Иностранцы глупее русских?

lav0507

посмотрела ролик из французской программы "кто хочет стать миллионером". вопрос: что крутится вокруг земли?
http://rutube.ru/tracks/17358.html?v=28a241ef8cb7ddf0cb175574cc8f2aa2

была просто в шоке от умственного напряга бедолаги-участника.

а наш взгляд и опыт: иностранцы (Европа и США) в общей массе глупее русских?

MammonoK

на мой взгляд, нет
но опыта маловато

Satellite

нет
хотя строго говоря, нет связи между твоим примером, и вопросом: пример относится к эрудиции и знаниям, а ты про ум спрашиваешь - про соображение, рассудок, логику, рациональность.
и это не говоря об общей некорректности сравнивания отдельных человеческих общностей по общечеловеческим признакам.

den9843

Наши ни чем не лучше.
Студенты МГУ участвовали в этой игре и доказывали Галкину
один, что Волга впадает в Черное море (а начинается где-то на Кавказе)
а другая, что певые в космос полетелеи США
Вот так...

geva

первыми в космос на автономном кресле полетели действительно США )

dimak

все люди равны, но некоторые ровнее других

Satellite

некоторые ровнее других
и длиннее

Nusha10

Наши ни чем не лучше.

dclpop

что значит умнее
в штатах был
все зациклены на своей профессии и знают ее хорошо - вроде умные
начинаем разговаривать
откуда ты
из России
и сколько оттуда ехать на машине
не знаю я на самолете
аа... ну примерно?

Nusha10

Я думаю, у них тоже найдется пласт подобных ужасов про нас

den9843

Автор:
Тема: Re: иностранцы глупее русских?
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Наши ни чем не лучше.
--------------------------------------------------------------------------------


Что-то не так?

Nusha10

слитно надо писать

den9843

нуда

stm7929259

Да, в смысле логики наверно. Обосную:
обучался зарубежом от работы пол-месяца разной финансовой и айтишной лаже, из России был одним, остальные - со всего мира, большинство - американцы
ИМХО умственно (логика, эрудиция) они взрослеют позже - отставание года 4 если брать аудиторию 22-30 лет
Осталось много примеров (что такое мегапиксель? - мне казалось это по силам понять среднему человеку, в уме примерно посчитать фаренгейт > цельсий, миля > км... возможно это и среди русских есть, но как-то не так заметно что ли
P.S. Вот точно программеры лучше из России в большинстве случаев - я не знаю ни одного среди знакомых, кто говорил бы "Я программист, я знаю ТОЛЬКО один язык программирования". Там таких полно было - по 1 знают так себе и считают себя элитными представителями этой сферы
P.P.S. Где-то 2/3 могли примерно сказать/показать на карте, где находится Москва с точностью до Минска-Киева-Калининграда-Владивостока (хотя это наверно к делу не относится)

estochka

недавно ктото сцылку давал на видео - там у людей на улице в москве спрашивали какие-то простые вещи - типа назовите 2 любые страны на букву Р, результаты удивительны.

Nusha10

P.P.S. Где-то 2/3 могли примерно сказать/порказать на карте, где находится Москва с точностью до Минска-Киева-Калининграда-Владивостока (хотя это наверно к делу не относится)
Специально спрашивал?

lav0507

насчет ум-эрудиция: например, слово stupid (глупый) в англ язе в первую очередь значит "не владеющий знаниями в какой-либо области", проще говоря "недалекий". под словом глупый подразумеваю как раз это. может, вопрос по-другому сформулировать надо было, не знаю, но написала первое, что пришло в голову. так что здесь не говорю про логику, соображалку и прочее.

насчет поликорректности, а также методах исследования в области сравнительной культурологии: я ж не о научном подходе к проблеме здесь , а о бытовом ежедневном общении.

почему иностранцы не имеют иногда просто бытовых знаний об устройстве мира вокруг человека? иногда из ежедневного общения с коллегами из лондона, чикаго, парижа, дели я замечаю, что им просто НЕ ИНТЕРЕСНО знать больше того, что они считают, им надо знать.

stm7929259

Просто это было в штатах и многие спрашивали "А как летают в штаты из Москвы - на восток или на запад?" Приходилось открывать карту на компе и показывать как я летел (хотя было как-то не по себе вот тогда-то я и заметил, что распознать Москву с точностью до столицы соседнего гос-ва могут далеко не все

Nusha10

Приходилось объяснять, почему самолет летит через Гренландию по геодезической? Или не опускался до таких подробностей

stm7929259

не опускался

geva

Ладно на букву Р. На букву U спрашивали. Кто-то с трудом Югославию назвал.
Вот в Москве спросите город на букву М, и один из десяти с трудом промычит "Мурманск?".
Кстати, у нас в стране с эти не лучше. Кто-то в Зоне писал, что треть наших школьников не сможет на карте Европу указкой обвести.

niki12

Процент умных и глупых людей, в смысле интеллектуальных мощностей, по моему глубокому убеждению, во всех странах примерно одинаковый.
В то же время, нельзя не отметить, что на Западе, особенно, конечно, в США, крайне неудачная система образования, которая не способствует развитию широкого кругозора и вообще мало чему способствует.
Что, конечно, не мешает отдельным выдающимся личностям, даже в США, приобретать обширные познания. Но в целом их уровень знаний о мире, по объяснимым причинам, невысок.

flightplan

2 любые страны на букву Р
сам-то назови... не учитывая Россию, их всего три

niki12

Румыния и Руанда
точно больше нет?

geva

Румыния, в общем. Она тоже на слуху. За остальными двумя придется в Гугль лезть 95% человек

ness73

сам-то назови... не учитывая Россию, их всего три
И чо там кроме Румынии и Руанды, если не считать мелких островков с незапоминаемыми названиями?

geva

Реюньон. ХЗ что это такое.

flightplan

Кто-то с трудом Югославию назвал
Югославия к слову уже распалась давно) и на Ю осталась только ЮАР

Nusha10

Реюньон. ХЗ что это такое.
заморская территория Франции вроде

niki12

Зато на У еще есть

gorjelin


 
 
 Процент умных и глупых людей, в смысле интеллектуальных мощностей, по моему глубокому убеждению, во всех странах примерно одинаковый.

 
 Но в целом их уровень знаний о мире, по объяснимым причинам, невысок.
 
 Вот блин зациклились на толерантности и прочей херне!
 
Порассуждаем. Что значит "умный"? Видимо, это понятие можно рассматривать в составе следующих категорий (не претендую на полноту списпка):
- скорость мышления;
- кругозор (эрудиция);
- память;
- широта мышления (не путать с эрудицией) - это не набор фактов в мозгах, а способнсоть ОПЕРИРОВАТЬ разнообразными сведениями из различных областей применительно к решаемой проблеме;
- аналитические способности;
- абстрактное мышление;
- желание думать (склонность к мыслительной деятельности МЫСЛИТЬ, развиваться интеллектуально;
- креативность мышления И ТАК ДАЛЕЕ.
 
Каждую составляющую предлагаю оценивать по 10-балльной шкале УСЛОВНО. "Примерно одинаковых" показателей быть не может! В том числе и нации и народы и отдельные люди будут иметь свои уклоны.
 
ИМХО:
по большей части обозначенных мною мыслительных категорий русские лидируют.
 
У иностранцев есть шанс отличиться в прагматичности мышления прежде всего, а с остальным - туго.

Nusha10

В то же время, нельзя не отметить, что на Западе, особенно, конечно, в США, крайне неудачная система образования, которая не способствует развитию широкого кругозора и вообще мало чему способствует.
Видимо, в США, в отличие от России, знание само по себе не является высшей ценностью.

geva

"Югославия к слову уже распалась давно) "
в том и прикол
"и на Ю осталась только ЮАР"
а главное - ЮСА

estochka

не учитывая Россию
большинство ни одной не назвали, в том числе эту самую Россию

niki12

Глубочайшая стратегическая ошибка - недооценивать противника
Многие из перечисленных тобой составляющих напрямую зависят от [неудачной] системы образования

flightplan

по большей части обозначенных мною мыслительных категорий русские лидируют.
все дело в том что у тебя как и у большинства русских не получится объективной оценки по критериям)

Kraft1

Про родину слонов опять?

niki12

Да, и это тоже.
Не то что высшей, а в принципе не является значимой ценностью.

Nusha10

А почему не какие-нибудь индусы, японцы, корейцы?

gorjelin



все дело в том что у тебя как и у большинства русских не получится объективной оценки по критериям)
Насмешил.
Критерии для того и выделяются В ПРИНЦИПЕ (! чтобы добиться объективноси оценки

flightplan

да, мне почему-то кажеться, что если тебя поймать на выходе из метро по дороге на работу и спросить сколько щупалец у осьминога - ты на время задумаешься

estochka

в российской версии кто хочет стать миллионером тоже был вопрос - какой цвет на российском флаге сверху ? так вот чувак сначала тупил, потом взял помощь зала

estochka

ну там еще периодически подсказывали, типа подумайте, а вот страна в которой мы живем на какую букву ? и т.п.

niki12

Ой, у нас так часто государственная символика меняется -
Большинство населения, наверняка, все еще гораздо лучше помнит, какого цвета серп и молот, и кто из них сверху -

Nusha10

И вообще - возможно, у нас в такие телешоу стараются попасть эрудиты, а в Америке маргиналы)

estochka

ну все относительно конешно, но действующий флаг уже довольно давно существует

katrinmania

Если строго математически, то ничто не вертится вокруг чего-то.
Есть просто движение системы N тел.

Nusha10

Если строго математически, то ничто не вертится вокруг чего-то.
Есть просто движение системы N тел.
Что и ввело в ступор француза)

niki12

А я думала, в такие шоу везде стараются попасть те, кто хочет стать миллионером -

Nusha10

Все хотят)

flightplan

Критерии для того и выделяются В ПРИНЦИПЕ (!)
но числовые значения им будут давать люди скорее всего - а не роботы - вот ты уже свою оценку дал - хотя подозреваю, что у тебя опыт общения с иностранцами все-таки значительно меньше чем с русскими

niki12

Именно это я и имела в виду -

Kraft1

Да-да. Особенно вот этот маргинал отжег.

Nusha10

Отжег)
Правда непонятно, сложный вопрос или нет.

uvilir

ты давно была в рабочих кварталах
попробуй провести такое же интервью не в ГЗ МГУ
а например в рабочих кварталах населёнными сотрудниками тольятинского автозавода

gorjelin



но числовые значения им будут давать люди скорее всего - а не роботы - вот ты уже свою оценку дал - хотя подозреваю, что у тебя опыт общения с иностранцами все-таки значительно меньше чем с русскими
Ты наверное, слышал, что скорость оценивают посредством секундомера,
...креативность по способность генерировать что-то новое, эрудицию - по обширности познаний. Причем здесь субъективность? И лучше не цепляйся за мелкие нюансы - это не конструктивно.

ПС. С иностранцами у меня приличный опыт общения, для того, чтобы составить СЕБЕ репрезентативное мнение и иметь возможность сравнивать.

flightplan

Правда непонятно, сложный вопрос или нет.
вопрос кстати для американца наверняка не очень сложный - они там, имхо, простите, дрочат, на своих президентов

geva

"у нас в такие телешоу стараются попасть эрудиты,"
а в итоге пропускают самых тупых, чтоб шоу интереснее было смотреть.

Alexander492

На меня недавно обиделся американец за такое письмо:
http://www.youtube.com/watch?v=EG1-8JzqCKY
- Сколько сторон у треугольника?
- У него нет сторон!.. Одна?
- Где находится Берлинская стена?
- Израиль?
- Сколько Эйфелевых башен в Париже?
- Я бы сказал, около десяти.
Вот че на эмоциях в ответ написал
Who was the 16th president of the United States?
What year was the Norman invasion of mainland England?
Who was the first person to sail around the globe?
This preconception that many have that Americans are somehow less
intelligent than the rest of the world is simply arrogant and false.

flightplan

Ты наверное, слышал, что скорость оценивают посредством секундомера,
тогда и вопросы надо задавать универсальные для всех - секундомер лишь метод измерения, вопросы тоже будут люди подбирать
а что достаточно или нет - так это и я могу считать что с иностранцами достаточно наобщался, чтобы считать что они гении все - конструктива в моем мнении будет не меньше чем в твоем.
надеюсь, это будет вопринято не как попытка завязать ненужный спор, а как всего лишь озвучивание своего мнения)

niki12

А ты как хотел, чтобы он тебе что написал? "Ага, да, мы все недоумки, то ли дело вы, русские - ооо, вы такие умные, я в шоке, и почему только не вы управляете миром, ах, какая несправедливость"?

Alexander492

Письмо было для русских, он случайно попал в список
Ну ниче, потом прислал ему ролик с похожим опросом в России)

niki12

На вопросы-то ответил?
Кто был 16-м президентом США? -

Alexander492

Пусть сначала про стороны треугольника расскажет

nnogovitsina

посмотрела ролик из французской программы "кто хочет стать миллионером". вопрос: что крутится вокруг земли?http://rutube.ru/tracks/17358.html?v=28a241ef8cb7ddf0cb175574cc8f2aa2 была просто в шоке от умственного напряга бедолаги-участника. а наш взгляд и опыт: иностранцы (Европа и США) в общей массе глупее русских?
зато игру "кто хочет стать миллионером" придумали иностранцы

Kraft1

-м президентом был линкольн.

Kraft1

Как бы то ни было, на 500'000-ный вопрос о Временном правительстве в России ответили неправильно.

nnogovitsina

сам-то назови... не учитывая Россию, их всего три
Республика Узбекистан, Республика Казахстан, etc.

Kraft1

Перефразируя известное выражение - каждый человек полагает, что все остальные глупее его, но не у каждого хватает ума держать эту мысль при себе.

niki12

Спасибо, я знаю
Я даже знаю в каком году было норманнское завоевание, и кто первым совершил кругосветное путешествие -
Да что это я скромничаю, я даже знаю, сколько сторон у треугольника -

geva

Это из разряда "у треугольника одна сторона"

nnogovitsina

иностранцы глупее русских?

и вообще, странная постановка вопроса. чего уж скромничать, сразу нужно так:
русские - самые умные?

nnogovitsina

Это из разряда "у треугольника одна сторона"
а что там с треугольником? почему говорят, что одна сторона?

niki12

это равнозначные выражения

nnogovitsina

это равнозначные выражения
я знаю. просто прикалываюсь.

ness73

я даже знаю, сколько сторон у треугольника
А углов сколько?

niki12

Это вопрос на миллион долларов

nnogovitsina

Это из разряда "у треугольника одна сторона"
т.е. я к тому, что ответ "одна сторона" взят просто от балды (если я ничего не упустил
в то время, как ответ про республику имеет под собой основания
так что это ответы совсем не одного разряда

kdima

Где-то 2/3 могли примерно сказать/показать на карте, где находится Москва с точностью до Минска-Киева-Калининграда-Владивостока (хотя это наверно к делу не относится)
а ты сможешь точно показать, где Вашингтон находится? или Оттава, например?

geva

Мне это напоминает, как милиционер из "Большой перемены" Киркинес на карте показывал

nnogovitsina

вот вам вопрос на миллион, отвечайте не подсматривая:
Марс и Земля движутся в одной плоскости или нет?
рисуют правда обычно так, как будто в одной, но наверное там таки есть наклон.
кстати, если они движутся в одной, то типа Марс тоже "вертится" вокруг Земли, т.к. он описывает участок, охватывающий Землю

ness73

А чо вы привязались к треугольникам? Ответы "у треугольника одна сторона" и "у треугольника две стороны" вполне понятны, если применить немного воображения, и даже правильны в некоторых случаях.

niki12

да расскажите же скорее, в каких
Malysсh вон давно этого добивается

nnogovitsina

Ответы "у треугольника одна сторона" и "у треугольника две стороны" вполне понятны, если применить немного воображения, и даже правильны в некоторых случаях
жжошь понятно, что договориться можно до всего
всё это к тому, что теперь да, можно пытаться обосновывать, но, кажется, у отвечающего, про одну сторону, в момент ответа, собственно мыслей не было. ответ от балды.
или я что-то пропустил

ness73

У треугольника сколько двумерных граней? Задачи, в которых удобно считать, что их одна, или что их две, есть. И сторону с гранью спутать очень легко.

ness73

но, кажется, у отвечающего, про одну сторону, в момент ответа, собственно мыслей не было. ответ от балды.
Я отвечающего не видел, ничего сказать не могу. Априори считать, что мыслей у него не было, как-то однобоко =(

geva

Какие МГУшники умные, ыыыы..
- Сколько времени?
- А вам в каком часовом поясе?

ness73

GMT решает :]
Upd: а UTC даже ещё круче

STASSS

>и на Ю осталась только ЮАР"
>а главное - ЮСА
не менее главное ЮК
СзМ

nnogovitsina

ага, тока ЮАР это на Ю по-русски, а ЮСА и ЮК - по-буржуйски.

geva

Как жалко, что я не в МГУ живу. Я бы взял монтировку и в всем в пятак, что пишет "СзМ" где ни попадя. У вас не форум, а клише одно.
Вне зависимости от того, что ты имел в виду под ЮК - United Kingdom или Южную Корею - я прошу тебя обратить внимание на то, что букву "Ю" я упомянул неспроста. "Назовите город на букву М, находясь в Москве" -тоже неспроста. ЮСА там вовсе не просто так вписана. Назовите воинское звание маршала Рыбалко. Сколько колес у четырехколесной машины. Почему васильки василькового цвета. Вопли в пустыне недорого (с) ДиззиДен

nnogovitsina

кстати, то, что по-русски называется ОАЭ, по-английски* будет на Ю (United Arab Emirates)
__________________________________
блин, через тире пишется или нет?

k11122nu

Смею напомнить одну известную французскую песню.
La Terre tourne autour du soleil et
Le Soleil tourne autour de la Terre

La lune fait d'autres choses encore
Que la Terre et le Soleil ignorent
Les oiseaux tournent dans la lumière
Et la pluie invente un arc en ciel
Mon Soleil et mon ciel c'est toi et moi
Et moi, je tourne autour de toi
Le Soleil, la lumière, l'arc en ciel...
Tu les apprendra dans mes bras
Le soleil et la mer, l'arc en ciel..
C'est si beau la vie, tu verras
La Terre tourne autour du soleil et
Le Soleil tourne autour de la Terre
La lune fait d'autres choses encore
Que la Terre et le Soleil ignorent
Les oiseaux tournent dans la lumière
Et la pluie invente un arc en ciel
Mon Soleil et mon ciel c'est toi et moi
Et moi, je tourne autour de toi
Et toi tu tourne autour de moi
Et moi, je tourne autour de toi
Et toi tu tourne autour de moi
La Terre tourne autour du soleil et
Le Soleil tourne autour de la Terre
La lune fait d'autres choses encore
Que la Terre et le Soleil ignorent
Les oiseaux tournent dans la lumière
Et la pluie invente un arc en ciel
Mon Soleil et mon ciel c'est toi et moi
Et moi, je tourne autour de toi
Et toi tu tourne autour de moi
Et moi, je tourne autour de toi
Et toi tu tourne autour de moi
Et moi, je tourne autour de toi
Немудрено запутаться.

stm7929259

>а ты сможешь точно показать, где Вашингтон находится? или Оттава, например?
Внутри какого гос-ва - точно покажу эти города

alina95123

Вопли в пустыне недорого (с) ДиззиДен

взял на вооружение?

Julla92

в Армении не редко любят смеяться на тему тупости американцев и европейцев, конечно это касается вовсе не всех, просто слишком часто тут встречали таких в быту, мой опыт тоже только подтверждает это ). Что касается русских, то о тупости и речь идти не может, в Армении русские имеют репутацию простодушных людей, но ни в коем случае не тупых, в отличии от американцев и некоторых европейцев).

ProXeed

в москву разве летают не через северный полюс?

ProXeed

некоторые люди ценят по своему окружению о всей стране, а об иностранцах по фильмам и передачам

seregaohota

Передача-аналог кто хочет стать миллионером

Как зовут Джорджа Буша по имени?
Действия:
1. Взяла 50 на 50
2. Взяла помощь зала (прикалывались они все что ли?)
3. Ответила Эдмунд

picasso221

2. Взяла помощь зала (прикалывались они все что ли?)
Больше половины зала (55%) ответили правильно - на первом кадре диаграмма есть Кстати, могли подумать, что какой то подвох со вторым именем или еще что
А по сути тут многие правильно писали - дело не национальности, а скорее в системе образования и других соц. отношений. В России безграмотность растет безмерно, хотя элитные школы и т.д. тоже процветают. Как собственно и на западе

dimeran

по большей части обозначенных мною мыслительных категорий русские лидируют

+1 Личный опыт говорит о том же.
+У меня папа часто бывает в командировках во всяких зарубежных институтах(Франция, Германия, Швейцария, Италия вот он и говорит, что у товарищей буржуев со смекалкой фигово, они хорошие и надежные исполнители, но как что придумать, решить внезапно возникшую проблему, тем более нестандартную-это им тяжело. Речь идет о физических научно-исследовательских институтах! И это, так сказать, общая тенденция, полученная по результатам многолетних наблюдений, что конечно же не свидетельствует о том что так в 100% случаев. Папа говорит, что у них это от сытой жизни
Другой пример-у друга на кафедре(физфак) училась китаянка. Руский знала отлично, училась с 1 курса, не переводом каким-ть, сама из интеллигентной семьи (родители профессора). Так вот она подтормаживала. Ввиду длительного наблюдения за ней народ сделал вывод - она просто мыслит по-другому! Не потому что она тупая, а просто у нее "мозги по-другому работают".

seregaohota

Больше половины зала (55%) ответили правильно
55% считают, что Георгия зовут Георгий, а 42% что Георгия зовут Эдмунд. Это круто. Ещё 3% голосовали за пункт C что Буша вовсе не зовут - он сам приходит, как в Ирак.
могли подумать, что какой то подвох со вторым именем или еще что
И правда, вдруг Буш-отец и мать его звали Жорика в детстве Эдиком?
Не ручаюсь, но по-моему в немецком нет никаких связей и путаницы через детские имена между Edmund и George.
А по сути тут многие правильно писали - дело не национальности, а скорее в системе образования и других соц. отношений. В России безграмотность растет безмерно, хотя элитные школы и т.д. тоже процветают. Как собственно и на западе
Падение общего уровня образования и науки после окончания Холодной войны налицо. Спасибо Путину - опять Холодную войну реанимирует, может и образование опять потребуется.
Ещё IMHO уровень развития мозгов зависит от количества нестандартных и нештатных ситуаций в обыденной жизни. Поэтому для меня лично очевидно, что народ (если не считать пьющую половину населения) в России в целом умнее. По улице пройти и в открытый колодец не свалиться - и то надо думать.
Большую устойчивость нашей цивилизации запад и то признаёт. В качестве примера приводятся наши города зимой без тепла и их Орлеан после Катрины, наша милиция с судами, которая уже не пойми их полиция, не пойми основная преступная группировка.
В России больше опыт жизни в недружелюбных условиях. Чем более комфортные условия - тем больше дряхлеет тело и мозг.

78685

Слышал, что в России как-то провели уличный опрос на тему "кто автор музыкального произведения Полонез Огинского?". Победил кажется Бетховен

picasso221

Ещё IMHO уровень развития мозгов зависит от количества нестандартных и нештатных ситуаций в обыденной жизни. Поэтому для меня лично очевидно, что народ (если не считать пьющую половину населения) в России в целом умнее. По улице пройти и в открытый колодец не свалиться - и то надо думать.
Подобная точка зрения в данном треде очень в моде, но тогда надо признать что россияне несколько среднее положение занимают, поскольку испытания в "джунглях" (только не надо мне паять незнание географии и биологии) Африки, большинства Азии и Лат. Америки несколько покруче будет. Также видимо креативность провинции по этой логике должна быть повыше, чем в Москве (раз условия существенно похуже). Ну и т.д.
Это все обратная отрыжка европоцентризма в антропологии и кросскультурной психологии. Когда то осознали, что не смотря на незнание бинома Ньютона аборигены в быту дадут большую фору тестирующим их профессорам (это интересно описано у М. Коула "Культурная психология"). Еще раньше эту тему поднимали Купер и Ко в связи с индейцами и "змееловами".
Только тут вывод совершенно другой - под каждую среду нужен "свой ум". Да это и так понятно любому, кто менял свою среду (а в МГУ таких немало). Насчет "туповатости" европейцев (хотя многие такое пишут про негров и азиатов на их родине...) - все это следствие определенных общественных отношений, а не простой "обеспеченности". Частично это еще и туповатые попытки биологизаторства (у нас часто в этой связи вспоминают исследования Аршавского и Ротенберга о "поисквой активности" и т.д.)
Короче говоря, больше всего меня шокирует попытка подойти к серьезным вопросам со стороны "здравого смысла". Неужели человек кажется более простым, чем химия, физика или, даже, погода?! Или просто с этими материями приходиться работать и исследовать, а пофлудить на их счет не интересно?

RUSTEANA2003

была просто в шоке от умственного напряга бедолаги-участника.
французский я не знаю,
сел со словариком и начал переводить вопрос
qu'est-ce qui? что?; вопрос к подлежащему, обозначает неодушевлённые предметы qu'est-ce qui tombe? — что падает?
gravité 1) тяжесть, сила тяжести centre de gravité — центр тяжести gravité zéro — невесомость •• par gravité — под действием силы тяжести; самотёком 2) важность, степенность 3) серьёзность, значительность, важность gravité d'une faute — серьёзность ошибки gravité d'une maladie — опасность болезни sans gravité — без тяжёлых последствий 4) горочная сортировочная станция; сортировочная горка triage par gravité — сортировка по горке
Ну Терра - понятно и без перевода ...
Одним словом я не нашел слово "крутится" ....
Возможно ньюансы французского языка (перевода слова - гравити) позволяют трактовать со многими сыслами ...
Да и потом - 3 из четырех перечисленных небесных объектов вращаются вокруг земли.
Двое из четырех с более-менее постоянным радиусом
И ни в одном из четырех случаев - центром вращения не является земля ...

RUSTEANA2003

Кстати - у меня коллега по работе - Француз
Я ему рассказывал РЕАЛЬНЫЙ эпизод с игры - кто хочет стать миллионером (Российский вариант).
Он посмеялся ...
Вопрос был такой:
Где состоялась битва при Ватерлоо?
- Франция
- Англия
- Бельгия
- Голландия
Игрок (русский по национальности/гражданству ест-но) смутился этим вопросом - и взял помощь зала. Зал ответил примерно так
Фр. #################################
Анг ###########################
Бел ##
Гол #
Дальше, честно говоря развития событий я точно припомнить не могу.
Суть однако от этого не меняется - 90% россиян сидящих в зале - сложали
Хотя по теории вероятности - слажать должны были лишь 75%
PS: дальше развитие событий было такое:
То ли игрок сразу сказал - Франция и проиграл,
То ли (и кажется именно этот вариант был на самом деле и от этого вся история становиться вдвойне забавнее ) он попросил 50/50
Компьютер выдал два варианта ответа - Франция, Бельгия.
Игрок стер пот со лба, с облегчением выдохнул и сказал - Франция

RUSTEANA2003

недавно ктото сцылку давал на видео - там у людей на улице в москвеспрашивали какие-то простые вещи - типа назовите 2 любые страны набукву Р, результаты удивительны.
Я бы не задумываясь ответил - Румыния - Россия
Румыния эта уже оскомину набила
В любом мультеселекторе стран (В винде, в интернете ...) когда я нажимаю R вываливается Румыния ,
а до России еще приходится скролить
А ЧТО НАЗЫВАЛИ ЛЮДИ ?

RUSTEANA2003

кстати - ссылку найти не сможешь?

RUSTEANA2003

Кстати, у нас в стране с эти не лучше. Кто-то в Зонеписал, что треть наших школьников не сможет на карте Европу указкойобвести.
У нас в школе случай реальный был в 9-м классе на уроке географии.
Подчеркиваю - не в 5-м, и не в 9-ом
Класс наш кстати был физ-математическим, да и вообще продвинутым
Что-то типа СУНЦа в Москве - в том лишь смысле что от туда нахаляву можно было попасть в местный вуз (политех там один)
В общем карта у нас была с Советских времен: ... Большая ...
Но еще больше - граница СССР. Такая красно-розовая линия сантиметров 3-4 в толщину - (затем чтобы каждый школьник знал свою Родину)
И вот значит девушка выходит и просят ее показать Евроазию.
Ответ, хотя и с сомнениями, но безупречно точный.
Все самое интересное - дальше:
Покажи где Европа:
девушка в ступоре, но после минуты колебаний показывает таки:
Обвидит указкой эту жирную линию
Учительница сразу поняла что переоценила способности ученицы:
Ну тогда покажи - Азию.
Девушка (уже не думая - класс то все-таки математический ) обводит все остальное - железная логика
Думаю - любой бы француз поржал бы, если бы Францию записали бы в Азию,
а Читу с Владиком - в Европу

estochka

А ЧТО НАЗЫВАЛИ ЛЮДИ ?
в том то и дело что ничего

RUSTEANA2003

What year was the Norman invasion of mainland England?
я не пойму пойму - я что вопрос не правильно понял
я бы ответил: 6 июня 44 года во Франции ...

raushan27

 Ты неправильно понял вопрос
Вильгельм завоеватель, слышал о таком товарисче?

seregaohota



Ещё IMHO уровень развития мозгов зависит от количества нестандартных и нештатных ситуаций в обыденной жизни. Поэтому для меня лично очевидно, что народ (если не считать пьющую половину населения) в России в целом умнее. По улице пройти и в открытый колодец не свалиться - и то надо думать.
Подобная точка зрения в данном треде очень в моде, но тогда надо признать что россияне несколько среднее положение занимают, поскольку испытания в "джунглях" (только не надо мне паять незнание географии и биологии) Африки, большинства Азии и Лат. Америки несколько покруче будет. Также видимо креативность провинции по этой логике должна быть повыше, чем в Москве (раз условия существенно похуже). Ну и т.д. Это все обратная отрыжка европоцентризма в антропологии и кросскультурной психологии. Когда то осознали, что не смотря на незнание бинома Ньютона аборигены в быту дадут большую фору тестирующим их профессорам (это интересно описано у М. Коула "Культурная психология"). Еще раньше эту тему поднимали Купер и Ко в связи с индейцами и "змееловами". Только тут вывод совершенно другой - под каждую среду нужен "свой ум". Да это и так понятно любому, кто менял свою среду (а в МГУ таких немало). Насчет "туповатости" европейцев (хотя многие такое пишут про негров и азиатов на их родине...) - все это следствие определенных общественных отношений, а не простой "обеспеченности". Частично это еще и туповатые попытки биологизаторства (у нас часто в этой связи вспоминают исследования Аршавского и Ротенберга о "поисквой активности" и т.д.) Короче говоря, больше всего меня шокирует попытка подойти к серьезным вопросам со стороны "здравого смысла". Неужели человек кажется более простым, чем химия, физика или, даже, погода?! Или просто с этими материями приходиться работать и исследовать, а пофлудить на их счет не интересно?
Ты тут всё валишь в одну общую кучу. И либо ты меня, либо я тебя не понимаю до конца.
Не знаю какая точка зрения преобладает или в моде в этом треде. Я его не особо читал. Я себя или русскую нацию пупом Земли не считаю. У меня ни высокомерия, ни самоуничижения по отношению к животным то нет, не то что к неграм/ кавказцам/ европейцам/ таджикам/ аборигенам Австралии/ папуасам/ американцам... Я их считаю равными себе, несмотря на различия в уровне силы, интеллекта и т.п.
Ты путаешь или неосознанно смешиваешь 2 разные характеристики мозгов конкретного человека. Первое. Уровень общих знаний о мире вокруг него. Второе. Уровень интеллекта как характеристику умения решать задачи, который скажем отражается IQ, но не совсем в силу как ты выражаешься некоторой европоцентричности тестов. И т.д. у мозгов много характеристик.
Если переходить на компьютерную аналогию второе это для компьютера грубо говоря hard, а первое soft, который на нём установлен. Это примерно как путать производительность процессора по гигагерцам и объём памяти с одной стороны и установленную на компьютере операционную систему с другой.
Без сомнения soft в голове конкретного человека заточен на условия, в которых он живёт. И soft - наполнение мозгов индейцев Амазонии на их среду обитания не сравнить с моими, хотя я и читал как ходить по джунглям или в пустыне. Более того, hard у них тоже лучше для тех условий (общая приспособленность организма к тем условиям) в силу естественного отбора на многих поколениях их предков. Например, у северных народов даже анатомия конечностей другая чтобы снизить теплопотерю. А чем дальше от экватора - тем в среднем белее кожа человека и тд.
Пример про Ватерлоо - это пример про уровень общей образованности и знаний о мире, т.е. это soft, который не особо даже влияет на жизнь конкретного человека. 28-29% не знают, что Земля движется вокруг Солнца а не наоборот. И прочие ляпы. Это здесь уже обсуждалось в Study по-моему. Уровень общей общенаучной образованности как составная часть культуры что в России, что в Европе довольно низок и продолжает падать в соответствии с падением уровня образования, но речь у меня шла не об этом.
Устройство мозгов и уровень IQ (hard) выше по исследованиям у азиатов, пониже у европейцев и ещё ниже у негров. И опять же, речь у меня шла тоже не об этом.
Теперь про биологизаторство, хотя я в данном контексте придаю совсем другой смысл этому. Животное или человек это не современный компьютер и не автомобиль. Полной компьютерной аналогии hard-soft что я только что излагал нет, реально человек и животные сложнее. При нагрузке, которая переходит через порог ощущения но не превышает болевой порог большинство живых систем самовостанавливается и улучшается. Орган продукт функции. Чем ты больше напрягаешься, тем совершеннее в среднем становится та система твоего организма, которую ты напрягаешь. Если это не половая сфера, которая не на твою жизнь заточена, а на продолжение жизни вида, и не некоторые другие системы типа слуха, который у человека не самовосстанавливается IMHO.
Известны опыты по измерению IQ до отпуска и после него - IQ у конкретного человека падает. Хотя с другой стороны если не отдыхать хоть раз в год - то может элементарно крыша поехать. Чем страшна наша армия для мозгов парней? Тем, что ты 2 года (или уж полтора) не напрягаешь мозги - тебе скажут, надо ли тебе чистить картошку и когда спать ложиться и даже вдоль дороги тебя проведут как в детском саду парами и с красным флажком спереди и сзади. Тебе даже не надо думать как дорогу переходить. Деградация мозгов обеспечена. То же видно на молодых мамах после декретного отпуска. Это на студентах/студентках видно невооружённым взглядом.
Говорил я именно об этом.
Неважно от чего ты тупеешь, а тупеешь ты от недостаточной нагрузки на мозги - для меня это без вопросов, мозги как и мышцы или как кости у космонавтов в невесомости - рассасываются за ненадобностью. От чего твои мозги рассосались - от того ли, что you are in the Army now или от того, что у тебя всё вокруг цивильно и никаких неожиданностей типа открытых колодцев на улице как в Европе в отличие от России - это не важно.
Вывод. Гражданские в среднем умнее военных. Россияне умнее европейцев, процент невысок и не так заметен как с военными, но он есть IMHO. Или есть такой фактор если он не основной, может есть и другие факторы, это мерять надо. Я просто утверждаю, что менее комфортная жизнь делает население в среднем умнее.

nnogovitsina

но тогда надо признать что россияне несколько среднее положение занимают, поскольку испытания в "джунглях" (только не надо мне паять незнание географии и биологии) Африки, большинства Азии и Лат. Америки несколько покруче будет. Также видимо креативность провинции по этой логике должна быть повыше, чем в Москве (раз условия существенно похуже).
уровень жизни и, скажем так, "условия, требующие смекалки" это не одно и то же.
не факт, что людям в провинции приходится больше напрягаться, чем работающим в Москве. в крупных городах, как раз-таки, как правило больше стрессов.
в джунглях Амазонки, может быть и опасно, но для мозгов, мне кажется, там работы мало. чтобы там не умереть, просто есть несколько правил, которые соблюдают, отчасти запомнив их, отчасти, на уровне инстинктов.

picasso221

Я просто утверждаю, что менее комфортная жизнь делает население в среднем умнее.
Т.е. со времен татаро-монгольского россияне в целом деградируют? Ведь в среднем комфортность жизни увеличилась.
На остальное сложно отвечать, поскольку затронуто много специальных тем (даже моя любимая - орган и функция, и по которой более сложные взгляды начались еще со времен Кювье) в весьма "специальном" ключе...
Про то, что "хард" у ныне живущих людей принципиально один и тот же учат еще в школе (все случаи воспитания детей аборигенов в условиях западной культуры и т.д.). Софт же со времен французской антропологической школы делят на два типа: содержания (понятие, например, микроскопа есть не у всех народов) и способы мышления (это когда Леви-Брюль "открыл" принципиально другой тип "пралогическое мышление). Насчет IQ сейчас повсеместная волна споров чего же именно он измеряет, а насчет его "генетической\средовой" заданности рекомендую научпоп книгу Г. Айзенка, Л. Кэмин "Природа интеллекта. Битва за разум!" М. "Эксмо", 2002. Ну и т.д.
Если бы Вы были в курсе сколько нюансов и проблем в каждой из затронутой Вами тем, то такие легкие обобщения, основанные на здравом смысле, личном опыте и инет-статьях, были бы уже не столь "легкими" (хотя бы психологически). Это примерно так как я бы сейчас стал о погоде и цунами основываясь на пару новостей о Катрине и пару статей о изменении климата
Пожалуй, условно можно согласиться лишь с известной аналогией с мышцами "тренировки мозгов" (при этом обычно любят приводить данные, что люди до старости занимающиеся интел. трудом дольше живут и дольше лучше соображают) - но лучше тренироваться все же на более содержательных задачах (на хорошем "софте" да и аналогия во многом условная...

picasso221

уровень жизни и, скажем так, "условия, требующие смекалки" это не одно и то же.
не факт, что людям в провинции приходится больше напрягаться, чем работающим в Москве. в крупных городах, как раз-таки, как правило больше стрессов.
То, что "не факт" я и пытался продемонстрировать продолжая логику, а вот то, что теперь в "сложных условиях" лидирует Москва... Но тогда, "сложных условий" подобных Москве на Западе в среднем намного больше, чем в среднем по Российской глубинке. Предлагаю все же определиться в том, что и где требует этих самых мозгов
в джунглях Амазонки, может быть и опасно, но для мозгов, мне кажется, там работы мало. чтобы там не умереть, просто есть несколько правил, которые соблюдают, отчасти запомнив их, отчасти, на уровне инстинктов.
Это прикольный вариант Европоцентризма. А как же Крокодил Ганди или Крепкий Орешек? Представляю себе как люди из "джунглей" смотрят на жизнь в офисе и говорят: "чтобы там не умереть, просто есть несколько правил, которые соблюдают, отчасти запомнив их, отчасти, на уровне инстинктов"
Еще разочек: каждая среда требует своих "мозговых усилий" и пытаться найти "единицу сравнения", наверное, можно, но только желательно сначала это обосновать в научном сообществе. Ну просто чтобы Нобелевскую не пропустить и тем самым не облегчить себе чуть со стрессами в наших условиях

nnogovitsina

Предлагаю все же определиться в том, что и где требует этих самых мозгов

я с тобой согласен, что перед тем, как обсуждать "ум", хорошо бы чётко определится с тем, что же это такое. я пока не берусь этого делать
согласен и с тем, что для оценки "окружения", нужны собственно критерии оценки
только всё же замечу (как бы безотносительно к "уму" и не поддерживая никакой тезис ):
Это прикольный вариант Европоцентризма. А как же Крокодил Ганди или Крепкий Орешек? Представляю себе как люди из "джунглей" смотрят на жизнь в офисе и говорят: "чтобы там не умереть, просто есть несколько правил, которые соблюдают, отчасти запомнив их, отчасти, на уровне инстинктов"

ИМХО, в плане разнообразия вариантов поведения, в офисе их больше. в частности, менеджер, имеет возможность (и знает об этой возможности плюнуть на всё и уехать в джунгли. племя в джунглях может попросту не знать о том, что такое офис. таким образом дерево вариантов поведения, кот. есть у менеджера, включает в себя полное дерево вариантов поведения члена племени джунглей. может, немного коряво я это выразил, но думаю мысль понятна...
хотя, да, ты прав, если строго формально определить "разнообразие" обстановки, то ещё неизвестно чья возьмёт...

picasso221

ИМХО, в плане разнообразия вариантов поведения, в офисе их больше. в частности, менеджер, имеет возможность (и знает об этой возможности плюнуть на всё и уехать в джунгли. племя в джунглях может попросту не знать о том, что такое офис. таким образом дерево вариантов поведения, кот. есть у менеджера, включает в себя полное дерево вариантов поведения члена племени джунглей. может, немного коряво я это выразил, но думаю мысль понятна...
Да, мысль вполне понятна, даже понятно откуда ветер дует - тезис о том, что в традиционных обществах "скорость инноваций" очень мала, а трудовая деятельность достаточно проста, давно вошла в базовый набор антропологии. Тому много доказательств, например, почти полное отсутствие детства (см. работы Ариеса или Д.Б. Эльконина что показывает отсутствие необходимости длительной подготовки к труду.
Только вот делать из этого выводы, опираясь на здравый смысл очень рискованно. Во-первых, из того, что скорость развития физики во времена Галилия и Ньютона была неизмеримо меньше, чем сегодня, наверное, не многие физики сделают вывод, что современные физики по "умственным усилиям" (или по уровню задач...) намного круче ученых тех времен. Можно даже сделать прямо противоположный вывод - из-за неразработанности способов исследования им приходилось делать намного больше усилий! Например, известное выражение "попасть в дроби" (в смысле: "попасть в тяжелое положение") возникло у немцев во времена, когда еще не придумали буквенно-знаковую (алгебраическую) форму записи дробей и приходилось их рассчитывать по записи обычным повествовательным предложением. Если Вы попробуйте решить простейшую задачу сложения двух простых дробей не прибегая к формализируемой записи, то сможете почувствовать насколько это тяжкая задача (хотя и навряд ли это Вам удастсья, поскольку подобная формализация наверняка стала настолько автоматизирована, что невольно возникнет в голове без применения на бумаге...). Таким образом, из того, что мы опираемся на плечи гигантов и решаем с их помощью более сложные задачи, никак не следует, что они были не гиганты, а мы не можем по сравнению с ними быть "пигмеями" . Говорить же, что у них была жизнь проще хотя бы потому, что их не било электричеством из розетки или они не знал последствий радиации несколько малоаргументировано (у них не было и гигиены, магазинов самообслуживания и, даже, СМИ ).
Во-вторых, и с содержанием задач (у кого они посложнее) тоже не все так однозначно (это я восстанавливаю часть аргументов от КСА). В свое время отечественный известный психолог Теплов (по идее Вы должны были его проходить в универс. курсе психологии) выпустил работу об "уме полководца", где разработал идею о том, что, так называемый "практическое мышление" никак не проще "теоретического". В том смысле, что люди-практики (не только полководцы, а даже, например, слесаря ) решают задачи ни как не менее простые, чем высоколобые ученые. Просто потому, что более жесткий временной лимит, сложности с пробами и прикидками и т.д. С тех пор линиия "практического интеллекта" весьма разрослась как у нас, так и особенно за рубежом и в сторону того, что задачи подобного типа нельзя назвать простыми. Еще раньше известный отечественны психофизиолог Бернштейн (тоже из обязательных псиологов) показал, что даже наши движения предствляют собой нетривиальную задачу, которую каждый из нас вынужден решать ежедневно, а спортсмены имеют определенный талант. Таким образом, как современные спортсмены, так и древние охотники мамонтов были "решателями" подчас очень сложных задач, в которых большинство "гениальных ученых" оказываются полными болванами.
Ну и т.д. История развития европоцентризма (как и "логоцентризма" и т.д.) весьма извилиста и причудлива. Как и его преодоление. Хотя начиналось все просто и "прогрессивно" - чье ружье (экономика и т.п.) лучше стреляет, тот и умнее... К сожалению, конкистадоры (не только испанцы) тех времен не были склонны к "теоретическим" умственным усилиям . Но отечестенная традиция в лице Миклухо-Маклая и др. как раз богата примерами альтернативного подхода.
Короче говоря, меня же больше всего смушает (если не бесит...) своеобразный "здравосмысло"-центризм у людей близких к естественным наукам. Отчасти в этом, конечно, виноваты отдельные представители гуманитарных наук, которые своей повехностностью и снобизмом стали уже притчей во языцах, но в целом из того, что физика более развита, чем науки о человеке, не следует, что последними занимались ученые, прилагавшие меньше "умственных усилий" (или менее умные чем физики. Возможно, все же верен тезис, что объект исследования более сложен. Для его познания надо сделать намного больше усилий для сравнимых результатов, а со стороны "физиков" преобладает напыщенный дилетантский подход (типа, ну если нам атом покорился, то уж про себя и окружающих я на раз разрулю - у меня и мышление более точное и отработанное). Так что предлагаю или поберечь свои умственные усилия и похоя не затрагивать данные темы или затратить эти усилия чуть боле - почитать серьзных "гуманитарных" спецов.
ПС: конечно, обращение не только, и даже не столько персонально к Вам. Вы вот даже, вроде, задумались над неодназначностью собственных аргументов

TOXA

В чем разница между цивилизованным человеком и варваром? Варвар знает, как вскрыть консервную банку щепочкой от хрензнаеткакого дерева, а цивилизованный человек имеет консервный нож.
Белый человек гораздо "человечнее" остальных, за исключением китайцев, японцев и индусов, ибо он приспосабливает среду под себя, ане приспасабливается к ней, как это делают животные. Чем более развита у него материальная культура (инструментарий человека чем с большим комфортом он живет в наиболее неприспособленном для этого месте- тем больше он человек.

k11122nu

> Еще раньше известный отечественны психофизиолог Бернштейн (тоже из обязательных псиологов) показал, что даже наши движения предствляют собой нетривиальную задачу, которую каждый из нас вынужден решать ежедневно
Тебе не кажется, что если с этой задачей справляются все, то как-то наивно называть ее трудной или нетривиальной, насколько бы сложной (навороченной) она не была.
Цикл Кребса - сложный процесс, но было бы странно утверждать, что "практическое мышление" в отношении цикла Кребса труднее теоретического. Во всяком случае, триллионы клеток владеют им практически, и лишь сотни тысяч существ - теоретически.

picasso221

> Еще раньше известный отечественны психофизиолог Бернштейн (тоже из обязательных псиологов) показал, что даже наши движения предствляют собой нетривиальную задачу, которую каждый из нас вынужден решать ежедневно
Тебе не кажется, что если с этой задачей справляются все, то как-то наивно называть ее трудной или нетривиальной, насколько бы сложной (навороченной) она не была.
Мне кажется, что призыв бесполезен...
Из того, что все "справляются" с теоретизированием по поводу человека видимо следует, что задачи в этом деле простые.. И конечно из того, что когда то с помощью "Ильи-пророка" наши предки справились с теоретизированием насчет грозы и молний, следует, что проблема природного электричества не стоит выеденного яйца.
Я вот только удивляюсь почему Ишмуратовой миллионы подкидывают за прыжки, если все с легкостью с данными задачами справляются. В футбол вот тоже все играют, а Ронадльдиньо с Криштианчиком чего-то выпендриваются... Короче говоря, видимо "здравомыслие" неистребимо, как и привычка гуманитарику "одним махом семирых побивахом"

picasso221

В чем разница между цивилизованным человеком и варваром? Варвар знает, как вскрыть консервную банку щепочкой от хрензнаеткакого дерева, а цивилизованный человек имеет консервный нож.
Белый человек гораздо "человечнее" остальных, за исключением китайцев, японцев и индусов, ибо он приспосабливает среду под себя, ане приспасабливается к ней, как это делают животные. Чем более развита у него материальная культура (инструментарий человека чем с большим комфортом он живет в наиболее неприспособленном для этого месте- тем больше он человек.
Да, именно - очень яркий и цельный сгусток европоцентризма. Прикольно такое слушать про "белого человека", тогда как наиболее древние цивилизации (а значит "искусственная", культурная среда) чаще всего "цветные".
Я сдаюсь, поскольку все равно доказательствам в стиле форума (т.е. от "остроумия" и т.д.) не силен, а тема масштабна. Вскрыть ее как консевную банку, пожалуй, можно лишь среди такого уровня как здесь процветает

korpa

Ишмуратовой
Исинбаевой

k11122nu

> И конечно из того, что когда то с помощью "Ильи-пророка" наши предки справились с теоретизированием насчет грозы и молний, следует, что проблема природного электричества не стоит выеденного яйца.
Ты передергиваешь. Я утверждаю, что наивно называть трудным любой процесс, которым владеют все. Трудное - это то, что не у всех получается. Если каждый человек умеет кровообращать, значит, кровообращать легко. Если мало кто знает о кровообращении - значит, знание о кровообращении трудно.
> Я вот только удивляюсь почему Ишмуратовой миллионы подкидывают за прыжки, если все с легкостью с данными задачами справляются.
И тут передергиваешь. Ишмуратова - это прыгунья? Если да, то ей платят не за прыжки, которые безмерно просты, а за ишмуратовские_прыжки, которые тяжелы.
> Короче говоря, видимо "здравомыслие" неистребимо, как и привычка гуманитарику "одним махом семирых побивахом"
Я считаю, что не надо делать пустых теоретических измышлений, тем более, если в них заведомо не будет пользы. Какой смысл сравнивать "трудоемкость" процессов, если эта "трудоемкость", по твоему определению, не может быть измерена или оценена (иначе как Бернштейном на основе объема его исследования в страницах. Только не надо думать, что я считаю бессмысленным исследование Берншейна: напротив, я его считаю очень важным и не собираюсь умалять заслуг Николая Александровича. Мне не нравится лишь то, что ты измеряешь "трудность" движения трудностью его изучения).

k11122nu

> тогда как наиболее древние цивилизации чаще всего "цветные"
Можно поименно?
Египтяне более или менее цветные.
"Раса" шумеров не установлена. Уверен, они были белыми.
Индийцы белые.
Хетты белые.
Угарит белый.
Аккадцы, вавилоняне, ассирийцы, евреи, финикийцы, карфаген, греки, римляне, иберийцы и прочие европейцы (если их считать цивилизацией этруски и т.п. - белые.
Самый древний город, о котором дошли сведения, был, видимо, белым.
Другие древние цивилизации: Китай, три-четыре американские цивилизации и то, что теперь называется Суданом и Эфиопией. Я что-то забыл?

picasso221

Я считаю, что не надо делать пустых теоретических измышлений, тем более, если в них заведомо не будет пользы. Какой смысл сравнивать "трудоемкость" процессов, если эта "трудоемкость", по твоему определению, не может быть измерена или оценена (иначе как Бернштейном на основе объема его исследования в страницах. Только не надо думать, что я считаю бессмысленным исследование Берншейна: напротив, я его считаю очень важным и не собираюсь умалять заслуг Николая Александровича. Мне не нравится лишь то, что ты измеряешь "трудность" движения трудностью его изучения).
Вот и я о том же - не надо пустых теоретических измышлений, особенно в тех областях, в которых люди уже чего то "потеоретизировали".
Только не надо думать, что я считаю бессмысленным исследование Берншейна: напротив, я его считаю очень важным и не собираюсь умалять заслуг Николая Александровича. Мне не нравится лишь то, что ты измеряешь "трудность" движения трудностью его изучения)
Про трудность изучения как раз я и не обосновываю. Обосновываю прямо противоположное: исследования Бернштейна показали, что даже движения, которые казались весьма "штампованными" являются следствиям решения двигательной задачи (т.е. мышлением причем весьма нетривиальной. Если Вы почитаете его последнюю прижизненную работу (в смысле он успел посмотреть гранки) "Ловкость и ее развитие" (но этим пронизаны и его специльнонаучная монография то, вероятно, увидите, что основная ее мысль это доказать, что двигательная ловкость ничуть не проще по "умственным усилиям", чем теоретическое мышление. Тоже обосновывал и Теплов (но в отношении другого типа практического мышления а теперь в отношении мышления, например, мендежеров обосновывают дофига известных авторов (например, Дернер или Стенберг - по обоим есть русские переводы, правда, по последнему иногда очень некачественные, начиная с перевода фамилии "Штенберг"). Все это было к тезису, что с современных даже экспериментальных психологических данных (а не только антропологических, кросскультурных и т.д.) делать вывод о том, что преобладане "практического мышления варваров" (что хорошо видно в посте Дюссандера) не сильно соответствуют современному научному уровню.
Вы же продолжаете (вопреки своему уважнию Николаю Александровича) более высоко в смысле "усилий" ценить "теоретическое мышление". На каких основаниях? В смысле ссылок на работы, поскольку на Ваши примеры я уже ответил

k11122nu

> Вы же продолжаете (вопреки своему уважнию Николаю Александровича) более высоко в смысле "усилий" ценить "теоретическое мышление". На каких основаниях?
На основании редкости умения. Если шесть миллиардов людей могут шагнуть, и лишь только Бернштейн сумел это изучить (хотя тема отнюдь не нова значит, ценить надо не шаг, а изучение. Точнее, не абстрактно ценить, а учитывать при оценке достижений человека. Если трудов по футболу написано десять тысяч, и все отстойные, а Рональдино (или как его там, не разбираюсь в спорте) один - значит, ценить надо Рональдино. Не ловкость как таковую, а повышенную ловкость. Не умение считать количество жен, а умение решать дифуры. Не владение языком, а владение несколькими языками.

picasso221

наверное нет (мне сложно судить, я не специалист в данной области но сильно удивило подробное расписывание средиземноморья и легкое обобщение "пару американских" . Также междуречье, вроде, не совсем полно представлено (а может и не прав).
Честно говоря, спорить не буду, поскольку идея фразы была в оспаривании превосходства культурности белых, но совершенно не в попытке доказать тезис об их меньшей древней культурности.
ПС: исходил из того, что источником самых древних цивилизаций считаются Африка и Азия, соответственно, "белым" сложно было быть "самыми древними". Тут, правда, еще встает проблема критериев "цивилизации"...
Короче говоря, дальнейшее обсуждение именно этой темы навряд ли смогу поддержать на серьезном уровне поскольку, увы, знание на уровне учебника Хрисантовой (если не Рогинского ). Но с интерсом прочитаю о более серьезных версиях

picasso221

> Вы же продолжаете (вопреки своему уважнию Николаю Александровича) более высоко в смысле "усилий" ценить "теоретическое мышление". На каких основаниях?
На основании редкости умения. Если шесть миллиардов людей могут шагнуть, и лишь только Бернштейн сумел это изучить (хотя тема отнюдь не нова значит, ценить надо не шаг, а изучение. Точнее, не абстрактно ценить, а учитывать при оценке достижений человека. Если трудов по футболу написано десять тысяч, и все отстойные, а Рональдино (или как его там, не разбираюсь в спорте) один - значит, ценить надо Рональдино. Не ловкость как таковую, а повышенную ловкость. Не умение считать количество жен, а умение решать дифуры. Не владение языком, а владение несколькими языками.
Но причем тут аксиологический аспект? Речь шла о сравнимости "умственных усилий". Бернштейн в отношении двигательных задач об этом высказался недвусмысленно. И как раз вопреки общему "здравому смыслу" - сказал, что не смотря на кажимую легкость и стереотипность даже обычного шага, на самом деле царствует принцип "повторение без повторения" и часто требуются серьезные умственные усилия.
Все остальное к теме (сравнению сложности варвара и цивила) не относится, но даже в этом отношении ваша логика не кажестя последовательной. Какое-нибудь "теоретическое" заключение о движении делает каждый без всякого Бернштейна, а и в движениях есть такие задачи, которые подвластны немногим (кстати, Бернштейн увлекающийся игрой на пионино понимал это не только в теории ). Таким образом, опять же "теоретическое мышление" не выглядит более "умственно сильным" (уж не знаю насчет ценным чем даже двигательное...

k11122nu

на самом деле, я сужу по языкам. Если я знаю о наличии языка и помню из истории, что у соответсвующего народа был какой-то намек на государственность ранее нулевого года, то считаю этот народ отдельной цивилизацией. Вполне возможно, историки не согласятся с таким набором цивилизаций.
> поскольку идея фразы была в оспаривании превосходства культурности белых
Мне вообще не очень понятно: если негры и азиаты на данный момент успешно занимаются тем же, чем и белые, то как можно говорить о превосходстве тех или других? Раньше было проще: цивилизации были моноэтничны, и можно было с уверенностью сказать, что если Египет круче Финикии, то черные египтяне круче белых евреев. В средние века имхо с фаллометрией стало труднее. Европейские арабы, евреи, финноугры, непонятные турки, российские монголы, африканские арабы, перемешанный юг Франции.. Теперь же задача сравнения народов по их жизнеспособности кажется мне неразрешимой.

k11122nu

> Речь шла о сравнимости "умственных усилий". Бернштейн в отношении двигательных задач об этом высказался недвусмысленно. И как раз вопреки общему "здравому смыслу" - сказал, что не смотря на кажимую легкость и стереотипность даже обычного шага, на самом деле царствует принцип "повторение без повторения" и часто требуются серьезные умственные усилия.
Если мы сравниваем лишь "умственные усилия" (кстати, почему Вы называете сравнение аксиологической задачей? Ценности - одно, сравнени - совсем другое то у меня возникает подозрение, что Вы слишком буквально понимаете слова Бернштейна об умственных усилиях.
"Повторение без повторения", если помните, основан на автоматизмах и коррекциях. Причем, не помню, писал ли об этом Бернштейн, но мне кажется, что коррекции тоже базируются на автоматизмах. Только если прямые автоматизмы, так сказать, лежат в памяти (не буду конкретизировать местонахождение этой памяти то коррекции - следствие развитой системы обратных связей.
И если действие почти полностью подчинено мозгу, то на долю головного мозга приходится уже меньше (и сам Бернштейн об этом писал, обращая, правда, внимание на то, что с эволюцией человека все больше функций уходит в головной мозг в то время как на долю сознания (только сознание я готов считать мышлением, иначе пришлось бы считать мышлением и ощущение наполненности мочевого пузыря, и способность засыпать и т.п.) - на долю сознания в контроле за действиями приходится совсем мало.
Это что касается уровня действий. Прочие уровни, включая бег, еще более автоматизированы.

picasso221

Мне вообще не очень понятно: если негры и азиаты на данный момент успешно занимаются тем же, чем и белые, то как можно говорить о превосходстве тех или других? Раньше было проще: цивилизации были моноэтничны, и можно было с уверенностью сказать, что если Египет круче Финикии, то черные египтяне круче белых евреев. В средние века имхо с фаллометрией стало труднее.
Мне это напоминает универсальную экономическую фаллометрию - типа, так как стать миллионером намного "труднее" и реже получается, чем потратить жизнь на серьезное научное исследование, то понятно кто из пары "банкир"-"ученый" круче Опять же Рим пал под волнами нашествий варваров (и в каком то смысле в этом есть высшая справедливость - ранее он также относился к побежденным народам)
Короче говоря, уже давно "прогрессизм" подвергся масштабной критике. Вариант "плоского эвоюционизма" (по-западному "градуализма") преодолевается во всех науках (кстати, даже в биологии - если интересно, то могу дать интересную ссылку сайта, где много работ по данному поводу http://www.stephenjaygould.org/library ). Правда, при этом пытаются вообще замочить принцип развития, но это уж свои издержки (маятник качнулся в противоположную сторону)
Главное же другое - все это очень сложные проблемы, поэтому их обсуждение требует некоторого знакомства с соответствующей литературой. А то, чувствуется, что "умственные усилия" тратяться значительные, а результаты на уровне... тех самых "варваров". Но им то было простительно

picasso221

Если мы сравниваем лишь "умственные усилия" (кстати, почему Вы называете сравнение аксиологической задачей? Ценности - одно, сравнени - совсем другое то у меня возникает подозрение, что Вы слишком буквально понимаете слова Бернштейна об умственных усилиях.
я не любое сравнение называю аксиологическим, а только Вашу попытку заменить задачу сравнению "усилий" на сравнение "ценностей" (типа какое движение и т.д. более ценное и важное).
Это что касается уровня действий. Прочие уровни, включая бег, еще более автоматизированы.
Уровни это не "бег", а бег осуществляется на разных уровнях (правда, есть и свой ведущий). Бернштейн много "писал" об автоматизации (стандартицазии, стабилизации и т.д. но то, что автоматизируется осущестляется фоновыми уровнями, тогда как ведущий всегда "не автоматизирован" (Бернштейн писал "осознается", но у него специфическое понимание этого термина). Любая самая новая двигательная задача в своем решении имеет по Бернштейну "автоматизированные" (происходящие на фоновых уровнях) элементы... Короче говоря, наверное, лучше чуть освежить знакомство с Бернштейном, а, главное, не совсем понятно как все изложенные аргументы относится к тезису о сравнимости по сложности двигательных и теоретических задач (т.е. невозможности изначального превосходства в уровне одного из типов). Бернштейн как раз на теоретическом уровне пытался доказать эту максиму и коль его усилия достаточо уникальны, то, видимо, к ним стоит прислушаться и в теоретическом плане

TOXA

Самую клевую циву забыл: Римлян
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: