Два письма юноше, обдумывающему житьё, о материализме и идеализме.

Paquique

Для прикола вывешиваю тут своё сочинение трёхлетней примерно давности. Действительно письма, адресованные конкретному лицу. Может, найдутся, типа, интеллектуалы, которые смогут читать и которых это на что-нибудь спровоцирует.
Письмо первое.
Дорогой Андрей, очень рад твоему письму (уж позволю себе, как старый аксакал, сразу перейти на "ты", хорошо?). Приятно, что вообще, во-первых, есть такие вот думающие молодые люди, во-вторых, что я в этом смысле в тебе не ошибся, и в третьих, то, что ты здесь пишешь, весьма симпатично.
Прошу прощения, что не ответил вовремя - так уж в эти дни оказался загружен. Пожалуй, сразу возьму быка за рога. Я бы вот что отметил: непродуктивность всех этих более или менее примитивных альтернатив типа "материализм - идеализм", "сознание - духовный мир" и так далее. В них присутствуют определённости, так сказать, десятого порядка. Фиксация такая потому и возможна, что всё это - вещи скорее выдуманные, далеко отстоящие от того, что действительно ЕСТЬ. А по поводу "материализма - идеализма" хочется следующее сказать. Тут тоже нет никакого выбора между зафиксированными определённостями. Потому что и "материализм"-то сам по себе есть что-то довольно плохо объясняемое с позиций его самого. В отношении же "идеализма" и вовсе вздорно представление о позиции, стоящей как бы над ним и оценивающей его в смысле сравнения с его (мнимой) противоположностью. Мнимой потому, что
противоположности должны же быть в каком-то смысле соизмеримы. Но если "материализм" при всей своей неопределённости с точки зрения барахтающегося в нём сознания всё же есть нечто всем понятное, то для того, чтобы понять, что такое "идеализм", надо самому быть "идеалистом", то есть просто видеть несостоятельность этой самой "противоположности". Впрочем, сформулировав этот тезис о неуловимости идеализма, я могу тут же его и опровергнуть в некотором смысле, очень прямо указав, что есть он такое. Люди-то очень странно, в свете, впрочем, советских учебников, часто понимают эту проблему "основного вопроса". А речь идёт о простом: надо ли вообще мыслить. Только и всего. Потому что... уж не помню, что там говорят про то, что такое "дух" в учебниках по диалектическому материализму, но в действительности-то всё обстоит очень просто: дух - это чистая деятельность. И вопрос-то в том, что первично: деятельность или пассивность, какой и соответствует химерическое представление о "материи". Но ведь в такой-то постановке ответ очевиден. Ведь, во-первых, деятельность есть: это мы, что называется, знаем непосредственно. Потому что мышление-то наше - это деятельность, в которой мы материи не ощущаем. И вот, во-вторых, очень легко себе представить, что деятельность может, во всяком случае, изобразить пассивность, что-то в себе зафиксировать. Но вот что пассивность в то же время есть и деятельность, порождает деятельность как нечто вторичное, - это ведь явный абсурд. Просто диву даёшься, как это относительно вменяемые люди столько лет рассуждали про "единство и борьбу противоположностей" как "атрибут" материи. Это явно очень грубый схоластический приём: произнести словечко "атрибут", которое якобы объясняет, как деятельность проникла в то, что первично, но, по определению своему, как материя, деятельностью, то есть духом, не является... (Хотя те, кто это придумал, были людьми очень прожжёными. Они создали мошенническую, но по своему очень сильную и действенную систему, вполне способную противостоять другим системам этого времени, поскольку она заранее знала свои недостатки все и брала у противников куски их учений, чтобы залатать дыры). На самом деле не так легко объяснить и то, как пассивность, ограничение проникает в чистую деятельность, но это по крайней мере есть некоторая осмысленная сама по себе проблема. В отличие от обратного... В общем, Андрей, я хочу донести эту простую идею: "идеализм" - это просто система МЫШЛЕНИЯ, основанная на принципе "подобное познаётся подобным". "Материализм" же, во всяком случае, кладя в основание абстрактное представление о пассивности (потому что уж само-то пустое пространство, без которого невозможно представлять материю, просто заполняющую его, - оно-то пассивно - материализм остаётся системой НЕ-МЫШЛЕНИЯ. Но ведь мы мыслим! И поэтому нам остаётся только быть последовательными, стремясь к свободе как подлинному единству нашего духа с объективной действительностью. Вопрос лишь в том, способны ли мы к этому - к достижению настоящей свободы, и ясно, во всяком случае, что такое не может быть слишком просто. Речь идёт о том ведь, чтобы действительно взлететь. Но секрет сугубой популярности "материализма" в наше время заключается в том, что он предлагает как раз иную свободу: свободу от мышления. Он просто систематически обрывает этот полёт мысли, пытаясь придавать ей форму ОТДЕЛЬНЫХ ПРЕДМЕТОВ осязаемого мира, которые, конечно, как таковые в мышление входить не могут и влезают туда именно в виде абстрактных представлений, "замораживающих" движение мысли вверх, чреватое, быть может, падением, но - единственно соответствующее её природе! Потому что ведь - что же является целью такого движения? Вовсе не разрешение каких-то "основных" или второстепенных вопросов. В том-то и дело, что привязавшись к таким вещам - чему-то заранее по необходимости произвольным образом зафиксированному и ограниченному - мы уже заранее капитулировали перед не-мышлением, то есть "материализмом". Потому что надо просто осознать, что отдельные вещи всегда существуют только в ВОЗМОЖНОСТИ, в нашем представлении, случайным и произвольным образом их вырезающем из весобщей ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Но конкретным и по-настоящему действительным, тем, что ЕСТЬ, может быть только ЦЕЛОЕ, объемлющее всё. И такое движение не может чем-то быть иным, как именно взаимным переходом и порождением всех отдельных явлений, в котором ограничение "материальности", столь характерное для нашего обыденного опыта, не может не сниматься. А такое единство ведь по своей форме как раз и оказывается тождественным нашей мысли, на этом как раз уровне оправдывая прицип "познания подобного подобным". И коль скоро единство всех вещей само не может быть отдельным предметом, познаваться оно должно именно в качестве движения и перехода. Познаваться своим непосредственным присутствием в сознании. Мыслить - это значит просто ВИДЕТЬ его, вернее, слышать всеохватывающую МУЗЫКУ вселенской жизни. Так что цель подлинного познания вовсе не в составлении схем того, что внешне нам, остающихся и самих вне нас. Познание - это как раз актуальность самого абсолютного единства Всего, котрое ведь именно само приходит тут к своему завершению. Вот в чём смысл этих самых слов Гераклита про "познание Логоса, господствующего во всём", которые вместе с положением Парменида о том, что "мысль и то, о чём мыслится, есть одно" представляют собой как бы два опорных столба, что ли, всей философии. И вот только такое проникновение к настоящему бытию даёт нам не формальный, а также действительный и живой критерий не абстрактного "разрешения" раз и навсегда определённых вопросов, а ПОНИМАНИЯ, освобождающего наш дух и позволяющего переходить к по-настоящему свободному ДЕЙСТВИЮ. Вот каков полёт, к которому надо стремиться, и на вопрос, как его достичь, ответ один: надо решиться мыслить. И этому помогают, конечно, только настоящей мыслью, живой и борющейся, наполненные книги. Не так их много, и их надо читать. Могу назвать тебе, Андрей, таких для меня исключительно важных авторов. Во-первых, Платон (отдельно - "Горгий", а так - "Федон", "Пир", "Федр", "Тимей", "Софист", "Филеб"). Потом - некоторые "Эннеады" Плотина, добавляющего к Платону Аристотеля (сам Аристотель не всегда так действенно выражает свою мысль). Важнейший, прекраснейший автор - Лейбниц. Он - просто в центре всего. Все эти статьи в первом томе - очень важные. В том числе и переписка с Кларком: там как раз видишь, как работает это самое обращение к единству вещей... Дальше - просто : Шеллинг, Гегель, Бергсон. У Гегеля, конечно, - лекции по истории философии. И многое другое. Шеллинг, - ты, наверное, знаешь, моё к нему пристрастие. Прежде всего - второй том. Надо стремиться везде быть внимательным к тому, что говорится - но и оставаться свободным, улавливать музыку, прислушиваясь к отклику таких мыслей в тебе самом, в твоём опыте. Бергсон же - не случайный автор. Он именно подходит к проблеме с той стороны, которая сейчас кажется самой актуальной, непосредственно нас затрагивающей. Например, тот вопрос, про который ты говорил. Здесь важна прежде всего не "Творческая эволюция" знаменитая, а другая, по-настоящему главная его книга -"Материя и память". Вот это и надо читать, - не очень важно, кстати, в каком порядке, потому что ведь - не один раз. В твои года можно потихоньку начинать, нормально так. А для чего всё это нужно... ну, я не буду опять тут рассуждать про сократовское "согласие с собой", ради которого стОит прийтив противоречие со всем миром. Всё-таки и мир этот очень скоро уж не сможет дальше жить, пробавляясь сказочками, что подсовывает ему эта оголтелая торгашеская идеология 18 века. Скоро всё-таки придётся начать мыслить по-настоящему, так что знание это - вполне актуально. Странно звучит, конечно, но я так думаю, что называется, не с бухты-барахты. Ух, не знаю, что у меня тут такое получилось; наверное, это просто задел для дальнейшего обсуждения. Так что - спрашивай ещё, возражай. Кажется, это у тебя может неплохо получаться. В общем, отправляю как есть - вряд ли уж получится исправить, да и тянуть дальше не хочется. Надеюсь, что-то тут найдёшь. Ну и, если не понравится - не страшно. Отвечать скоро тоже не обязательно. Ладно, до встречи!
Иван
Письмо второе.
Видишь ли, Андрей... наверное, я слишком лихо начал употреблять некоторые термины. В частности, про деятельность - непривычное значение слова. Просто в философии - общепринятое. Я вижу, что для тебя деятельность - это, пожалуй, когда кто-то двигает какие-то предметы. Однако речь, конечно, не об этом. Речь о том движении, которое ВНУТРИ - внутри ЦЕЛОГО. Вот что исследуется в философии. Проблема была рассмотрена Аристотелем. Такие термины, как "энергия" и "энтелехия" - слыхал? Это - важнейшее. Аристотель, как известно говорит, что "истинное познание - это познание ПРИЧИН", а среди причин (вообще - 4 причины) есть такая, как "то, откуда движение". И здесь важно не то, кто кого толкает. Толчки - это неинтересно, а ведь суть материализма в том как раз, что он всё к толчкам этим сводит. Нет, мы наблюдаем, что ТОТАЛЬНОСТЬ существующего, абсолютно взаимосвязанное единство ПОЛАГАЕТ ВНУТРИ СЕБЯ изменения. Можно долго и упорно выискивать, откуда проистекают изменения в каких-то телах, тех или иных, но вопрос о сущности движения тем не решишь. Подлинная причина - это не то, что толкает что-то ИЗВНЕ. То, что приводит в движение ВСЁ, то есть ПЕРВОПРИЧИНА, не может быть внешним вещам и лишь передавать им собственное движение. Ведь тогда бы встал вопрос о том, откуда оно его получило, что абсурдно. Поэтому такой ПЕРВОДВИГАТЕЛЬ должен быть сам неподвижным: "неподвижное, которое само движет" - вот какое определение даёт Аристотель БЫТИЮ как тому, что остаётся неизменным и тождественным во всех изменениях именно потому, что оно их полагает и затем точно так же и снимает в самом себе, будучи одновременно и началом, и концом. В том-то и дело, что ОТНОСИТЕЛЬНОЕ движение взаимно овнешнённых, материальных вещей есть нечто по своему понятию противоречивое, что продемонстрированно в парадоксах Зенона. Движение и изменение на самом деле именно СНИМАЕТ их взаимную внешность, возвращает их в целостность, из которой многообразие должно было ведь выйти, чтобы быть всё же этим единством внеположного. Изменение - всегда взаимное, относительное для различных вещей, захватывая их одновременно, тем как раз полагает единство, скрываемое ложным представлением о самодостаточной неподвижности материи. И противоречивость обычного представления о механическом движении, которое сохраняет это представление об абсолютной взаимной внеположности тел, - противоречивость эта была очевидна для философии задолго до появления неклассической физики - с древнейших времён. Механическое движение - неподлинное, захватывающее лишь сферу ВИДИМОСТИ, и оно, с одной стороны, не может служить образцом понимания движения и развития вообще, а с другой - само требует для своего истолкования привлечения понятия подлинного движения, обнаруживающего себя в вещах как их собственная также и неподвижная сущность. И мы ведь прекрасно знаем, что это за сущность такая, которая полагает движение и многообразие в себе, оставаясь единой и неподвижной: это - УМ. Сущность мышления и понимания ведь в том и заключается, что оно естественным путём выявляет заключённое в многообразии единство: не наклеивает его извне, а как бы с удивлением натыкающееся на него (не случайно Аристотель также говорит про УДИВЛЕНИЕ это самое как... исходный пункт познания). Целое вдруг выкристаллизовывается в разделённости предметов как то, что эту разделённость оправдывает и полагает - вот что даёт нам разумное ПОНИМАНИЕ. Мышление, ум ведь оперирует только с самим собой - поскольку ИДЕИ его бестелесны, в самом деле, - вот почему оно есть ЧИСТАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ вообще. Но оно вместе с тем владеет всем многообразием содержания действительности, нисходя как бы, и вправду, из своей абсолютной ПРОСТОТЫ как всё вдруг охватывающей небесной сферы к плюрализму явлений как некая внутренняя прозрачность, ясность бытия. Таково по своей сути уже НАШЕ мышление, однако оно, конечно, остаётся замутнённым, как выражается Лейбниц, поскольку в нём сохраняется овнешнение, свойственное представлению о материи. Но подлинное, абсолютное и чистое мышление, должно полностью снимать в себе такое овнешнение, полагая всю целостность и многообразие бытия как бы одним актом - нисходя к самой низкой ступени овнешнения, материальности, и оттуда вновь возвращаясь к своей простоте и прозрачности. Оно должно, таким образом, осуществлять всё же движение - вот момент, который особенно акцентируют Аристотель и Гегель, находя его недостаточно подчёркнутым у Платона и Шеллинга, опирающихся как бы скорее на Парменида, а не Гераклита. Это и есть абсолютный Логос, мировой ум, скрыто стоящий за всеми движениями в универсуме, его всеобщей жизнью и вместе с тем приходящий к непосредственной актуальности в проявлениях жизни телесно определённой и, наконец, в нашем уме. Кстати сказать, ты, как обычно сейчас, тоже говоришь о жизни как о чём-то случайном, накладывающемся как бы ПОВЕРХ материальности. И обсуждают, как же это могло осуществиться. В действительности же можно сформулировать совершенно неопровержимый тезис: либо во Вселенной нет ничего живого, либо ВСЁ живое. Для материалистов изначально именно нет НИЧЕГО живого, и своей суетой вокруг представления о жизни, от которого всё же уклониться нельзя, они лишь этот тезис подтверждают. А верен он потому, что, как указывает опять же Аристотель, ничто бы не могло появиться в действительности, если бы оно не существовало прежде того В ВОЗМОЖНОСТИ. Это значит, что если бы "мёртвая" материя не была в возможности ЖИВОЙ, то она бы никогда не стала ею, никогда бы не породила из себя жизнь. А на самом деле мы имеем единую актуальность сущего, в которой материя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО И НЕОБХОДИМО становится жизнью, и последовательное рассмотрение этого понятия всеобщей необходимости, ведущей к преодолению необходимости в жизни и свободе, приводит к осознанию того, что во вселенной просто НИЧЕГО НЕТ, кроме жизни, ничего нет кроме человека. Всё остальной - это именно декорации, созданные, пожалуй, не только для человека, но и из него самого, так сказать. Только всё дело в том, что свобода имеет несколько более далеко идущий смысл, нежели тот, что реализуется в ПОЗНАНИИ, и потому плюралистическая, распылённая актуальность абсолютного Ума в "сознании" оказывается ограниченной. Свобода должна реализоваться в ДЕЙСТВИИ - а для того знанию должен быть положен предел. Кстати, в "Материи и памяти" Бергсон как раз демонстрируют эту ущербность "сознания" в его подступах к бытию, проистекающую из его ориентации на ВНЕШНЕЕ воздействие на расчленяемую им действительность. Не стану тут тебе пока развивать теорию свободы, но можно только отметить, что посредством такого действия, замутняющего непосредственное знание чистого ума, сознание всё же приходит к действию абсолютному, безусловным образом осуществляющему свободу в вечности. Приходит, можно сказать, к рождению личности, которая есть нечто большее, нежели просто ум. И вот по поводу твоего скептицизма в отношении личностного характера абсолютного Логоса можно высказать следующие очевидные положения. Просто древние не склонны были зацикливаться на этой проблеме, а наше средневековье подходило к ней слишком радикально, - отсюда путаница. Но вопрос-то ведь ясен. Можно вот что сказать: 1.В универсуме существует ЛИЧНОСТЬ вообще - это мы знаем непосредственно, поскольку мы являемся личностью.2.Существует нечто внешнее, воспринимаемое нами как не-личность - материальный, вообще как бы внеличностный мир. Но 3.универсум-то всё же един! Это достаточно просто увидеть, попытавшись сконцентрироваться на постижении ЦЕЛОГО, а не отдельных вещей, - и тогда сделается совершенно ясно, что принцип, обеспечивающий единство того и другого, должен КАК МИНИМУМ естественным образом принимать в себя это личностное начало, хотя и, вместе с тем, оказываться чем-то бОльшим, нежели наша личность. Только и всего. И проблема лишь в том, что мы не можем, разумеется, ТАКОЙ принцип запросто проглотить, расчленить, препарировать и в итоге представить в виде нарисованной на бумаге схемы. Но к этому вовсе не надо стремиться. Это не есть подлинное познание. Восхождение к пониманию абсолютной истины достигается не на бумаге, а именно в АКТУАЛЬНОСТИ нашего духа, принимающего в себя жизнь абсолюта. Весь вопрос в том, что мы делаем целью познания и какие способы мышления вследствие того избираем. И, в частности, материализм или, лучше сказать, "научное мировоззрение" вовсе не есть нечто проистекающее из последовательного стремления к истине. Наоборот, тут очевидна именно ПРОИЗВОЛЬНАЯ абсолютизация заведомо ущербного принципа. Почему-то люди думают, что научное мировоззрение - это что-то новое, продвинутое и очень крутое. Но на самом деле суть даже не в том, что оно давно порвало с реальными выводами научного познания. Просто оно есть нечто, наоборот, старое, примитивное и убогое. Научное мировоззрение - это мировоззрение Эпикура. Вся элементарная суть здесь именно в методе ВНЕШНЕГО объяснения, связывающего лишь застывшие абстрактные представления, соединяющего их всякими верёвочками, пытающего построить модель мироздания из примитивных одинаковых кирпичиков. Всё это известно очень давно и всегда вызывало у мыслящих людей только смех. Просто в определённый исторический момент оно оказалось действенным эвристическим принципом, открывшим путь эффективному развитию познания в определённом специфическом направлении, но величие науки в том и заключается, что она сама пришла к осознанию несостоятельности этого своего исходного пункта. Наука - но, конечно, не масса, в том числе и не масса учёных. Всё дело тут, с одной стороны, в специализации глубокой этого познания. Подавляющее большинство учёных не имеет на самом деле ни малейшего представления о том, как то, с чем они возятся на своих установках и в своих формулах, - как это соотносится с действительностью. Но они, находясь полностью в границах заданной извне крайне узкой перспективы, полагают, что видят подлинное бытие - что бытие может иметь вид таких убогих фрагментов. На самом же деле только по-настоящему великие умы - Лейбниц, Фарадей или Гайзенберг, - оказываются способны собрать фрагменты воедино и увидеть ущербность таких частных перспектив, открыв тем новый горизонт познания. Ну а кроме специализации как таковой - то, о чём я уж говорил: леность, расслабленность разума. "Экономия мышления", в самом деле, - вот что делает "научное мировоззрение" по-настоящему популярным и в этом смысле практически непобедимым. У Аркесилая, главы Средней Академии, спросили: почему некоторые люди выходят из разных философских школ и переходят в школу Эпикура, а вот обратное никогда не наблюдается? "Мужчины, - сказал Аркесилай, - могут сделаться евнухами, евнухи же мужчинами - никогда." Вот в этом-то всё и заключено. Если мы отказываемся от стремления познать целое, прийти к подлинному бытию, ограничив себя переползанием от представления к другому, - тогда нам не понадобятся никакие способы познания, кроме упомянутого складывания кирпичиков. Но надо ли подвергать свою мысль такому самооскоплению?...

stm7929259

О чем здесь в 3 предложениях?

TOXA

Фаллосня... :(

Oleg446

чё так много букв?

Logon

Для прикола
Суть этого "прикола" недопонял...

raushan27

которые смогут читать и которых это на что-нибудь спровоцирует.
На то чтобы нажать кнопочку с крестиком в правом верзнем углу экрана, например.

Paquique

На то чтобы нажать кнопочку с крестиком в правом верзнем углу экрана, например.
Вот это и есть всё, на что некоторые тут способны. Максимум. Вам для общего развития предложили почитать, свой расширить кругозор. Непонятно тебе, - ну, так иди спокойно своей дорогой. Увы, гордость не позволяет, надо, вишь ты, проголосовать, утешить себя. На самом деле, если непонятно, - это ещё, конечно, не означает, что ты дурак. Но вот если тебя тянет нажать на кнопочку...

raushan27

Да, а еще я Мыслить не умею

katrinmania

Письмо второе.
Видишь ли, Андрей... наверное, я слишком лихо начал употреблять некоторые вещества. В частности,..

vsjshnikova

Вот это и сеть всё, на что некоторые тут способны. Максимум. Вам для общего развития предложили почитать, свой расширить кругозор. Непонятно тебе, - ну, так иди спокойно своей дорогой. Увы, гордость не позволяет, надо, вишь ты, проголосовать, утешить себя. На самом деле, если непонятно, - это ещё, конечно, не означает, что ты дурак. Но вот если тебя тянет нажать на кнопочку...
После феерической игры терминов в начале первого письма мой испорченный математической логикой мозг начинает ненавидеть философов. На кнопочку нажимать не тянет, но и читать дальше --- тоже.

Lena1962

Вот это и есть всё, на что некоторые тут способны. Максимум. Вам для общего развития предложили почитать, свой расширить кругозор. Непонятно тебе, - ну, так иди спокойно своей дорогой. Увы, гордость не позволяет, надо, вишь ты, проголосовать, утешить себя. На самом деле, если непонятно, - это ещё, конечно, не означает, что ты дурак. Но вот если тебя тянет нажать на кнопочку...
после подобного, читать твои сообщения отпадает всякое желание

Eva86

уныло и тяжеловесно, можно было и повеселее написать, с примерами из порно, футурамы или south park. На худой конец комикс что ли сотряпать. ты тогда обчитался немецкой классики вперемешку с диаматом что ли?

andr02

Жесть сколько слов паразитов.

marinap69

а ты чего это оправдываешься и так яростно рассказываешь, что это мегачтиво?

raushan27


Значит, в Германии коммунизм или социализм, раз почти все мои родственники студенческого возраста там обучаются бесплатно в университетах. Тоже с бывшими одноклассниками, живущими там.

Сомневаюсь, что они учатся в университетах уровня МГУ. А богадельни там, конечно, есть.

Dizell77

Сомневаюсь, что они учатся в университетах уровня МГУ. А богадельни там, конечно, есть.
МГУ, к сожалению, уже давно не уровень... за пределами стран СНГ особенно...

raushan27

Спасибо, Капитан.

Paquique

Всё-таки - ёлки-палки!.. Раз в два года сюда захожу, а здесь - всё те же каждый раз персонажи, и говорят всё одно. Как там в хрестоматийном рассказе Чехова... стоит заговорить о чём-нибудь несъедобном, так они сразу в ответ выложат что-то такое, тупое и злое, что только плюнуть и отойти.

demiurg

Так и ты вроде не особо разное говоришь :)

Paquique

Господи-боже, мне просто страшно становится. Все эти годы и вправду тут безвылазно день и ночь сидят одни и те же персонажи,- и чего ж они достигли за это время? На что его убили?...
Я-то говорю что-то содержательное и нетривиальное как раз. А вот вы - хоть чуточку вышли за пределы своих детсадовских понятий, своего примитивного мракобесия?...

demiurg

Я-то говорю что-то содержательное и нетривиальное как раз.
Но одно и то же, всё равно. Так что я твои слова могу обратить к тебе в полной мере :) И заметь, опять ты первый хамить начинаешь, так что да, сценарий ровно тот же. И виноваты, конечно же, окружающие, все до одного :)
Засим удаляюсь, дабы случайно не запачкать белого костюма мсье д'Артаньяна :)

Paquique

Но одно и то же, всё равно. Так что я твои слова могу обратить к тебе в полной мере
Да ерунда это. Вот того, что здесь написано, не рассказывал я на этом форуме. И в любом случае... мне-то есть что сказать, оставаясь в пределах своего принципа. Потому что это - живая и свободная мысль, и если, в особенности, нашёлся бы кто-то, кто добросовестно и серьёзно попробовал бы обсуждать - очень много нового и интересного тутвозникло бы...

Sergey79

Потому что это - живая и свободная мысль, и если, в особенности, нашёлся бы кто-то, кто добросовестно и серьёзно попробовал бы обсуждать - очень много нового и интересного тутвозникло бы...
просто на минутку, не приходит ли тебе в голову мысль, что ты написал "письмо ученому соседу", и именно по этой причине никто тут ничего серьезно с тобой не обсуждает.
Коненчо, приятнее думать, что одит ты тут молодец, а остальные - дураки.

Eva86

Потому что это - живая и свободная мысль
лихо. она еще и шевелится!

stm5973838

там в хрестоматийном рассказе Чехова...
Ну и пиши как Чехов, а то прыгаешь с пятого на десятое, вставляешь кучу лишних оборотов и в результате получаешь кашу.
резюме:
Тема не раскрыта - 2

raushan27

и чего ж они достигли за это время?
Близится к завершению многотомный труд, доказывающий необходимость изоляции от общества всех агрессивно философофствующих.

Eva86

зачем они в изоляции нужны? или ты большой гуманист? расстреливай сразу таких, чего уж мелочиться. Вместе с ними и агрессивно флудящих, агрессивно верующих, агрессивно занимающихся наукой и онанизмом.

Suveren

Я-то говорю что-то содержательное и нетривиальное как раз. А вот вы - хоть чуточку вышли за пределы своих детсадовских понятий, своего примитивного мракобесия?...
всё должно быть к месту. а ты со своими абсолютно нечитаемыми философствываниями здесь не к месту.
пройдёмся по твоему тексту? для начала его стоит разбить на абзацы. в винде со стандартными дпи на мониторе 19" с разрашением 1280х1024 у меня в одну строку влезает две стандартных книжных строки. по итогам твой текст превращается в нечитаемую простыню.
потом. первым же предложением (ещё до письма) ты заявляешь, что вы все тут быдло, но может быть среди вас найдутся 1-2 умных человека, которые оценят высоту полёта моей мысли. за такое очень хочется минуснутьи не читать дальше.
далее. текст напоминает подведргшийся редакторской правке высер Яндекс "Весны" (ныне Яндекс.Реферат). куча предлогов типо его, ему, с него (как они там зовутся не помню) не понятно к чему относятся. после каждого предложения надо возвращаться назад и смотреть что к чему относится. учебники по матану легче читаются.
и ещё текст наполнен философскими "терминами". напомню, то большинство здесь сидящих всё-таки технари и естественники. и философию то они может и сдали, но всякие заморочки типа
движение взаимно овнешнённых, материальных вещей есть нечто по своему понятию противоречивое, что продемонстрированно в парадоксах Зенона. Движение и изменение на самом деле именно СНИМАЕТ их взаимную внешность, возвращает их в целостность, из которой многообразие должно было ведь выйти, чтобы быть всё же этим единством внеположного. Изменение - всегда взаимное, относительное для различных вещей, захватывая их одновременно, тем как раз полагает единство, скрываемое ложным представлением о самодостаточной неподвижности материи. И противоречивость обычного представления о механическом движении, которое сохраняет это представление об абсолютной взаимной внеположности тел, - противоречивость эта была очевидна для философии задолго до появления неклассической физики - с древнейших времён. Механическое движение - неподлинное, захватывающее лишь сферу ВИДИМОСТИ, и оно, с одной стороны, не может служить образцом понимания движения и развития вообще, а с другой - само требует для своего истолкования привлечения понятия подлинного движения, обнаруживающего себя в вещах как их собственная также и неподвижная сущность.
им глубоко неприятны и противны.

rivenandko

католичненько! панпсихичненько!
ну вот видишь, какой ты молодец: пока мы, с твоей точки зрения, свободны_от_мышления, ты деятелен. напомню только, что даже неустанному УМУ нужен достаточный ОТДЫХ. могу посоветовать отличную когнитивно-медитативную тему:
«Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!»

kastodr33

Полный УГ.

Paquique

всё должно быть к месту. а ты со своими абсолютно нечитаемыми философствываниями здесь не к месту.
пройдёмся по твоему тексту? для начала его стоит разбить на абзацы. в винде со стандартными дпи на мониторе 19" с разрашением 1280х1024 у меня в одну строку влезает две стандартных книжных строки. по итогам твой текст превращается в нечитаемую простыню.
потом. первым же предложением (ещё до письма) ты заявляешь, что вы все тут быдло, но может быть среди вас найдутся 1-2 умных человека, которые оценят высоту полёта моей мысли. за такое очень хочется минуснутьи не читать дальше.
далее. текст напоминает подведргшийся редакторской правке высер Яндекс "Весны" (ныне Яндекс.Реферат). куча предлогов типо его, ему, с него (как они там зовутся не помню) не понятно к чему относятся. после каждого предложения надо возвращаться назад и смотреть что к чему относится. учебники по матану легче читаются.
и ещё текст наполнен философскими "терминами". напомню, то большинство здесь сидящих всё-таки технари и естественники. и философию то они может и сдали, но всякие заморочки типа
Ну, хоть кто-то осмысленно ответил, без тупого стёба. Спасибо и на том. Ну вот, во-первых, насчёт к месту - да вроде как тут свободный довольно форум, и для таких проблем другого раздела нету. И некоторое отношение имеет представленное к его теме, во всяком случае, тут иногда поднимаются соответствующие вопросы. По идее, сюда заходят те, кому такое может быть интересно. В любом случае никто не заставляет читать и злиться.
Но в том-то и дело, что, вот, находятся, типа, неравнодушные. Само-то письмо написано без наезда на кого-то, для прояснения сути дела. А то, что в начале - это, во-первых, тоже без злобы сказано, чтобы, типа, немножко раззадорить народ. Но в итоге всё подтверждается в худшем смысле, типа того, что ты сформулировал. Пробный замер уровня молодёжи показал скверный результат. Страшно на самом деле то, что вы уже смолоду замкнулись в каком-то узком мирке и даже не предполагаете возможности выхода из него, а напоминание о такой возможности поэтому злобу вызывает. Бесятся-то те, кто чувствует, что с ним что-то не то, но это, может, и лучше, чем ничего такого не чувствовать. Вот я, помнится, в детстве, в журнале "Знание-сила" читал статьи известного А.Меня. Они мне не нравились, как и сам он, но я, объективно глядя, понимал, что неправильно это просто так отбрасывать, надо разобраться. Потом, уже в университете, я стал читать Честертона, он мне нравился куда больше, но зато и больше напрягал тем, что заставлял на самом деле что-то в себе преодолевать, изменять основы своего мировоззрения. И я не остановился, пошёл до конца по этому пути, и ничего не потерял, а только приобрёл. А вы, вишь ты, записали себя в "технари и естественники" и на этом основании отказываетесь быть мыслящими людьми. А ты убедился, что это хорошо и правильно - быть "технарём" не только по специальности, но и в целом по жизни? Ведь чтобы оценить, надо и другое узнать. И вот, что касается философии - ох уж как "противно"! А ведь создавали её по-любому умные, выдающиеся и всеми уважаемые люди, типа Декарта и Лейбница (а Ньютон, например, был гораздо ближе к ортодоксальной поповщине). Так не поспешили ли вы это выбросить? Не записали ли себя тем самым именно что в "быдло" добровольно? Короче, надо быть более свободным и открытым, и намёки на то, что "может быть среди вас найдутся 1-2 умных человека" должны, по моему, заставлять не рычать, а подумать "а почему бы не я - этот умный?" Вот кто так реагирует - те и в итоге чего-то и достигают, в самых разных областях.
А по поводу тяжело написано - ну, извини, таков предмет. Такие конструкции рассчитаны на то, чтобы собрать очень многое воедино, сконцентрировать мысль, чтобы одним махом охватить многое, и в движении. Да, надо возвращаться назад и так далее, но этого того стОит на самом деле. А писАть-то я умею, будь покоен. Два года назад, когда был музыкальный конкурс имени Чайковского, я писал на одном ресурсе репортажи о выступлениях пианистов. Так, типа, кричали женщины "ура" ив воздух чепчики бросали, не казалось никому тяжело, а наоборот, очень стрёмно. Две недели назад выбрался на концерт и встретил там даму, она, типа, главред журнала "Фортепиано" или что-то в этом роде. Тогда мы с ней немного общались, и она читала, что я пишу. Она вообще суровая тётя, всех называет дураками, но со мной обращается... ну, типа как со старым другом и маститым критиком - так ей понравились мои литературные опыты. Так что если я заворачиваю текст - значит, надо, в этом есть смысл и, может быть, даже красота :) Шрифт можно увеличить, а абзацы - извини, их делать я уже, наверное, не научусь.

Suveren

А ты убедился, что это хорошо и правильно - быть "технарём" не только по специальности, но и в целом по жизни? Ведь чтобы оценить, надо и другое узнать.
что значит хорошо и правильно? в моём понимании технарь это в первую очередь склад ума. трезвый и рациональный. в своих рассуждениях последовательно выводящий одно из другого, а любые появляющиеся противоречия и парадоксы старающийся разрешить.
грубо говоря: в то время как философы рассуждают о парадоксе черепахи и ахилеса технари тупо снимают парадокс с рассмотрения.
А ведь создавали её по-любому умные, выдающиеся и всеми уважаемые люди, типа Декарта и Лейбница (а Ньютон, например, был гораздо ближе к ортодоксальной поповщине).
а потом пришли гумунитарии и всё испортили. меньше слов, больше смысла.
А писАть-то я умею, будь покоен.
а абзацы - извини, их делать я уже, наверное, не научусь.

Eva86

уж Декарт-то точно не "гумунитарий", кто бы еще сомневался :grin:

Eva86

что значит хорошо и правильно? в моём понимании технарь это в первую очередь склад ума. трезвый и рациональный. в своих рассуждениях последовательно выводящий одно из другого, а любые появляющиеся противоречия и парадоксы старающийся разрешить.грубо говоря: в то время как философы рассуждают о парадоксе черепахи и ахилеса технари тупо снимают парадокс с рассмотрения.
Так разрешить или снять с рассмотрения? Противоречие какое-то) выходит, что ты предлагаешь сначала разрешить, потом снять, а в итоге противоречие сохраняешь. Гумунитарий? :grin:

vsjshnikova

Так разрешить или снять с рассмотрения? Противоречие какое-то) выходит, что ты предлагаешь сначала разрешить, потом снять, а в итоге противоречие сохраняешь. Гумунитарий? :grin:
Разрешить - это один из способов снять с рассмотрения :)

Paquique

грубо говоря: в то время как философы рассуждают о парадоксе черепахи и ахилеса технари тупо снимают парадокс с рассмотрения.
Вот, а потом люди обижаются, когда говоришь "система не-мышления"
а потом пришли гумунитарии и всё испортили. меньше слов, больше смысла.
Это когда потом? То, что я тут излагаю, в принципе понимали уже в древности, Платона и Аристотеля достаточно по сути.

raushan27

Ээ т.е. ты считаешь нормальным мыслить над парадоксом черепахи, вместо того чтобы дифференциальное исчисление изучить и понять, что парадокса нет? (он, таки да, снимается)

1853515

дифференциальное исчисление

зачем оно там? :shocked:

blackout

Понятия предела достаточно.

Eva86

"снять с рассмотрения" обычно значит вообще не иметь с чем-то дела, забить, но никак не "разрешить"

Paquique

Ээ т.е. ты считаешь нормальным мыслить над парадоксом черепахи, вместо того чтобы дифференциальное исчисление изучить и понять, что парадокса нет? (он, таки да, снимается)
Из рассмотрения парадокса черепахи можно извлечь очень много. В частности, изучить-то дифференциальное исчисление можно, а вот чтобы придумать его... Лейбниц, придумавший дифференциальное исчисление, которым мы пользуемся, очень много размышлял над такими парадоксами. Но, с другой стороны, математическое рассмотрение формализованное -это только инструмент, который не даёт понимания. В реальности, разумеется, никаких противоречий нет, но в нашем сознании они есть, и важно понять, каким образом сознание может запутываться и реальность искажать. И парадоксы Зенона именно что самым прямым образом указывают на внутреннюю противоречивость всей классической физики.

raushan27

а вот чтобы придумать его
Зачем его придумывать, оно уже есть.
И парадоксы Зенона именно что самым прямым образом указывают на внутреннюю противоречивость всей классической физики.
Своего времени разве что.
математическое рассмотрение формализованное -это только инструмент, который не даёт понимания
Кому как.
сознание может запутываться
Философия в этом деле часто помогает.

blackout

И парадоксы Зенона именно что самым прямым образом указывают на внутреннюю противоречивость всей классической физики.
Ты можешь это продемонстрировать?

Paquique

Ты можешь это продемонстрировать?
Могу порекомендовать книжку Бергсона о теории относительности (из которой сам Эйнштейн, по его признанию, впервые понял смысл своей теории). А также книгу Уайтхеда "Наука и современный мир". Но эта написана гораздо тяжелее всего, что ты когда-либо читал.
Есть, впрочем, и много других.

raushan27

Но эта написана гораздо тяжелее всего, что ты когда-либо читал.
 ЧСВ > 9000
 Ты заявил, что Парадоксы Зенона
прямым образом указывают на внутреннюю противоречивость всей классической физики.

 Но пояснить каким образом, затруднился. При этом продолжаешь лучиться презрением и чувством превосходства.
Это, ничем пока не обоснованное, интеллектуальное превосходство остается с тобой, видимо, всегда. Вспомнить тот же пост про "уровень МГУ и богадельни".

blackout

[:||||||:]
Профессор на лекции:"Из этого, очевидно, следует, что ..."
Тут профессор задумывается и выходит из аудитории. Возвращается через 40 минут с кипой исписанной бумаги и продолжает: "да, и правда очевидно, что ..."
[/:||||||:]
Если парадоксы Зенона действительно прямым образом указывают на противоречивость классической физики, то почему бы тебе не изложить это в одном нормального (не твоего) размера абзаце? Будет польза от темы.

Eva86

вот не понимаю, че за любовь сопоставлять философию и науку, когда одна на другую указывает как на класную или на убогую, а потом еще и отношения выяснять? ну уже так называемый постмодерн помер, а воз все там же, сколько можно, блин.

raushan27

Иногда бывает вкусно. Криатор, к сожалению, не тот случай.

78685

Здравствуйте Мартин Алексеевич!
Парник я только что поставил и обтянул той старой плёнкой, которая на чердаке была. Она хоть и прошлогодняя а ничего — дырки я залепил пластырем и всё в норме. И ничего что там покоробилась малость это не страшно. Главное парник вышел на славу. Завтра займусь огурчиками и всё путём будет. Я уж их проращиваю на тераске там на окошечке. Посажу нежинских эти самые хорошие. Сегодня немного торф потаскал и устал опять — чтож поделаешь годы не те. Годков двадцать назад я б за десятерых я б этот торф за день перетаскал, я молодым был не ленился не то что Николай. Он палец о палец не ударит. А мы бывало как заведёные с утра до ночи работаем А они с Верой нальют глаза да на пляж и на танцы. А она жопой там вертит а ему хоть бы что — плюёт на всё. Вот теперь как. А раньше бы её за волосы да об стену так бы и измудохал суку эту. У них ни стыда ни совести. Они на нас всех плевали а вы им потакаете. Чаи с ними пьёте. Я б их на порог бы на вашем месте то и не пускал а вы им вон как хорошо. А они срут на вас старого человека. Вы глупость делаете вот что. Это же гады а вы им позволяете такое — как вы такой професор заслуженый вы это позволяете? Стыда то нет у вас вы думаете я человек деревенский и ничего не понимаю? Я дорогой тоже с башкой на плечах кумекаю что нибудь я войну всю прошёл ранен был и жизнь знаю а вы думаете я ничего не понимаю? Это вы скрозь очки ваши не видите ничего. Вы кроме чая то и делать ничего не умеете. На тераске чай пить а мы с Машей пашем круглый год на вас. Пашем как мудаки а вы чаи гоняете на нас и не смотрите вот как. Значит выходит что мы работай а вы с Николаем плевать на нас? Значит вы владельцы а мы никто? Так что ли? А для кого я тут вкалываю для кого? Я тут безвылазно работаю а нас значит побоку? Поджопник нам и уёбывай отсюда как тебя не было? Так да. Ну ладно я вам отвечу. Вы думаете я вас не вижу? Я вас насквозь вижу в вы кроме чая ничего не умеете а я то больше вашего работал вы всё в лаборатории своей сидели пердели а я всю страну объездил да в войну Родину защищал вот как. Ваша жена то вон в шубах ходит а почём хлеб достаётся не знает. Вы думаете я отсталый что я поговорить с вами не могу? Я побольше вашего знаю вот как. А вы забились в свою лабораторию и ничего то не знаете. И мы тоже право имеем мы в этот дом своего пота с кровию вложили побольше вашего. Мы в суд подадим и срал я на ваши заслуги. Я потомственный крестьянин мой отец председателем колхоза был и еслиб на фронте не погиб может повыше вашего взлетел он может в самом министерстве сельского хазяйства работал и выб к нему бумажки подписывать ездили а не то что. Вот как. И я писать на вас буду напишу во все газеты чтоб общественность поняла что людей грабят среди бела дня издеваются над ними и срут им в душу. Я себе в душу срать не позволю я вам не пацан сопливый. Я войну прошёл а вы тут жопу просиживали чаи гоняли а я там кровь лил за вас а теперь мне значит — побоку! Нет, дорогой не на того напали я вам гадить не позволю я управу найду. Чтоб над фронтовиком издеваться я народ растревожу в цека напишу на вас чтоб вас просветили. Вы кулак а жена ваша в шубах как буржуйка ходит вас надо раскулачить и выслать на соловки вот как. А вы тут думаете я слова не скажу как меня под зад коленом? Да я в совет ветеранов напишу я всё время в совете ветеранов я с молодёжью в военкомате работал потому что фронтовик и имею правительственные награды. А вы там в своих пробирках хуйню мешали вот и теперь професор а я срать хотел я побольше вашего поработал пота с кровию пролил а вы по тылам да по хуям сидели. А жена ваша всю жизнь дома сидела пердела ничего не делала а туда же учить. Я тоже учёный я побольше вашего видал вы и лопату то сроду в руке не держали а туда же учить нас. А нас учить нечего мы сами кого хочете научим. Мы жизнь то не книгам не по пробиркам хуиркам знаем мы вон всю войну прошли а туда же. Учить нас. Учить нас дорогой не надо не вы нас учить права имеете. Мы вас поучим ещё как жить то а не то. Вы думаете я человек тёмный отсталый? Да я тоже и газеты и книги читаю и про политику знаю почище вашего вы вон всё анекдоты травите да нос морщите а я хоть и не партейный а почище вашего партейный. А вы вон всё анекдотики хуётики а надо не анекдотики расказыпать а дело делать дорогой товарищ! Вы вон кроме своих пробирок и не знаете ничего и как картошку посадить не знаете. А небось с маслицем её едите да и клубнику с молоком. И мы её сажаем а не вы с вашей женой. Так что и дом то наш выходит а не ваш а хоть и пишется на вас так это неверно. Маша тоже как никак а наследница и мы с ней писать будем куда только можно мы обратим внимание общественности на вас и вашу деятельность кулака. Вы кулак и жена ваша — буржуйка, которая позорит и которую надо тоже приструнить как следует. А нас значит побоку? Мы работали сажали а кто туалет ставил? Кто доставал двадцатку тогда? Вы со своим Сашенькой хуяшенькой? Или может жена ваша эта барыня сударыня? Это я всё на своём горбе делал я кровь с потом проливал а вы только посрать и поесть вот как. А что вам посрали поели и всё а мы убирай подметай да сей опять чтоб вы срали и жрали. Вот как у вас получается а мы значит — побоку! Вот как теперь если вам не понравилися значит и под жопник можно поддать а мы побоку и всё? Нет не на того напали. Я срать на себя не позволю я всех вас ёбом переебу чтоб вы не срали больше. Я общественность растревожу и дом вы не получите потому что кулаков надо раскулачивать. Потому как вы сами не работаете а эксплуатируете меня вот как. А за это вас уничтожат как класс. Вы вредный элемент вы анекдотики хуётики загинаете а сами вон как бы учёный и всё. А вы не учёный вы хуёный вот вы кто. И дом иметь вы право не имеете потому что вы не учёный а хуй дрисный. Таких учёных надо раскулачивать и показывать всем чтоб так вот больше не было! Вы не учёный а говно вот вы кто. Я такой же учёный и не вам учить меня как жить надо. Я почище вашего жизнь знаю Я посрать хотел я срать с вами рядом не сяду а не то что. И я про вас всем раскажу какой вы учёный. Вы не учёный а обдрисный мудак. Вот вы какой учёный.

vamoshkov

:) :) :)
бля!
хде ты это взял?
сам придумал по случаю чтоли?
надо еще добавить что не более пары человек с форума смогут это прочитать и осознать, а все остальные - гандоны, так что блять дерзайте!

demiurg

Не, предложения отсюда Fj_ цитировал ещё года три назад.

Eva86

Это из "Нормы" Сорокина вроде, одна из частей книги - письма вкалывающего на даче ветерана родственнику-профессору, там под конец забавно, когда он материть этого профессора начинает :grin:

78685

Это из "Нормы" Сорокина вроде, одна из частей книги - письма вкалывающего на даче ветерана родственнику-профессору, там под конец забавно, когда он материть этого профессора начинает
Да так оно и есть!

Paquique

Это из "Нормы" Сорокина
А я думал - из "Нормы" Беллини.

Sergey79

Сорокинская норма покруче будет

kastodr33

Такие конструкции рассчитаны на то, чтобы
создать псевдонаукообразие на 1000 страниц из трех абзацев унылого говна.

freya83

Я бы вот что отметил: непродуктивность всех этих более или менее примитивных альтернатив типа "материализм - идеализм", "сознание - духовный мир" и так далее.
Ну если ты это отметил, то зачем написал про них неотформатированыый поток мысли в двух частях?

stm5973838

А то, что в начале - это, во-первых, тоже без злобы сказано, чтобы, типа, немножко раззадорить народ.
-А что человек пытался сказать?
-Тебе без слов паразитов?
-Да.
-Тогда он промолчал. (с)
Словесное слабоумие. :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: