммы или чето похожее

atsel

это еще божеский риэлтор
* Должен же кто-то их кормить.

algraf

кстати не понятен момент.
провели 100% стоиомсти ну скажем 7.5 млнов руров купили у бабушки. ипотеку взяли 5 млнов, титул застраховали 5 млнов * (1 + процентная ставка). далее доказываем, что бабулька того недеспособна, суд говорит хату назад, банк говорит бабки хочу, страховая говорит титул платить не буду. бабка говорит денег нет и ниче не знаю. где косяк и кого козлить.
неужели реально покупатель самый незащищенный

atsel

где косяк и кого козлить.
* Страховую козлить.
До покупки требовать справку о дееспособности.

roza200611

такое ощущение что нормально покупают хаты теперь только юристы или те кто берут ипотеку или у кого бабла до фига, остальных безбожно кидают.
так и есть?
хотя... остальных наверное и не осталось в списке...

algraf

Страховую козлить.
за время козления страховой набегут штрафы по не уплате. титул хоть и застрахован на + ставку, но какая вероятность что разбирательство закончится за 1 год ?

antoha

Денег наскребли не очень много, но на двушку в пятиэтажке на последней станции метро хватает
на 5 лямов тянете?

urchin

может вложиться в новостройку.
Хорошая идея, рекомендую

andrusha1973


на двушку в пятиэтажке
простите за любопытство, а пятиэтажки в москве когда сносят, и че вы дальше планировать будете?

Jakov

простите за любопытство, а пятиэтажки в москве когда сносят, и че вы дальше планировать будете?
не понятен вопрос
если пятиэтажку снимут - они нахаляву новую хату в новом доме получат

qwerty225

они нахаляву новую хату в новом доме получат
на люберецих полях ;)

Jakov

на люберецих полях
зачем ирония?
в этом же районе дают

galka1

советы от покупавшего:
я работал с риэлтором, единственный плюс от этого - риэлтор сбил цену продавца на сотню, так что больше половины своей цены он оправдал. Но если есть свободное время и боле-менее подвешенный язык - риэлтор пустая трата денег (к сожалению, я торговаться не умею :( ).
 Проверка документов банком и страховой - они проверяют только последнюю сделку. Поэтому однозначно надо брать квартиру которая в собственности более 3х лет (срок исковой давности). Есть случаи, когда квартира перепродавалась несколько раз, и все якобы по закону.. А потом объявляются "внуки-племянники" какой-нибудь бабушки.. и крандец.
Только риэлтор от этого не спасет. Они даже не скажут что квартира "подозрительная" - ведь документы чистые! (конечно, видя цепочку перепродаж они понимают что тут какая-то """ня, но не скажут)
 Требуйте от продавца выписку из рег.палаты с указанием ВСЕХ предыдущих собственников квартиры. (ВАЖНО! Риэлторы делают вид, что ничего про такую возможность не знают). Любой человек может получить в рег.палате информацию о текущем владельце любой недвижимости. НО ВЛАДЕЛЕЦ НЕДВИЖИМОСТИ может взять выписку из рег.палаты где указаны все владельцы этой квартиры до него!

galka1

если пятиэтажку снимут
ага, вот так многие губу раскатали - а им вместо этого - капитальный ремонт

galka1

кстати не понятен момент.
провели 100% стоиомсти ну скажем 7.5 млнов руров купили у бабушки. ипотеку взяли 5 млнов, титул застраховали 5 млнов * (1 + процентная ставка). далее доказываем, что бабулька того недеспособна, суд говорит хату назад, банк говорит бабки хочу, страховая говорит титул платить не буду. бабка говорит денег нет и ниче не знаю. где косяк и кого козлить.
неужели реально покупатель самый незащищенный
Реально.
Только между тобой и бабкой еще цепочка из нескольких покупателй для "красоты" (это если бабка с самого начала решила тебя надуть). Или бабка могла быть честная, но её сподвигли родственники посудиться, убедив что она "продешивила". Или, после смерти бабульки, её родственники решили вернуть квартирку взад, ибо "бабушка была старая, не понимала чего делает".
При этом гемморой года на 3 с судами обеспечен на 200% и на 95% - потеря квартиры.

Krevetka

зачем ирония?
в этом же районе дают
там на выбор дают ведь и неск-ко попыток, если от всех отказаться, то куда пошлют
но если землю под домом в собственность, то дадут здесь же
слышал, что, то ли готовят законопроект, то ли уже рассматривают - каждый жилец может оформить землю под себя
зы ниче не попутал?

ekaterina1969

Агенты из Инкома постоянно твердят, что их агенство самое лучшее на рынке и с левыми и палеными квартирами они не работают в принципе. Говорят можете статистику посмотреть по признанию сделок недействительными с их участием (тока не говорят где она).
Возможно что-то в этом есть. Поэтому, как вариант, можно искать продавца, чей агент из Инкома.
И как писали выше, свой агент - это только помощь в организации процесса как правило. Если нужны доп. опции по качественной проверке квартиры на чистоты - это совсем другие деньги (опять же инфа от агентов из Инкома).

Gremma

единственный плюс от этого - риэлтор сбил цену продаца на сотню
Я без всякого риэлтора сбил цену на 300 000. Мне кажется, все продавцы стандартно завышают цену в объявлении на 100-300к чтобы торговаться, так что тут тоже пользы от риэлтора ИМХО немного.

galka1

Если нужны доп. опции по качественной проверке квартиры на чистоты - это совсем другие деньги (опять же инфа от агентов из Инкома).
Врут они.
Ведь гарантию они не дадут? - не дадут.
Очевидных опций как проверить не много:
1) выписка со всеми владельцами из рег.палаты (можно сделать официально)
2) список всех когда-то прописанных/зарегистрированных в этой квартире (делается незаконно в пасп.столе- мой риэлтор говорил что это стоит десятку килорублей).
3) справки от продавца из псих-нарк
4) отстутсвие проблем с несовершеннолетними
+ еще дестки неочевидных вариантов, но если вы не скажете агенту, что нужно проверить еще "бывшую жену продавца и взять с неё расписку что у неё нет претензий к бывшему мужу/квартире", "найти внучатого племянника бабки по линии её двоюродной сестры и взять расписку что она знает о её смерти и нет претензий по завещанию", то никто ничего больше проверять не будет :).
 А если скажете - все равно делать не будут.

galka1

Агенты из Инкома постоянно твердят, что их агенство самое лучшее на рынке и с левыми и палеными
Если документы липовые, то конечно не работают.
а вот ситуация (реально столкнулся)
Продавется квартира. Смотрим - в квартире разруха, следы костра на полу, оборванные стены и пр... Зато дешево
Выясняем что с документами. Риэлтор (радостно): "Все отлично, документы в порядке".
я: присылай скан свидетельства о собственности.
Присылает:
Свидетельство выдано 6 недель (!) назад. Нынешний собственник - какой то Вася Иванов, 20 лет отроду !, проживающий в деревне Гадюкино Самарской области.. (уже на этом место надо было послать их нах..)
звоню риэлтору: "Что за фигня?" (но квартира дешевая, расположение подходит) "Спросите у продавца про предыдущего владельца"
ответ риэтора (через пару часов) "Легенда продавца такая - квартиру купили у старого друга семьи, которому срочно понадобились деньги, теперь продают, т.к. ненужна"
я: "А с этим предыдущим владельцем можно пообщатья?"
агент "Говорять что он куда-то уехал"
я: "Вы бы сами стали такую квартиру покупать?"
агент:"Ну... (так неуверенно документы в порядке, но конечно есть некие сомнения..."
Т.е. эти суки (агенты) ничего не говорят, все надо тянуть из них...
Причем действительно, по документам все в порядке.. Только через полгода вот появиться бывший владелец-алкаш, вышедший из запоя, со справки из диспансера, и ....
И никакие страховки не помогут, ибо они покрывают только последнюю перепродажу, а Вася из д.Гадюкино тоже куда-то уехал. А может просто пасспорт потерял, и какие-там квартиры-шмартиры в Москве от его имени покупают/продают - тоже не знает.

qweq12

И никакие страховки не помогут, ибо они покрывают только последнюю перепродажу
Спорное утверждение. Страховка вполне логичный продукт.

Gremma

И никакие страховки не помогут, ибо они покрывают только последнюю перепродажу
Страховки бывают разные, нужно очень внимательно читать договор и правила страхования. Всем известна история с МАКС, но там достаточно очевидный косяк в договоре, которым они пользуются. Я разговаривал с знакомыми коллекторами по ипотеке, справшивал по выплатам страховых по титулу. Сказали, что были приключения с Альфастрахованием, пришлось заемщику и банку с ними судиться, при этом коллекторы рекомендовали Ренессанс, говорят, эта страховая исправно платит.

Bryn

Покупал квартиру на вторичке с риэлтором. Но тогда в 2006 комиссионные были около 40 000р
совершенно доволен работой риэлтора, если нужно, могу скинуть мобильный.Мне её также посоветовали на этом форуме.
Конечно, в организационных вопросах её опыт проведения сделок помог 100 процентов, куда идти, какие документы собирать, мы тогда мало в этом разбирались.
Её опыт общения с продавцами также очень помог, у одного продавца сразу определила, что ещё не прошло полгода с момента вступления в наследство и у родственников есть возможность оспорить право собственности. А продавец пытался решить вопрос без риэлтора, чтобы обойти этот вопрос. И у того продавца, у которого мы в итоге купили квартиру, определила, что человеку срочно нужны деньги, и на этом сильно уменньшили сумму сделки. И много было моментов, когда очень сильно помогал её опыт.
Передачу денег можно ещё проводить через сертификаты СберБанка, в этом случае деньги также не покидают банковское хранилище, но при этом не нужно платить за аренду ячейки.

galka1

Спорное утверждение. Страховка вполне логичный продукт.
Логичный, и в 99.99% договоров будет написано что-то вроде "страховой договор страхует риски по договору-купли продажи такому-то"
И если будет косяк именно в последней сделке - есть шанс вернуть деньги; если будет цепочка перепродаж, и косяк где-то в ней - то НИКОГДА.

atsel

если будет цепочка перепродаж, и косяк где-то в ней
* Это не играет роли.
Значение имеет только последняя сделка.
Покупатель, который сам проверил права продавца в ЕГРП - добросовестный приобретатель.
Если потом основания права собственности продавца кто-либо оспорит, то истребовать у добросовестного приобретателя квартиру нереально.
По идее, титульным страхованием страхуется любая возможная утрата права собственности покупателем,
иначе смысла страховать нет.

atsel

Всем известна история с МАКС, но там достаточно очевидный косяк в договоре, которым они пользуются.
* Они составляют такой договор умышленно.
Я наслышан про то, как МАКС забивала выплачивать по КАСКО, ДМС, причем, основания были железные.

galka1

Кстати, таки есть еще небольшой плюс от риэлтора: зачастую банки, если пользуешся определенными агентствами, дают небольшую поблажку на ставку по кредиту, где-нибудь пол-процента. В принципе, за 10-15 лет как раз набегает сумма комиссии агрентству (если не заморачиваться расчетом всякого дисконтирования и инфляции)

mancurov

Довольно странно. Это от застройщика видимо зависит.
Покупал в ПИК-Регионе. Заплатил ровно те суммы, которые были прописаны в договоре.
Из прописанных поборов было:
- 1% за оформление в собственность,
- коммуналка вперед за 4 месяца в управляющую компанию при получении ключей.
ps: не ипотека.

algraf

вообщем все зависит от наглости застройщика. дск за ключи требует 60 тыщ, в них авансом скока-то комуналки остальное хз куда. мортон навязал какую-то страховку с СК которую даже никто толком и не знал, вообщем бабло отжимают только в путь я вчера посчитал 350к, где-то занес им.

Oleg4534

это ты в нете вычитал, или инженер-геолог сказал?

mancurov

В общем, да, всякие левые СК, оценщики, комиссии за открытие счетов и т.д. появляются, если на заемные средства покупка совершается.
У меня другой прикол: покупал вексель со скидкой, а зачли его при покупке по полной стоимости. ХИНТ! Оказывается я получил доход при реализации векселя и должен нашему государству немного денег в виде налогов с доходов физических лиц. :) :)

kolyan

я прошу прощения, если вопрос звучал, но не боитесь ли вы, что данная пятиэтажка (если это действительно пятиэтажка) стоит в очереди на снос где-то через год-два?

algraf

тред то прочитать для начала надо было

POFIGist

Кстати, на такие пятиэтажки банки сейчас не дают ипотеку.

nbjy

* МАКС известные гондоны.
////////////////
ну не знаю, мне по каске хорошо выплачивали.

leon4891

Поэтому однозначно надо брать квартиру которая в собственности более 3х лет (срок исковой давности).
Недавно так купили квартиру (правда, не в Москве) - даже без риелтора обошлись, все достаточно просто, цену сбили на 170 тысяч. Там еще фишка, что если дети прописаны - то проблемы будут.

atsel

мне по каске хорошо выплачивали
* Фейс-контроль, наверное, повлиял.

julia88

Хочу поделиться своим опытом, из которого следует, что без услуг риэлтора можно обойтись.
Опыт такой:
- 2 купленных квартиры, одна из них - в ипотеку
- покупка обеих квартир без риэлтора. В случае неипотеки был приглашён риэлтор непосредственно на сделку - для проведения сделки и отработки нештатных ситуаций (риэлтор был найден по отзывам знакомых, оплата услуг была из расчёта "стоимость одного рабочего дня")
- сорвавшиеся сделки (был подписан авансовый договор, но сделка не состоялась): 3 штуки
Главные выводы:
- услуги риэлтора нужны только как консультационные - по тем вопросам, которые не получается нагуглить
- квартиры искать и просматривать только самим. Для этой деятельности риэлтор скорее вреден, чем полезен, т.к. под ваши потребности кроме вас самих никто лучший вариант не найдёт.
- никогда не связываться с Инком-ом
- все договора подписывать только напрямую с продавцом
- не покупать квартиры, документы у которых "менее трёх лет в собственности". (если очень хочется именно такую квартиру, то нужны дополнительные проверки по предыдущим хозяевам, или, в случае новостройки, по документам от застройщика)
- (желательно) иметь свой хорошо проработанный авансовый договор, и понимать, как именно каждый пункт в нём регулирует предстоящую основную сделку купли/продажи
- требовать с продавца пакет документов (т.е. зафиксировать этот пакет документов при подписании авансового договора аналогичный тому, который запрашивают банки по ипотечным кредитам. Чуть деталей по основным документам (всё это гуглится по сайтам банков):
1. свид-во о регистрации права собственности
2. все документы, на основании которых получено свидетельство (они вписаны в само свид-во). Из этих документов собственно следует, на основании чего была получена квартира.
3. архивную выписку из домовой книги (даёт понять, кто был прописан, куда выписался и почему; также в случае недавней приватизации поможет понять, кто был прописан до приватизации и, соответственно, имел право на часть площади)
4. выписка из ЕГРП (подтверждает валидность свид-ва о регистрации права)

Gremma

Кстати, таки есть еще небольшой плюс от риэлтора: зачастую банки, если пользуешся определенными агентствами, дают небольшую поблажку на ставку по кредиту, где-нибудь пол-процента.
А можно ссылку на такие предложения? Скидку чаще всего банки дают при покупке первички в объектах, строительство которых сами же и кредитуют, а вот скидку при пользовании риэлтором никогда не видел.

galka1

Весной ВТБ давал скидку 0.5 при работе в МИЦ, Инкомом, еще какими-то. Сейчас не знаю.

algraf

у втб сейчас программа кульная для новостроек, так называемая при поддержке правительства, если собственность будет до 1 квартала 2013 то 11 процентов ставка. для вторички вроде это тоже распространяется.

bitle

Кстати, на такие пятиэтажки банки сейчас не дают ипотеку.
дают
почитай, например, требования Дельта-Кредита.
Там не дают только на деревянные постройки, и на дома, построенные раньше 1920 какого-то мохнатого года.
upd. Извини, я не увидел что ты имел в виду пятиэтажку под снос

Hisstar

у меня товарищ просто расклеил объявления в желаемом районе проживания, и получил хорошую сделку без реэлтора. Это, конечно, не значит, что надо забыть об осторожности. Но и без реэлтора обойтись можно.

algraf

у меня товарищ просто расклеил объявления в желаемом районе проживания, и получил хорошую сделку без реэлтора.
напиши это через три года

DRAG

месяц назад за альтернативную сделку, при этом риелтор сопровождал нас до того момента, как мы прописались в новом месте, мы отдали 170 000 р. за все (сюда реклама тоже входила). Продавали довольно долго - примерно полгода. Ну альтернативная сделка, при которой мы не могли освободить квартиру в которой жили.
Все бумажки собирал он сам. В ДКП были внесены значительные условия в нашу пользу и продавца на них прогнули.
В целом, после всей этой каши я поняла, что не зря наняли именно этого риелтора. И заплаченные деньги того стоят.

vb2004a

Ездили смотреть ЖК Юго-Западный в Московском. Все понравилось. Приехали, забили в интернете отзывы, оказалось, что это почти кидалово. Дома стоят на воде и фундаменты уже начали разрушаться.
фигня какая! уже почти 2 года живем в этом ЖК, очень довольны! Никаких больших комиссий не платили. Платили при заселении что-то за услуги управляющей компании, но это в сумме не больше 30000 было...

cenius66

лавные выводы:
- услуги риэлтора нужны только как консультационные - по тем вопросам, которые не получается нагуглить
- квартиры искать и просматривать только самим. Для этой деятельности риэлтор скорее вреден, чем полезен, т.к. под ваши потребности кроме вас самих никто лучший вариант не найдёт.
- никогда не связываться с Инком-ом
- все договора подписывать только напрямую с продавцом
- не покупать квартиры, документы у которых "менее трёх лет в собственности". (если очень хочется именно такую квартиру, то нужны дополнительные проверки по предыдущим хозяевам, или, в случае новостройки, по документам от застройщика)
- (желательно) иметь свой хорошо проработанный авансовый договор, и понимать, как именно каждый пункт в нём регулирует предстоящую основную сделку купли/продажи
- требовать с продавца пакет документов (т.е. зафиксировать этот пакет документов при подписании авансового договора аналогичный тому, который запрашивают банки по ипотечным кредитам. Чуть деталей по основным документам (всё это гуглится по сайтам банков):
1. свид-во о регистрации права собственности
2. все документы, на основании которых получено свидетельство (они вписаны в само свид-во). Из этих документов собственно следует, на основании чего была получена квартира.
3. архивную выписку из домовой книги (даёт понять, кто был прописан, куда выписался и почему; также в случае недавней приватизации поможет понять, кто был прописан до приватизации и, соответственно, имел право на часть площади)
4. выписка из ЕГРП (подтверждает валидность свид-ва о регистрации права)

подпишусь под каждый пунктом, еще бы добавила - суметь договориться с тетушками в паспортном столе -что бы они сделали выписку по этой квартире со дня основания дома и до настоящего дня. Там то и будет видно, кто кому когда продал, кто жил, были ли выписаны в армию или на зону родственники. когда приватизировали и вообще весь путь квартирки.
Про инком - у них в 99% скрытая комиссия, договор составлен так, что при возникновении спорных ситуаций они чисты - помогать не будут.
Миэль сейчас тоже не рекомендую - бардак с кадрами, набирают каких то совсем уж неопытных и неграмотных.
Нормальный риелтор стоит тыщ 40-30 рублей. Сюда входит поиск вариантов, проверка документов, работа с паспортным столом.
Ипотека не панацея, не гарантирует чистоты квартиры. Много случаев когда вроде бы и банк проверял и страховали, но все равно "накалывались" в итоге и без квартиры люди и еще ипотеку выплачивают.
При покупке новостройки есть минус, в оформлении в собственность обычно идет года 3 после ГК, а это значит ни прописаться, ни получить налоговый вычет, ни снизить процент по ипотеке.
Но в целом спокойней конечно лучше новострой. Сейчас договора по новострою регистрируют по новому закону 214-ФЗ в рег.палате. Это позволяет избежать продажи одной квартиры нескольким покупателям.

algraf

в оформлении в собственность обычно идет года 3 после ГК
это характерно для овощей, тем кому актуальна собственность подают в суд сразу же после получения ключей и через 4 четыре месяца в среднем право на руках. главное чтобы адрес был.
а вообще да, новострой рулит

cenius66

овощи не овощи, но застройщики кадастровый паспорт и экспликацию БТИ частенько раньше 2-3 лет от ГК не дають. Хотя конечно сильно зависит от застройщика.
автору треда рекомендую присмотреть на новостройки в царицино, месторасположение конечно жесть, но ГК на носу, цены невысокие и по новому закону регистрируют. :o

algraf

цены невысокие
я порой фигею от форумчан, там квадрат стоит как месяц работы далеко не средней семьи, что все алигархозы чтоли?

nozanin

собственный угол
Кстати, весьма показательно, что топикстартер мыслит в категориях "угол". Т. е. продать всё и купить угол, всю жизнь потом его проклиная за то, что он с момента покупки "угол" стал домом не потому что нравился, а потому что "лучше ничего не нашлось".
Надо себя больше как-то любить. :(

POFIGist

Нам бригаду посоветовали друзья, которым они сделали 2 квартиры.
Сроки ремонта были для нас очень приемлемые (60 кв.м. за 45 дней). Сделали полный ремонт квартиры под ключ.
За метр площади пола 170долл. Делают любые работы.
:)

an1407

Ездили смотреть ЖК Юго-Западный в Московском. Все понравилось. Приехали, забили в интернете отзывы, оказалось, что это почти кидалово. Дома стоят на воде и фундаменты уже начали разрушаться.
фигня какая! уже почти 2 года живем в этом ЖК, очень довольны! Никаких больших комиссий не платили. Платили при заселении что-то за услуги управляющей компании, но это в сумме не больше 30000 было...
А как же это? - http://www.domostroitel-info.ru/
Тут такое о этом ЖК написано! Руки опускаются :(

algraf

ближнее замкадье это не только московский если что, а так на заборе тоже много что написано

Jaroslavski

вопрос покупавшим по ипотеке вторичку:
какой размер аванса\задатка за квартиру и что с ним происходит в том случае, если банк НЕ утвердит ипотеку на эту квартиру?

algraf

и что с ним происходит в том случае
ко подсказывает, что как бы его не вернут

antoha

Кстати, на такие пятиэтажки банки сейчас не дают ипотеку.
Райффайзен не дает на дома, старше 65 года

Gremma

какой размер аванса\задатка за квартиру и что с ним происходит в том случае, если банк НЕ утвердит ипотеку на эту квартиру?
Я прошлым летом оставлял задаток 100 000. Был какой-то стандартный договор, из которого следовало, что если отказ от сделки будет по вине продавца, в том числе документы окажутся не в порядке, то задаток мне вернут. Проблема в том, что в прицнипе банк может отказать без объяснения причин (например, продавец оказался во внутренних блэк-листах банка) и тогда видимо нет оснований требовать здаток.

Jaroslavski

задаток - это фиксированный % от общей стоимости или просто некая сумма о которой договариваются покупатель и продавец?

Gremma

Просто некоторая сумма, которая подтверждает серьезность намеренний.То есть задаток - это штраф за срыв сделки. При выдаче задатка подписывается специальный договор, обязательно постарайся включить в него пункт о том, что в случае срыва сделки по вине продавца, он должен будет вернуть задаток в двойном размере.

dmitriiz

Покупали квартиру три года назад, ипотека. Сопоставили все "за" и "против" и решили делать через риелтора, но не одиночку-частника, а через крупное известное агенство. Выбирали из трех самых-самых, о каждом были и плохие отзывы, и хорошие. На этом форуме много мнений прочел. В деталях уже не помню, но выбрали в итоге "Миэль". Стоило нам это тогда около 200 тыр.
Что получили в итоге. Прикрыли максимум возможных рисков - думаю, что в таком деле, как покупка квартиры перебдеть нельзя. Дополнительный плюс - это ипотека, т.е. квартра проверена всеми сторонами от и до. Риелторы помогли сильно: все в целом было организовано быстро и четко, они помогли справиться со многими подводными камянми, о которых мы тогда понятия не имели. Конечно, если бы я их не пинал и постоянно и не "держал в тонусе", толку от них было бы поменьше. Скорость процесса для нас тогда сыграла критически важную роль, т.к. брали квартиру на растущем рынке и перед самыми выборами ДАМа. В результате многие сделки срывались из-за того, что продавцы начинали вдруг просить на 20-50 тыс. бакинских больше. А в преддверии выборов многие вообще ждали какого-то пиздеца и потому просто снимали активы с продажи. В итоге мы чуть не остались без квартиры, но нам все-таки повезло. Считаю, что если бы с самого начала всю организацию процесса не взяли бы на себя риелторы, то мы бы потеряли драгоценное время и квартиру бы не купили.
Короче, мое имхо такое: риелторская контора нужна, чтобы а) взять на себя решение всех проблем и формальностей, на решении которых они и специализируются, б) помочь закрыть ряд рисков. При этом для меня любой риелтор (я их видел достаточно) - мудак и сволочь. Ничего личного, у них работа такая. Но это рынок, и ушами хлопать не надо: если заплатил риелтору бабло, так надо выжать из него максимум. Например, в самом начале при заключении договора на подбор квартиры нельзя идти с ними ни на какие компромиссы типа поменьше искомую площадь кухни прописать, общую площадь поменьше. Это все развод, потому что чем хуже квартира, тем им проще ее найти и предложить вам, как вариант, достав из корпоративной "базы хлама для лохов". Поэтому прописывайте по максимуму приблизительно в пределах того, что можно найти за ваши деньги, и пусть бегают ищут. В конце концов деньги немалые за это получают.

dmitriiz

Просто некоторая сумма, которая подтверждает серьезность намеренний.То есть задаток - это штраф за срыв сделки. При выдаче задатка подписывается специальный договор, обязательно постарайся включить в него пункт о том, что в случае срыва сделки по вине продавца, он должен будет вернуть задаток в двойном размере.
Это, пардон, шняга. Точно не помню, но 3 года назад там по закону такая сумма этого задатка была, что даже тройной размер компенсации не мог остановить продавца от того, чтобы показать фигу и продать квартиру новому покупателю по более высокой цене. Хотя тогда рынок рос, а как сейчас, я не знаю. Кроме того, у продавца тоже есть свои риелторы и юристы, и он вряд ли станет подписывать кабальный для себя договор. НЕ надо - флаг в руки, продам другому. Как ни крути, а спрос на квартиры в Мск еще долго будет высоким.

Jaroslavski

спасибо

Gremma

Точно не помню, но 3 года назад
3 года назад была совсем другая история. Сейчас рынок стоит, стоимость квадратного метра растет со скоростью инфляции и покупать квартиру стало гораздо проще. 3 года назад на такой договор, с штрафами для продавца, почти никто не соглашался, а сейчас неохотно, но соглашаются.

lilith000007

пипец - тебя облапошили
Мне все это частный агент делал за штуку баксов в 2006, затем мне говорили, что она 1500 берет(как раз в районе 2007-2008 годов)
Вы же почти за 7 штук дармоедов наняли
Лучше бы на лишние 5-6 штук квартиру получше взяли

DRAG

вопрос покупавшим по ипотеке вторичку:
какой размер аванса\задатка за квартиру и что с ним происходит в том случае, если банк НЕ утвердит ипотеку на эту квартиру?
аванс - тысяч 30-50. В принципе, как договоритесь. По второму вопросу также. Ну естественно, только идиот в договоре аванса пропишет, что аванс не возвращается в случае неодобрения банком этой квартиры.
Могу поискать договор аванса и выложить. Только нескоро это будет.

sonik_23rus

 
Могу поискать договор аванса и выложить.

Просим, просим!
тоже хорошо бы посмотреть

lilith000007

У нас кстати агенства со стороны продавца отказывалось вносить пункт по поводу возврата аванса в случае, если хата банку не понравится
Но тогда была другая ситуация - спрос превышал предложения и поэтому продавцы свои условия диктовали - пришлось соглашаться

DRAG

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ДОГОВОР
Купли-продажи квартиры
г. Москва 29 ноября 2010 г.
Мы, гр. ......, паспорт серия ......., выданный ......., проживающая по адресу:................
и гр.........., паспорт: серия ..... выданный ........, проживающий по адресу:..............
именуемые в дальнейшем “ПРОДАВЦЫ”,
и гр............, паспорт серии ...., выданный ......., проживающий по адресу: ..........
именуемый в дальнейшем “ПОКУПАТЕЛЬ”,
вместе именуемые “СТОРОНЫ”, в соответствии со статьей 429 Гражданского кодекса РФ заключили настоящий договор о нижеследующем:
1. Стороны в течение трех недель с момента подписания настоящего договора до ....... 2010 года, обязуются заключить основной договор купли-продажи на следующих условиях:
1.1. ПРОДАВЦЫ передают в собственность ПОКУПАТЕЛЯ квартиру, находящуюся по адресу: ............ состоящую из .... комнат, общей площадью ..... кв. м, жилой площадью ..... кв. м., далее «Квартира»
1.2. Указанная Квартира принадлежит ПРОДАВЦАМ по праву собственности на основании Договора ............., от ......... и Свидетельства о государственной регистрации права от ......, бланк ........, Свидетельства о государственной регистрации права от ........, бланк ......., кадастровый номер .........
1.3. Стороны оценивают указанную Квартиру в ........ (Сумма прописью) рублей.
1.4. Расходы, связанные с заключением основного договора отчуждения оплачиваются ПОКУПАТЕЛЕМ, расходы, связанные с проверкой подлинности денежных купюр, оплачивает ПРОДАВЦЫ.
2. До заключения основного договора купли-продажи Квартира под запрещением и арестом не состоит, не передана в аренду, наем, безвозмездное пользование, а также не обременена иными правами пользования, сохраняющимися после приобретения Квартиры ПОКУПАТЕЛЕМ в соответствии с законом (ст. 558 ГК РФ). В случае несоответствия настоящего пункта договора действительности ПОКУПАТЕЛЬ имеет право требовать уменьшения цены Квартиры, либо расторжения основного договора купли-продажи в соответствии со ст. 460 ГК РФ, либо возврата суммы аванса, полученного в соответствии с пунктом 7 настоящего договора, в полном размере в течение трех банковских дней с момента обнаружения таких обстоятельств.
Квартира обременена правами пользования членов семьи собственника : согласно ст. 292 ГК РФ в Квартире зарегистрированы:
.....................
ПРОДАВЦЫ гарантируют снятие с регистрационного учета указанных лиц в течение 30 дней с момента государственной регистрации основного договора купли-продажи, постановку на регистрационный учет по новому месту жительства указанных лиц -в течение 10 дней с момента государственной регистрации основного договора купли-продажи.
3. Оформление Квартиры производится по стоимости ....... (Сумма прописью) рублей Форма договора купли – продажи указанной Квартиры простая письменная. Банковская ячейка арендуется в банке ........
4. Фактом получения денег за Квартиру ПРОДАВЦАМИ является расписка, которую ПРОДАВЦЫ дают Покупателю после регистрации сделки купли-продажи Квартиры и проведения расчетов. В расписке будет указано, что ПРОДАВЦЫ получили от Покупателя сумму в размере ...... (Сумма пописью) рублей. Стороны считают данное условие- полученная сумма, указанная Продавцом в расписке- существенным условием настоящего договора.
5. При подписании настоящего Договора ПРОДАВЦЫ получили от ПОКУПАТЕЛЯ аванс в размере ...... (Сумма пописью) рублей в счет причитающейся с ПОКУПАТЕЛЯ суммы, указанной в п.1.3 настоящего Договора, далее «Аванс».
6. В случае отказа ПОКУПАТЕЛЯ от покупки Квартиры в течение срока, указанного в п.1 настоящего Договора, или при нарушении ПОКУПАТЕЛЕМ срока выкупа Квартиры, или непредоставления документов, необходимых для оформления сделки купли- продажи, неявки лиц со стороны ПОКУПАТЕЛЯ, присутствие которых необходимо для заключения и / или регистрации договора купли- продажи Квартиры, невыполнения им существенных условий настоящего договора, Аванс переходит в распоряжение ПРОДАВЦОВ
7. В случае отказа ПРОДАВЦОВ от продажи Квартиры, в том числе непредоставления документов, необходимых для оформления сделки купли- продажи в течение срока, указанного в п.1 настоящего договора, неявки лиц со стороны Продавца, присутствие которых необходимо для заключения и / или регистрации договора купли- продажи Квартиры, невыполнения им существенных условий настоящего договора, ПРОДАВЦЫ возвращают ПОКУПАТЕЛЮ полученный Аванс в течение трех банковских дней с момента отказа или обнаружения указанных обстоятельств, а также в случае предъявления Покупателем письменного отказа ....... Банка кредитования покупки Квартиры).
8. ПРОДАВЦЫ не предпринимают никаких действий, направленных на снятие телефонного номера ....... по адресу продаваемой Квартиры. В противном случае номер телефона восстанавливается за счет ПРОДАВЦОВ.
9. ПРОДАВЦЫ обязуются предупредить ПОКУПАТЕЛЯ за пять банковских дней до сделки о готовности к сделке и направить ПОКУПАТЕЛЮ ксерокопии всех собранных документов. При отсутствии уведомления какой – либо из Сторон о месте и времени проведения сделки купли – продажи Квартиры, стороны договорились, что:
- место проведения сделки – банк, указанный в п.5 настоящего Договора;
- время проведения сделки – 12 часов 00 минут последнего дня действия настоящего Договора.
14. Квартира оформляется в собственность ПОКУПАТЕЛЯ или в собственность указанного им лица.
15. ПРОДАВЦЫ обязуются физически освободить указанную Квартиру в течение одного месяца с дата государственной регистрации основного договора купли-продажи, а также подписать Акт приема -передачи Квартиры в соответствие с действующим законодательством.
16 Настоящий Договор составлен в двух экземплярах (по одному для каждой Стороны имеющих одинаковую силу для обеих Сторон.
17. В отношениях, не урегулированных настоящим договором, Стороны руководствуются действующим законодательством.
18. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ.
______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Подписи СТОРОН:
ПРОДАВЦЫ ПОКУПАТЕЛЬ

selena12

тема прямо с ятями и использовать :)

lilith000007

это все проделки шаллера :grin:
Лучше из вордевского файла сделать архив и залить на форум

sandish

Ездили смотреть ЖК Юго-Западный в Московском
это "у крайней станции метро"?

DRAG

ДОГОВОР
купли-продажи квартиры
Российская Федерация, город Москва, Дата прописью.
Мы, гр. РФ ......, ...... года рождения, место рождения: ......, пол ....., паспорт ..... выдан ....... года, зарегистрированная по адресу: ............, именуемая в дальнейшем 'ПРОДАВЕЦ', с одной стороны, и
гр. РФ ............, ....... года рождения, место рождения: ......, пол ......, паспорт ....... выдан ....... года, зарегистрированный по адресу: ............, именуемый в дальнейшем 'ПОКУПАТЕЛЬ', с другой стороны,
заключили настоящий договор о нижеследующем:

1. ПРОДАВЕЦ продал ПОКУПАТЕЛЮ принадлежащую ему по праву собственности квартиру, находящуюся по адресу: ................
2. Указанная квартира состоит из ...... жилых комнат, имеет общую площадь ..... кв.м.
3. Квартира по вышеуказанному адресу принадлежит ПРОДАВЦУ по праву собственности на основании Договора ......, удостоверенного ....... года ........., исполняющей обязанности нотариуса г. Москвы .........., по реестру за ........, зарегистрированного Управлением Федеральной регистрационной службы по Москве ........ года за № ............., что подтверждается Cвидетельством о государственной регистрации права, бланк серия ..........., выданным ...... года Управлением Федеральной регистрационной службы по Москве, о чем в ЕГРП ...... года сделана запись регистрации № .........., условный номер:.......
4. По обоюдному согласию указанная квартира оценена сторонами в ...... (Сумма прописью) рублей 00 копеек. Исполнение договора оплачивается по цене, устанавливаемой соглашением сторон, согласно ст. 555 ГК РФ.
5. ПОКУПАТЕЛЬ купил у ПРОДАВЦА квартиру по вышеуказанному адресу за ...... (Сумма прописью) рублей 00 копеек, каковую сумму ПРОДАВЕЦ получает с ПОКУПАТЕЛЯ в течение одного календарного дня после регистрации настоящего договора в Управлении Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Москве.
Стороны договорились о том, что в соответствии с п. 5 ст. 488 (оплата товара, проданного в кредит) Гражданского Кодекса Российской Федерации у ПРОДАВЦА право залога указанной квартиры не возникает.
6. ПРОДАВЕЦ гарантирует, что до заключения настоящего договора указанная квартира никому другому не продана, не подарена, не заложена, не сдана в аренду, наем, безвозмездное пользование, не обременена иными гражданско-правовыми сделками, а также в споре и под арестом (запрещением) не состоит.
7. При подписании настоящего договора стороны подтверждают, что они не лишены и не ограничены в дееспособности, под опекой и попечительством, патронажем не состоят, не страдают заболеваниями, препятствующими осознать суть подписываемого договора и обстоятельств его заключения, а также отсутствуют обстоятельства, вынуждающие совершить сделку на крайне невыгодных для себя условиях.
8. С момента регистрации настоящего договора и перехода права собственности в Управлении Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Москве ПОКУПАТЕЛЬ приобретает право собственности (владения, пользования, распоряжения) на квартиру, расположенную по адресу: ........., и осуществляет за свой счет ее эксплуатацию и ремонт с соблюдением существующих единых правил и норм, а также участвует соразмерно занимаемой площади в расходах, связанных с техническим обслуживанием и ремонтом, в том числе капитальным, всего дома.
9. Настоящий договор считается исполненным при выполнении сторонами следующих условий:
- передачи ПОКУПАTЕЛЕМ указанной в п. 5 настоящего договора суммы денег за приобретаемую квартиру ПРОДAВЦУ,
- передачи ПРОДАВЦОМ указанной квартиры ПОКУПАТЕЛЮ по подписываемому сторонами передаточному акту в соответствии со статьей 556 ГК РФ. Уклонение одной из сторон от подписания акта на условиях, предусмотренных настоящим договором, считается отказом от исполнения передать имущество либо обязанности принять его.
10. ПОКУПАТЕЛЬ осмотрел указанную квартиру и претензий по ее качеству не имеет.
Квартира по вышеуказанному адресу абонирована телефонным номером АО «МГТС» ***-**-**. ПРОДАВЕЦ обязуется не препятствовать переоформлению указанного телефонного номера на ПОКУПАТЕЛЯ.
11. Указанная квартира продается свободной от проживания и иных прав третьих лиц, которые могли бы иметь право пользования указанной квартирой.
12. ПРОДАВЕЦ обязуется освободить указанную квартиру в течение пяти календарных дней с момента государственной регистрации настоящего договора.
13. Содержание статей 131 "Государственная регистрация недвижимости", 167 "Общие положения о последствиях недействительности сделки", 209 "Содержание права собственности", 223 "Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору", 288 "Собственность на жилое помещение", 292 "Права членов семьи собственников жилого помещения", 420 "Понятие договора", 421 "Свобода договора", 450 "Основания изменения и расторжения договора", 460 "Обязанность пpодавца передать товар свободным от прав третьих лиц", 549 "Договор продажи недвижимости", 550 "Форма договора продажи недвижимости", 551 "Государственная регистрация пере хода права собственности на недвижимость", 555 "Цена в договоре продажи недвижимости", 556 "Передача недвижимости", 557 "Последствия передачи недвижимости ненадлежащего качества", 558 "Особенности продажи жилых помещений" Гражданского кодекса РФ, статей 17 "Назначение жилого помещения и пределы его использования. Пользование жилым помещением", 30 "Права и обязанности собственника жилого помещения", 36 "Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме" Жилищного кодекса РФ, статей 34 "Совместная собственность супругов", 35 "Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов" Семейного кодекса РФ сторонам известно.
14. Расходы по заключению настоящего договора и его регистрации в Управлении Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Москве оплачивает ПОКУПАТЕЛЬ.
15. Настоящий договор содержит весь объем соглашений между сторонами в отношении предмета настоящего договора, которые отменяют и делают недействительными все другие обязательства или представления, которые могли быть приняты или сделаны сторонами в устной или письменной форме до заключения настоящего договора.
16. Настоящий договор составлен в трех экземплярах, один из которых хранится в архиве Управления Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Москве, и по одному выдается сторонам.
В соответствии с п. 2 ст. 558 ГК РФ настоящий договор подлежит регистрации в Управлении Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Москве.
Подписи сторон:

bitle

это "у крайней станции метро"?
А у какой же еще? Просто есть НЮАНС :grin:

julia88

При покупке по ипотеке, чтобы подстраховаться от возможного отказа банка, нужно вставить следующие строки в предварительный договор:
- Приобретение объекта недвижимости осуществляется с использованием ипотечных средств $название банка$, далее «Банк»
- В случае отказа Банка или страховой компании от объекта недвижимости задаток в полном объёме возвращается покупателю
- Продавец обязуется предоставить любые документы, запрошенные Банком
Если банк откажет - с него требовать отказ в письменной форме и нести продавцу.
По поводу размера задатка/аванса: на моём опыте - от 50 до 150 тыс. в Москве.

selena12

можно гораздо проще: тычешь "ответить" и копируешь из текста внизу экрана. туда шаллер еще не добрался.

mamishka


Денег наскребли не очень много, но на двушку в пятиэтажке на последней станции метро хватает.
Может быть купить на эти деньги строящуюся квартиру где-нибудь в Реутове, где уже через год другой будет метро. Может даже на большую квартиру в монолитном доме хватить. Я сам там у компании "Центрстрой" покупал, у них стройка не останавливается уже несколько лет, строили даже во время кризиса. Их, кстати, ещё и МИЭЛЬ продаёт.

Возник вопрос – можно ли обойтись без риелтора? (Тот, с которым мы изначально договаривались, запросил 170 000 руб. за свои услуги и на наш взгляд это очень много).
Возникло желание сэкономить и вложить эти деньги покупку жилья.
Покупая новостройку с использованием ипотеки, можно обойтись только банком, там тебе подскажут все шаги, которые нужно будет совершить.

может вложиться в новостройку. Там риелтор не нужен. Ездили смотреть ЖК Юго-Западный в Московском. Все понравилось. Приехали, забили в интернете отзывы, оказалось, что это почти кидалово. Дома стоят на воде и фундаменты уже начали разрушаться.
Я когда квартиру искал объездил пару десятков строек. Большинство из них и ныне там, так как ничего в итоге не построили. Так что новостройки - это дело рискованное, нужно очень осторожно выбирать застройщика.

an1407

Прошла вторая неделя поисков. Кратко отпишусь о их результатах. Решили искать новостройку. Немного времени у нас есть, и мы можем подождать пока квартира будет строиться.
Вчера ездили смотреть Коммунарку. Это недалеко от МКАД. Всего 3,5 км. Вначале смотрели монолитные дома от МИТЦ. Домики вполне так симпатичные, но достаточно дорогие. Нам оказались не по карману.
Рядом строится ЖК 101. Домики то же выглядят неплохо. Однако внутри все обстоит не так благополучно. Начисто отсутствуют межкомнатные перегородки. Вернее в квартире они обозначены одним рядом кирпичей, выложенных на полу. Т.е собственную планировку придётся утверждать в БТИ. На полу также лежат трубы отопления и водоснабжения, которые придется закрывать слоем цементом за свой счет. Вообщем какая то ерунда. Покупаешь стены, а потом усиленно достраиваешь саму квартиру. Нет придела человеческой жадности. Хотя этот кто-то покупает.
Также ездили в Мытищи. По улице Юбилейной ведется строительство панельных домов компанией ПИК-регион. Домики неплохие. Будут сдаваться с ремонтом. Однако коммуникации этого района Мытищ заставляют задуматься о том, как добираться до Москвы. Улицы очень узкие. Пробки на выезд из города гарантированны. До ж.д. станции также далековато. (около 30 мин. пешком).
Еще раз ездили в Московский. От ЖК «Юго-Западный» решили окончательно отказаться, начитавшись статей на форуме обманутых дольщиков жилья и насмотревшись фотографий на сайте недовольных покупателей квартир в этом ЖК.
В итоге остаются дома в другом районе Московского «Град Московский». Смущает то, что дома построены на месте бывшего пруда-остойника, который использовался для очистки использованной воды. Воду в пруду очищали методом вымораживания. Не знаю, опасно ли это иметь дом на месте бывшего пруда? И какая гадость там осталась?

bitle

Сдается мне, ваша первоначальная идея о вторичке в пятиэтажке у последней станции метро была самой удачной... если еще об ипотеке задуматься, то можно существенно лучше квартиру купить (там же не очень много занимать надо, если у вас уже есть наличные деньги на однушку в Москве - рискну предположить - миллиона 4).
У меня был период "болезни" новостройками за МКАДом, с одной даже дошло дело до внесения залога в 2008 г. и его изымания по определенным причинам через год. В итоге - двушка-вторичка в ипотеку сильно ближе к ттк, чем ко мкаду, 10 минут от метро и никакой головной боли.

Jaroslavski

спасибо. ценное замечание.

an1407

если еще об ипотеке задуматься, то можно существенно лучше квартиру купить
у нас нет возможности взять ипотеку.

unlim7729

На полу также лежат трубы отопления и водоснабжения, которые придется закрывать слоем цементом за свой счет.
Такого не бывает. Трубы в любом случае подключены к стояку. Канализация тоже присутствует. А вот разводку уже надо делать самому, зато сразу как тебе надо сможешь поставить и стиралку и т.п.
Если все вместе посчитать (работу материалы мебель и технику то легко получается по ляму на 50 квадратных метров.

Технику и мебель покупать придётся в любом случае. Ремонт эконом класса "под ключ" стоит 4 тыс. за кв. м. только за работу. Это ну 200 тыс. руб. за большую однушку. Материалов на черновой ремонт и отделочные материалы - ещё тыс. 300-400, если не класть штучный художественный паркет и золотой унитаз.

bitle

Технику и мебель покупать придётся в любом случае. Ремонт эконом класса "под ключ" стоит 4 тыс. за кв. м. только за работу. Это ну 200 тыс. руб. за большую однушку. Материалов на черновой ремонт и отделочные материалы - ещё тыс. 300-400, если не класть штучный художественный паркет и золотой унитаз.
В целом согласен. Если все самое дешевое купить (в т.ч. мебель и технику то, конечно можно и меньше миллиона на 50 метров уложиться. Тысяч в 600-700. А если однушка метров 40, то вообще в 500. Я писал про более-менее средние материалы и мебель, которые прослужат хотя бы 10-15 лет.
А ты сам ремонт под ключ делал когда-нибудь? Я имею в виду не своими руками, а для себя.

unlim7729

Я тоже писал про средние материалы, которые и прослужат 10-15 лет и даже сильно дольше :) Материалы чернового ремонта - очень даже самые хорошие. Делать дорогую отделку в новостройке довольно рискованно. Поэтому ламинат за 500 руб/м*м или паркетная доска за 1500 руб/м*м вполне нормальные и качественные варианты.
А ремонт вот как раз сейчас и делаю для себя.

bitle

А ремонт вот как раз сейчас и делаю для себя.
Я тоже) Когда закончим то можно будет более предметно сравнить удельную стоимость :grin:

pita

Ремонт эконом класса "под ключ" стоит 4 тыс. за кв. м. только за работу.
В прошлом году в Железнодорожном сделал за 110 тыщ однушку в 46 метров - это только работа. Отдельно (не планировалось, но пришлось) 20 тыщ ушло за замену батарей (вместе с батареями 10 тыщ оформление перепланировки. Материалы обошлись ещё тыщ в 120 - при этом на основополагающих вещах не экономил.

unlim7729

В прошлом году в Железнодорожном сделал за 110 тыщ однушку в 46 метров - это только работа
Стяжку заливал ? Электрику проводил ? Может у тебя уже был муниципальный ремонт ? :)
Если 110 со стяжкой и электрикой, да ещё с переносом стен и тёплым полом - то эт очень дёшево. Ну или кризис сбил цены.
Я сейчас знаю 2 хорошие проверенные бригады, которые за 4 тыс/м*м и балкон присоединяют, стены переносят, карнизы/люстры вешают, кухнный гарнитур устанавливают. Полностью от начала до конца вобщем.

pita

Если 110 со стяжкой и электрикой, да ещё с переносом стен и тёплым полом - то эт очень дёшево.

Такой уровень отделки не требовался - просто чтоб можно было жить. Электрика была разведена - её только довели до ума. Стяжка тоже была, даже на удивление ровная. Балкон не делали, да, но он в указанные 46 квадратов и не входит.
А так 4к/метр с указанным тобой объёмом работ это неплохо, да.

dmitriiz

пипец - тебя облапошили
Мне все это частный агент делал за штуку баксов в 2006, затем мне говорили, что она 1500 берет(как раз в районе 2007-2008 годов)
Вы же почти за 7 штук дармоедов наняли
Лучше бы на лишние 5-6 штук квартиру получше взяли
1. Это было в 2007-2008. а за те 2 года цены сильно возросли.
2. 200 тыр. - это с учетом организации предоставления ипотечного кредита, а не только услуги по покупке квартиры.
3. Эта сумма тогда ничего для нас не решала в плане качества квартиры: что-то лучше можно было взять только штук на 20 больше, и то без гарантий, т.к. рынок рос и был ажиотаж перед выборами.
4. Я считаю, что есть вещи. на которых экономить нельзя. А то, что подешевле, а то и вообще за бесплатно найти можно всегда - это кто ж спорит.
И самое главное, повторюсь, благодаря риелторам я теперь в квартире живу, а если бы тогда решил весь этот процесс организовывать как-то по-другому, то остался бы в общаге. Если мы помним, в 2008 г., вскоре после роста цен и рассосавшегося предвыборного ажиотажа херакнул кризис, и ипотеку стало взять вообще нереально. Снова ипотечные ставки поползли вниз около года назад. К тому моменту я уже 2 года жил в своей квартире.
Мое резюме:не жалею. Хотя это мое личное мнение, котрое я не навязываю.

Gremma

200 тыр. - это с учетом организации предоставления ипотечного кредита, а не только услуги по покупке квартиры.
Вот этого не понимаю - что сложного в организации ипотеки? Выбрать банк? Заполнить анкету? Принести справку о доходах? Принести документы на квартиру, которую выдали продавцы? У меня процесс получения кредита прошел очень просто(кредит брал в Райффайзенбанке). Или в 2008 году с ипотекой что-то было по-другому? ;)

mancurov

А есть фото работ этих бригад? Что-то мне кажется, что либо уровень к них не особо (то есть делают "эконом" и с дорогими материалами не работают либо что-то здесь не так...

pita

с дорогими материалами не работают
А чего им с ними не работать? Мой строитель ещё как работал - только подавай. С ними удобней же.

lilith000007

1. Это было в 2007-2008. а за те 2 года цены сильно возросли.
повторюсь знакомый в 2007 пользовался услугами риелтора - сказал 1500 вышло
Во-вторых ИНОКМЫ и.т.п. всегда дерут вдтридорога, когда я покупал хату они требовали 3500баксов за поиски хаты в подмосковье(если бы в Москве, то больше) при этом просили задаток в 500баксов
Тетка с которой я работал никаких задатков не брала и заплатил я ей 1000баксов когда получил свидетельство о регистрации.
3. Эта сумма тогда ничего для нас не решала в плане качества квартиры: что-то лучше можно было взять только штук на 20 больше, и то без гарантий, т.к. рынок рос и был ажиотаж перед выборами.

ну если вам 150тыс просто так выкинуть на ветер не жалко - ваше дело
Ты сама пишешь, что продавцы поднимали стоимость хаты на 20-50тыс, а ты отдала лишние 150тыс риелторы
И где профит?
И самое главное, повторюсь, благодаря риелторам я теперь в квартире живу, а если бы тогда решил весь этот процесс организовывать как-то по-другому, то остался бы в общаге.

я тоже живу в квартире и тоже покупал её, когда был бешенный рост цен и обшлось мне гораздо дешевле
Если ты думаешЬ, что все нормальные риелторы работают в ИНКОМЕ и МИЕЛЕ, то ошибаешься

DRAG

А ты сам ремонт под ключ делал когда-нибудь? Я имею в виду не своими руками, а для себя.
Мы сами делаем все под ключ. Со сносом сантехкабины, стяжкой и т.д.

an1407

думаем остановить свой выбор на Одинцово. Дом строит ДСК-1

an1407

ДСК-1
кто сталкивался с этим застройщиком?

AIR1kk

думаем остановить свой выбор на Одинцово. Дом строит ДСК-1
почём, если не секрет? :)

DRAG

В ответ на:
ДСК-1
кто сталкивался с этим застройщиком?
я :) что интересует?

stm7929259

думаем остановить свой выбор на Одинцово.
Почему Одинцово? - там в среднем квартиры подороже будут
кто сталкивался с этим застройщиком?
Да лучше идти на местный форум этого ЖК/дома/района, регицца и спрашивать у местных, какие проблемы или посканировать форум - как правило косяки в сдаче домов, долгострои не сложно определить по 2-3 темам

an1407

я :) что интересует?
интересует как этот застройщик ведет дела. Надолго ли задерживает строительство. Кидает ли своих покупателей?

an1407

Почему Одинцово? - там в среднем квартиры подороже будут
в среднем от чего? Цены вообщем то везде одинаковые.

stm7929259

в среднем от чего? Цены вообщем то везде одинаковые.
В среднем по ближнему МО в Одинцово вроде подороже
upd: погуглил - первый график от ирн, думаю вполне правдивый

Просто из первого поста:
Денег наскребли не очень много
Поэтому это намек на размышление - а можт дешевле есть?

an1407

Поэтому это намек на размышление - а можт дешевле есть?
Мы конечно будем рады, если останется немного денег на ремонт.

antoha

В среднем по ближнему МО в Одинцово
Одинцово конечно славится высокими ценами, как на окраине Москвы практически, если немного подальше от него (Гусарская баллада, Дубки) то там ощутимее дешевле

DRAG

В ответ на:
я :) что интересует?

интересует как этот застройщик ведет дела. Надолго ли задерживает строительство. Кидает ли своих покупателей?
коробки они ставят в срок, даже досрочно. весь вопрос, кто коммуникациями занимается. в нашем микрорайоне этим не они занимались. наш дом затянули ровно на 10 месяцев. Кидалова не слышала ни разу, чтобы с их стороны было.

unlim7729

А есть фото работ этих бригад? Что-то мне кажется, что либо уровень к них не особо (то есть делают "эконом" и с дорогими материалами не работают либо что-то здесь не так...
По фото ты ничего определить не сможешь, если не экстрасенс :)
Приведи пример дорогих материалов. Я скажу, работают ли они с ним. А те материалы, с которыми они умеют работать, используют вполне на уровне.

an1407

Кто, что скажет о Красногорске? Павшинская пойма - это подходящее место для жизни молодой семьи и их будущих детей?

klusser

реутов посмотри. Там и метро вероятно скоро будет и на электричке 20 минут до курского вокзала.

mancurov

Вот этот самый уровень и будет виден, причем, как заказчика, так и исполнителя.
вполне на уровне

vb2004a

А как же это? - http://www.domostroitel-info.ru/
Тут такое о этом ЖК написано! Руки опускаются
эт я тоже читала...
у нас железная дверь на 4 квартиры на площадке, плюс домофон и консьержка. Ну и плюс кто-нить из соседей все время дома, нам никакая другая охрана не нужна, так что об ограблениях не особо паримся.
Домостроитель, конечно, паршиво с клиентами работает. Право собственности мы только начали оформлять поэтому. Но вроде с новостройками всегда так, да и нам не к спеху - продавать все равно не собираемся.

vb2004a

- думаем остановить свой выбор на Одинцово. Дом строит ДСК-1
на можайке пипец с пробками... особенно если кутузовский перекрывают для проезда кого-то оч важного...

antoha

там счас новый дублер минки строят, будет огибать Одинцово с Севера, ну а ваще с электричками там полный порядок

steklik

Если работаешь или планируешь работать в Москве, то квартиру логичнее купить в Москве, тем более, говоришь денег хватает:
-экономия твоего/жены/детей времени на дорогу от дома до работы и наоборот (раз может быть и не в западло будет тратить на дорогу из Подмосковья до работы и обратно 1.5-2 часа, но каждый день?)
-экономия бензина/денег на электричку
-преимущества прописки (например, любой московский роддом на выбор)
-в Москве цены быстрее намного растут, не понравится, купишь трешку в подмосковье/ либо сдашь и снимешь в любом районе Москвы
-экономия квартплаты - в Мск дешевле
насчет Красногорска - Пойма экологически неблагоприятное место, т.к. находится между 3-х магистралей и является нижней точкой ландшафта. Да и выбираться из Красногорска тяжело.

bitle

-преимущества прописки (например, любой московский роддом на выбор)
можно и так в любой роддом прийти и родить

stm7929259


- а от пробок в Мск никто не застрахован! Из некоторого МО добирраться побыстрее будет, чем из жопы Мск, экономия не такая и большая
- родить можно и без прописки. Кстати, а чем роддомы МО плохи?

stm7929259

там счас новый дублер минки строят, будет огибать Одинцово с Севера, ну а ваще с электричками там полный порядок
Да, трасса крутая, правда, она платной будет для Одинцова

Nitochka

Или в 2008 году с ипотекой что-то было по-другому? ;)

Ну как бы в конце 2008 года райфф вроде прикрыл выдачу ипотечных кредитов, да и в 2009 не особо ими разбрасывался :)

an1407

так что об ограблениях не особо паримся.
больше волнует вопрос о постоянном присутствии воды в подвале домов. ездили туда в прошлые выходные, беседовали с гуляющими около домов жильцами. Говорят вода в подвалах действительно есть. Что вы знаете об этом. Внешне ЖК Юго-Западный очень нравится, но присутствие воды в подвалах все сводит на нет. Люди пишут о разрушении фундаментов, наличии большого количества насекомых в летний период, отсутствии гидроизоляции у домов. Прилагают фото независимой экспертизы. А ну как, через пару лет этот дом из-за разрушения фундамента привариться в аналог пизанской башни? :(

730097993416

ЖК Юго-Западный
Если я не путаю Ю-З с каким-то другим комплексом в Московском, там дикая проблема с парковкой: не только нет парковочных мест, но и в ближайшей округе ставить негде: к дому подходит двухполосная дорожка, парковаться на которой не получится, у подъезда по нескольку мест, так, что даже в тех домах, которые только начали заселяться народ паркуется на газонах и детских площадках, но и там, очевидно, места на всех не хватит. Неподалеку строят гаражные комплексы, но это а) неудобно; б) скорее всего дорого.

Gremma

Ну как бы в конце 2008 года райфф вроде прикрыл выдачу ипотечных кредитов, да и в 2009 не особо ими разбрасывался
Речь явно идет не о конце 2008 года, а о начале или середине, так как говорится о быстром росте рынка. А в конце года не только банки не давали ипотеку, но и никто в здравом уме ее не брал ;)

steklik

,
- а от пробок в Мск никто не застрахован! Из некоторого МО добирраться побыстрее будет, чем из жопы Мск, экономия не такая и большая
- родить можно и без прописки. Кстати, а чем роддомы МО плохи?
1. насчет удобства Мск - мое мнение, которое не навязываю)
2. ну, в самую задницу то забираться не надо все же... от пробок естественно страдают все, но в Мск при необходимости ты дотопаешь до метро и приедешь туда куда надо.
3. родить можно без прописки - это бесплатно или платно? роддомы МО плохи исключительно отсутствием выбора.

lebuhoff

родить можно без прописки - это бесплатно или платно? роддомы МО плохи исключительно отсутствием выбора.
Кстати, как там с пособиями и выплатами по рождению ребёнка, мед. обслуживанием и квотами на сложные мед. операции, дет.садами и школами, да и вообще всякими ништяками для москвичей и жителей области.
Мой знакомый поэтому и прописан с женой у тёщи в Зеленогорске (официально - Москва хотя купили квартиру в МО.

steklik

Ну, еще пример из жизни.
Подруга прописана в Менделе.
Заболела - положили по месту прописки в районную больницу в Солнечногорске.
Апельсины после работы возить было однозначно далеко.
Ну и больница вызывала всякие смущения на тему квалификации и гигиены.
Второй пример. Друзьям дали квартиру в Химках. новостройки есть, инфраструктуры нет. Каждый день возят ребенка в садик на Планерную. В детскую поликлинику - на Планерную (у обоих прописка Мск)
Если брать квартиру в каком-нить отдельно стоящем комплексе посередине поля, надо узнавать максимально подробно о инфраструктуре и управляющей компании.
пример с мед-учреждениями конечно не является критичным, но если заболел гриппом с т-рой 40, не уверена, что врач из одинцовской поликлиники поедет в Трехгорку для выписки больничного.

vitalievna

К тому моменту я уже 2 года жил в своей квартире.
надежды юношей питают.
Ипотеку уже выплатил?

Svetlik_G

больше волнует вопрос о постоянном присутствии воды в подвале домов. ездили туда в прошлые выходные, беседовали с гуляющими около домов жильцами. Говорят вода в подвалах действительно есть. Что вы знаете об этом. Внешне ЖК Юго-Западный очень нравится, но присутствие воды в подвалах все сводит на нет. Люди пишут о разрушении фундаментов, наличии большого количества насекомых в летний период, отсутствии гидроизоляции у домов. Прилагают фото независимой экспертизы. А ну как, через пару лет этот дом из-за разрушения фундамента привариться в аналог пизанской башни?
На сайте правда написана но не совсем. Есть еще форум http://moskovsky.borda.ru/ но он не модерируется и бардака и ругани много. Было две причины воды в подвалах (воды было очень поразному где то просто дофига гдето мало восновном у домов стоящих в у леса это 5,6 дом) первая это измение подводных ручьев(был сделан) дренаж вдоль леса+для улучшение гидроизоляции сделана проникающая гидроизоляция из нутри подвалов, второе это неправильная эксплуатация и слив стояков в подвал(воду потом не откачивали а так и оставляли) вода по весне была вся откачена. Комаров много потому что рядом лес в лесу есть два родника.
Куда больше стоит проблема с парковками, после сдачи второй очереди и открытие аллей пока нормально(паркуюсь или у своего или около чужого подъезда даже парковка у школы стала свободной, но скоро закончат ремонт и заселиться вторая очередь и наверно опять будет также как в московских дворах.
Если брать то брать в строящемся доме гарантия что достроят 100%, но как всегда задержат на год/ полгода. Потом можно продать навара от 500к до 1000к, Сейчас они работаю по 214 закону и собственность после 2-3 месяцев после ввода в эксплуатацию
П.С. Если это первая стройка/новостройка в жизни лучше смотрите вторичку.

algraf

Павшинская пойма - это подходящее место для жизни молодой семьи и их будущих детей?
ололо ц меня коллега админ и владелец сайта http://www.krasnogorie.net/ он сказал, что в жизни больше с су155 не свяжетсяу них же там постоянно то света нет то отопления то воды, сами дома задержали на 3 года

algraf

П.С. Если это первая стройка/новостройка в жизни лучше смотрите вторичку.
вот мне интересно люди, которые дают такие советы, сами квартиру покупали ?
если есть возможность купить новостройку при этом переконтоваться на съемном жилье или у родителей, то новостройка это гуд. главное не покупать квартиру на 14 этаже в чистом поле, брать у проверенных застройщиков, работать по 214, хотя первую квартиру я покупал без него, сейчас покупаю с ним, минусы тока больше расходов при оформлении. за те бабки, за которые покупается малометражная однушка на вторичке можно купить двушку приемлимых размеров в новостройке ;)

Goby4x4

а кто знает, где можно купить квартиру в МО (где-нибудь между Минским и Киевским шоссе) на этапе котлована? :)
разыскиваются интересные предложения от всяких более-менее серьезных компаний в пределах 30-50 км от МКАД (Одинцовский, Наро-Фоминский район и т.п.)
соответствующие сайты выдают часто левую информацию и при этом редко сообщают реальные цены
поэтому интересует в первую очередь личный опыт ;)

lena1978

таки колись уже, кто он?

Goby4x4

таки колись уже, кто он?
секрет! :p
UPD: меняю информацию о Нём на информацию о квартире :grin:

valiev1985

Говорят, вроде, в Новопеределкино, можно.
Инфа -100%. :ooo:

Goby4x4

Говорят, вроде, в Новопеределкино, можно.
Инфа -100%. :ooo:
котлованы в Ново-Переделкино? :o :o
вряд ли ;)
кроме того, интересуют более отдаленные районы
PS nice try.. :grin:

valiev1985

интересуют более отдаленные районы
nice try. =)

antoha

По твоим запросам я бы смотрел Апрелевку или Лесной Городок, можно и саму Нару - то это кажись далековато от Москвы, есть еще город Краснознаменск - но он какой-то полузакрытый

DRAG

Павшинская пойма - это подходящее место для жизни молодой семьи и их будущих детей?

ололо ц меня коллега админ и владелец сайта http://www.krasnogorie.net/ он сказал, что в жизни больше с су155 не свяжетсяу них же там постоянно то света нет то отопления то воды, сами дома задержали на 3 года
еще надо добавить, что упавшее в последние годы качество ДСК1 - это все равно рай земной по сравнению с тем, что и как строит СУ :)

an1407

а кто знает, где можно купить квартиру в МО (где-нибудь между Минским и Киевским шоссе) на этапе котлована?
В Пыхтино большая стройка на этапе котлована, но качество квартир и инфраструктура не важные. + самолеты над головой.

Goby4x4

По твоим запросам я бы смотрел Апрелевку или Лесной Городок, можно и саму Нару
тоже смотрю на эти варианты
но конкретных предложений с ценами от застройщика пока не нахожу.. :(

algraf

+ самолеты над головой.
это самый огромный минус. во внуково открыли допвоздушную линию прямо над этими новостройками. цена там соответствующая 3.6 млна за двушку в 64 квадрата монтаж 7 этажа

Goby4x4

В Пыхтино большая стройка на этапе котлована, но качество квартир и инфраструктура не важные. + самолеты над головой.
в Пыхтино отличная стройка! и квартиры там нормальные, и инфраструктура ожидается хорошая. Да и Ново-Переделкино рядом.. А самолеты над головой - это зачастую сильное преувеличение.
Одна проблема: этап котлована там давно прошел, квартиры раскупают, как горячие пирожки, и цены уже - огого ;)

Goby4x4

это самый огромный минус. во внуково открыли допвоздушную линию прямо над этими новостройками. цена там соответствующая 3.6 млна за двушку в 64 квадрата монтаж 7 этажа
когда построили новый микрорайон в Ново-Переделкино, над ним тоже вначале летали внуковские самолеты. Теперь этого нет. Вполне возможно, что в зависимости от ситуации траектория полетов меняется ;)

algraf

Одна проблема: этап котлована там давно прошел, квартиры раскупают, как горячие пирожки, и цены уже - огого
там строит Мортон, а у него сейчас дела идут в гору. у них год назад был 1 офис сейчас 3. они все-таки умудрились почти полностью продать свой неуспешный жопнолобненский проект катюшки, а самые успешные у них были 1 Мая, Щитниково, Жемчужина Балашики, Железнодорожный. Но Мортон плох тем, что инфраструктуру не строит, хотя обещает :grin:

osipok1966

Может, кто-то знает что-то о застройщике Мособлжилстрой?
Отзывы о них тоже очень разные, но негатива больше. Может, кто-то сталкивался.

Svetlik_G

П.С. Если это первая стройка/новостройка в жизни лучше смотрите вторичку.
вот мне интересно люди, которые дают такие советы, сами квартиру покупали ?
если есть возможность купить новостройку при этом переконтоваться на съемном жилье или у родителей, то новостройка это гуд. главное не покупать квартиру на 14 этаже в чистом поле, брать у проверенных застройщиков, работать по 214, хотя первую квартиру я покупал без него, сейчас покупаю с ним, минусы тока больше расходов при оформлении. за те бабки, за которые покупается малометражная однушка на вторичке можно купить двушку приемлимых размеров в новостройке
Покупал, закончил ремонт(да и вообще всю жизнь чтото строю или ремонтирую). Просто если человек не разу не сталкивался со стройкой или новостройкой может быть шок:от грязи, шума, отсутствия некоторых благ в начале, количества вещей которые надо сделать, это не просто обои переклеить, а сделать нормальную электро/водо разводку, выравнивание стен, пола, потолка, плюс учесть что том первые года два дает усадку. Просто есть соседи которые не оценили своих сил, побросали и сдали квартиры в не доделоном виде, а сами снимают в отремонтированых квартирах и копят на дальнейший ремонт На ремонт надо около 300к если делать самому из более менее нормальных материалов, плюс еще столько же если нанимать когото

an1407

там строит Мортон, а у него сейчас дела идут в гору.
Говорят у Мортона качество домов плохое. Прочитал множество форумов по новостройкам, везде пишут, что лучше брать от ДСК-1

algraf

что лучше брать от ДСК-1
Мортон это инвестор, а строит у них П44К и П44Т все тот же ДСК :grin:

vb2004a

-Куда больше стоит проблема с парковками
согласна, но даже если построят паркинг, стоимость машиноместа, думаю, буде около 500 к.р.. У нас 2 машины и лишнего ляма все равно нету, так что по-любому будем парковаться друг у друга на головах...
- Если брать то брать в строящемся доме гарантия что достроят 100%, но как всегда задержат на год/ полгода. Потом можно продать навара от 500к до 1000к, Сейчас они работаю по 214 закону и собственность после 2-3 месяцев после ввода в эксплуатацию
нам как раз на полгода задержали где-то. С момента покупки (дом еще был на уровне 10 этажа) стоимость выросла в 2 раза
-Если это первая стройка/новостройка в жизни лучше смотрите вторичку.
почему? у меня тоже первая...

an1407

ДСК-1 продает свои квартиры по предварительному договору купли-продажи. Он лишает почти всяких гарантий. Не знаем, соглашаться или нет?
Кто то покупад у ДСК-1? Как это было у вас?

gena137

Начисто отсутствуют межкомнатные перегородки. Вернее в квартире они обозначены одним рядом кирпичей, выложенных на полу. Т.е собственную планировку придётся утверждать в БТИ. На полу также лежат трубы отопления и водоснабжения, которые придется закрывать слоем цементом за свой счет. Вообщем какая то ерунда. Покупаешь стены, а потом усиленно достраиваешь саму квартиру. Нет придела человеческой жадности. Хотя этот кто-то покупает.
При чем здесь человеческая жадность? Может это квартиры без планировки?
Сейчас ведь мода у всяких долбаебов - делать перепланировки в квартирах с готовой планировкой, ломать стены, выпиливать арки и все в таком духе. И соседи вешаются от круглосуточного сноса стен.
А здесь пожалуйста - въехал и планируй как хочешь, что хочешь и где хочешь.

xTracertx

предварительному договору купли-продажи
насколько я знаю, его запретили с 2010 года.
так что это еще и незаконно.

algraf

банки все равно находят дыры :grin:

atsel

ДСК-1 продает свои квартиры по предварительному договору купли-продажи.
* Это незаконно.
Подпишите договор, но не оплачивайте, а сдайте компанию в Роспотребнадзор - пусть их оштрафуют.

algraf

вообще люди идут покупать квартиру, а не ищут приключений и епли с роспотребнадзором. :grin:

algraf

Подпишите договор, но не оплачивайте
если вдаваться в подробности схемы, то предварительно будут подписаны договоры указания услуг, выбора квартиры итд, где будет четко прописаны что в случае не проплаты денежки тютю :grin:

an1407

если вдаваться в подробности схемы, то предварительно будут подписаны договоры указания услуг, выбора квартиры итд, где будет четко прописаны что в случае не проплаты денежки тютю
Напиши, пожалуйста, подробней об этой схеме! Мы и так нервничаем. Это все наши деньги и других не будет.

atsel

Напиши, пожалуйста, подробней об этой схеме!
* А сам продавец не в состоянии про неё рассказать ?

an1407

А сам продавец не в состоянии про неё рассказать ?
Продавец расскажет, но это будет рассказ заинтересованной стороны. Нам важно получить независимую оценку этого процесса. Вдруг, кто-то уже это прошел?

atsel

Нам важно получить независимую оценку этого процесса.
* Независимая оценка была дана уже 2 раза - предварительный договор это незаконно.
Дальше ты сам решаешь.

algraf

я про Дск наверное не скажу, но схема думаю похожа.
рассчет значит такой (это как у мортона, у дска это просто ложится в другой договор):
квартира стоит: 3000000, застройщик накидывает туда 2.5, процента получается 3075000 + 15000 + 3500
итого 3083500, далее идут хитрые манипуляции из 3000000 вычитается 2 процента = 60 тысяч рублей
и потом получается такая штука: 60000 + 75000 = 135000 это у мортона называется договор выбора квартиры (у Дска он называется по другому этот договор самый важный он как раз таки отвечает за фиксацию цены и окончательную бронь квартиры, если в течение срока указанному в этом договоре не будет произведена оплата то денежки тютю, именно сумма 153500.
15 тысяч - договор регистрации ДДУ
3.5 тысяч - это договор за то что застройщик такой хороший собственность за Вас сделает.
И по инвестиционному договору сумма квартиры будет 2940000 как-то так.
Вообщем если собрались покупать у ДСКа берите и не парьтесь, дофига народа покупали у них, никого не кинули, они ничем не отличаются от других у всех застрйщиков одни и теже проблемы.
Косяк может возникнуть если будите брать котолован вот там риск нехилый, а если дом уже стоит с крышей или идет монтаж верхних этажей и в уже построенном районе то тогда 99.9 процента, что достроют и сдадут. Котлован брать стремно даже в построенном районе, так как есть риск что у застройщика могут закончится деньги. Не зря ведь банки при аккредитации объектов требуют наличие у дома крыши - это основной момент.
Вот как-то так

dmitriiz

ну если вам 150тыс просто так выкинуть на ветер не жалко - ваше дело
Ты сама пишешь, что продавцы поднимали стоимость хаты на 20-50тыс, а ты отдала лишние 150тыс риелторы
1. Не самА, а сам.
2. Для тех, кто на бронепоезде (;- еще раз повторяю: ситуация сложилась так, что ЕСЛИ БЫ за сслуги риелтора мы тогда не заплатили, то остались бы без квартиры еще года на 2,5 минимум.
3. 150 тыс. РУБЛЕЙ, а 20-50 тыс. - это В ДОЛЛАРАХ (читаем исходный пост - там все сказано).

dmitriiz

Вот этого не понимаю - что сложного в организации ипотеки?
Сложного ничего. Повторю в сотый раз: ситуация была такая, что даже 2-3 дня промедления для нас стоили бы квартиры. И учитывая дальнейшее развитие событий, мы без нее остались еще года на 2,5 как минимум.
А риелторы как раз и помогли все организовать максимально быстро. Во-первых, на анализ ипотечного рынка у меня, до того с ним не знакомого, пусть и не очень длительное время, но ушло бы. Они же, пользуясь имеющейся у них НАГОТОВЕ информацией и налаженными контактами, сразу предложили список банков, которые подходили бы под нашу ситуацию: готовность выдать необходимую сумму при наших - незначительных, но все же - нюансах с документами и прчие условия. Во-вторых, процесс прнятия кредитного решения также был пусть и ненамного, но ускорен. Итог - квартира. А это лучше, чем без нее.

dmitriiz

Ипотеку уже выплатил?
Нет пока Но мы изначальн опонимали, что за 3 года ее не погасим. Однако считаем, что это лучше, чем снимать, платя сопоставимую сумму просто в карман собственнику хаты - лучше уж выплачивать банку за свое собственное жилье. Опять же для любителей поспорить ради спора подчеркну, что это наше личное мнение, которое мы никому не навязываем.

dmitriiz

ну если вам 150тыс просто так выкинуть на ветер не жалко - ваше дело
Именно. Выше я уже писал, что это мое сугубо личное мнение, которое я никому не навязываю! Если любишь поспорить, ради спора - ОК. Однако аскер попросил поделиться опытом - что я и сделал. Просто опыт этот у меня свой, а у тебя - свой.

dmitriiz

Если ты думаешЬ, что все нормальные риелторы работают в ИНКОМЕ и МИЕЛЕ, то ошибаешься
Я так НЕ думаю и этого НЕ писал. Я написал в общих чертах, как и по какому принципу мы отбирали риелторскую контору. Все. Ничего больше ( о квалификации риелторов и чем-либо еще я НЕ писал). Ну, правда, что любой риелтор для меня мудак априори - это было, но это опять же мое личное дело, ок?

algraf

да не переживай так, профа облапошили тогда, как только ему впарили квартиру в подольске, единственное, что он ипотеку погасил уже

KuzMax

лучше покупать у того, кто получает квартиру после её появления через более короткую цепочку, потому что иначе оформление права собственности затягивается
к примеру, я купил у пика, соседи у дск. у меня собственность уже полгода, им только оформляют
если планируешь оформлять собственность по суду (это быстрее старайся не оплачивать застройщику эту услугу. потом не вернут
собственность по суду оформить не сможешь, если в пред. договоре указан чёткий срок оформления собственности. поэтому выбирай тот договор, в котором этот срок не указан

an1407

собственность по суду оформить не сможешь, если в пред. договоре указан чёткий срок оформления собственности. поэтому выбирай тот договор, в котором этот срок не указан
почему надо выбирать договор где не указан точный срок? Логично предположить, что не выполнение в срок обязательства по оформлению собственности, может быть поводом для оформления собственности через суд. а если срок не указан, то какие могут быть претензии?

KuzMax

потому что если он указан, то очень далёкий
а если не указан, то через год после оформления в собственность на застройщика можно требовать признания права собственности за тобой
почитай тут http://krasnaya-gorka.com/viewtopic.php?p=119975#p119975

lilith000007

что ЕСЛИ БЫ за сслуги риелтора мы тогда не заплатили, то остались бы без квартиры еще года на 2,5 минимум.
Для тупых повторяю
1) откуда уверенность что остались бы без квартиры?
2) есть риелторы, которые в разы меньше берут за свои услуги и делают работу не менее качественно

lilith000007

Они же, пользуясь имеющейся у них НАГОТОВЕ информацией и налаженными контактами, сразу предложили список банков, которые подходили бы под нашу ситуацию: готовность выдать необходимую сумму при наших - незначительных, но все же - нюансах с документами и прчие условия.
ЛОЛ блять
Я пришел в МИЕЛЬ, они мне сказали 500бачинкских за оформление ипотеки и 3штуки ещё за провеление сделки, причем штуку вперед плати без всяких гарантий успешности сделки
Ну я спросил ,а какие банки мне дадут кредитМне назвали их - я пошел сам и оформил ипотеку в банке, который они мне сказали, за то же время, что и они говорили.
Я понимаю, что тебе обидно просрыные 150тыс.
Но давай научись головой думать

lilith000007

а не переживай так, профа облапошили тогда, как только ему впарили квартиру в подольске, единственное, что он ипотеку погасил уже
Ха ха
Сам то за МКАДом уже вторую хату покупаешь :grin: :grin:

algraf

блин проф у меня то 2 км а не 20 :grin: кстати они суммарно две стоят как двушка в дефолтсити ;)

DRAG

ДСК-1 продает свои квартиры по предварительному договору купли-продажи. Он лишает почти всяких гарантий. Не знаем, соглашаться или нет?
Кто то покупад у ДСК-1? Как это было у вас?
По предварительному договору. Но тогда еще 214 ФЗ не было

an1407

Сегодня был в ДСК-1Они успешно продолжают работать по предварительному договору купли-продажи объединённым с вексельной схемой.
Никаким ФЗ 214 не пахнет и в помине. Правда рядом со строящимся домом стоит газель Арсенал-холдинг, продавец в которой предлагает квартиры в этом же доме, оформленные по 214 закону, но по цене на 700 тыс. дороже ДСКашной.

an1407

Вот их договор. Что скажете?


an1407

К договору прилагаются Акты.

an1407

Кто может грамотно прокомментировать увиденное? Такой договор у большинства или ДСК - 1отличается от других?

DRAG

Да уж. Раньше у них не такой преддоговор был. Совсем не такой.

atsel

не такой преддоговор был
* Это не пред. договор - этот договор оформляет замену лица в пред. договоре.

an1407

Да уж. Раньше у них не такой преддоговор был. Совсем не такой.
Раньше был лучше?

gena137

Щас юристам как раз делать нехуй, кроме как экспертизу твоего договора проводить.
Написал бы хотя бы для приличия "за сок" :grin:

an1407

Щас юристам как раз делать нехуй, кроме как экспертизу твоего договора проводить.
Написал бы хотя бы для приличия "за сок" :grin:
Мы никого не заставляем сидеть и писать комментарии по поводу этого договора. Если человек захочет помочь - он поможет. Мы будем рады любому совету.
P.S Хорошо, что тебя самого пока не коснулась жилищная проблема и ты можешь деловито писать комментарии типа "нехуй".

algraf

а смысл проводить эту экспертизу, один фиг застройщик этот договор не переделает, хочешь покупай, а хочешь проваливай другому продадут ;)

KuzMax

Правда рядом со строящимся домом стоит газель Арсенал-холдинг, продавец в которой предлагает квартиры в этом же доме, оформленные по 214 закону, но по цене на 700 тыс. дороже ДСКашной.
скорее всего, это не так
очень часто, говоря про 214фз, имеют в виду обещание оформить документы когда-то потом, а пока только тот же преддоговор
возьми у них рыбу всего, что придётся подписывать. и узнай всю цепочку перехода права собственности к тебе

ulia06

Нет пока Но мы изначальн опонимали, что за 3 года ее не погасим. Однако считаем, что это лучше, чем снимать, платя сопоставимую сумму просто в карман собственнику хаты - лучше уж выплачивать банку за свое собственное жилье.
велкам ту холивор :)
Где однушки по 20 тысяч за ипотеку? А почему мы закрываем глаза на проценты, которые есть упущенная выгода? Тем более, после описанных тобой событий квартиры падали в цене.
Нет уж, прелести ипотеки мне не понять :)
С другой стороны, если тебе "понять", это хорошо.

algraf

а где ты видел нормальные съемные однушки за 20 тысяч?
какие проценты 11 годовых(у нас инфляция больше посчитай стоимость денег их цб под 7.5 выдает. в штатах 0-0.25 стоимость ипотеки 3.5-5
Нет уж, прелести ипотеки мне не понять

а прелести в ипотеке и нет. это просто доп стимул делать что-то больше чем просто работать

gena137

Жилищная проблема касается практически всех. Я не исключение.
Я понимаю, когда люди ждут совета, их здесь вроде надавали уже - это одно, но когда люди ждут халявы, выкладывая документы для экспертизы - это уже раздражает, ибо является проявлением излишней хитрожопости.

algraf

да какая нах халява, от того что местные юристы сделают какую либо экспертизу не изменится ничего. поэтому можно смело забить.
хотя я автора понимаю, год назад при покупке я тоже набрал рыб этих договоров сплавил юристам их посмотрели сделали замечания, но изменить их все равно не получится. а ситуация была похожая бабло потерять было стремно

bitle

А почему мы закрываем глаза на проценты, которые есть упущенная выгода?
А копить, теряя деньги на инфляции и не дешевеющем жилье - это не упущенная выгода?
Депозиты инфляцию совсем не покрывают, а куда-то по нормальному вложиться - так ты деньги потом не сможешь быстро вывести, не говоря уже о риске. Плюс за аренду квартиры платить.

algraf

а куда-то по нормальному вложиться
сильва отлично вкладывается в невыдачу жене бабла на маршрутку, кстати он увеличил свою доходность на 33 процента. газель от гз до метро на 5 рублей подорожала. выгоду не упустил

ulia06

Депозиты инфляцию совсем не покрывают
ну я бы так не сказал. Особенно на падающем рынке недвижки.
Я же говорю: холивор.

ulia06

и ты проследуй на йух, безграмотное животное.
Я тебе не сильва.

bitle

но когда люди ждут халявы, выкладывая документы для экспертизы - это уже раздражает, ибо является проявлением излишней хитрожопости.
Да не хотят они халявы... Просто новостройка - это очень большая неопределнность и вытекающая из этого нервозность. Просто людям надо чтобы кто-то прочитал и сказал: "да, выглядит нормально, не волнуйтесь", или что-то в этом роде...

algraf

Особенно на падающем рынке недвижки.
когда брать? :grin:

ulia06

после проследования сразу бери. Там со скидкой.

bitle

Я же говорю: холивор.
Я бы сказал что с натяжкой оба варианта копить/ипотека можно назвать приемлемыми в своих ситуациях. То есть возможна ситуация, когда тебе нужно уже свое жилье (семья, ребенок, просто нежелание жить в съемной квартире, и т.д. а возможна ситуация, когда имеет смысл копить (возможность в будущем уехать за границу, семейная свобода, бесплатное проживание у родственников, и т.д.)

ulia06

да ну ты издеваешься. 5-6 миллионов рублей за бетон? Бред какой-то.
Ещё миллион куда ни шло, но тоже хз: полгода-год на коробку пахать...

bitle

Все относительно. Кто-то в год 500.000 рублей зарабатывает, а кто-то 3-4 млн. В форуме есть и те и те.

algraf

да ну ты издеваешься. 5-6 миллионов рублей за бетон? Бред какой-то. Ещё миллион куда ни шло, но тоже хз: полгода-год на коробку пахать...
да да там не съэкономишь :grin:

ulia06

ты ещё здесь, безграмотное животное?
Сходил бы читать поучиться, что ль. :)

ulia06

Кто-то в год 500.000 рублей зарабатывает, а кто-то 3-4 млн. Я привожу реальные цифры - в форуме есть и те и те.
ну, реальные цифры будут тысяч с 20-ти стартовать. Или даже с нуля.

bitle

ну, реальные цифры будут тысяч с 20-ти стартовать. Или даже с нуля.
Не думаю что они пока что задумываются о собственном жилье. так что выборка не представительная тогда

algraf

ну, реальные цифры будут тысяч с 20-ти стартовать. Или даже с нуля.

всегда есть альтернатива. в дефолт сити не оставаться, а сруливать после окончания на историческую родину

gena137

Да не хотят они халявы... Просто новостройка - это очень большая неопределнность и вытекающая из этого нервозность. Просто людям надо чтобы кто-то прочитал и сказал: "да, выглядит нормально, не волнуйтесь", или что-то в этом роде..
Выглядит нормально, не волнуйтесь?
Для того, что бы это сказать нормальный юрист должен документ ИЗУЧИТЬ.
Я например не могу беглым взглядом посмотреть и сказать (да и никто не может) нормальный это договор или нет, невозможно увидеть сразу всех подъебок.
Если я говорю "все ок" это значит я сделал все, что бы проверить, что все действительно ок, все, что позволяет сделать мне моя квалицикация.
Сказать сейчас бегло взглянув на документ - все ок - это значит что завтра, когда по этому документу их прижмут они скажут - войс гандон и не шарит. Для юриста это удар по репутации.
А удар по репутации это удар по желудку :)

algraf

А удар по репутации это удар по желудку
а просто если ты специалист в другом направлении юриспруденции в это лезть не надо.
ты ведь зубы к окулисту лечить не ходишь

bitle

Да это все понятно ) Я думаю, что если реально нужна будет юридическая экспертиза, они обратятся куда следует. А здесь выкладывается просто для беглого ознакомления и замечаний по явным ляпам в договоре, как-то так...
Ну в общем если поставить себя на их место, то можно очень легко понять ощущения людей, покупающих новостройку на последние деньги.

atsel

Я например не могу беглым взглядом посмотреть и сказать (да и никто не может) нормальный это договор или нет, невозможно увидеть сразу всех подъебок.
* Говори за себя. :smirk:

algraf

вот первый зубной окулист появился :grin:

atsel

первый зубной окулист появился
* Тоже говори за себя, ОК ?

gena137

Да это все понятно ) Я думаю, что если реально нужна будет юридическая экспертиза, они обратятся куда следует. А здесь выкладывается просто для беглого ознакомления и замечаний по явным ляпам в договоре, как-то так...
Ну в общем если поставить себя на их место, то можно очень легко понять ощущения людей, покупающих новостройку на последние деньги.
Будем надеяться что это их первые деньги, а не последние :)

gena137

Ну дак йопти, тебе флаг в руки.

bitle

Будем надеяться что это их первые деньги, а не последние :)
А лучше вообще не считать чужие :grin: Просто топикстартер не раз об этом в треде упоминал.

gena137

а просто если ты специалист в другом направлении юриспруденции в это лезть не надо.
ты ведь зубы к окулисту лечить не ходишь
Я скажу так, я не спициализируюсь настолько узко.
Сделка по купли продаже квартиры требует юридических знаний на уровне юридического пту, если выражаться образно :)

atsel

Сделка по купли продаже квартиры требует юридических знаний на уровне юридического пту, если выражаться образно
* Ребята, которые структурировали сделку как замену лица по договору предварительной купли-продажи, притом, что права уступаются от имени ТОО, это продвинутые схемотехники, явно после университета.

ulia06

а вообще вещи -мусор, идеал -аскеза, вегетарианство, медитация, уход в монастырь и духовное совершенствование. А потом -приближение Нирваны для всех.

gena137

мы все в курсе.

ulia06

Ещё счастье человека, который рядом с тобой.

bitle

Рай с милым в шалаше это конечно прекрасно :grin: Но можно же сделать еще счастливее

ulia06

ну смотри: меня вещами счастливее не сделаешь. Есть девушки, которых делает счастливыми норковая шуба. Но считать, что она делает счастливыми всех, глупо.

bitle

ну смотри: меня вещами счастливее не сделаешь.
А деньгами? ;)

ulia06

и деньгами не сделаешь :( У меня их и без того больше, чем нужно. И я не думаю, что увеличение счета на несколько порядков что-то кардинально изменит.

algraf

когда съедешь на съемное жилье где-нить в выхино посмотрим как запоешь

ulia06

Возможно, пока не съехал. Так что не могу утверждать, что ты "стопудово неправ".

stm7929259

Кто может грамотно прокомментировать увиденное? Такой договор у большинства или ДСК - 1отличается от других?
не морочь себе и другим голову
Я тебе уже советовал - иди на реальный форум домов и там смотри инфу
Договор свиду стандартный, но проблемы могут быть огромные

redtress

:lol: в сумасшедшем доме будет тебе идеальная аскеза!

redtress

маза отдай ко денег мне. Раз аскеза это круто

lilith000007

бляяя
куда мир то катится
Если раньше все треды сводились к Подольску и ипотеке, то теперь даже треды про квартиру скатываются к обсуждению Силвола, маршрутки и сосиски

algraf

силвол просто какой-то не рыночный чувак со специфичным взглядом на мир

DRAG

В ответ на:
Да уж. Раньше у них не такой преддоговор был. Совсем не такой.

Раньше был лучше?
Пред договор по определению не может быть хорош.
Но был более понятным и менее запутанным.

xTracertx

Силвола, маршрутки и сосиски
а я не в теме, что за сосиски? дайте ссылку

lilith000007

Ну Силвол как-то писал, что ему нравится есть сосиски с лавашами.
Слаер эту тему развил
За ссылками к нему
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: